Форум » Причины и предпосылки » Если бы я был.... :-))) (с) БГ » Ответить
Если бы я был.... :-))) (с) БГ
Фома Фомич Фомичёв: Т.к. тема «Ежели я бы был царем» для меня закрыта , пишу в новой веточке, предварительно зарегистрировашись. Значится так: Не токмо Пётр Грейт и Николай Второй уделяли большое внимание флоту. Вы забыли Павла Первого, генерал-адмирала Русского флота. Именно при Павле наконец кораблестроение вышло на новый качественный уровень после Петра (точнее, после наемных англо-голландских мастеров). Именно при Павле Первом одуржал свои самые знаменитые победы Ф.Ф. Ушаков. Николаю Второму следовало 1) Не соваться в Артур в 1898 г. и не раздражать тем японцев. Вообще «самоустраниться» после поражения Китая в 1895 г. и тем самым сделать Японию союзником. 2) Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г. 3) После акта японской агрессии в январе 1904 г. и потери «Варяга», «Корейца», «Енисея» и «Боярина» -начать мирные переговоры. 4) После падения Артура - вернуть 2-ю эскадру с Мадагаскара. А вообще -см. п.1 и 2-й.
Ответов - 55, стр:
1 2 All
rater: Вполне согласен. Только боротся за «оба пролива» - было бы в 1897 году нереально. А вот за Босфор и «Армянское царство» - очень и даже. А если «любой ценой» добится не вступления в войну Австро - Венгрии - шансы Росиии на удержание и закрепление за собой Босфора очень неплохие. Следущей целью России (1-я мировая) станет контроль над северным Ираком и Сирией. А во 2-й мировой - придет время борьбы за Суэцкий канал. А так как после установления контроля над Босфором - Черноморский флот станет «практически не нужен», то 50% увеличение финансирования Балтийского флота сделает абсолютно бессмысленной гонку вооружений со стороны Японии. Войны 1904 - 1905 не будет... Всё это было бы вполне возможно. Я так думаю.
Нико Лаич: Всем привет! Раз вспомнили Павла Первого, неоднозначного, но бесспорно по-своему великого человека (или по крайней мере россиянина), то хотел бы тоже вставить пару строк. Не для кого не секрет, что убийство этого Государя спровоцировано и организовано с подачи наших вечных «друзей» - англичан (кстати в дореволюционной России информация об убийстве Павла стала публична только при Николае Втором). А причиной для таких активных действий послужил союз России с Францией. Согласно договорённости Н.Бонапарта с Павлом союзные войска должны были нанести удар в «подбрюшье» Великобритании - Индию. Выполняя предначертания этого плана начали собираться войска и в земли подконтрольные Персии уже вторглись передовые части этой «ударной» армии. Но руками Палена, Беннигсена, Яшвиля (какие «исконно русские» представители), Зубовых и Ко, управляемыми Уитвортом этот УДАР был предотвращён. А что же могло последовать в Реальности, если бы переворот не был бы осуществлён? Я думаю, что расклад был бы совершенно иной. Предполагаю, что Османская империя была бы основательно урезана: Египет, Сирия и большая часть островов отошла бы к Франции, восточная часть «Европейской Турции», черноморское побережье «Азиатской Турции» и Проливы - к России; Персия была бы поделена пополам; от Индии «нам» бы скорее всего досталась большая часть современного Пакистана. В Индии бы утвердились французы. А имея такие колонии я думаю Наполеону было бы не до грандиозных завоеваний в Европе. Могуществу Великобритании был бы нанесён большой урон. С уважением, Нико Лаич.
Просто Бонд: Доброго здравия! Я бы тоже предложил свою Развилку истории. Есть такой мало известный исторический эпизод. С началом войны между Пруссией и Австрией в правящих кругах России возникло такое мнение – поддержать Пруссию и окончательно решить судьбу Австрийской империи. Предполагалось её разделить таким образом: Венгрии предоставить самостоятельность, немецкие земли отдать Пруссии, а славянские – России. Для этого даже вызвали из отставки генерал-фельдмаршала Барятинского, который горячо поддержал этот проект. К сожалению по ряду причин (нам неизвестных) этого не случилось. А жаль. Был бы я Александром Вторым - раздербанили бы Австрию и решили бы махом «Балканский» вопрос. И во время захвата Проливов никто бы за спиной с ножом не стоял, как это было в 1853 году и Сан-Стефанский договор на Берлинский не перезаключали бы. Соответственно в Средней Азии чуствовали себя вольготнее и за Тибет всё же перевалили. Моё почтение. Д.Б.
paol: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитата Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г. А Британия и Германия просто смотрели бы и радовались усилению России? Вряд ли. Вообще, не думаю, что идеи по превращению России в «мировую державу» привели бы ее к чему-либо хорошему- и попытка уничтожить Турцию в 1897 привела бы, скорее всего, к тому, что ПМВ началась бы лет эдак на 17 раньше- с тем же для России результатом.
rater: Разумеется - «атака на Босфор» - неизбежно становится мировой войной. Очевидно, что при этом - Россия оказывается в одиночестве (Ну, может Сербия-Болгария). Дружественный нейтралитет Греции. Но кто будет противостоять России? Реально - такую коалицию (скорее всего) составят: Англия-Турция-Австро-венгрия-Германия. Безусловно- положение России становится проигрышным. И единственным способом создания «благоприятной стратегической обстановки на ТВД» - является развал этой коалиции. И слабым звеном её - является Австрия, без участия в войне которой - от неё откажется и Германия. Фактически «мировая война» превратится в поединок Великобритании и России. Выйгрыш или проигрыш для России- это участие-не участие Австрии. И достижение этого «неучастия»- очень непростая, но возможная задача русских дипломатов. «Ради Босфора» - ничего не жаль! И отказ от Галиции, и призние за Австрией Боснии-Герцеговины. Можно подарить Албанию (Всё равно подавятся!). Хотите денег?! Мы согласны на негласную контрибуцию, если только она не чрезмерна. В противном случае - у Вас впереди несколько лет тяжелой войны с неопределенным результом. Но даже в случае развала коалиции - у России есть шанс проиграть войну. А именно - попытатся откусить больше возможного. Оба пролива. Силы и сроки, за которые развернет их Великобритания в районе Проливов - вполне предсказуемы, так как почти совпадают по времени с англо - бурской войной. Совершенно очевидно что русские имеют более выгодные и короткие пути коммуникации. Как и то - что главным направленем для англичан - станут восточные подступы к Константинополю, а главной тыловой базой - Измир. (Набеговые операции русских миноносцев в Мраморном море!) С русской стороны - основные действия ведутся за господствующие высоты хребта Текирдаг и гору Ганос(945м) - аналог Шипки. Установление на ней дальнобойной артиллерии- это контроль за выходом из Дарданелл в Мраморное море. Не надеюсь на это, но «к этому надо стремится»Не анализируя второстепенные действия на фронтах всего мира (В частности - «крейсерскую войну») - мы приходим к слудующему: Англичане ведут последовательные штурмы со стророны Измира с целью захвата Царьграда. (При этом - им необходимо установление контроля над ОБЕИМИ берегами). Если они не добиваются этого в течении 2-3 лет и 5 - 6 «генеральных штурмов» - скорее всего начнутся мирные переговоры по формуле «статус - кво»: Русский Босфор - ангдийские Дартанеллы. Тактические уступки в Закавказье («Армянское царство». На основе его начать отрабатывать схему «широкой автономии» в рамках перспективного «Россииского содружества нации» для Польши и Финляндии). Россия получает полный контроль над Черным морем и неуязвимость с юга - Великобритания - пожизненную головную боль в виде Дарданельского укрепрайона. Ну а ХХ век (Розовые соп...!): 1920 - включение в «Содружество» Сирии, Курдистана, Иранского Азеррбайджана. Выход к Средиземному морю. 1945 - контроль над Суэцким каналом. :-) 1965 - установление мировой монополии на исследование космоса «Россиским содружеством». :-)) 1985 - мировая монополия «Содружества» на Интернет :-))).
Нико Лаич: Всем привет! Согласен с Raterом и Просто Бондом насчёт «подлой» Австро-Венгрии - вот кого надо было, выражаясь президентской терминологией, «мочить в сортире». А ведь возможности были, и не один раз. Первый раз можно было её изрядно общипать с Наполеоном в 1800-е годы, особенно если одну из Императорских сестриц отдать ему в жёны. Второй раз в 1849 г. - добиться независимости Венгрии и аннексировать славянские земли. Третий раз в австро-прусскую войну - Венгрии предоставить самосоятельность, немецко-славянские земли поделить с Пруссией. В четвёртый раз всё получилось, но к сожалению после Великой войны на карте уже не было Российской Империи. С уважением, Нико Лаич.
клерк: rater пишет: цитатаИ слабым звеном её - является Австрия, без участия в войне которой - от неё откажется и Германия. Позволю напомнить, что Германия незадолго до того разгромила Францию, а в ПМВ 4 года сражалась на два фронта. Кроме того учитывая, результаты РЯВ разгром России Германией (да ещё при поддержке Британии) был бы быстр и неизбежен. По сравнению с такими последствиями выгоды от приобретения Босфора весьма сомнительны (если вообще имеются). Проще было договориться с Англией. Нико Лаич пишет: цитатанасчёт «подлой» Австро-Венгрии - вот кого надо было, выражаясь президентской терминологией, «мочить в сортире». Зачем? Выражаясь словами героя одного фильма «Господи! Ну чем ему Англия (в нашем варианте - Австро-Венгрия) не угодила?». Нико Лаич пишет: цитатанемецко-славянские земли поделить с Пруссией. Зачем еще один хомут? Своей земли мало было? Польшу-то еле удерживали.
Snake: Для paol: А с чего это Германии не радоваться, если Россия конфликтует с Англией? Захват Россией Проливов в1897 году в первую голову угрожает именно Англии, вернее, ее владениям в Средиземноморском регионе. У Германии там ничего нет. То, что Англии придется усиливать Средиземноморскую эскадру, Германию устраивает. Антанты и Тройственного союза еще не существует, какая мировая война?
Олег: Я не согласен с Reterом по поводу того, что Россия может проиграть Британии один на один на суше. Конечно России придётся отвлечь несколько корпусов для охраны балтийского и тихоокеанского побережья от английских десантов. Но зато российская сухопутная армия во много раз превышает несчастные английские 6 дивизий, кроме того в пользу России отсутствие у Англии подготовленных резервов и возможные удары по Индии.
Iva: Для Snake: Вспомните Сан-Стефано и Берлинский конгресс. Для Австро-Венгрии - захват Россией проливов - серьезная угроза. Конфликт не Англии с Россией, а АВ и А с Р. То, чего Бисмарк хотел избежать - конфликта АВ с Р. А тут уже Вилли 2, и союз Франции с Россией - у Германии очень большой соблазн решить свои проблемы в Европе - ослабить Россию и разгромить Францию. Англия на их стороне, а даже не нейтральна.
paol: rater пишет: цитатаЕсли они не добиваются этого в течении 2-3 лет и 5 - 6 «генеральных штурмов» - скорее всего начнутся мирные переговоры по формуле «статус - кво»: Кстати, вспомним одну из основных причин катастрофы 1917 года- а именно закрытие проливов для русской торговли из-за вступления турции в войну (через босфор и дарданелы шла львиная часть российского экспорта). В нашем варианте- ситуация еще гибельнее- из-за конфликта с англией и германией русская внешняя торговля прекращается полностью- тотальная экономическая блокада- так что идеи с затягиванием войны на 2-3 года нереальны- россия рухнула бы менее чем через год. Snake пишет: цитатаА с чего это Германии не радоваться, если Россия конфликтует с Англией? Захват Россией Проливов в1897 году в первую голову угрожает именно Англии, вернее, ее владениям в Средиземноморском регионе. У Германии там ничего нет В том, что великие державы вступят в войну сомневаться не приходится- победа россии превращает ее в доминирующую силу на балканах, а в перспективе- и на ближнем востоке (а у англии, как и у германии, в этих районах были свои «жизненные интересы»). В том, что идея превращения царьграда в русский город никого в европе не вдохновляет- это показал тот же Берлинский конгресс. А вести войну с общим противником можно и без существования антанты.
Нико Лаич: Всем привет! клерк пишет: цитатаЗачем? Выражаясь словами героя одного фильма «Господи! Ну чем ему Англия (в нашем варианте - Австро-Венгрия) не угодила?». Вы, что историю России плохо знаете? Австрия наш самый частый союзник, однако отнюдь не самый верный. Можно вспомнить совместную войну с турками, Швейцарский поход Суворова, Восточную войну, 1878 и 1908 года. В 1849 г. Николай Первый спас единство Австрийской империи и фактически судьбу правящей династии. Не прошло и пяти лет и «благодарный» император Леопольд отплатил чёрной монетой. Ну, так, а чем же Австро-Венгрия может мне угодить? С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Мне кажется, что выгоднее всего было начинать действовать совместно с Пруссией в конце 60-х годов. Соединенными усилиями разгромить Австро-Венгрию и разделить её. Потом нанести одновременный удар: Пруссии по Франции, а России по Турции. В этот момент реально только Великобритания могла начать противодействие в решении вопроса «больного человека». Другое дело: а начала бы? Потенциальных союзников нет - Франция разгромлена, Пруссия союзна России, Австрии нет. В Европе не понятно, что творится, а тут ещё и Азия. Хотя может быть и влезла, но тут я согласен с Олегом. С уважением, Нико Лаич.
Олег: paol пишет: цитатаВ нашем варианте- ситуация еще гибельнее- из-за конфликта с англией и германией русская внешняя торговля прекращается полностью- тотальная экономическая блокада- так что идеи с затягиванием войны на 2-3 года нереальны- россия рухнула бы менее чем через год. Извините, не согласен. Нет и Думы и раскачивающих страну либералов (точнее есть, но у них значительно меньше влияния). ИМХО именно это было главной причиной поражения в ПМВ, а не закрытие проливов. Для Нико Лаича. Выражаю вам свою признательность, а через вас всем участникам проекта за сайт, посвящённый георгиевским кавалерам.
Нико Лаич: Для Олега: Добрый день! Спасибо большое за тёплые слова. Но, на самом деле главная заслуга в этом принадлежит Юрию - автору сайта george-orden.nm.ru. Кстати, наш славный Георгий обещает и на Цусиме.ру создать раздел персоналий. В этой области уже ведётся работа, при чём не такими любителями, как Ваш покорный слуга. Ещё раз благодарю за слова признательности. С искренним уважением, Нико Лаич.
Kaiser_Wilhelm_II: Нико Лаич цитатаНе прошло и пяти лет и «благодарный» император Леопольд отплатил чёрной монетой. Этого Леопольда звали Франц Иосиф. Правил с 1848 по 1916 гг. Дальше. В 1897 г. мне невыгодно лезть на Россию вместе с Англией и Австро-Венгрией. А вот полезть против Англии можно. Ест союзник, причем такой, что беспокоиться по поводу блокады и прочих мелочей не нужно. Тем более, что нас вполне может поддержать Франция. В худшем случае она останется нейтральной. И получится Континетальная блокада ХХ века ! И, глядишь, в начале XXI века был бы историк уровня Тарле! (ну хочу я везде видеть положительные моменты...)
Нико Лаич: Всем привет! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭтого Леопольда звали Франц Иосиф. Правил с 1848 по 1916 гг. Виноват-с! Честно признаюсь, чёй-то я второпях обмишулился. Да, это был Франц Иосиф, который в январе 1854 г. ответил генерал-адъютанту графу Орлову (посланному в Вену Николаем Первым со скромной просьбой не о помощи, а всего лишь нейтралитете Австрии): «В политике чувства не играют роли, а существуют лишь выгоды». Оч-ч-чень практичный молодой человек. Искренне жаль, что не дожил до 1918 г. С уважением, Нико Лаич.
клерк: Нико Лаич пишет: цитатаНу, так, а чем же Австро-Венгрия может мне угодить? С каких это пор «не угодила» - повод для войны? С уважанием, клерк
Нико Лаич: Всем привет! клерк пишет: цитатаС каких это пор «не угодила» - повод для войны? Я и не говорю, что это повод. Перефразируя Франца-Иосифа: повод для войны - не чувства, а выгоды. К сожалению во внешней политике после Екатерины Второй наши цари руководились в большей степени чувствами, примером тому тот же Венгерский поход 1849 года. А война 1805 года? Спрашивается «на фига» нам эта Австрия со своим Аустерлицем? С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! А вообще-то, зачем нам Порт-Артур и Проливы? Подготовить бросок на Юг. Захватить Аравийский полуостров, территорию современных Ирака и Ирана, выкупить нынешние брунейские земли и спокойно развивать нефтедобычу. Мы бы такой ОПЕК всему мировому сообществу устроили... Опять же множество незамерзающих портов. Да, и поезд «Берлин-Багдад» шёл бы через Москву или Киев. С уважением, Нико Лаич.
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаВ политике чувства не играют роли, а существуют лишь выгоды в России: Поддержим братьев-славян... Поддержим братский рабочий класс в далеком Никарагуа... или в США: Японцы на нас напали, поэтому давайте замочим Гитлера... А вот теперь - конструктивно. Про Аустерлиц - две сильнейших континентальных державы не могут долго жить в мире между собой.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаК сожалению во внешней политике после Екатерины Второй наши цари руководились в большей степени чувствами, примером тому тот же Венгерский поход 1849 года. А война 1805 года? Спрашивается «на фига» нам эта Австрия со своим Аустерлицем? с походом 1849 не все так просто - развал Австрии означал объединение Германии. Этот только идиотизм австрийской политики в КВ дал Пруссии русское согласие на объединение. А в 1850 сам Николай останавливал такие поползновения Пруссии вместе с Австрией. На противоречии между Пруссией и Австрией базировалась гегемония России в Германии и Европе. Т.е. политика России была достаточно осознаной - поддержание равновесия в Европе и недопущение усиления одной державы. Прямо как Англия. Но облекалось это в правильные идеологические формы - нам не влияние в европе нужно, а так - дурью занимаемся монархов спасаем. Австрия сама поломала эту российскую политику и привела дело к объединению Германии вокруг Пруссии.
Нико Лаич: Всем привет! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПро Аустерлиц - две сильнейших континентальных державы не могут долго жить в мире между собой. Это Вы про кого? Про Австрию или Россию? На счёт сильнейших: Пруссия тоже пока не рухнула. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Iva пишет: цитатаТ.е. политика России была достаточно осознаной - поддержание равновесия в Европе и недопущение усиления одной державы. Прямо как Англия. Но облекалось это в правильные идеологические формы - нам не влияние в европе нужно, а так - дурью занимаемся монархов спасаем. Э-э-эх! Если бы Бабушка была Дедушкой. К сожалению, было с точностью наоборот. С уважением, Нико Лаич.
Iva: Это вы глядите из 1890 в 1849. а поглядите, что принесло России объединение Германии - две очень серьезных войны, посерьезнее Крымской. России объективно не выгодна объединенная Германия и Екатерина, Ал и Ник Павловичи это понимали. И их очень устраивала ситуация Пруссия-Австрия и наличие большого количества мелких очень дружественных россии владений. Да и по поводу 1805 - лучше вести войну в Австрии, чем в Смоленске. И лучше с австрией, чем против и ее тоже.
Kaiser_Wilhelm_II: Нико Лаич Это я про Россию и Францию в начале XIX в., а также про СССР и Германию в 1939-1941 гг. В 1805 Прусия еще пока что не рухнула...
Нико Лаич: Всем привет! Iva пишет: цитатаТ.е. политика России была достаточно осознаной - поддержание равновесия в Европе и недопущение усиления одной державы. Прямо как Англия. Но облекалось это в правильные идеологические формы - нам не влияние в европе нужно, а так - дурью занимаемся монархов спасаем. «Кутузов полагал, что после похода 1812 г. Наполеон для России не опасен и что следует поберечь силы французского полководца для отпора англичан, которые стремятся захватить его наследство в ущерб России и других континентальных держав. Все помыслы фельдмаршала клонились только к спасению отечества, а не Европы, как того желали англичане и немецкие патриоты, свыкшиеся с мыслью смотреть на Россию, как на удобное средство для достижения и упрочения своих политических целей. Не внимая ни доводам фельдмаршала, ни голосу общественного мнения в России, которое было против заграничной войны, император Александр не изменил принятого им решения.» (генерал от инфантерии Михневич Н.П., заслуженный профессор и почётный член Императорской Николаевской академии в работе «Отечественная война 1812 г.») Что тут добавить личные амбиции Императора поставлены выше интересов страны. Iva пишет: цитатаРоссии объективно не выгодна объединенная Германия и Екатерина, Ал и Ник Павловичи это понимали. Смотрите выше. Насчёт Ал Павловича абсолютно не согласен. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ 1805 Прусия еще пока что не рухнула... Пока её Наполеон не разбил, об этом не догадывались. А про Россию и Францию могу сказать, что маленькая Австрия и маленькая Венгрия, на манер уменьшившейся в четыре раза Пруссии, очень бы даже смотрелись на границах России. Такие государства, если мне не изменяет память, называются «буферными». Так зачем нам Аустерлиц, Пултуск и Фриланд??? Долбили бы в это время Турцию и Пруссию - вперёд к будущим нефтяным вышкам! С уважением, Нико Лаич.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаIva пишет: цитата России объективно не выгодна объединенная Германия и Екатерина, Ал и Ник Павловичи это понимали. Смотрите выше. Насчёт Ал Павловича абсолютно не согласен. С уважением, Нико Лаич. Вот как раз Ал. П и был одним из конструкторов системы политического равновесия после 1815 года, кое помогало осуществлять русскую гегмонию в Европе. Еще и оказался настоль хитрым, что во всем обвиняли Меттерниха. А вот когда в 1849 русская мощь проявилась, вся вропа возненавидела Россию. Но это стандартная плата за гегемонию - бью скопом и желательно ногами. Ник 1( или Ал 2) еще удачно выскочили, Вилли 2, Наполеон заплатили куда дороже. Нико Лаич пишет: цитатаПока её Наполеон не разбил, об этом не догадывались. А про Россию и Францию могу сказать, что маленькая Австрия и маленькая Венгрия, на манер уменьшившейся в четыре раза Пруссии, очень бы даже смотрелись на границах России. Такие государства, если мне не изменяет память, называются «буферными». Так зачем нам Аустерлиц, Пултуск и Фриланд??? Долбили бы в это время Турцию и Пруссию - вперёд к будущим нефтяным вышкам! С уважением, Нико Лаич. А зачем нам Пруссию пинать, кто Австрию будет сдерживать в Германии? А если и ее нет - то кто будет сдерживать Францию? вы так лихо отдали всю Европу Наполеону. Россия в 1805-1815 воевала против Фр. гегемонии в Европе и за свою собственную. Единая Германия = война с ней. Единая Европа - тем более. Зачем нам такое счастье? Просто Европа ( Австрия, Пруссия) оказалась гораздо слабее, чем казались. Будь они сильнее - не было бы никакого 1812 года, а 1815 скорее всего, был. или бы получилось по Кутузову - и Наполеон цел и Европа наш верный союзник против него - она его боиться, но он уже загнан. А после 1812 не сходить в Париж - это невежливо :-). Прекратить войну - тоже не реально, только дать наполеону возможность оправиться и начать новую войну.
Нико Лаич: Всем привет! Iva пишет: цитатаЕще и оказался настоль хитрым, что во всем обвиняли Меттерниха. Как раз таки Меттерних оказался хитрее всех. Реально каштаны из огня доставали русские и пруссаки. А больше всего плодов победы получила Австрия. Под рукой материалов нет, а дома посмотрю «Историю российской дипломатии» - приведу конкретные доказательства. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Iva пишет: цитатаА зачем нам Пруссию пинать, кто Австрию будет сдерживать в Германии? А если и ее нет - то кто будет сдерживать Францию? вы так лихо отдали всю Европу Наполеону. Россия в 1805-1815 воевала против Фр. гегемонии в Европе и за свою собственную. Чем Франция в 1805 г. мешала России? Александр Первый захотел поиграть в большого дяденьку, только и всего. Наших интересов в Европе абсолютно нет, там всё давно поделено. И пусть европейские страны сами по себе разбируться. Зачем нам тратить деньги и губить своих солдат. Что мы получили в результате кровопролитных войск?????? Екатерина Великая в Европе не воевала, однако «без её позволения ни одна пушка в Европе не выстрелила бы». Так что я за маленькие Австрию, Пруссию, Венгрию. А Испания была бы вечным «геморроем» для Франции. К тому же Великобритания более вечный противник. Iva пишет: цитатаА после 1812 не сходить в Париж - это невежливо :-). Объясните мне зачем? Iva пишет: цитатаПрекратить войну - тоже не реально, только дать наполеону возможность оправиться и начать новую войну. Я убеждён второй раз НБ в Россию не полез бы. С уважением, Нико Лаич.
Sha-Yulin: Для Iva: Iva пишет: цитатаА после 1812 не сходить в Париж - это невежливо :-). Прекратить войну - тоже не реально, только дать наполеону возможность оправиться и начать новую войну. Кутузов предлагал проявить невежливость. Типа пограничный инциндент 1812 года исчерпан и давайте его забудем. Австрия и Пруссия уже «слили» Наполеона и ему пришлось бы их долго приводить в чувство, да и англы по Испании армиями бродят. То есть, команду «оправиться» он выполнял бы лет 10. А у нас стояла бы проблема - кем заселить опустевшую Европу.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаЧем Франция в 1805 г. мешала России? Александр Первый захотел поиграть в большого дяденьку, только и всего. Наших интересов в Европе абсолютно нет, там всё давно поделено. И пусть европейские страны сами по себе разбируться. Зачем нам тратить деньги и губить своих солдат. Что мы получили в результате кровопролитных войск?????? Екатерина Великая в Европе не воевала, однако «без её позволения ни одна пушка в Европе не выстрелила бы». Так что я за маленькие Австрию, Пруссию, Венгрию. А Испания была бы вечным «геморроем» для Франции. К тому же Великобритания более вечный противник. Лучше защищаться на чужой территории, чем на своей. вы исходите из миролюбия наполеона, я же видя его испанские дела и войну 1812 уверен в обратном, не пошли бы мы в 1805 - все равно имели бы 1812. Не пошли бы в 1813 в Европу - имели бы в 1813 или 1814 новое вторжение.
Iva: Sha-Yulin пишет: цитатаКутузов предлагал проявить невежливость. Типа пограничный инциндент 1812 года исчерпан и давайте его забудем. Австрия и Пруссия уже «слили» Наполеона и ему пришлось бы их долго приводить в чувство, да и англы по Испании армиями бродят. То есть, команду «оправиться» он выполнял бы лет 10. А у нас стояла бы проблема - кем заселить опустевшую Европу. Пруссия не слила Наполеона - крепости с французскими гарнизонами в Пруссии стояли. Одна Пруссия не полезла бы на Наполеона, а Австрия и так тянула до августа(?). И о каком пограничном инцинденте может идти речь? Хотите нового вторжения немцев под руководством наполеона в Россию? Именно немцы составляли порядка двух третей ВА. Собственно потери французов - порядка 30-50 тыс. за весь поход 1812 года. А так мы в Германии - и Австрия с Баварией - нейтральны, а Пруссия союзник.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаКак раз таки Меттерних оказался хитрее всех. Реально каштаны из огня доставали русские и пруссаки. А больше всего плодов победы получила Австрия. Под рукой материалов нет, а дома посмотрю «Историю российской дипломатии» - приведу конкретные доказательства. Вы о каком времени? Я о 1815-1848. Россия получила не мало в 1815 - Польшу.
ser56: Было приятно почитать варианты истории, но вообщето форум по РЯВ и вопрос иной: Фома Фомич Фомичёв пишет: цитата 1) Не соваться в Артур в 1898 г. и не раздражать тем японцев. Вообще «самоустраниться» после поражения Китая в 1895 г. и тем самым сделать Японию союзником. Вообще дальневосточная политика при Н2 сплошная ошибка. Страна еще не переварила присоединение Средней Азии, а полезли в Манжурию. Ладно бы только КВ ЖД построили - экономически выгодно, так нет в Корею надо и далее.. Лучше бы во Владике судоремонтный завод построили, до пару ледоколов....Хотя что возить? После постройки Транссиба еще лет 10 ушло бы на освоение и заселение. 2) Вместо Артура - захватить Босфор и взять Константинополь в 1897 г. Вариант экспансии заметно лучше, если бы удалось вместо Манжурии взять Малую Азию - она стоила бы крови..... 3) После акта японской агрессии в январе 1904 г. и потери «Варяга», «Корейца», «Енисея» и «Боярина» -начать мирные переговоры. Нереально по соображениям престижа - оставалось воевать, но вот после гибели 2 ЭБР на минах в мае 04 года и при учете подготовки 2 эскадры- можно пустить зондаж, особенно начав крейсерскую войну в океане вспомогательными крейсерами... 4) После падения Артура - вернуть 2-ю эскадру с Мадагаскара. Это да, однозначно! Гибель 1 эскадры ставила крест на войне на море! Оставалась только крейсерская война. В крайнем случае довести 2ТЭ до Камрани....
Нико Лаич: Весм привет! Iva пишет: цитатаРоссия получила не мало в 1815 - Польшу. А что же тогда три раза делили при Екатерине Второй? Iva пишет: цитатаЛучше защищаться на чужой территории, чем на своей. Аустерлиц, Пултуск, Фриланд, Бауцен, Лейпциг. Полили чужую землицу русской кровушкой, а для чего... цитатаангличане и немецкие патриоты, свыкшиеся с мыслью смотреть на Россию, как на удобное средство для достижения и упрочения своих политических целей Вот для чего. С подачи первых у Александра Первого отца убили, но это так... мелочь. Iva пишет: цитатаНе пошли бы в 1813 в Европу - имели бы в 1813 или 1814 новое вторжение. Не пошли бы, не имели бы в 1856 году Парижского трактата... в 1878 году Берлинского договора... в 1917 году Октябрьского переворота. С уважением, Нико Лаич.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаВесм привет! А что же тогда три раза делили при Екатерине Второй? Большая РП была. При Екатерине ее делили, а позже начался передел. И наша доля росла. Нико Лаич пишет: цитатаНе пошли бы, не имели бы в 1856 году Парижского трактата... в 1878 году Берлинского договора... в 1917 году Октябрьского переворота. Далеко не факт. Россия 1820 - очень сильная держава. И, к сожалению, 1856 - логичный результат - гегемонов бьют все скопом и, если возможно, ногами. 1917 - совсем из другой оперы. тем более, что октябрь логическое продолжение февраля. Следующий этап. За штурмом Бастилии с необходимость следует приход к власти якобинцев.
Нико Лаич: Для Iva: Добрый день Благородный Дон Iva! Прошу прощения за то, что втянул Вас в эту дискуссию, грозящую превратиться в простые препирательства. Друг друга нам непереубедить и диалог наш потихонечку утрачивает конструктивность. Да и Ветка совсем про другое. А Тема конечно очень хороша. Если Вы не против продолжить общение - можно создать в этом разделе такую ветку. С уважением, Нико Лаич.
Iva: Согласен. Все равно не переубедим, а новых данных друг другу по данной теме вряд ли предолжим. Поэтому можно просто закруглиться.
полная версия страницы