Форум » Причины и предпосылки » Союз России и Японии в 1895 » Ответить
Союз России и Японии в 1895
Ingles: Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию. Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года. Это слова самого Великого князя: «Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.» Слова начальника Главного штаба Обручева «Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.» Там ещё была записка Лобанова, она большая, может на следующей неделе перебью и выложу, а также изложение доклада Обручева о дальневосточной политике в изложении историка. Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо). Это в рамках продолжения дискусии о необходимости недопущения Японии на континет (как следствие ПА, РЯВ). Ни у кого нет данных поточнее? Пересказ пересказа выложу.
keu: asdik пишет: Там была война с Дальневосточной республикой. Кстати да. Но ДВР по сути была фиктивным государством. asdik пишет: Кстати, а откуда она взяла войска чтоб выбить белых и интервентов? У РСФСР вестимо. Тов. Блюхер отличился. Кстати, партизан там было не так уж и много. СтОит, однако, почитать источники - мы тут хором радостно пургу несем про события Гражданской войнв на ДВ.
keu: Прошу меня простить за источник, но там довольно сжатое и толковое изложение, и особых глюков я не вижу. Отдаю себе отчет в том, что в нем возможны неточности. http://ru.wikipedia.org/wiki/Народно-революционная_армия_ДВР Народно-революционная армия (НРА) Дальневосточной Республики (ДВР) — сухопутные Вооружённые силы ДВР, созданные в марте 1920 на базе частей Восточно-Сибирской советской армии. Главнокомандующие: Г. Х. Эйхе, В. И. Буров, В. К. Блюхер, К. А. Авксентьевский, И. П. Уборевич. С марта 1920 именовались НРА Прибайкалья, с апреля 1920 — НРА Забайкалья, с мая 1920 — НРА ДВР. В июне 1921 был создан Штаб НРА. Основной задачей, поставленной перед НРА, являлось освобождение всей территории республики от японских интервентов и белогвардейских войск. В апреле — мае 1920 войска НРА дважды пытались изменить в свою пользу положение в Забайкалье, но из-за недостатка сил обе операции завершились безуспешно. К осени 1920 японские войска благодаря дипломатическим усилиям ДВР были выведены из Забайкалья, и в ходе третьей Читинской операции (октябрь 1920) войска Амурского фронта НРА и партизаны нанесли поражение белоказачьим войскам атамана Семёнова, 22 октября 1920 заняли Читу и в начале ноября завершили освобождение Забайкалья. Остатки разгромленных белогвардейских войск бежали в Маньчжурию. В это же время японские войска эвакуировались из Хабаровска. В мае — августе 1921 войска НРА совместно с частями советской 5-й Отдельной армии и Монгольской народно-революционной армии (под командованием Сухэ-Батора) участвовали в боевых действиях на территории Монголии против белогвардейских войск под командованием генерал-лейтенанта Р. Ф. Унгерна фон Штернберга, вторгшихся в мае в Забайкалье. Отразив в ходе длительных оборонительных боёв нападение белогвардейцев, советские войска перешли в контрнаступление и в июле — августе завершили их разгром на территории Монголии, заняли её столицу Ургу (ныне Улан-Батор), а затем и всю страну. В результате этой операции была обеспечена безопасность южного фланга ДВР, а Монголия была провозглашена народной республикой. 26 мая 1921 при поддержке Японии власть во Владивостоке и Приморье в результате переворота перешла к марионеточному правительству. Переговоры между ДВР и Японией об урегулировании отношений не дали результатов. В ноябре 1921 началось наступление Белоповстанческой армии из Приморья на север. 22 декабря белогвардейские войска заняли Хабаровск и продвинулись на запад до станции Волочаевка Амурской железной дороги. После того, как наступление белых было остановлено, они перешли к обороне на линии Волочаевка — Верхнеспасская, создав здесь укреплённый район. 5 февраля 1922 части НРА под командованием Василия Блюхера перешли в наступление, отбросили передовые части противника, вышли к укрепрайону и 10 февраля начали штурм Волочаевских позиций. Трое суток, при 35-градусном морозе и глубоком снежном покрове, бойцы НРА непрерывно атаковали противника, пока 12 февраля его оборона не была сломлена. 14 февраля НРА заняла Хабаровск. 4 — 25 октября 1922 была осуществлена Приморская операция — последняя крупная операция Гражданской войны. Отразив наступление белогвардейской Земской рати под командованием генерал-лейтенанта Дитерихса, войска НРА под командованием Уборевича перешли в контрнаступление. 8-9 октября штурмом был взят Спасский укрепрайон. 13-14 октября во взаимодействии с партизанами на подступах к Никольск-Уссурийскому (ныне Уссурийск) были разгромлены основные белогвардейские силы, а 19 октября войска НРА вышли к Владивостоку, где всё ещё находилось до 20 тыс. японских военнослужащих. 24 октября японское командование было вынуждено заключить соглашение с правительством ДВР о выводе своих войск с Дальнего Востока. 25 октября части НРА и партизаны вступили во Владивосток. Остатки белогвардейских войск эвакуировались за границу. 22 ноября 1922, после вхождения ДВР в РСФСР, НРА была переименована в 5-ю Армию, которой 1 июля 1923 было присвоено наименование Краснознамённой.
keu: Теперь, для контроля - из БСЭ на Яндексе. Гражданская война и военная интервенция 1918-20 .... На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами и японскими интервентами затянулась до 1922. В начале 1920 Советскую власть была восстановлена лишь в Амурской обл. В районе Читы оставались белогвардейцы Семенова и японские войска (т. н. читинская пробка). Во Владивостоке образовалось Временное правительство Приморской обл., включавшее различные партии — от коммунистов до кадетов. Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей. Благодаря дипломатическим усилиям правительства Дальневосточной республики в июле 1920 удалось заключить соглашение об эвакуации японских войск из Забайкалья (закончилась в октябре). Стремясь сохранить за собой Приморье, японцы организовали в мае 1921 контрреволюционный переворот. Одновременно в Забайкалье вторглись отряды генерала Р. Ф. Унгерна из Монголии. Советские войска разбили их, а затем в июле 1921 по просьбе Народно-революционного правительства Монголии завершили разгром банд Унгерна в Монголии, освободив от них страну. На Дайренской конференции 1921—22 Япония потребовала от ДВР признания за ней особых прав на Дальнем Востоке. Потерпев в этом неудачу, она организовала вторжение в Приморье белогвардейских войск из Китая, которые захватили Приморье. В феврале 1922 Народно-революционная армия ДВР под командованием В. К. Блюхера разбила белогвардейцев под Волочаевкой и освободила Хабаровск. Белогвардейцы во главе с генералом М. К. Дитерихсом пытались организовать борьбу под кулацко-монархическими лозунгами, но не поддержанные Японией (новое правительство которой начало эвакуацию войск из Приморья) были в октябре разбиты Народно-революционной армией под командованием И. П. Уборевича (под Спасском). 25 октября был освобожден Владивосток.
keu: Большая советская энциклопедия Дайренская конференция 1921-22, конференция представителей Дальневосточной республики (ДВР) и Японии, происходила в г. Дайрене (Китай) с перерывами с 26 августе 1921 по 16 апреля 1922 (всего 39 заседаний). Делегация ДВР возглавлялась заместиттелем председателя Совета Министров ДВР Ф. Н. Петровым, военным советником был В. К. Блюхер. В качестве наблюдателя с декабря 1921 присутствовал представитель РСФСР Ю. Ю. Мархлевский. Глава японской делегации - начальник департамента министерства иностранных дел Мацусима. ДВР пошла на переговоры с целью разоблачить захватнические планы и действия японских империалистов и добиться вывода японских войск с Дальнего Востока. 6 сентября делегация ДВР внесла проект "Соглашения о мире, дружбе и торговле", в котором содержалось обязательство Японии в месячный срок вывести свои войска со всей территории русского Дальнего Востока, а также предусматривалось признание Японией суверенитета ДВР. На этих условиях в проекте выражалась готовность пойти навстречу экономическим интересам Японии - предоставить ей рыболовные концессии. 26 сентября японская делегация вручила контрпроект, по которому ДВР обязывалась: поддерживать на своей территории "некоммунистический режим"; приравнивать права япон. подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР; признать право плавания по рр. Амуру и Сунгари судов под японским флагом. Секретные статьи контрпроекта предусматривали обязательство ДВР разоружить и уничтожить все военные укрепления на побережье ДВР, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР. После подписания такого соглашения Япония выражала готовность приступить к выводу войск из Приморья, оставляя открытым вопрос о выводе войск с Северного Сахалина. Делегация ДВР отвергла статьи япон. проекта, "затрагивающие суверенитет и внутреннюю жизнь ДВР" и Китая. 12 декабря японская делегация прервала работу конференции, выжидая результатов Вашингтонской конференции и наступления русских белогвардейцев на ДВР. Разгром белогвардейцев у Волочаевки (см. Волочаевский бой 1922) вынудил Японию возобновить переговоры в Дайрене, пойти на уступки и отказаться от основных пунктов контрпроекта. К середине апреля 1922 стороны согласовали проект "Торгового и общего соглашения" и большинство статей соглашения о передаче ДВР русского имущества и сооружений, находящихся в расположении японских войск. Японская Делегация 15 апреля пошла на срыв переговоров. 16 апреля японская делегация покинула конференцию. Нотой от 24 апреля правительство ДВР возложило на Японию всю ответственность за срыв Д. к. В сентябре была созвана Чанчуньская конференция 1922, закончившаяся безрезультатно. В октябре 1922 Народно-революционная армия ДВР освободила Приморье, 25 октября вошла во Владивосток.
keu: для сравнения из википопедии: Дайренская конференция 1921—1922 - конференция представителей Дальневосточной республики (ДВР) и Японии, проходила в г. Дайрен (Далянь, Китай) с перерывами с 26 августа 1921 по 16 апреля 1922. Была созвана для обсуждения взаимоотношений обеих сторон - в частности, вопроса об эвакуации японских войск с Северного Сахалина, из Приморья и Николаевска-на-Амуре. Делегация ДВР на первых же заседаниях заявила, что основным вопросом конференции считает эвакуацию японских войск и признание Японией суверенитета ДВР. Взамен ДВР была готова пойти навстречу экономическим интересам Японии и предоставить ей рыболовные концессии. В ответ Япония потребовала от ДВР: уничтожить все военные укрепления на границе с Кореей и на Владивостокском побережье ДВР, уничтожить военный флот в Тихом океане и никогда впредь не иметь его в этих водах, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР, приравнять права японских подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР отказаться на своей территории от коммунистического режима "на веки вечные", признать право плавания судов под японским флагом по рекам Амур и Сунгари, передать Японии Северный Сахалин в аренду на 80 лет. Взамен Япония обещала эвакуировать войска из Приморья в срок, который она сочтёт удобным для себя. Делегация ДВР отвергла японский проект, согласившись обсуждать лишь статьи, не «затрагивающие суверенитет и внутреннюю жизнь ДВР». 12 декабря 1921 японская делегация прервала работу конференции, выжидая результатов Вашингтонской конференции 1921 - 1922 и наступления русских белогвардейцев на ДВР. Неудача японской дипломатии на Вашингтонской конференции и разгром белогвардейцев у Волочаевки вынудил Японию возобновить переговоры в Дайрене в конце марта 1922, отказавшись от основных пунктов своего предложения. 15 апреля, однако, японская делегация пошла на срыв переговоров и на следующий день покинула конференцию.
keu: Постараюсь предварительно подытожить. Итак, Япония все же упиралась, чтобы сохранить контроль над Приморьем, но тем не менее боевые действия между Красной армией (под флагом ДВР) и между японским войсками либо не велись вовсе, либо были настолько незначительны, что не упоминаются (кроме одного эпизода в начале интервенции, но то была не ДВР). Японцы предпочитали все делать руками белогвардейцев и в серьезную войну не лезли. Конечно, тут надо читать более серьезные источники, чтоб лучше понять нюансы.
ser56: invisible пишет: Речь идет о помощи Японии в ее экспансии. На целых 20-30 лет. Нет - разделении сфер влияния! При это Япония вынуждена тратить ресурсы на освоение...
Ingles: keu , Большое Спасибо
invisible: keu пишет: Итак, Япония все же упиралась, чтобы сохранить контроль над Приморьем, но тем не менее боевые действия между Красной армией (под флагом ДВР) и между японским войсками либо не велись вовсе, либо были настолько незначительны, что не упоминаются (кроме одного эпизода в начале интервенции, но то была не ДВР). Японцы предпочитали все делать руками белогвардейцев и в серьезную войну не лезли. То есть, вы сами признаете стремление Японии к обладанию Приамурьем. Этого вполне достаточно. Каким путем они собирались это сделать и почему не сделали - это уже вопросы конкретной политической обстановки того времени. Вот только про белых это неправда. Ни Деникин, ни Колчак не собирались отдавать иностранцам ни пяди русской земли и не приветствовали иностранную интервенцию. keu пишет: До 30-х годов хаха века на ДВ ничего не строили, а только собирали. Корабли Амурской флотилии строятся в Европе, потом в разобранном виде перевозятся по морю в Николаевск и там собираются. По типу "Соколов" 1ТОЭ. Мне не очень понятна эта логика. С одной стороны вы отказываетесь от флота во Владике ради умиротворения японцев, с другой стороны собираете военные суда в другом тихоокеанском порту. Николаевск вообще труднозащитим. Он на отшибе. Туда подойдут корабли соединенного флота и все разгромят. Ingles пишет: Их ещё на ТВД перебросить - заметят перемещение войск. А ж/д для скоростной переброски ещё построить надо. На здоровье. МИД Японии уведомляет дружественную Россию, что войска переводятся на законном основании для подавления шаек хунхузов (которых сами и вооружают). Мы же договорились, что если есть Транссиб, значит есть и южная магистраль. Построить ее гораздо легче, чем Транссиб ( русские-то построили). Кстати, вы в курсе, что японцы во время РЯВ протянули железку из Кореи до Хайчена? Ingles пишет: 2 Японские армии, действующие самостоятельно за 500 км друг от друга - сильно. А вы в курсе, сколько армий было у Японии в РЯВ? 5 + армия Кореи и армия Карафуто. От ПА до Сахалина сколько будет км? Вообще, на начало войны у Японии 13 дивизий. 4 из них осаждали ПА. Они пойдут к Владику. Даже 3-х достаточно. Штурма не будет, возьмут имором. Ingles пишет: Кроме того, у России ж/д до Сретенска есть, можно и на Амуре повоевать. Не помню, судоходна ли Аргунь в районе города Манчжурия, где КВЖД её пересекает. Воевать то можно. Но вам же в тыл заходят. Вы же Амур не перекроете. Японцы доставляют войска к его притокам и движутся на Хайлар. Ingles пишет: Я рассчитываю до Хингана. Что ж, Хинган - прекрасная оборонительная позиция и для японцев. Заметьте, что вы уже потеряли огромную территорию (от Цицикара до Владика), гораздо больше, чем отдали в РЯВ. Остальное - уже вопрос решимости и способности вести войну до конца. Надеюся, вы поняли уязвимость России на ДВ.
invisible: ser56 пишет: Нет - разделении сфер влияния! При это Япония вынуждена тратить ресурсы на освоение... Я хочу напомнить, что в 1939 тоже разделили сферы влияния с Гитлером. Что долго ждать пришлось? Вместо буферной Польши и Прибалтики получили сплошную границу от моря до моря. В чем выгода? Пока сами осваивали территорию, саму границу укрепить не успели. Немецкие дивизии прошли как нож в масло. Для безопасности нужен буфер, а не обшая граница с потенциальным противником.
Krom Kruah: invisible пишет: Вот только про белых это неправда. Ни Деникин, ни Колчак не собирались Не собирались... да были готовыми с неудовольствием отдать все чего от ними захотят, только если против большевиками помогли бы. И не приветствовали, но терпели и пользовались .... И (самое главное) - не противились... Так или иначе против чужой окупации красные дрались и категорически отвергали. Против окупаторов - по сути. Ну, а какой идеологии и лозунгов поднимали интервенты, белые и красные - вторично - главное тут суть... Белые интервентов частично пригласили, частично - терпели (хоть с неудовольствием), красные - нет. И даже вынужденных договоров (напр. когда Украины отдали немцам) воспринимали как временными и неокончательными...
Ingles: invisible пишет: Мне не очень понятна эта логика. С одной стороны вы отказываетесь от флота во Владике ради умиротворения японцев, с другой стороны собираете военные суда в другом тихоокеанском порту. Десяток речных канонерок и катеров намного дешевле 5 ЭБР типа Бородино. Никто не говорит о том, что после заключения союза с Японией русские вообще ничего на ДВ делать не будут. Наоборот, предполагается финансирование укреплений Владивостока (в этой АИ это единственная главная ВМБ на Дальнем Востоке), в том числе и за счёт денег, не пошедших на ПА и Дальний. Вложения в Транссиб (ЮМЖД мы не строим), в Амурскую флотилию (особой программы для нужд Дальнего Востока нет). Нельзя сказать, чтобы все деньги, в реале ушедшие на ПА, Дальний, ЮМЖД, флот пошли на ДВ и в АИ, но какая-то часть пойдёт. Что-то от трети до половины. Николаевск вообще труднозащитим. Он на отшибе. Туда подойдут корабли соединенного флота и все разгромят. Вот здесь могу сослаться на карту Сахалина 1994 года и на Егорьева - большие корабли туда просто не дойдут - Вспомкрейсер Лену не отправили через Татарский пролив в Охотское море, т.к. он не мог там пройти. На здоровье. МИД Японии уведомляет дружественную Россию, что войска переводятся на законном основании для подавления шаек хунхузов (которых сами и вооружают). Россия, узнав о хунхузах, тоже посылает войска из Европы - мало ли, дружественные японцы возьмут да и выгонят их на территорию Северной Манчжурии. Надо ж подстраховаться. Мы же договорились, что если есть Транссиб, значит есть и южная магистраль. Построить ее гораздо легче, чем Транссиб Если они готовы одновременно, то преимущество у Японии не настолько большое - примерно в 1,5-2 месяца. А вы в курсе, сколько армий было у Японии в РЯВ? В курсе. Я о том, что эти 2 армии должны действовать синхронно, а не как в реале - на Сахалине сами по себе, в Манчжурии - сами по себе. Да и ПА по сути без детальной привязки операций Оямы и Ноги брали (кроме самого начала, до ближней осады). Воевать то можно. Но вам же в тыл заходят. Вы же Амур не перекроете. Японцы доставляют войска к его притокам и движутся на Хайлар. Почему не перекрою? Река, конечно, широкая, но не настолько . Ж/д до Сретенска вообще к 1896 году была готова. Можно по Шилке армии перемещать. И прикиньте коммуникационные линии японцев - от Цицикара по Нэньцзяну, Сунгари, Амуру, Аргуни до "второго фронта". Что ж, Хинган - прекрасная оборонительная позиция и для японцев. Смотря кто его удержит. Если японцы не возьмут, то нам их как раз в долине и атаковать. А если возьмут - попробуем по Амуру обойти , хотя трюк будет ещё тот. Надеюся, вы поняли уязвимость России на ДВ. Я её с самого начала понимаю. Если там будет жить миллионов 5-7 русских, то будет более-менее спокойно. А в остальном - далёкая окраина. Кроме уязвимости Северной Манчжурии представте себе уязвимость немецкого Шантунга, например. Они даже теоретически не могут войска по суше стянуть без прямого военного союза с Россией. В чем выгода? Пока сами осваивали территорию, саму границу укрепить не успели. Немецкие дивизии прошли как нож в масло. Повторю тезис ser56 - Япония вместо скольких-то ЭБР будет строить ЮМЖД, вместо скольких-то винтовок - Дальний (Инкоу, что ещё они там захотят), вместо манёвров укреплять ПА или что они выберут как главную ВМБ. Как уже отметил keu , у Германии были готовые коммуникации для нападения на СССР, а Японии их сначала нужно создать. При том, что и Россия потихоньку укрепляется на Дальнем Востоке. Каким путем они собирались это сделать и почему не сделали - это уже вопросы конкретной политической обстановки того времени. Судя по Молодякову (другим двум его книгам) в Японии всегда были как русофилы, так и русофобы. Реальные действия России в 1895 и 1897-98 не оставили русофилам никаких шансов (да они собственно и не очень сопротивлялись - очень сильный наезд на интересы Японии).
invisible: Ingles пишет: Вот здесь могу сослаться на карту Сахалина 1994 года и на Егорьева - большие корабли туда просто не дойдут - Вспомкрейсер Лену не отправили через Татарский пролив в Охотское море, т.к. он не мог там пройти. Да кто ж в Николаевск через Татарский пролив ходит? Для этого есть северный проход. Глубина Умура в районе Николаевска 50 метров. Ingles пишет: Россия, узнав о хунхузах, тоже посылает войска из Европы - мало ли, дружественные японцы возьмут да и выгонят их на территорию Северной Манчжурии. Надо ж подстраховаться. Ну и сколько они туда будут добираться? Ingles пишет: Если они готовы одновременно, то преимущество у Японии не настолько большое - примерно в 1,5-2 месяца. Вы не правы. Плечо перевозок у вас намного длиннее. За 1,5-2 месяца вы перебросите всего 20 тыс чел. У России было 7 месяцев до Ляояна. И то не смогли перебросить достаточно сил. Ingles пишет: Повторю тезис ser56 - Япония вместо скольких-то ЭБР будет строить ЮМЖД, вместо скольких-то винтовок - Дальний (Инкоу, что ещё они там захотят), вместо манёвров укреплять ПА или что они выберут как главную ВМБ. А зачем Японии ЭБР теперь? Она укрепляет армию. Дальний им строить не надо. В Инкоу уже есть железнодорожная станция. Оттуда дорога в Китай идет. Еще одна дорога, построенная англичанами, идет из Китая к Мукдену. Вполне можно использовать. Ingles пишет: Почему не перекрою? Река, конечно, широкая, но не настолько А насколько? Ingles пишет: Можно по Шилке армии перемещать. И прикиньте коммуникационные линии японцев - от Цицикара по Нэньцзяну, Сунгари, Амуру, Аргуни до "второго фронта". Японцам - да. Кстати, прикиньте ваши линии коммуникаций - из России. Ingles пишет: Смотря кто его удержит. Если японцы не возьмут, то нам их как раз в долине и атаковать. А если возьмут - попробуем по Амуру обойти , хотя трюк будет ещё тот. О чем вы? Там господствует японская флотилия. Ingles пишет: Я её с самого начала понимаю. Если там будет жить миллионов 5-7 русских, то будет более-менее спокойно. А в остальном - далёкая окраина. Ну тогда о чем спор?
ser56: invisible пишет: А зачем Японии ЭБР теперь? Она укрепляет армию. Это как? Оставить коммуникации без защиты?
invisible: ser56 пишет: Это как? Оставить коммуникации без защиты? От кого? Русского флота то на ДВ нет.
keu: invisible пишет: Мне не очень понятна эта логика. С одной стороны вы отказываетесь от флота во Владике ради умиротворения японцев, с другой стороны собираете военные суда в другом тихоокеанском порту. Эти "военные суда" способны ходить только по рекам, поэтому для Японии опасности не представляют (буде она не полезет на означенные реки). invisible пишет: Николаевск вообще труднозащитим. Он на отшибе. Я за это уже думал. С военной точки зрения целесообразнее в Николаевске секции кораблей Амурской флотилии перегружать на речной транспорт и везти вверх по Амуру куда-нить до Хабаровска, там и собирать. Сборочная база после сборки перепрофилируется в ремонтную. Хотя с точки зрения быстроты этот вариант похуже. invisible пишет: То есть, вы сами признаете стремление Японии к обладанию Приамурьем. Этого вполне достаточно. Каким путем они собирались это сделать и почему не сделали - это уже вопросы конкретной политической обстановки того времени. Так любое государство стремится чем-нить соседским обладать. Другое дело - насколько сильно стремится. invisible пишет: Вот только про белых это неправда. Ни Деникин, ни Колчак не собирались отдавать иностранцам ни пяди русской земли и не приветствовали иностранную интервенцию. Да-да, тем не менее они терпели интервентов на контролируемых территориях, и пользовались их помощью. Поэтому не надо про их блаародство в этом вопросе, пожалуйста. И к ДВ ни тот, ни другой отношения не имели.
keu: invisible пишет: От кого? Русского флота то на ДВ нет. ТОЭ в составе 1895 (с более новыми кораблями) никуда не делась.
ser56: invisible пишет: Русского флота то на ДВ нет. Есть английский, да и перебросить эскадру это 3-4 мес, а построить ЭБР 3-4 года...
Ingles: invisible пишет: Ну и сколько они туда будут добираться? Примерно 50 дней. В этой АИ транссиб должен быть в лучшем состоянии, чем в реале, поэтому переброска будет быстрее - возможно к 1904 будет уже 8-12 пар поездов в сутки, а не 3-4 как в реале в начале года. ЮМЖД нет, хунхузам изначально больше войск противостоит. Японцам - да. Кстати, прикиньте ваши линии коммуникаций - из России. Так же как в реале - транссиб. Другого всё равно нет. О чем вы? Там господствует японская флотилия. Как же она там так резко господствует? Опыт речных боёв на Дунае в РТВ у русских был, флотилия создаётся. Более того, в случае начала войны есть возможность перебрасывать разобраные канонерки/миноноски по ж/д до Сретенска. А насколько? Перекрывается артиллерией. А зачем Японии ЭБР теперь? А что, кроме России у них противников вообще нет? Германия, Франция, Англия, США никак не угрожают их интересам? От кого? Русского флота то на ДВ нет. А других флотов нет? Мало ли, американцев не устроит отказ от политики открытых дверей в Южной Манчжурии и Корее, тем более это американская эскадра "открыла" Японию в 1853.
invisible: Ingles пишет: А что, кроме России у них противников вообще нет? Германия, Франция, Англия, США никак не угрожают их интересам? Никак. Ни у кого из них серьезного флота на ДВ нет. Российский флот и был самой сильной угрозой. Вы от него отказались. ser56 пишет: Есть английский, да и перебросить эскадру это 3-4 мес, а построить ЭБР 3-4 года... Пока она соберется и придет, уже поздно будет. Баз для нее не найдется. Ingles пишет: Как же она там так резко господствует? Опыт речных боёв на Дунае в РТВ у русских был, флотилия создаётся. Более того, в случае начала войны есть возможность перебрасывать разобраные канонерки/миноноски по ж/д до Сретенска. Конечно резко. Пришли и поубивали. А те кто у вас на Дунае воевал, там и остались в запасе. На ДВ никакого опыта боев нет. Ingles пишет: Примерно 50 дней. В этой АИ транссиб должен быть в лучшем состоянии, чем в реале, поэтому переброска будет быстрее - возможно к 1904 будет уже 8-12 пар поездов в сутки, а не 3-4 как в реале в начале года. ЮМЖД нет, хунхузам изначально больше войск противостоит. Да с чего он будет в лучшем состоянии? Как будто хунхузов на оккупированной территории не будет. Да и проблеме Байкала они никак не мешали. keu пишет: ТОЭ в составе 1895 (с более новыми кораблями) никуда не делась. А откуда она вдруг взялась? Вы же ее вывели. keu пишет: Так любое государство стремится чем-нить соседским обладать. Другое дело - насколько сильно стремится. Не любое. А япония - агрессор с идеологией паназиатского господства. Я никак не пойму, откуда у вас гарантии, что она будет послушной и пушистой.
keu: invisible пишет: А откуда она вдруг взялась? Вы же ее вывели. Вы как-то не так поняли. Никто ее не выводил. В ее составе несколько крейсеров и 1-2 ЭБР. invisible пишет: А япония - агрессор с идеологией паназиатского господства. Она таковым стала к 30-м годам 20 века. А в 1895 ни о каком паназиатском господстве речи не было. Лишь бы со своих островов выползти. invisible пишет: Я никак не пойму, откуда у вас гарантии, что она будет послушной и пушистой. А у Вас откуда гарантии, что она тут же полезет в бутылку?
keu: invisible пишет: Не любое. Любое. Вопрос лишь в том - насколько сильно.
ser56: invisible пишет: Я никак не пойму, откуда у вас гарантии, что она будет послушной и пушистой. Надо иметь силы для сдерживания/соблюдения договоренностей. В 1895 году достаточно 2ЭБР и 3-4 БРКР, к 1905 нужно иметь 6 ЭБР и 6 БРКР. Фактически иметь паритет по ГС на море с возможностью быстрого наращивания сил со Средиземного (3-4 ЭБР в Греции)/Балтики (м.б. разумно иметь отряд в Индийском 1-2 ЭБР, 2-3 БРКР - Базировать на немецкие/французские/португальские колонии) invisible пишет: Пока она соберется и придет, уже поздно будет. Баз для нее не найдется. Вы преувеличиваете - тогда танков и ВДВ не было - блицгрига не будет! После начала сосредоточения сил противника - идут ответные меры. Если по-уму, то часть мод запасов можно завести под Читу/Харбин/Владик заранее, чтобы первоначально везти только ЛС. Последний хорошь тем, что можно морем.
keu: ser56 пишет: Надо иметь силы для сдерживания/соблюдения договоренностей. В 1895 году достаточно 2ЭБР и 3-4 БРКР, к 1905 нужно иметь 6 ЭБР и 6 БРКР. Фактически иметь паритет по ГС на море с возможностью быстрого наращивания сил со Средиземного (3-4 ЭБР в Греции)/Балтики (м.б. разумно иметь отряд в Индийском 1-2 ЭБР, 2-3 БРКР - Базировать на немецкие/французские/португальские колонии) 1) по правилам игры мы как раз отказываемся от мощного ВМФ на ДВ 2) японская программа 6+6 была принята в ответ на действия России по выдворению ее с материка - у нас же таковых действий нет, так что японская программа может быть другой.
ser56: keu пишет: по правилам игры мы как раз отказываемся от мощного ВМФ на ДВ 1) Не, вы не поняли - мы ограничиваем экспансию, но не останавливаем. По Сеньке - шапка:) 2) Без флота нельзя - это средство давления прежде всего на Англию. keu пишет: так что японская программа может быть другой. Нет - для экспансии нужен флот - коммуникации морские. Это вынужденные и обязательные ходы Японии
keu: ser56 пишет: Нет - для экспансии нужен флот - коммуникации морские. Это вынужденные и обязательные ходы Японии Нужен флот, но не обязательно флот 6+6. М.б., к примеру, 4+4 ser56 пишет: 1) Не, вы не поняли - мы ограничиваем экспансию, но не останавливаем. По Сеньке - шапка:) Если затевать на ДВ мощный флот, то смысла уступать Японии кусок материка нету - получим ситуацию хуже реала. ser56 пишет: 2) Без флота нельзя - это средство давления прежде всего на Англию. На Англию мы давим крейсерами, и необязательно их все базировать на ДВ.
invisible: keu пишет: А у Вас откуда гарантии, что она тут же полезет в бутылку? Так что у нас вся политика строится на авось? А вдруг пронесет? keu пишет: Любое. Вопрос лишь в том - насколько сильно. Что и Андорра кому-то угрожает? ser56 пишет: Надо иметь силы для сдерживания/соблюдения договоренностей. В 1895 году достаточно 2ЭБР и 3-4 БРКР, к 1905 нужно иметь 6 ЭБР и 6 БРКР. Фактически иметь паритет по ГС на море с возможностью быстрого наращивания сил со Средиземного (3-4 ЭБР в Греции)/Балтики (м.б. разумно иметь отряд в Индийском 1-2 ЭБР, 2-3 БРКР - Базировать на немецкие/французские/португальские колонии) Еще раз спрашиваю, если есть сильный флот, на кой уступать японцам Манчжурию? Надо просто хотя бы паритет сохранять, а лучше преимущество. В той ситуации, за которую вы ратуете флот мало что способен сделать. Из Владика он не перекроет коммуникации на Инкоу. Другое дело, что без флота ДВ можно рвать на куски. Если не японцы, то англы. Но ВМБ у России единственная и защитить ее при наличии японцев на континенте проблематично. То есть, расклад ни в дугу.
keu: invisible пишет: Что и Андорра кому-то угрожает? "Угрожает" - одно понятие, "стремится обладать" - другое. Вообще говоря, "угрожает" - это когда "стремится обладать", и имеет желание и возможность реализовать свое стремление. Желание может отсутствовать из-за пацифистко-изоляционистских настроений в обществе и правительстве, но на начало 20 века это редкость. Касательно же Андорры - если вдруг рядом с ней образуется ничейный кусок Франции, и им за это ничего не будет - то могут и прибрать... invisible пишет: Так что у нас вся политика строится на авось? А вдруг пронесет? У _всех_ политика строится на авось. Т.к. любой сосед может вдруг напасть. Та же Германия или Турция или Швеция. Укрепиться на всех направлениях физически невозможно. Поэтому задача политики - оценить вероятность всех этих авосей, и в меру сил - повлиять на них в нашу пользу.
ser56: invisible пишет: Из Владика он не перекроет коммуникации на Инкоу. Другое дело, что без флота ДВ можно рвать на куски. Если не японцы, то англы. Но ВМБ у России единственная и защитить ее при наличии японцев на континенте проблематично. То есть, расклад ни в дугу. 1) Из Владика МОЖНО давить на коммуникации через Цусиму. Наличие ЭБР позволяет встречать/провожать рейдеры 2) Эту базу так и никто и не взял в реале - навар мизерный, а проблем будет много 3) Вы упускаете главное - фактор времени - полюбовный раздел снимает японскую угрозу на ДВ минимум лет на 20-30, а через это время Япония угрожает уже США/Англии. При этом РИ при тех же затратах на ДВ получает прекрасную базу/крепость - Владик со всей инфраструктурой (которая не остается противнику - как в ПА) и сохраняет флот (правда с недостатками:)). При этом бородинцы идут в Средиземное. И есть прекрасная долина в Манжурии для пересеоенцев по Столыпину:) invisible пишет: Еще раз спрашиваю, если есть сильный флот, на кой уступать японцам Манчжурию? А нет ресурсовна решение двух задач - проливов и ДВ. Нужно выбрать приоритеты. Иначе - меж двух стульев, что и было в реале. Если бы в 1895г договорились с Японией, то в 1896г вполне могли занять Босфор и м.б. Дарданеллы.
invisible: keu пишет: Касательно же Андорры - если вдруг рядом с ней образуется ничейный кусок Франции, и им за это ничего не будет - то могут и прибрать... Простите, я не понимаю, что такое ничейный кусок Франции. keu пишет: У _всех_ политика строится на авось. Т.к. любой сосед может вдруг напасть. Та же Германия или Турция или Швеция. ser56 пишет: 1) Из Владика МОЖНО давить на коммуникации через Цусиму. Наличие ЭБР позволяет встречать/провожать рейдеры Конечно можно. Но очень редко и малопродуктивно. Главные ресурсы, необходимые для войны, Япония сконцентрирует на континенте заранеею ser56 пишет: 3) Вы упускаете главное - фактор времени - полюбовный раздел снимает японскую угрозу на ДВ минимум лет на 20-30, а через это время Япония угрожает уже США/Англии. Да не будет у России никаких 20-30 лет. Откуда вы их взяли? Уже через 10 лет она будет мощнейшей в военном отношении державой. + великолепный плацдарм на континенте. Ну тогда нечего и голову забивать. Царствуй лежа на боку. А в реале и Турция и Швеция имелм свою армию и предпринимали меры, чиобы обезопасить себя от России. Даже Австралия фортов настроила. ser56 пишет: А нет ресурсовна решение двух задач - проливов и ДВ. Нужно выбрать приоритеты. Иначе - меж двух стульев, что и было в реале. Если бы в 1895г договорились с Японией, то в 1896г вполне могли занять Босфор и м.б. Дарданеллы. Могли - это сильно сказано. Кто бы им позволил? Потом и турки тоже не дураки, укрепили их хорошо. Вспомните Галлиполи. Да не нужно России войны на европейском театре. Обладание проливами принесет много неприятностей. Это еще хуже, чем обладание ПА.
ser56: invisible пишет: Да не нужно России войны на европейском театре они в 20 веке неизбежны...
keu: invisible пишет: Простите, я не понимаю, что такое ничейный кусок Франции. В результате абстрактного катаклизма Франция перестает контролировать свою территорию, а Андорра способна контролировать оный кусок и ей за это ничего не будет. Такая фантастика - только лишь потому, что захватнический потенциал Андорры маловат, и в реале нереализуем. invisible пишет: Ну тогда нечего и голову забивать. Царствуй лежа на боку. А в реале и Турция и Швеция имелм свою армию и предпринимали меры, чиобы обезопасить себя от России. Даже Австралия фортов настроила. Обезопасить - это одно, а вести экспансию - это другое.
asdik: invisible пишет: Вспомните Галлиполи. А что вспоминать? Во время первой высадки не было практически никакого сопротивления. Погуляли по берегу и вернулись на корабли.
invisible: asdik пишет: А что вспоминать? Во время первой высадки не было практически никакого сопротивления. Погуляли по берегу и вернулись на корабли. Да. хорошо погуляли. У нас до сих пор отпевают.
asdik: invisible пишет: Да. хорошо погуляли. У нас до сих пор отпевают. А это уже из другой оперы. Тут фактор внезапности уже был утерян. Первый раз высаживался десан с кораблей, а австралийских, насколько помню, там не было.
Голицын: keu пишет: Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей. Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты! Просто диву даюсь.
keu: Голицын пишет: Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты Можно подумать, что сейчас у нас не врут и не переворачивают факты. Или что заокеанский оплот демократии тут кристально чист. ИМХО, то что сейчас в России делают с историей - куда как страшнее того, что было при Советах :( Голицын пишет: Просто диву даюсь. Изложите, пожалуйста, Ваш взгляд на события (подкрепив источниками). С интересом ознакомлюсь.
Krom Kruah: Голицын пишет: Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты! Просто диву даюсь. Простите, а что именно в данном абзаце неверно и является переворачиванием фактов и враньем? А то иначе бесстенчивость можно просмотреть и в нек. черезмерной категоричности и непотвержденности фактами в высказываний нек. людей...
Голицын: Голицын пишет: keu пишет: цитата: "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей. " Как же беззастенчиво у нас при советах умели врать и переворачивать факты! Просто диву даюсь. keu пишет: Изложите, пожалуйста, Ваш взгляд на события (подкрепив источниками). С интересом ознакомлюсь. Krom Kruah пишет: Простите, а что именно в данном абзаце неверно и является переворачиванием фактов и враньем? А то иначе бесстенчивость можно просмотреть и в нек. черезмерной категоричности и непотвержденности фактами в высказываний нек. людей... И уважаемый мичман, использующий "для контроля" БСЭ(!) и "Лучший участник Форума 2006", своим пытливым взглядом усмотревший чрезмерную категоричность и неподтвержденность, либо просто невнимательны, либо совершенно не знакомы с темой "абзаца" как таковой. И кстати, контр-адмирал не пояснит, что такое значит его термин "бесстенчивость"? В БСЭ неверна(сознательно искажена) сама подача материала и его трактовка. "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре" "Спровоцированный ими инцидент" - так в советской официальной историографии называется одно из самых страшных преступлений большевиков на Дальнем Востоке. "Товарищ Тряпицын храбрый защитник диктатуры пролетариата против черных банд и японских милитаристов" В.И.Ленин газета "Призыв" Иркутск 20 февраля 1920. В конце февраля 1920 года отряд "красных партизан" под руководством "храброго защитника", командующего "Сахалинским партизанским округом" и председателем "Сахалинского революционного комитета" Я.И Тряпицына подошел в Николаевску-на-Амуре. Город обороняли отряды городской самообороны и батальон японцев(600 чел) Далее цитирую источники. "В ходе боя против японцев (убито 469 яп. военнослужащих. сс-3) захватили крепость, служившую ключом к городу. Затем они открыли из захваченных в крепости орудий по городу. Силы самообороны были вынуждены вступить с делегацией красных в переговоры о сдаче города. Город был сдан не гарантированных Тряпициным условиях неприкосновенности жизни граждан и их имущества. Однако войдя в город красные партизаны начали расправу над его жителями...." Далее идут подробности расправы нед жителями города, достойные фильма ужасов. Людей убивают всеми возможными способами просто ради забавы и грабежа. Приводить их здесь не считаю возможным. "Японские парикмахерские, часовые, магазины были разбиты, хозяева убиты, погибла также и японская рабочая колония. Здесь постарался отряд китайцев набранных Тряпицыным из разного отребья. Посылать китайцев к японцам расчет был верный, китайцы считаются древними врагами японцев, ну конечно постарались китайцы отменно. Все пленные японцы были убиты вместе с сестрами милосердия. Им было поставлено в вину, что они хотели сжечь тюрьму..." там же "В Николаевске считалось постоянных жителей 25 тысяч, а после Тряпицинского насаждения свободы осталось 7 тысяч" - при этом основная масса убитых были конечно русскими. ГАРФ (ф.5881.Оп.2.Д.659) Ещё. "Шайка Тряпицына, пришедшая с Амура в Николаевск-на-Амуре, не оставив там камня на камне, - боратейшие русские рыбалки были разгромлены, город сожжен, жители вырезаны. Среди русского населения погибли и несколько сотен японцев. Массовые убийства были произведены и в других местах области Приморья..." ГАРФ (Ф.5881. Оп.1.Д.775). Другой документ. "Воспользовавшись удачным предлогом(хорошее словосочетание?!) японцы начали наступление против партизан на всем Дальнем Востоке...по Амуру для захвата Николаевска был направлен крупный отряд. Тогда Тряпицын принял решение уходить в тайгу, уничтожив город..." И напечатал приказ(передал по радио?) следущего содержания: "Крупные здания в городе взорваны. Все что нельзя эвакуировать и что может использоваться японцами нами сожжено и уничтожено. На месте города и крепости остались дымящиеся развалины. Враг наш прийдя сюда найдет только груды пепла и развалин" - Это я попрошу заметить говорится о РУССКОМ городе. Заняв Николаевск японский генерал Цуно делает объявление: "Разбойничьи банды именующие себя большевиками, обманув наших граждан и мирное население, дерзко совершили ряд необыкновенно жестоких убийств, грабежей, насилий". В июле товарища Тряпицына и весь его штаб (6 чел) арестовали и осудили. Один из пунктов приговора "Коммунистического народного суда" гласил: "...3. За то что отдали распоряжение к массовому уничтожению мирных граждан и их семейств в Николаевске на Амуре и в сельских местностях Сахалинской области, то есть в превышении власти, в убийстве и в призыве к убийствам".9 июля 1920 они были расстреляны. ГАРФ (Ф.5881.Оп.2.Д.301) Со временем обстоятельства дела претерпели "эволюцию" и превратились в идеологически корректную фразу составителей БСЭ - "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей." Тут и японцы и "инцидент", вот только все перевернулось с ног на голову. А красного командира и палача Якова Ивановича Тряпицына стали именовать рассплывчатым словом "анархист". Для любителей интернет истории тоже есть ссылка http://debri-dv.com/module/article/file/show/story_id/228/
invisible: Голицын Вот. Такие маньяки и на японцев страху наведут.
полная версия страницы