Форум » Причины и предпосылки » Корабельные расписания » Ответить
Корабельные расписания
AK-47: Интересует вопрос по поводу боевых/походных расписаний броненосцев типа «Бородино», как впрочем и других боевых кораблей РЯВ, хотя бы для офицерского состава. Заранее спасибо.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Тим: Привет, АК! Только вчера ознакомился с сообщением. Затронутая Вами тема, на мой взгляд, чрезвычайно интересная и позволяет многое понять в событиях русско-японской войны. Да и дух той эпохи чувствуется острее, когда знаешь, «откуда и что на флоте пошло». Опыт составления корабельных расписаний многовековой: сначала на каждом «боевом посту» парусного корабля прикреплялись таблички с обязанностями чинов. Но так как флот технически и организационно развивался, то усложнялась и «администрация» данного вопроса. Появились книги корабельных расписаний, где находилось место любому чину: - «Росписание команде к действиям на военных судах» (СПБ, 1838); - «Росписание нижних чинов 84-пушечного корабля», состоящее из двух частей - «Основные росписания» и «Рейдовые работы»; - «Росписание нижних чинов 120-пушечного корабля»…; - «Росписание нижних чинов фрегата средняго размера»…; - «Общие правила для составления расписаний на рангоутные суда» (СПБ, 1884); - «Росписания нижних чинов составленныя по комплектации, вооружению и внутреннему расположению двух-башенного фрегата» (СПБ, 1885). Восстановить полностью корабельные расписания даже однотипных кораблей очень сложно по причине индивидуальности процесса написания: вся работа происходила под общим руководством старшего офицера и имела целью максимально удовлетворить интересы данного корабля. На качество расписания сильно влияли взгляды и служебный опыт старшего офицера. Кроме всего, морской устав требовал регулярно менять заведования офицеров-неспециалистов (особенно молодых), чтобы они постепенно «прошли» по всему кораблю. У строевых офицеров - вахтенных начальников и вахтенных офицеров - под командой были вахты и отделения (одна вахта - два отделения). Эти офицеры стояли вахты на ходу и на якоре (офицеров «делили» на три-четыре, но не более пяти вахт), причем, вахтенные офицеры были помощниками вахтенных начальников. Нижние чины имели номера, указывающие, какую койку он получал (а значит, и в каком подразделении служил). Таким образом, повседневные расписания могли отличаться. Однако у офицеров-специалистов все было ясно: - старший штурманский офицер заведовал всей штурманской частью (ст. 493 морского устава 1899 года); остальные штурманские офицеры являлись его помощниками и исполняли обязанности по утвержденному расписанию (занимались и сигнальщиками в том числе); - старший артиллерист, кроме своего «технического» старшинства, непосредственно занимался главным калибром, а младший артиллерист - средней и мелкой артиллерией; - старший минер, кроме всего, занимался минным оружием, а младший - электрикой (в том числе и радиосвязью). Ревизор назначался командиром из числа офицеров на основании хозяйственного устава для заведования корабельным хозяйством и письмоводством (ст. 487). Но боевые расписания составлялись по более строгой системе, поскольку главные требования изложены в уставе и других руководящих документах (напр., «Общих правилах для составления судовых росписаний», СПБ, типография Морского ведомства, 1904). Можно сказать, что старший штурманский офицер во время боя был рядом с командиром и управлял движением кора @!#$ о есть был и вахтенным начальником, и штурманом). Младшие штурмана «шли» на дальномеры. Старшие и младшие артиллеристы и минеры в бою занимались технической частью. Напр., ст. 534 устава регламентировала артиллерийским офицерам «иметь» общее наблюдение за правильным и точным исполнением всех распоряжений командира по управлению артиллерией (были управляющими огнем), а также за исправлением всех неисправностей. Вахтенные начальники и офицеры становились командирами башен главного калибра и плутонгов, то есть непосредственно занимались боевым применением артиллерийского оружия. Ревизор в бою заведовал центральным постом, если он не имел звания артиллерийского офицера (согласно «Организации артиллерийской службы на судах 2-й эскадры Флота Тихого океана», изданной в СПБ в 1905 г.) Старший офицер, который должен был быть в курсе всех намерений командира, тем не менее, занимался канатами, сетевыми заграждениями (ст. 404) и, как правило, был главным организатором всех мероприятий по борьбе за живучесть и конкретного боевого поста (командного пункта) не имел. Должен сказать, что очень силен был дух парусного флота (были горнисты и барабанщики, на кораблях могли «служить» невоенные люди, существующий табель о рангах с трудом «увязывал» в плане подчинения корабельных врачей и старшего офицера), почему некоторые обязанности вызывают сейчас, прежде всего, удивление. На современную боевую и повседневную организацию флот перешел, кажется, в 1933 году, когда был принят совершенно новый Корабельный устав. В 2000-м году была принята его последняя редакция. Ну а «вручную» корабельные расписания «писали» вплоть до 1980-х годов. Затем каждый тип корабля получал изготовленные типографским способом единые расписания. С уважением, Тим.
AK-47: Для Тим: Спасибо, хотя есть некоторые нестыковки с тем же Буничем, например: Тим пишет: цитатаВахтенные начальники и офицеры становились командирами башен главного калибра и плутонгов, то есть непосредственно занимались боевым применением артиллерийского оружия. С другой стороны, из списков личного состава и текста следует, что мл.арт.офицеры как раз командовали башнями гл.калибра (по крайней мере, на типе Бородино), а вахтенные начальники и офицеры управляли огнем среднего и противоминного калибра. Кстати, как точно были сгруппированы 75 мм орудия на данном типе? Если не ошибаюсь, то по 4 орудия в носовом и кормовом казематах и 12 в среднем (или средний был разбит на два - по 6 орудий впереди и позади линии средних 6’’ башен). Тогда примерное боевое расписание строевых офицерских чинов вытанцовывается таким: Боевая рубка: командир, ст.арт.офицер, ст.штурманский офицер, ст.минный офицер; Дальномерный пост (хотя, их было вроде два?):мл.штурманский офицер; Башни главного калибра: мл.арт.офицеры; Носовые башни среднего калибра: вахт.начальники; Прочие башни среднего калибра и казематы противоминного калибра: вахт. начальники и вахт.офицеры. Центральный пост: ревизор и мл.минный офицер (?); Старший офицер крнкпетного боевого поста не имел; При нехватке офицеров противоминными казематами командовали кондукторы. А что общественность может сказать по расписанию боевых постов, хотя бы артиллерийских? Единственное, что смог найти, это то что прислуга 6»» орудия составляла 6 человек, (т.е. 13 на башню, считая командира), 3»» - 5 человек. С другой стороны, при взрыве башни ГК на Сисое было убито или ранено 33 человека, неизвестно вместе с расчетом подбашенного отделения или нет, впрочем, принимая во внимание раздельное заряжение и вес снаряда, прислуга 12» орудия должна быть значительно более многочисленной, чем у 6», возможно, как раз 16 человек.
Борис, Х-Мерлин: AK-47 пишет: цитатаи 12 в среднем (или средний был разбит на два - по 6 орудий впереди и позади линии средних 6’’ башен) - скорее всего по-бортно ...
Sin : AK-47 пишет: цитатанестыковки с тем же Буничем А из какой книги? У меня этих Буничей тьма, и в каждом много брехни написано... Но ничего другого нет :-((((
AK-47: Sin пишет: цитатаА из какой книги? У меня этих Буничей тьма, и в каждом много брехни написано... Но ничего другого нет :-(((( «Князь Суворов» и «Долгая дорога на Голгофу». Согласен, что не самый заслуживающий доверия источник, в частности про командиров башен ГК довольно недвусмысленно упоминается в той части, где «Бородино» на стр 90 и 92, хотя с учетом того, что с него спасся один человек, то может и в самом деле липа. С другой стороны, там по всем броненосцам списки офицеров, и, что характерно, почти на всех по 2 мл.арт.офицера, а списки Бунич вряд ли сам выдумал.
Борис, Х-Мерлин: AK-47 пишет: цитатапочти на всех по 2 мл.арт.офицера - помоему эти парни бвли в предних башнях соответствуещего борта он отвечали за пристрелку и может были командирами над всеми тре башнями - что-то такое припоминаю но могу путать ... у силыча есть ...
Sin : читаем у Бунича: 12» носовая лейтенант Фукс (мл. арт. оф) (стр 90) 12» кормовая лейтенант Яковлев (мл. арт. оф) (стр. 92) и «три 6» башни которыми управляли мичманы Таранецкий и Жолкевич» (вахте нач оба). (стр. 92) Что-то я затупел. причем тут мл. арт??? Читаем у Новикава «Носовой башней гл. калибра командо вахт начальник.» Сейчас спать, завтра посмотрю по всем кораблям.
Тим: Привет всем! АК-47 пишет: «С другой стороны, из списков личного состава и текста следует, что мл.арт.офицеры как раз командовали башнями гл.калибра (по крайней мере, на типе Бородино), а вахтенные начальники и офицеры управляли огнем среднего и противоминного калибра. Кстати, как точно были сгруппированы 75 мм орудия на данном типе? Если не ошибаюсь, то по 4 орудия в носовом и кормовом казематах и 12 в среднем (или средний был разбит на два - по 6 орудий впереди и позади линии средних 6’’ башен)». Уточню расписание новой выпиской из «Организации артиллерийской службы на судах 2-й эскадры Флота Тихого океана» (СПБ, 1905. - С. 4): § 6. Обязанности управляющего огнем исполняет старший артиллерийский офицер. Командирами групп назначаются младшие артиллерийские офицеры, а при недостаточном числе их - старшие из вахтенных начальников. Командирами плутонгов назначаются вахтенные начальники и вахтенные офицеры по старшинству…». То есть вахтенные начальники (в лейтенантском чине) командовали башнями гл. калибра, а вахтенные офицеры (мичмана), конечно, могли командовать башнями (как на броненосце «Орел» мичман О. А. Щербачев 4-й руководил кормовой башней 12-дм. орудий), но чаще всего их ставили к средней и мелкой артиллерии (мичмана Я. К. Туманов и Н. А. Сакеллари на «Орле» были расписаны к носовым орудиям, размещенным на батарейной палубе). Ну а под началом младших артиллерийских офицеров находились группы. Сомневаться в этом не приходиться. Откуда сведения, что на «Бородино» они командовали башнями ГК? Младший штурман шел на одну дальномерную станцию, а ко второй могли ставить и вахтенного офицера - их на броненосце «Орел» 14-15 мая было шесть (и три вахтенных начальника). Думаю, что на одного офицера могло было «приходиться» не более четырех орудий калибра 75-мм. Младшие артиллерийские офицеры (все тот же «Орел») командовали пристрелочными башнями. Про расстановку по башням и к орудиям нижних чинов ничего сказать не могу - никогда этим вопросом не интересовался. И. Л. Буничу надо быть поосторожнее - про его творчество (точнее, про его ошибки) в Сети целый раздел есть. Однако со списками тяжело напутать - и на «Орле» было два младших артиллерийских офицера. Есть время, дам сводку по этому кораблю (которой нет у И.Л.Бунича): Командир - кап. 1 ранга Н.В.Юнг. Старший офицер - кап. 2 ранга К.Л.Шведе Старший арт. офицер - лейтенант Ф.П.Шамшев Младший арт. офицер - лейтенант Г.М.Рюмин (7 февраля 1905 г. прибыл с крейсера «Дмитрий Донской» Младший арт. офицер - лейтенант А.В.Гирс 3-й Старший минный офицер - лейтенант И.В.Никонов 1-й Младший минный офицер - лейтенант В.Л.Модзалевский Старший штурман - лейтенант В.А.Саткевич Младший штурман - лейтенант Л.В.Ларионов Ревизор - лейтенант С.Н.Бурнашев Вахт. начальник - лейтенант А.П.Шупинский Вахт. начальник - лейтенант К.П.Славинский Вахт. начальник - мичман С.Я.Павлинов 4-й Вахт. офицер - мичман А.Д.Бубнов Вахт. офицер - мичман О.А.Щербачев 4-й Вахт. офицер - мичман князь Я.К.Туманов Вахт. офицер - мичман Н.А.Сакеллари Вахт. офицер - мичман Д.Р.Карпов Вахт. офицер - мичман И.И.Бибиков (по болезни списан в Россию) Вахт. офицер - прапорщик по морской части Г.А.Андреев-Калмыков Вахт. офицер - прапорщик по морской части С.В.Титов (списан по болезни в Россию) Старший суд. механик - подполковник И.И.Парфенов Пом. суд. механика - штабс-капитан К.А.Скляревский Мл. инж.-механик - поручик Н.М.Румс Мл. инж.-механик - поручик Н.Г.Русанов Минный инж.-механик - поручик П.А.Можжухин Минный инж.-механик - Г.Я.Леончуков Мл. суд. механик - прапорщик по мор. части В.И.Антипин Пом. судостр. - корпуса кор. инж. В.П.Костенко Ст. судовой врач - надворный советник Г.А.Макаров Мл. судовой врач - коллежский ассессор - Н.М.Марков (в Ван-Фонге списан на пл. госпиталь по болезни) Мл. судовой врач - лекарь А.П.Авроров (на судно прибыл 10 мая 1905 г.) Священник - иеромонах О. Паисий С уважением, Тим.
AK-47: Для Тим: Тим пишет: цитатаНу а под началом младших артиллерийских офицеров находились группы. Сомневаться в этом не приходиться. Откуда сведения, что на «Бородино» они командовали башнями ГК? Все из того же Бунича, выше я и Sin указывали страницы. Кстати, а что есть группы? Вроде бы, основным методом стрельбы был плутонговый огонь при центральном целеуказании... Тим пишет: цитатаМладший штурман шел на одну дальномерную станцию, а ко второй могли ставить и вахтенного офицера А может, как раз, младшего минера? А то непонятно, чем он в арт. бою должен заниматься, не торпедную же атаку, в самом деле, готовить:) Тим пишет: цитатаМладшие артиллерийские офицеры (все тот же «Орел») командовали пристрелочными башнями. Я где-то читал, что у носовых шестидюймовок на Бородинах, кроме пристрелочной фенкции, была также функция резервной боевой рубки (не ручаюсь за достоверность, но туда, чуть не переговорные трубы в машину были выведены) , так что логичнее бы туда как раз вахтенных начальников «посадить».
Тим: Привет, Сергей! Группа, куда входили и плутонги, - объединение орудий всех калибров, которые могли вести огонь в одном секторе (носовом, четырех бортовых и кормовой). Так что вахтенный начальник шел в башню под начало командира группы, являющимся в артиллерийском деле большим специалистом. (Обязанностью старшего артиллерийского офицера, в частности, была учеба всех офицеров и нижних чинов в артиллерийском плане. В этой работе участвовали и его подчиненные - младшие артиллеристы. Поэтому было бы абсурдом в бою учеников ставить под начало учителя.) Корабль переходил на плутонговый огонь, когда дистанция боя уменьшалась или при отсутствии связи с командиром группы. (Кстати, основным калибром на больших кораблях русского флота считались не 12-дюймовки, а 152-мм орудия, почему ими и вели пристрелку. Именно в ней находился лейтенант А. В. Гирс 3-й с «Орла».) На младшем минере было электричество и радиосвязь. Кроме всего, он должен быть всегда в готовности сменить старшего минера - это элемент дублирования линии командования. Перечитать бы, конечно, опус И. Л. Бунича, да желания нет. С уважением, Тим.
AK-47: Для Тим: Тим пишет: цитатаГруппа, куда входили и плутонги, - объединение орудий всех калибров, которые могли вести огонь в одном секторе (носовом, четырех бортовых и кормовой). Так что вахтенный начальник шел в башню под начало командира группы, являющимся в артиллерийском деле большим специалистом. Ситуация с группами становится еще более непонятной. Во-первых, большинство орудий входили как минимум в 3-4 группы (средние 6», по крайней мере теоретически, в 6 из 10 возможных, ГК тоже не меньше). Во-вторых, при целеуказании из боевой рубки становится непонятной функция командира группы. В-третьих, число групп сравнимо с числом плутонгов, а арт.офицеров всего 2. Тим пишет: цитатаКстати, основным калибром на больших кораблях русского флота считались не 12-дюймовки Да ну? Откуда такие сведения? Например, бронирование ставилось в расчете на противодействие главного калибра. Тим пишет: цитатапочему ими и вели пристрелку Пристрелку ими вели, я думаю, для экономии боезапаса и ресурса ствола орудий ГК и из соображений скорострельности при прочих равных (т.е. на 6» имели достаточную дальнобойность и сектор обстрела, всплеск в бинокль хорошо видно, так зачем лишний «чемодан» в море разгружать?) Тим пишет: цитатаКроме всего, он должен быть всегда в готовности сменить старшего минера И все-таки, чем занимался старший минер во время артиллерийского боя?
Тим: Привет, Сергей! Количество групп не совпадает с числом плутонгов. Напр., носовая башня 12-дм. орудий могла стрелять на оба борта, то есть ее, в зависимости от ситуации «пристегивали» к одной или другой группе. Были и кормовые группы. Думаю, их командиры также находились в башнях 152-мм орудий. Так как бой чаще всего велся на встречных курсах, то вот почему артиллерийские офицеры находились в самых «перспективных» башнях. Бронирование - одно дело, а тактика боя - другое. Вы спрашиваете, почему основной калибр боя - 12-дм.? Отвечаю: эти сведения взяты мной из курса лекций Артиллерийского офицерского класса капитана 2 ранга Н. Игнатьева «Тактика. Боевые средства флота. Отдел 1-й. Артиллерия» (Издание Артиллерийского офицерского класса, 1912-1913. - С. 119, 120): «…6-дм. пушки считались главным оружием морского боя, а 12-дм. артиллерия занимала второстепенное место, вследствие малого количества таких пушек на корабле и их малой скорострельности. Бой представляли себе в виде свалки, на контргалсах, на дистанции 7-10 каб. В учебно-артиллерийском отряде, в последнее перед войной годы, главное внимание было обращено на контргалсовую стрельбу. При таком взгляде на тактику боя* четыре 12-дм. тихострельные пушки действительно казались вспомогательным калибром...» (* Такой взгляд находил оправдания… «Так было в Лисском сражении». На возражения, что так было, но вряд ил будет, отвечали: «Ну, мы Русские, выдержим! Прямо на сближение!»). Пристрелку вели средним калибром и из этих соображений и потому, что эти орудия скорострельнее и являлись «срединным» калибром, чтобы данными пристрелки могли легко пользоваться все другие калибры. Вы спрашиваете: «И все-таки, чем занимался старший минер во время артиллерийского боя?». Отвечаю. Главная его задача - постоянная работа с минным прицелом, чтобы в любой удобный момент мина ушла в нужном направлении, а не мимо. Промах в минном деле обходится дороже: мин на корабле ограниченное число, минная атака требует больших нервных затрат у всего экипажа. Кроме всего, старший минер являлся одним из ближайших боевых заместителей командира корабля. Как правило, командира замещал вначале старший офицер, затем старший артиллерист, затем минер. (Могли быть исключения, если старший артиллерист младше по выпуску минера). С уважением, Тим.
AK-47: Добрый день, Тим! Тим пишет: цитатаТак как бой чаще всего велся на встречных курсах, то вот почему артиллерийские офицеры находились в самых «перспективных» башнях. Тим, Вы так и не ответили на вопрос, а что они там и каким способом собственно делали в смысле управления огнем соседних башен? Дальномеров у них нет, цель и тип снарялов выбирает старший арт.офицер в боевой рубке. Ребятам остается только командовать комендорами и палить как «простым» командирам башен. Тим пишет: цитатаБой представляли себе в виде свалки, на контргалсах, на дистанции 7-10 каб. ИМХО, так бой представлялся только в «Размышлениях по морской тактике». Накануне войны проводились штабные учения с участием Добротворского и прочих, отчет по ним лежит где-то в Сети, тактики боя линейных сил в виде свалки я там не припоминаю. Что касается дистанции, то согласен, но как даже на такой дистанции из шестидюймовки пробить 229 мм нижнего пояса Микасы, я лично, представляю с трудом:) Тим пишет: цитата12-дм. артиллерия занимала второстепенное место, вследствие малого количества таких пушек на корабле и их малой скорострельности. Навскидку, 4 12’’ выбрасывали металла и ВВ в минуту не меньше чем 6 6» (техничесская скорострельность примерно в 4 раза выше у последних, снаряд в 8 раз тяжелее у первых), при априори более высокой точности и бронепробиваимости. Понимаю, что спорю с цитатой, но хочется понять, что это - уставы отстали от прогресса или что? Тим пишет: цитатаВы спрашиваете: «И все-таки, чем занимался старший минер во время артиллерийского боя?». Отвечаю. Главная его задача - постоянная работа с минным прицелом, чтобы в любой удобный момент мина ушла в нужном направлении, а не мимо. Угу. На дистанции 50 кб при движении параллельными курсами. Если не ошибаюсь, действительная дальность стрельбы минами Уайтхэда что-то около 1-1.5 кб, на этой дистанции из артиллерии можно прицельно бить по смотровым прорезям боевой рубки:) Интересно, были ли какие-то теоретические разработки по тактике применеия торпед (да и тарана:) крупными кораблями в бою с кораблями равного им класса?
Sin: AK-47 пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, действительная дальность стрельбы минами Уайтхэда что-то около 1-1.5 кб, Ошибайтеся, можно быть и с 12-14 кб (как это делали японские собачки 10 июня). Вообще советую вам почитать мемуары Черкасова (главн. артиллерист на Пересвете). Ссылка на enoth есть внизу сайта Дона Киса. Если не найдете, то точную ссылку я дам.
AK-47: Sin пишет: цитатаОшибайтеся, можно быть и с 12-14 кб (как это делали японские собачки 10 июня). Что можно сказать, сведения разнятся, на счет 1.5 кабельтовых я погорячился, конечно, но на Вундерваффе даны такие сведения: «Минное вооружение включало в себя три (корабли типа «Кит») или два (остальные) палубных поворотных торпедных аппарата калибра 381 мм. Они стреляли «17-футовы-и» минами Уайтхеда образца 1898 года (длина 5,18 м, вес 430 кг, вес боевой части 64 кг, дальность хода 600 м 30-узловым ходом или 900 м 25-узловым).» При этом ничего не сказано про отклонение от курса на максимальной дальности. Сомнительно, чтобы там была инерционная система управления, а, значит, тяжко ей было плыть по прямой. Sin пишет: цитата). Вообще советую вам почитать мемуары Черкасова (главн. артиллерист на Пересвете). Ссылка на enoth есть внизу сайта Дона Киса. Если не найдете, то точную ссылку я дам. С удовольствием почитаю, не сочтите за труд бросить в меня ссылкой (мыло открыто), заранее признателен.
Тим: Привет, Сергей! Что делает командир группы? Управляет группой. Является проводником идей старшего артиллериста на местах. Тем более, средний и мелкий калибр - это заведование младших артиллеристов. Вот они на своей материальной части и воюют. А пушка - самый точный дальномер. Так как дистанция в бою неуклонно уменьшается, то настает такой момент, когда руководство стрельбой переходит в руки командиров групп и даже плутонгов. Вот тут командиры групп выходят на первый план, а старший артиллерист переходит в разряд невольного наблюдателя. Я приводил мнения, из которых была создана тактика боя перед войной. (Влияние опыта боевых действий на уже принятые документы, методику боевой подготовки - вопрос другой.) Отдельные учения, игры и пр., как показала жизнь, никакой погоды в целом не делали. Весь флот готовился к войне на контркурсах. А корабли уже были построены с учетом старых воззрений. 6-дм. орудий на броненосце больше, стреляют они чаще - это огромное преимущество в бою на контркурсах и малых дистанциях. О минере. Уже одно наличие минных аппаратов на корабле и запаса якорных мин говорило о характере боевых действий. (Самодвижущиеся мины используют в бою на малых дистанциях, а якорные мины выставляются в бухтах, куда зашли корабли. Только после гибели «Петропавловска» якорные мины убрали с крупных кораблей.) Постоянное обсуждение артиллерийских вопросов невольно закрепляет мнение, что минеры - это особая категория бездельников на корабле. Минами стреляли на дистанции как правило на 1-3 каб.; в зависимости от расположения кораблей можно было и на 20 каб. стрелять. Но не в этом дело. Маневрирование при минной атаке намного сложнее (это уже настоящее военно-морское искусство), чем при боевом использовании артиллерии, и выход в точку залпа миной (при активном противодействии и свободном маневрировании противника) может начаться как раз с 50-ти каб. Определить курс и скорость противника (тем более, на этих дистанциях) - очень сложная задача. Поэтому старший минер постоянно это и делал. А от первого движения, куда пойдет корабль, чтобы применить мины, зависит все. Ну а со взрывом зарядного отделения мины не сравнится ни один 12-дм. снаряд. То что русский флот редко использовал мины в бою и все сводил к артиллерийскому спору - другой вопрос. С уважением, Тим.
AK-47: Привет, Тим! Складывается ощущение, что мы говорим на разных языках. Например, я спросил, какими средствами для управления огнем соседних плутонгов располагал командир группы? Вы отвечаете: «Что делает командир группы? Управляет группой. Является проводником идей старшего артиллериста на местах. Тем более, средний и мелкий калибр - это заведование младших артиллеристов. Вот они на своей материальной части и воюют. А пушка - самый точный дальномер.» Что имеет место быть в арт. бою. С мостика поступает команда: «Башня номер 2 пристрелка по 3-му мателоту, снаряд фугасный, заряд полный, прицел столько-то, целик такой-то.» Носовая 6» открывает огонь, определяется точная дистанция, идет команда всем плутонгам соответствующего борта открыть огонь на поражение. Всем командует старший артиллерист. При плутонговом огне стар.арт, согласен, в лучшем случае указывает цель, а командиры плутонгов сами корректирую свой огонь по всплескам. В любом случае система командования двухуровневая: старший артиллерист-плутонговый командир. Все. Причем тут командир группы? Тим пишет: цитатаОтдельные учения, игры и пр., как показала жизнь, никакой погоды в целом не делали. Весь флот готовился к войне на контркурсах. Да даже если и так, один черт из шестидюймовки не пробить главный броневой пояс современного броненосца, в какую сторону бы он не плыл. А в отличие от японцев, у нас как раз была ставка на бронебойные снаряды. Тим пишет: цитатаМинами стреляли на дистанции как правило на 1-3 каб.; в зависимости от расположения кораблей можно было и на 20 каб. стрелять. Разве что с кормы в нос преследующему противнику, а он уже сам, как тот грузин из анекдота напорется на нож. Тим пишет: цитатаОпределить курс и скорость противника (тем более, на этих дистанциях) - очень сложная задача. Поэтому старший минер постоянно это и делал. Чем он их определял при наблюдении с одной точки. По изменению показаний дальномеров? Но это довольно грубо - противник может постоянно маневрировать. Наблюдая за противником в бинокль? Но это во-первых, скорее, задача штурмана, а во-вторых точность тоже на уровне «два лаптя влево». Того при Цусиме пройдя мимо точки створа мачт русских и то ошибся с определением курса, а может и не ошибся, а русские уже начали перестраиваться, но не суть. Более того, курс и скорость противника это данные, которые нужны не только минеру, но и командиру и артиллеристу. Кстати, второй день думаю, а что есть «минный прицел», про который Вы писали 21-го числа, и как он выглядел хотя бы для носовых ТА?
Sin: Ак-47, привет. вот что обещал. http://enoth.narod.ru/Cherkasov/Cherkasov01.ZIP http://enoth.narod.ru/Cherkasov/Cherkasov02.ZIP http://enoth.narod.ru/Cherkasov/Cherkasov03.ZIP http://enoth.narod.ru/Cherkasov/Cherkasov04.ZIP http://enoth.narod.ru/Cherkasov/Cherkasov05.ZIP И еще там много всего хорошего есть.
Тим: Привет, Сергей! Поясню, что такое командовать группой. В начальный момент боя командир группы, занимаясь пристрелкой, выполняет и все указания на бой старшего артиллериста. Затем, когда дистанция уменьшается, старший артиллерист уже не может быть управляющим огнем, потому что дистанцию до цели командир группы знает лучше дальномерщиков. Естественно, что надобность в последних уже пропадает. Поэтому вести огонь по выбранной цели командир группы может уже и без команд старшего артиллериста, корректируя огонь самостоятельно. Что и было заложено в артиллерийские правила. А старший артиллерист производит в этот момент общее руководство корабельной артиллерией. Именно он говорит, в какую цель сейчас стрелять. Но текущие установки прицела и целика по уже выбранному противнику - это прерогатива командира группы. Плутонг - составная часть группы. То есть плутонговый командир - подчиненный командира группы. Командир плутонга берет все в свои руки, когда дистанция боя станет таковой, что указания командира группы будут «ненужными» (то есть скорость их поступления будет меньше скорости изменения обстановки). На корабле достаточно уязвимых мест, расположенных и вне броневого пояса. Поэтому в ближнем бою не делали ставку на одни тихострельные 12-дм орудия. Да и само попадание любого снаряда несет в себе элемент случайности: порой крупный снаряд безвреден, а иногда малый калибр может столько бед принести. Сражение вели всеми видами оружия. И с уменьшением расстояний нужно было применять мины. Затем - таран. О работе минера. Курс и скорость цели определяли на глаз. «Занятие» не такое простое, как кажется (и далеко, и видимость плохая, и противник маневрирует). В этом минеры постоянно тренировались. Дистанция до цели нужна в минном деле только для одного: чтобы знать, а дойдет ли мина до цели. (Угол упреждения от дистанции не зависит.) Противник всегда маневрирует, почему постоянно меняются и расчеты выхода в точку залпа. Это в артиллерийском деле стреляют при любом положении противника. А сектор стрельбы минами ограничен, в него еще «попасть» нужно (то есть корабль должен так сманеврировать, чтобы оказаться в позиции залпа). Выводом корабля в назначенную позицию занимался командир (и штурман). Минер (кроме соответствующих команд своим подчиненным) работал на специальном минном прицеле (в общих чертах - это три размеченные линейки, «решающие» торпедный треугольник; некоторые установки на прицеле делались еще до первого выстрела артиллеристов). На минных аппаратах его, конечно, не устанавливали. Вы пишете об ошибке Того в определении курса русской эскадры. Это лишний раз подчеркивает все трудности точного установления курса и скорости цели в море - в реальной обстановке. С уважением, Тим.
AK-47: Тим, добрый день! Пожалуй что мы с Вами ходим по кругу в обсуждении. Чтобы понять окончательно принципы управления артиллерийской стрельбой, нужно знать каким оборудованием целеуказания располагали артиллеристы. Я читал, что это были 2 прибора-указателя прицела и целика и их задатчики в боевой рубке у старшего артиллериста. Если задатчики были в каждой башне (или в определенных башнях), то командиры групп могли выполнять свои функции, иначе, как говорится, «ой». Не по телефону же он плутонги своей группы обзванивал. Кстати, мне тут подумалось, что должность командира группы была «опциональной», т.е. могла вводится, а могла и не вводится на конкретных кораблях при верстке боевого расписания (или его вариантов - наверняка, расписаний было несколько). Тим пишет: цитатаНа корабле достаточно уязвимых мест, расположенных и вне броневого пояса. Поэтому в ближнем бою не делали ставку на одни тихострельные 12-дм орудия. Да и само попадание любого снаряда несет в себе элемент случайности: порой крупный снаряд безвреден, а иногда малый калибр может столько бед принести. А я разве с этим спорю? С километра можно было и из 37-мм револьверок по мостикам плеваться. Но термин «Главный калибр» подразумевает, что именно он считался основным, в принципе. А в зависимости от конкретных условий боя предпочтение отдавалось более мелкой артиллерии. Более того, т.к. боевое расписание не было утвержденным морским министерством, а писалось старшим офицером корабля, то и внесение в него изменений было делом, не требующим особых проволочек. И по опыту боевых действий в 1904 на эскадре Рожественского вполне можно было предположить, что основным методом боя будет артиллерийская дуэль двух кильватерных колонн, а не свалка на контркурсах. Тим пишет: цитатаО работе минера. Курс и скорость цели определяли на глаз. «Занятие» не такое простое, как кажется (и далеко, и видимость плохая, и противник маневрирует). Я, кажется, писал, что оно не то, что простое, а, наоборот, невозможное в принципе. Для того, чтобы сделать стрельбу торпедами бесмыссленным занятием, погрешности в определении курса цели градусов в 5-10 вполне достаточно. Да и решить торпедный треугольник дело требующее никак не больше минуты, чего нельзя сказать о выходе на дистанцию торпедной стрельбы. Но на этих дистанциях (в пределах 6 каб.) 12-дюймовая артиллерия наделает прямой наводкой в противнике дырок поболее чем любая торпеда (бронепробиваемость по Круппу на этой дистанции более 300 мм, угол возвышения орудия менее 1 градуса, т.е. целиться не надо, долби в упор с полигонной скорострельностью 3 выстрела в минуту из ГК) К чему я все это? К бесполезности торпедного вооружения на крупных артиллерийских кораблях (к каковому выводу пришли в начале века, в общем-то, все), а следовательно, как Вы выразились, к выводу «минеры - это особая категория бездельников на корабле». Кстати, скорость торпед не слишком высока (до 30 узлов), веером их пускать не умели, так что идущий с 15 узловой скоростью броненосец за минуту («подлетное» время торпеды) мог вполне сменить курс румбов эдак на 5-8 (время полной циркуляции Алексанра на испытаниях составило 200 секунд). Ладно, с офицерами по боевому расписанию более или менее ясно. А можно ли найти инфу по нижним чинам (хотя бы, орудийной прислуге)?
AK-47: Sin, спасибо, постараюсь в ближайшее время изучить.
Va: По штату экипаж ББО типа Ушаков, Сенявин, Апраксин составлял 20 офицеров: командир, старший офицер, ревизор, минный офицер, два артиллерийских офицера, два штурманских офицера, два вахтенных начальника, вахтенный офицер, старший инженер-механик, два его помощника, младший инженер-механик, судовой врач, шкипер, артиллерийский и минный содержатели и судовой священник. А чем занимались артиллерийский и минный содержатели ?
Тим: Привет всем! АК! По количеству приборов-указателей точных сведений не имею. Связь могла быть и телефонная, и по переговорным трубам, и с помощью посыльных. Командир группы - лицо обязательное. Про тактические воззрения я уже писал: 152-мм считали главным оружием боя. Понятие «главный калибр» в то время особенно в ходу не было. Напр., общество Путиловских заводов изготавливало орудия, а сопроводительная документация звучала так: «Описание башенных установок для двух 12-ти дм орудий в 40 калибров длиною эскадренных броненосцев «Император Александр III», «Князь Суворов» (СПБ, 1904). В целом все расписания писались по общим правилам, но некоторые детали могли расходиться. Боевое расписание утверждает командир корабля (наверное, после показа своему начальнику, но не выше). Опыт войны каждый использовал в меру своих способностей. Официальных рекомендаций Министерства не было. Организация артиллерийской службы на кораблях 2-й эскадры предполагала один вариант: бой на контркурсах. Сейчас, конечно, легко сейчас находить ошибки. Но что мог знать З. П. Рожественский? Напр., бой 28 июля начался с прохождения эскадр на встречных курсах. В том же бою японцы показали реальную скорострельность из 12-дм орудий: где-то один выстрел в три-четыре минуты. О работе минеров и «смежных» вопросах. Точное определение курса и скорости требует большого навыка и глазомера. (На тренажере, в закрытом помещении можно ошибиться в определении курса цели на 180 градусов.) Выход в позицию залпа по курсовому углу и дистанции зависит от слаженной работы всего экипажа (и больше всего от «качества» нервов). Именно на дистанции в несколько кабельтовых, когда по тебе палят из всех орудий, определить точный курсовой угол цели и скорость чрезвычайно сложно. Опыт войны понимали и понимают несколько однобоко, исходя из одних фактов. Крупные корабли не выходили в минную атаку, значит, минное вооружение бесполезно? А я бы опыт войны выразил по-другому: командиры крупных кораблей не использовали всего оружия, которым располагали. (Вот и тема для «разборок».) Редкие пример говорят о нужности мин. «Ретвизан» бросился 28 июня в сторону японцев - и основательно попугал японцев. Да и «Новик» в бою 27 января лишь одним своим броском в сторону японских кораблей встревожил противника так, что они увидели мины, хотя крейсер не использовал это оружие. Успешность минной атаки, как писали после русско-японской войны, заключается даже в том, если противник, уклоняясь, повернет в нужную нам сторону. Сколько раз японцы выходили в минную атаку? Десятки! А попаданий? Намного меньше. Но количество успешных атак больше, если рассмотреть послезалповое маневрирование тех, по которым стреляли. Расписанием нижних чинов не занимался. Va! Артиллерийскими и минными содержателями могли быть и гражданские лица. В их обязанности входило ведение хозяйства (учет, хранение, содержание материальной части, ветошь и пр.). С уважением, Тим.
Vov: Знатоки персоналий, помогите, пожалуйста! Нужна расшифровка инициалов (имя и отчество) командиров артурских миноносцев: Выносливый - (П.А. Рихтер) Е.П. Елисеев Властный - В.А. Карцов Грозовой - А.А. Бровцын Бойкий - Подъяпольский Бесшумный - А.С. Максимов Боевой - барон А.М. Косинский Бесстрашный - П.Л. Трухачев Беспощадный - Д.С. Михайлов Бурный - Н.? Тырков Бураков - С.С. Долгобородов Внушительный - М.С Подушкин Внимательный - И.В. Стеценко
Тим: Привет, Сергей! Добавления ко вчерашнему сообщению. Сборник корабельных расписаний хотя писали и утверждали на самом корабле, но изменяли его не так уж часть, тем более, «по прихоти» какого-нибудь отдельного факта. Во-первых, это очень нудно и рутинно: изменение обязанностей у одного матроса очень может привести к цепной реакции, когда требуется поменять обязанности целой группы людей. Во-вторых, мало написать - нужно еще и отработать новое расписание. А это уже целый процесс: тренировки, учения, корректура вновь принятых расписаний и пр. Практика показала, что расписания на корабле следует пересматривать раз в год. Бой 27 января также происходил на контркурсах. Больше крупных боев не было. Поэтому тяжело было предугадать, как развернутся события 14 мая 1905 года. С уважением, Тим.
AK-47: Привет, Тим! Тим пишет: цитатаНапр., бой 28 июля начался с прохождения эскадр на встречных курсах. В том же бою японцы показали реальную скорострельность из 12-дм орудий: где-то один выстрел в три-четыре минуты. А из 6-дм? Цифра 0.25 выстрела в минуту получена, надо понимать, как число выпущенных снарядов поделенное на время огневого контакта. Если отсюда вычесть время, затраченное на маневрирование и пристрелку, то думаю скорострельность будет выше. При стрельбе на «пистолетной дистанции» менее 10 каб, надо думать, можно развить скорострельность, близкую к полигонной. Тим пишет: цитатаСколько раз японцы выходили в минную атаку? Десятки! А попаданий? Намного меньше. Но количество успешных атак больше, если рассмотреть послезалповое маневрирование тех, по которым стреляли. А известен ли хоть один случай применения торпед японскими броненосцами? Я не против торпед как таковых, я не вижу смысла в установке минного вооружения на броненосных артиллерийских кораблях. Тим пишет: цитата Артиллерийскими и минными содержателями могли быть и гражданские лица. В их обязанности входило ведение хозяйства (учет, хранение, содержание материальной части, ветошь и пр.). А шкипер кто такой? Не старший ли боцман?
Тим: Привет, Сергей! Приведу выдержки из «Организации артиллерийской службы на судах 2-й эскадры Флота Тихого океана» (СПБ: типография Морского Министерства, 1905). I. Разделение артиллерии и организация управления ею. § 1. Артиллерия каждого корабля разделяется на плутонги, определяемые номерами. Все пушки корабля нумеруются подряд в зависимости от расположения их на корабле, причем пушкам правого борта присваиваются нечетные номер, а пушкам левого борта - четные. § 2. Плутонги, которые могут действовать совместно по одной цели, образуют группы; на кораблей может быть или две, или четыре группы. Плутонги, которые могут действовать совместно с той или другой группой на протяжении не менее половины угла их обстрела, называются резервными. § 3. Мелкая скорострельная артиллерий (57-, 47- и 37-мм пушки и пулеметы) делится точно также на плутонги, но эти плутонги не входят в состав групп и подчиняются особым сигналам. § 4. Право отдачи общих приказаний относительно действий артиллерии принадлежит только командиру корабля или лицу, вступившему в исполнение его обязанностей. § 5. Распоряжения командира приводятся в исполнение через следующих отдельных начальников: а) Управляющего огнем, который получает приказания от командира непосредственно, б) Командиров групп, заведующих артиллерией каждый своей группы, в) Командирам плутонгов, наблюдающих за действиями пушке своего плутонга, г) Заведующего центральным постом, д) Заведующих дальномерными станциями. § 6. Обязанности управляющего огнем исполняет старший артиллерийский офицер. Командирами групп назначаются младшие артиллерийские офицеры, а при недостаточном числе их - старшие из вахтенных начальников. Командирами плутонгов назначаются вахтенные начальники и вахтенные офицеры по старшинству в зависимости от тактической важности плутонга. За недостатком офицеров, командирами плутонгов могут назначаться артиллерийские кондукторы, артиллерийские квартирмейстеры и старшие комендоры. Заведование центральным постом поручается преимущественно ревизору, если он не имеет звания артиллерийского офицера. Заведование дальномерными станциями поручается младшим штурманским офицерам, а при недостатке офицеров - ближайшим командирам плутонгов мелких пушек. § 7. Каждый командир плутонга имеет или отельного помощника или, в помощь, одного из числа комендоров своего плутонга. Помощник командира плутонга замещает его в случае убыли или временного отсутствия. § 8. Командир плутонга, кроме пушек своего плутонга, заведует всеми, расположенными в районе элеваторами, путями подачи боевых припасов и приборами, относящимися к артиллерии... § 9. Командиры групп заботятся, чтобы действие артиллерии плутонгов их группы не прекращалось вследствие устранимых причин. Наблюдают за результатами стрельбы и передают о замеченных неправильностях плутонговым командирам. В случае разделения огня, командир группы вступает в управление огнем плутонгом своей группы, дает установку прицелов и целиков и корректирует стрельбу. При управлении же огнем из боевой рубки следит, чтобы исходящие оттуда распоряжения исполнялись в точности. § 10. Посты командиров групп соединяются переговорными средствами с боевой рубкой и с плутонгами, входящими в состав группы. Пользуясь этими средствами, командиры групп извещают управляющего огнем о всех повреждениях артиллерии в плутонгах их командования... § 12. Управляющий огнем, получая непосредственно от командира корабля общие приказания относительно действия артиллерии, отдает соответственные частные приказания командирам групп и плутонгов. Следит за действительностью огня и действием артиллерии. Дает установку прицела и целика, корректируя их по результатам стрельбы и по показаниям дальномеров... § 14. Управляющий огнем по боевому расписанию находится в боевой рубке, а если она будет разрушено, то в другом месте, которое заранее должно быть предусмотрено и обеспечено переговорными средствами для управления огнем. § 15. В распоряжении управляющего огнем находятся все средства для переговоров и передачи приказаний из поста управления в плутонги и к командирам групп, а также для сношений с дальномерными станциями. § 16. Независимо от сети переговорных труб и приборов управления огнем на корабле организуется голосовая передача приказаний, а в распоряжение управляющего огнем даются ординарцы. § 17. Дальномерные станции дают свои показания в боевую рубку, а в случае разделения огня по нескольким противникам и передачи управлении огнем в группы, станции сообщаются с постами соответственных групповых командиров. II. Приготовление корабля и его артиллерии к бою. ... § 2. Боевые расписания для судов типа «Кн. Суворов» составляются по образцу, разработанному комиссией в Главном Морском Штабе. Этой же комиссией составлены и должны быть приняты к исполнению расписания для крейсеров «Олег» и типа «Жемчуг». Боевые расписания прочих судов составляются на общих основаниях, изложенных в разработанном той же комиссией проекте «общих правил для составления судовых расписаний». § 8. …Офицеры, назначенные плутонговыми и групповыми командирами, должны иметь бинокли и таблицы стрельбы… Назначенные на голосовую передачу становятся на свои места, ординарцы являются тем лицам, к кому они назначены. Ординарцы должны иметь при себе книжки с отрывными листами бумаги и карандаши для передачи письменных приказаний. Гальванерный квартирмейстер должен находиться по тревоге в центральном посту или вблизи этого поста. Если на корабле нет центрального поста, то он должен находится вблизи боевой рубки. Гальванерный квартирмейстер находится все время в распоряжении управляющего огнем. Артиллерийский содержатель и юнга открывают арсенал. Хозяева фонарных отделений зажигают и выдают ручные фонари, которые разносятся на указанные заранее места. Все местные фонари зажигаются… § 12. … При отражении атаки (минной - Тим) плутонговые командиры распоряжаются во все время стрельбы самостоятельно. III. Управление артиллерией в бою. § 4. Когда расстояние до неприятеля велико, огонь корабля начинается пристрелкой, которую ведет управляющий огнем. § 5. Когда не сделано никаких приказаний относительно рода огня, то это ,означает, что стрельба ведется по команде управляющего огнем (центральный огонь). При этом способе стрельбы дальномерные станции сообщаются с боевой рубкой. Установка прицелов и целиков производится по назначению из боевой рубки (по боевым циферблатам или передачей голосом или тем и другим вместе). Относительно установки целика управляющий огнем дает поправку для пушек преобладающего калибра (в большинстве случаев для 6-дм. пушек)… § 6. Когда представляется необходимость разделить огонь корабля на нескольких противников, управляющий огнем командует «Стрельба группами. Такие-то резервы (носовая и кормовая башни, правые и ле @!#$ ортовые плутонги) с такой-то группой». По этой команде соответственные дальномерные станции сообщаются со своими группами. Приборы управления огнем выключаются. Данные для установки прицелов и целиков даются групповыми командирами (по переговорным трубам). Групповой командир, вступая в командование артиллерией своей группы и приданных к ней резервов, во всем поступает совершенно также, как управляющий огнем, кроме общих сигналов, право подачи которых остается за управляющим огнем. § 7. Когда расстояние до противника уменьшится до 10 кабельтовов и продолжает уменьшаться далее, управляющий огнем подает сигнал «Рассыпаться», - по этому сигналу плутонги начинают действовать самостоятельно. Циферблаты включаются и показывается расстояние до ближайшего противника. Определение расстояний с дальномерных станций прекращается и дальномерщики отходят вместе с приборами для определения расстояний за ближайшее прикрытие. Все данные для стрельбы даются самими плутонговыми командирами… § 8. Плутонги мелких пушек (57-, 47- и 37-мм пушек) всегда действуют самостоятельно. До сигнала «Открыть огонь» прислуга стоит за ближайшими прикрытиями. По сигналу «Открыть огонь» прислуга становится на места… § 15. При самостоятельном действии плутонгов опаснейшим противником считается ближайший наступающий, а на нем сосредоточивается весь огонь плутонги. Плутонг никогда не разделяет своего огня, если пушки его расположены на одном и том же борте… С уважением, Тим.
Тим: Привет, Сергей! 28 июля 1904 г. боевую скорострельность для 12-дм. орудий выяснили простыми замерами по секундомеру - во время почти «устоявшейся» ситуации, когда японские главные силы медленно догоняли 1-ю эскадру и происходил «обмен» снарядами. Это сделал исполняющий дела флагманского артиллерийского офицера лейтенант К. Ф. Кетлинский. Из 6-дм. орудий данных не имею, но думаю, стреляли чаще. Развить скорострельность близкую к полигонной можно на короткое время. Затем люди «должны» устать. Кроме всего, происходит корректура стрельбы, поэтому нужно время для ввода поправок, что также снижает темп. О минах. Японцы 14 мая 1905 года настолько вошли в раж, что стреляли минами с больших кораблей со сверх дальних дистанций. Попаданий - ни одного. Но, по-видимому, от этих мин (когда они «превратились» в плавающие) и уклонялись русские крейсера - «Олег», «Аврора». Ситуация тогда для них была очень неприятной. Ночные минные атаки вынудили корабли контр-адмирала Н. И. Небогатова уходить большим ходом. Тихоходные броненосцы отстали. Японцы на них, конечно, набросились. В то время днем миноносец атаковать большой корабль практически не мог - сил было мало. А вот выйти на дистанцию минного выстрела большие корабли, как показала практика, могли выйти запросто. Шкипер - это также хозяйственник, в обязанности которого входило снабжение корабля и хранение красок, кистей, ветошью, концов, кирпичей, мыла и пр. А боцман - фигура более важная. Он являлся первых помощником старшего офицера в обеспечении порядка на верхней палубе и общей морской культуры. Все вопросы с покраской, приборкой, состояния плавсредств, такелажа, обвесов, концов, флагов и пр. решались и выполнялись только через него. С уважением, Тим.
Тим: Привет, Vov! Всегда занимался персоналиями по курсу своих интересов. Даю что есть под рукой. Источник: Дудоров Б. П. Адмирал Непенин (СПБ: «Облик»-«Вита», 1993): Карцов Виктор Андреевич Долгобородов Сергей Степанович Елисеев Евгений Пантелеймонович Рихтер Павел Александрович Максимов Андрей Семенович Косинский Алексей Михайлович Трухачев Петр Львович Источник: Тимирёв С. Н. Воспоминания морского офицера (СПБ, 1998): Тырков Николай Дмитриевич Источник: Сулига С. Российский флот. Корабли русско-японской войны (М.: «Аскольд», 1993): И. И. Подъяпольский С уважением, Тим.
Евгений: Здравствуйте, Тим Тим пишет: цитатаЕлисеев Евгений Пантелеймонович Вроде где-то видел, а где -- забыл, что у Елисеева была кличка «Панкратыч».
AK-47: Здравствуйте, Тим. Извиняюсь за задержку с ответом, аврал и цейтнот на работе. Тим пишет: цитатаиюля 1904 г. боевую скорострельность для 12-дм. орудий выяснили простыми замерами по секундомеру - во время почти «устоявшейся» ситуации, когда японские главные силы медленно догоняли 1-ю эскадру и происходил «обмен» снарядами. Тим пишет: цитатаРазвить скорострельность близкую к полигонной можно на короткое время. Затем люди «должны» устать. Кроме всего, происходит корректура стрельбы, поэтому нужно время для ввода поправок, что также снижает темп. Не помню точную дистанцию, но вроде бы, не меньше 20 каб. Я же говорил про дистанции выхода в минную атаку, т.е. 3-10 каб. Тут корректировка огня и не требуется, в общем, да и время огневого контакта на такой дистанции должно составить минут 10, вряд ли больше, так что устать не успеют. Тим пишет: цитатаО минах. Японцы 14 мая 1905 года настолько вошли в раж, что стреляли минами с больших кораблей со сверх дальних дистанций. Попаданий - ни одного. Об чем и спич. Разгрузили торпедные аппараты в море.Тим пишет: цитатаНо, по-видимому, от этих мин (когда они «превратились» в плавающие) и уклонялись русские крейсера - «Олег», «Аврора». А это уж кому как повезло. От них могли потом и японские крейсера уклоняться и главные силы Того и транспорты, плывущие там через месяц. Впрочем, я всю жизнь полагал, что именно во избежание подобных эксцессов торпеды по исчерпанию запаса хода тонут сами, т.к. держатся на плаву за счет рулей глубины и движения. А как «тело, погруженное в воду» обладают минимальной отрицательной плавучестью. Тим пишет: цитатаНочные минные атаки вынудили корабли контр-адмирала Н. И. Небогатова уходить большим ходом. Тихоходные броненосцы отстали. Японцы на них, конечно, набросились. Так то миноносцы. Против них я ни разу не возражал. Ведь не Микаса с Сикисимой и даже не Читозе какой-нибудь на Небогатова в торпедную атаку выходили, хотя и имели преимущество в ходе. Тим пишет: цитатаВ то время днем миноносец атаковать большой корабль практически не мог - сил было мало. Можно подумать, в другие времена (до появления ракетного оружия) эсминец мог сравниваться с линейным кораблем по артиллерии и бронированию. Его преимуществом всегда была скорость, маневренность, малые размеры и расчет на то, что дать торпедный залп он успеет раньше чем будет потоплен противоминной артиллерией. Тим пишет: цитатаА вот выйти на дистанцию минного выстрела большие корабли, как показала практика, могли выйти запросто. Отчего-то не выходили, тем не менее. Даже на Ушакова (см. соседнюю ветку). Тим пишет: цитатаШкипер - это также хозяйственник, в обязанности которого входило снабжение корабля и хранение красок, кистей, ветошью, концов, кирпичей, мыла и пр. Значит, надо полнимать, в списке офицеров Апраксина, приведенным Va, шкипер был просто гражданским чиновником, ассесором каким-нибудь коллежским.
Тим: Привет, Сергей! Практика войны показала, что миноносцы второй раз в минную атаку выходить не могли из-за «политико-морального состояния», то есть экипажи были настолько нравственно измотаны, что у них не хватало сил начать новое маневрирование. Вот что такое бой на 3-10 кабельтовых. Кто и как из артиллеристов стреляет в такой момент, - дело настолько индивидуальное, что статистики нет. Хотя отмечено, что японцы очень горячились. «Разгрузили» или нет японцы минные аппараты - вопрос сложный. С одной стороны, вроде бы, промахнулись, но, с другой стороны, заставили русские крейсера отвлечься на плавающие мины, что вынудило их внезапно уклоняться, отвлекаться, сбивать прицелы. Однако «Ретвизан» и «Новик» показали, что запаса живучести у большого корабля должно хватить, чтобы выйти в нужный момент на минный выстрел - только надо было действительно выходить в минную атаку, а не только сближаться. Миноносцы в то время участвовали в ночных атаках (и лишь только 14 мая сумели «пострелять» днем). Мины могли и не тонуть, так как японцы часто глушили клапана потопления. И что будет через месяц, их не волновало - главные события происходили 14 мая. Если говорить об эсминцах и линкорах, то первые выходили в атаку на последних в составе соединения и атаки эти были небезобидны. Да, шхипер чаще всего был гражданским чиновником на военной службе. С уважением, Тим.
Рыба: Здравствуйте господа. Позволю себе некоторое уточнение. ››Значит, надо полнимать, в списке офицеров Апраксина, приведенным Va, шкипер был просто гражданским чиновником, ассесором каким-нибудь коллежским. › Не совсем так. Правельнее говорить, военный чиновник. Чины тут действительно гражданские, но права офицеров. К категории военных чиновников относились между прочим и врачи. К сожалению оченьзанят на работе, поэтому если интересны подробности по этой группе, пишите. С уважением Александр
Vov: Тим пишет: цитатаО минах. Японцы 14 мая 1905 года настолько вошли в раж, что стреляли минами с больших кораблей со сверх дальних дистанций. Попаданий - ни одного. Но, по-видимому, от этих мин (когда они «превратились» в плавающие) и уклонялись русские крейсера - «Олег», «Аврора». «Плавающие мины» - скорее всего, имеются в виду не всплывшие «самодвижущиеся мины», т.е. торпеды. В те времена было модно иметь на кораблях специальные мины, которые на ставились обычным (донным) способом, а свободно плавали на поверхности моря (с небольшим грузом и коротким минрепом). Были они и в составе штатного вооружения русских бр-цев. Предполагалось ставить их на пути неприятельского отряда или корабля. Японцы утверждают, что именно таким способом был потоплен «Наварин». Боялись таких мин сильно во всех боях РЯВ и даже еще в 1 МВ. Но «Наварин» (если считать это фактом) - единственный пример удачного использования такого оружия. Но грезились они часто и влияли на тактику. Торпеда же в конце пути скорее тонет, чем всплывает, посокльку стабилизируется на ходу горизонтальными рулями динамически. Насколько помнится, для всплытия учебных торпед предусматривался специальный резервуар со сжатым воздухом для вытеснения водного балласта. А стрельба с дальних дистанций в РЯВ действительно имела почти нулевые шансы. Хотя торпеды того времени имели прибор Обри (гироскоп), но отклонение составляло несколько десятков метров на кабельтов хода. Плюс те моральные эффекты при стрельбе, которые Вы отмечаете. В итоге результативность (средняя вероятность попадания) торпедного оружия заметно ниже, чем аналогичный показатель для артиллерии. Но опять-таки, торпедных атак уже в те времена опасались достаточно сильно, и ,как фактор тактики, торпеды действовали даже в дневном бою.
Тим: Привет! Наш разговор с АК-47-Сергеем раздробился: он в запарке, я тоже не живу в Сети и всегда спешу. Но подчеркну, что боевая скорострельность никогда не равна боевой. Потому что первую определяли в идеальных полигонных условиях, а вторая получалась в реальных (корабль на циркуляции огонь прекращает, раненые и убитые, повреждения материальной части, корректура огня, усталость людей влияют на темп стрельбы). Александр! Думаю, можно - но очень коротко - дать информацию, определяющую нюансы отношений чиновников на военной службе с другими лицами. Мне будет интересно. Vov! Да, 14 мая плавающие мины - это самодвижущиеся, которые прошли дистанцию и не затонули. Японцы так делали специально. На мине, имеющую положительную плавучесть, перед стрельбой устанавливали клапан потопления таким образом: «при практической стрельбе рычаг, выходящий внаружу, должен быть поставлен на носу мины к букве З (заперт) и забит деревянным клином; при боевой стрельбе рычаг должен быть переведен к корме, к букве О (открыт)…» (Справочные сведения о мине Уайтхеда для минных унтер-офицеров и минеров флота. - СПБ: издание минного офицерского класса, 1883). По моим сведениям мины на обоих флотах были двух типов: с прибором Обри и без оного. Конечно, уже не выяснить, когда какими стреляли. С уважением, Тим.
Тим: Еще на тему мин. Из нижеследующего отрывка понятно, что мина, после прохождения дистанции, плавала кормовой частью вверх. Источник тот же: «Установка клапана потопления. Вся кормовая часть мины от машинного диска до отделения передаточных шестерней представляет из себя непроницаемое отделение для воды и служит для поддержания кормовой части мины на воде. Если оно будет наполнено водой, мина утонет. Клапан потопления устроен в машинном диске именно для этой цели, т. е. чтобы в бою, при промахе, мина не могла всплыть на поверхность после остановки машины и тем стать опасной для своих судов или достаться в руки неприятеля…». Тим.
Vov: Здравствуйте, Тим! Насчет плавающих торпед 14 мая - весьма любопытно! Встречали ли Вы документальные подвреждения того, что это были именно торпеды? И, если можно: откуда сведения о том, что японцы специально заглушали клапаны затопления? цитатаИз нижеследующего отрывка понятно, что мина, после прохождения дистанции, плавала кормовой частью вверх В таком случае, она практически безопасна. Во всяком случае, куда менее опасна, чем мина с «рожками». Кстати, не изменилась ли конструкция торпед после 1883 настолько, что и система их (само)затопления претерпела принципиальные изменения? Конечно, впорос очень частный, но для меня (да, наверное, для многих) плавающие торпеды - это абсолютно новый тактический прием. С уважением, vov
Тим: Привет, Vov! Информацию о стрельбе минами 14 мая я «выловил» из книги Г. Лаура «Цусима» (СПБ: типография Морского ведомства, 1911. - С. - 57): «…В этом сражении японские моряки выказали настоящее упоение убийством и разрушением, и это упоение было настолько сильно, что с линейных кораблей своих они выпускали мины. «Шикишима» будто бы выпустил 10 мин, а вместе с тем совершенно установлен тот факт, что японские корабли не приближались к русским на расстояние действительно минного выстрела, то есть на 600 м. Эти мины были выпущены без всякого соображения о дальности. Этому можно дать только одно возможное объяснение - мины эти были выпущены в состоянии бешенства… или же для того, чтобы обмануть себя, так как человеческий инстинкт хочет верить, что чем больше человек нанесет ударов, тем меньше он их получит…». Это первый факт. «Расхождение» русских крейсеров с плавающими самоходными минами (всплывшими после прохождения дистанции) - установленный факт. Вот я их и совместил. (Командир «Олега» Л. Ф. Добротворский был приверженцем теории, что в бою принимали участие подводные лодки. Он определил это по типу мин: такие находились на вооружении только подводных лодок. А скорее всего, японцы в дело пустили все, что у них оставалось.) То что японцы специально заглушали клапана потопления, мне говорил один флагманский минер военно-морской базы, также интересующийся историей. (А я ему верю - все, сказанное им о русско-японской войне, позже подтверждалось источниками.) Делали японцы это с понятной целью: если промахнулись при выстреле, то затем такая плавающая мина не становилась менее безопасной (поскольку взрыватель находился в боевом состоянии) и на нее могли наткнуться корабли. Так сказать, одним выстрелом убивали двух зайцев: не одно, так другое могло сработать. Не могу назвать это новым тактическим приемом. Просто японцы максимально «вредили» противнику. Хотя взрывчатого вещества в минах заграждения было больше, но и взрыв плавающей самодвижущейся мины представлял большую угрозу. Схема конструкции самодвижущейся мины конца XIX века и современной торпеды почти идентичны (боевое зарядное отделение, гидростатическое отделение, машинное отделение, приборный отсек, кормовое отделение) - это классика. (В то время гидростатическое отделение еще называли секретным.) Если говорить о минах Уайтхеда, принятых на вооружение как на японском, так и на русском флотах, то изменения с 1883 могли быть лишь в сторону увеличения дальности хода и надежности работы техники без затрагивания общих принципов изготовления. (Надо сказать, что и советские торпеды имели положительную плавучесть; только в 70-х годах была разработана торпеда с отрицательной плавучестью, имеющая очень сложное и капризное устройство, позволяющее ей при практических стрельбах в конце концов всплывать.) Положительная плавучесть была необходима потому, что боевые мины на кораблях пристреливали, выполняли ими учебные стрельбы (конечно, без боевого зарядного отделения). А так как мина - дорогостоящее изделие, то очень важно ее найти и поднять. С уважением, Тим.
Va: Для Тим: Тим пишет: цитатаНадо сказать, что и советские торпеды имели положительную плавучесть; только в 70-х годах была разработана торпеда с отрицательной плавучестью Нужно внести уточнение. Советские боевые торпеды по крайней мере с довоенных времен имели отрицательную плавучесть (например торпеда типа 53-38 - калибр 533 мм, длина 7,2 м, масса 1615 кг) и делалось это понятно от чего. А вот учебные были многоразовые и с положительной плавучестью.
Тим: Привет, Va! Я писал о малогабаритных изделиях. С уважением, Тим.
полная версия страницы