Форум » Бой при Чемульпо » Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо? » Ответить

Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо?

Tsusima: Господа! Эта тема уже подымалась, но из-за краха форума она пропала. Поэтому прошу повторить свои замечания, мысли и доводы по следующему поводу Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга [BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Если Вы голосуете за «другое», то обязательно отразите это «другое» своим постингом

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Naumov: Уже писал, но повторюсь. Варяг как крейсер первого ранга явно не подходит для службы стационером, это раз. Два - это преступная самонадянность, скорое начало войны было ясно для русского командования и тем не менее крейсер остался в ловушке до последнего, почему?

NMD: Тоже повторяюсь, но ИМХО, послали именно «Варяг» по остаточному принципу -- как самый бесполезный на эскадре крейсер.

Naumov: Для NMD: Привет Жень! Чувствую опять назревает война с Абакусом, на тему полезности Варяга:) Лично я думаю, что любая из богинь менее ценна чем Варяг. И почему именно бронепалубник первого ранга должен быть стационером? И если взять все значимые порты, то перед войной половина эскадры должна была бы расквартироваться как стационеры:) Вообще необдуманное распыление кораблей накануне войны сыграло немалую роль в получении ее результата...

Va: Вообще непонятно - зачем было держать там два корабля. В чем заключалась потаенная мысль связывать к1р и канлодку. Тем более при явной нехватке крейсеров на 1ТОЭ. Хватило бы и одной канонерки. Второй вариант ответа.

NMD: Для Naumov: Здраствуй, Егор. Да чё тут спорить? Мне всё ясно ;) Послали его гнить в Чемульпо по итогам боевой подготовки за 1903г. Стрелять не умеет, полный ход дать боится, ну пусть отдохнёт маненько. Богини, тут я согласен, подарочек тот ещё, и если стреляли так же как и Варяг -- тогда мне тоже непонятно почему его послали. Но кажись особых нареканий к ним по боевой подготовке не было. Для Va: Полностью согласен, канонерки там за глаза хватало, но есть политический аспект. В те времена в Питере считали Корею чуть ли не вассалом России, во всяком случае влияние России на Корею было действительно значительным. Так что тут работает престиж. Через 30 лет англичане Худа тоже вон исключительно по колониям гоняли -- для престижу. Кроме того, я тут заметил (спасибо Рыбе -- это он надоумил) русское морское начальство всегда старалось иметь своего офицера старшим на рейде в Чемульпо. После ухода Гийона и Кресси(?), Руднев вполне мог занять этот пост (и вроде и занял) т.к. все оставшиеся были судами 2го ранга и ниже, но потом пришёл Тэлбот (кстати тоже 2го ранга), но командиром оказался Коммодор. Так что, логика в посыле к Чемульпо корабля 1го ранга всё-таки ИМХО была.

Va: Для NMD: Тогда не было логики в посылке Корейца...

Naumov: NMD пишет: цитатаДа чё тут спорить? Мне всё ясно ;) Провоцируешь Николая?:) Если говоришь по результатам службы за 1903г, тогда его команду перегрузить на Кореец и оставить их в Чемульпо:) А вообще для представительских целей подошел бы Донской или Мономах, какое-нибудь старье с балтики пригнать, хоть «Генерал-адмирал»... А смысл иметь своего старшим на рейде? Вопрос престижа или еще какие соображения? 26 января все японцы свалили из российских городов на ДВ, обстановка накалена до предела, не то что Варяг, Корейца надо было забирать из Чемульпо. Посла загрузить и на морскую прогулку в ПА, так сказать с отчетом поехал и обещал через недельку вернуться, а корабли для эскорта и солидности:)

NMD: Va пишет: цитатаТогда не было логики в посылке Корейца... А по шхерам полазить, аль в Фузан сгонять? Хотя, в действиях начальства логика присутствовать не обязана... Naumov пишет: цитатаПровоцируешь Николая?:) Отнюдь, по Варягу я с ним согласен по многим вопросам -- энергетика, стрельба, общий уровень подготовки экипажа. Разница в том, что он говорит «не хотели», а я «не умели». Naumov пишет: цитатадля представительских целей подошел бы Донской или Мономах, какое-нибудь старье с балтики пригнать, хоть «Генерал-адмирал»... А это похоже идея. Буксируем в Чемульпо что то вроде Кремля с минимальным экипажем, назначаем командиром контр-адмирала и решаем проблему. Тока в гос. делах похоже 2 головы хуже одной. Naumov пишет: цитатаА смысл иметь своего старшим на рейде? Вопрос престижа или еще какие соображения? Здесь возможны варианты. Старший на рейде может лучше контролировать обстановку. Тем более, переговоры с Японией упирались в Маньчжурию и Корею. Если мы занимаем по Корее жёсткую позицию (а так и было в реале), то занятие старшинства -- «подкрепление аргументов». Да и Уриу прибавилось бы головной боли, т.к. влияние Руднева на нейтралов возросло бы. Ну да это всё мои личные домыслы. Naumov пишет: цитата26 января все японцы свалили из российских городов на ДВ, обстановка накалена до предела, не то что Варяг, Корейца надо было забирать из Чемульпо. Посла загрузить и на морскую прогулку в ПА, так сказать с отчетом поехал и обещал через недельку вернуться, а корабли для эскорта и солидности:) Ага, ну или там на рыбалку в Асан-бэй... Всё это так, но это нам щас просто и ясно. А тогда всем этим занималось как минимум 4 структуры: мин. иностр. дел, МГШ с морским министерством, Наместничество (и чаще чем нет, у них были разные взгляды на вещи, да за тыщщи вёрст) + Лично САМ, который вместо координации действий только вносил неразбериху свей неопределённостью и метаниями из стороны в сторону. Мудрено ли «забыть» о каком-то там крейсере? Да ещё и говорят посланник Павлов занимался не только дипломатией (вроде он уже во время войны организовал развед. сеть в Вост. Китае). ЗЫ. А вообще, я тут занимаюсь делом заведомо неблагодарным -- пытаюсь отыскать логику в действиях русского В.-М. начальства во время РЯВ. Она действиях любого начальства иногда очень трудно заметна, а уж там и тогда...

Mish: Как я уже ранее писал, то по мне лучше было бы держать там вместо Варяга - старый броненосец типа Полтава. Это гораздо более устойчивый и крепкий защитник стратегически важного порта, до которого не просто подобраться. Главные возражения против этого могут быть в том - что ослабляется артурская броненосная эскадра. В моем же представлении, отряд Цесаревич, Пересвет, Победа и Ретвизан - достаточен чтобы держать Того в постоянном напряжении и сковывать серьезные силы. Плюс Того лишен превосходства в скорости над этим отрядом и ему трудно будет навязать бой в выгодных для себя условиях, а от невыгодных русские постараются уклониться. (С ожидаемым прибытием броненосцев типа Бородино и Осляби перевес будет уже у русской эскадры). Петропавловск, Полтава и Севастополь - наоборот - расходный материал - они могут быть использованы для обороны важных стратегических пунктов, работать как плавучие батареи. Тот же Чемульпо можно было бы удерживать очень долго одним броненосцем. Логично вместо Корейца в поддержку броненосцу дать миноносец или два. Они будут делать разведку и представлять серьезную опасность для крупных японских кораблей - если те полезут в порт сражаться с русским броненосцем.

Abacus: 1. Начнем с того, что по проведенож перед войной игре, в Чемульпо тоже оказались канонерка и крейсер 1-го ранга. Причем далеко не самый худший. Трудно заподозрить, что нахождение там такого крупного корабля обусловлено его «никчемностью».. 2. Усиливали свое представительство в связи с кризисом и другие миссии. Например, перед войной привезли американских морпехов. Наверное, самых никчемных:-)? 3. Варяг не был стационером. Он был направлен в распоряжение посланника «чтобы, в случае замешательств или особых событий в Сеуле, быть в состоянии оказать должное и своевременное содействие к ее безопасности». Тут явное усиление, сверхординарные меры, а не рутинная стоянка. И именно на только это время он принял обязанности старшего стационера. 4. Пугать корейцев не понадобилось, но оставили для наблюдения за обстановкой (корейцы сообщили, что ожидается подход 10 японских кораблей). Варяг - дальний разведчик и размещение его в пункте передового базирования, а тем более в узловом пункте грядущих событий - вполне закономерно и оправдано. Именно как разведчика, а не защитника порта. 5. Дипломатические поручения вовсе не означают, что корабль никудышный. Подобные вояжи выполнял и Аскольд и Пересвет. 6. Варяг и раньше отправляли в Чемульпо. С кратковременным поручением. Ничто не указывает, что в последний раз его отправили «гнить в стационерах».

Naumov: Для Mish: Здравствуйте! ЭБРы типа Полтава не такие уж старые и бесполезные, на начало войны меньше 10 лет службы. Весь вопрос, зачем русским кроме ПА еще и Чемульпо удерживать? Чего там кораблю делать после начала войны? А если следовать логике, чтоб оттягивал силы противника, то можно найти более удобную гавань, забарикадировать там всю эскадру и ждать нападения противника:) Я думаю, что японцев вполне устроил бы стоящий без дела броненосец на котором через месяц кончатся припасы и он все равно пойдет в море на прорыв, там его тепленького и перехватить.

Naumov: Для Abacus: Приветствую! Все гладко, так наверное русское начальство и рассуждало. Вот только как то не удалось Варягу ни разведку провести, ни Павлова защитить, ни самому спастись. Я думаю японцы были незнакомы с реальными задачами Варяга и по неведению просто его потопили:)

NMD: Для Abacus: Здравствуйте, Николай. Abacus пишет: цитатаТрудно заподозрить, что нахождение там такого крупного корабля обусловлено его «никчемностью».. 2. Усиливали свое представительство в связи с кризисом и другие миссии. Например, перед войной привезли американских морпехов. Наверное, самых никчемных:-)? Но ведь американцы там воевать вроде не собирались, так что могли послать и не самых никчемных С другой стороны, раз уж мы собрались «учинять японцам второй Синоп» зачем тащить с собой такой балласт? Он ведь чего доброго от «Севастополя» отстанет, дай только ему волю. Abacus пишет: цитатаТут явное усиление, сверхординарные меры, а не рутинная стоянка. Вот и я о чём. Об его проблемах посторонние не знают, знают только что на бумаге -- крутейший крейсер 1го ранга. Abacus пишет: цитата4. Пугать корейцев не понадобилось, но оставили для наблюдения за обстановкой ИМХО, пугать собирались не корейцев а «устрашать» японцев. Abacus пишет: цитата5. Дипломатические поручения вовсе не означают, что корабль никудышный. Начинается спор ради спора? А разве командование эскадры не имело представления о ситуации на крейсере? Abacus пишет: цитатаНичто не указывает, что в последний раз его отправили «гнить в стационерах». Ничто не указывает на то, что крейсер считали полезным при эскадре... Алексеев войну чуял, торопил Питер, требовал денег, вывел эскадру из резерва, в конце концов попёрся «учинять второй Синоп», а совершенно исправный крейсер загнал в корейские шхеры. Класс. Эскадра идёт в Сасебо, а крейсер-разведчик фиг знает где. Для Naumov: Привет, Егор Naumov пишет: цитатаяпонцы были незнакомы с реальными задачами Варяга и по неведению просто его потопили:) Да кто-ж мог предположить, что планы японцев не совпадут с планами русских?

ser56: Abacus пишет: цитатаВаряг - дальний разведчик и размещение его в пункте передового базирования, а тем более в узловом пункте грядущих событий - вполне закономерно и оправдано. Очень спорное положение! Дальний разведчик он, как я понимаю, в море, а не по портам... Его достоинства - скорость и мореходность в порту как-то не заметны..... Это как кровного рысака загнать в болото... Если обстановка обострилась нужно было второю/третью канонерку прислать... ИЛи, как писали выше, бронированного старичка, типа ИА2, Наварин или ИН1... В порту их сразу не возьмешь, а потом можно и эскадру прислать для деблокирования... NMD пишет: цитатаПослали его гнить в Чемульпо по итогам боевой подготовки за 1903г. Стрелять не умеет, полный ход дать боится, ну пусть отдохнёт маненько Не знаю как с точки зрения тогдашнего начальсва, а по-моему, при таком выводе нужно снимать командира и усиливать боевую подготовку, а не посылать небоеготовый корабль в отдельное плавание с ответственной миссией... Со своей колокольни , как -то слабо себе представляю посылку подранка от глаз начальства подальше, надо наоборот в оборот брать - как ЗПР на траверз ставил... Кроме того, насколько я понимаю, пребывание в заграничном плавании было выгодно для команды финансоро и с точки зрения ценза, - что ж плохую поощрять....

Sha-Yulin: Проголосовал против посылки, ибо сугубо политическое решение (желание иметь своего «Старшего» на рейде). Англичане скомпенсировали это досрочным повышением Бэйли в звании. Корейца туда послали за долго до Варяга, он там ещё с Боярином стоял. Его (в смысле - Корейца) и нужно было оставить.

клерк: Проголосовал против посылки. В объяснение принятого тогда решения могу сказать: 1) Всё-таки на внезапное нападение не рассчитывали (думали успеют отозвать). 2) Выбор был невелик - мы здесь сравниваем по узлам, пушкам и звёздам на погонах, но мне кажется забываем о том, что перед войной значительная часть эскадры находилась в резерве (не исключаю, что «богини» тоже). 3) Возможно свою роль сыграли дипломатические способности Руднева, по сравннеию с которыми недостаточная боевая подготовка экипажа отошла на вторй план.

Va: NMD пишет: цитатаVa пишет: цитата Тогда не было логики в посылке Корейца... А по шхерам полазить, аль в Фузан сгонять? И миноносца хватит.

Alexey: Проголосовал за 1й вариант - «Да». При этом оцениваю только факт направления Варяга для выполнения известного дипломатического (и разведывательного) поручения, но не оставление (фактически бросание) его в Чемульпо при очевидном скором начале военных действий и объявлении мобилизации эскадре (полагаю, эти моменты надо отделять). В том что крупный корабль «дежурил» в Чемульпо нет ничего удивительного. Этот порт важнейший стратегический пункт на западном побережье Кореи, ключ к ее столице. Раз политическая борьба ведется за преобладание в Корее, продвижение своих интересов, то вполне естественно, что стороны стремятся контролировать ситуацию в столице и «ключ» от ее дверей. Важность пункта (и задачи) определяет размер направляемых усилий и привлекаемых средств. (И сейчас в какой-нибудь Ставангер с дружественным визитом - для демонстрации флага - ходит эсминец, в Портсмут же, например, отправят крейсер в сопровождении эскорта.) Русское военное присутствие в Чемульпо было крайне важно для поддержки усилий дипломатии и демонстрирования готовности отстаивать русские интересы силой оружия. Поэтому пики политической напряженности совпадали с появлением наших сильных кораблей на рейде - это верно подметил Александр (Рыба). Броненосная эскадра также регулярно (несколько раз в год) обходила основные корейские порты, в т.ч и Чемульпо, заходили и отдельные броненосцы - Пересвет, например. В декабре-январе 1903/04 возобновились острые переговоры с Японией о судьбе Корее, русские крейсера опять меняют друг друга в Чемульпо, им для поручений и перевозки диппочты придают канлодки. Крейсера по своей конструкции и свойствам наилучшим образом приспособлены для длительного нахождения в отрыве от своей базы (автономное крейсерство), с другой стороны достаточно сильны в военном отношении (убедительны для демонстрации силы), экономичны по сравнению с броненосцами, поэтому в мирное время именно на крейсера удобно возлагать задачи поддержки усилий дипломатии в отдаленных пунктах. Для этого их широко использовали и другие морские державы. В этом свете направление в Чемульпо крейсера 1 ранга для поддержки дипмиссии не выглядит ошибкой. Почему именно Варяг? А почему бы и нет? До него был Боярин. После него пришел бы кто-то другой, Новик, например (Баян для этого все-таки тяжеловат). Выбор в тот момент оказался не велик: в строю из крейсеров остались Баян, Варяг, Боярин и Новик. Остальные – в вооруженном резерве – «отдыхают» после летних походов. Баян – свеженький, только пришел в эскадру, ему рано «на покой». Варяг – «лентяй», больше чинился, чем плавал, тоже «отдых» не заслужил. Ну с малыми все понятно, эскадре нужны посыльные, да и экономичны они. Вот, собственно, и весь наличный расклад - кредиты на плавание выбраны, закон о вооруженном резерве неумолим... Подошла очередь Варяга и волею судьбы он оказался в точке пересечения интересов нескольких стран. Думаю, его отправка в Чемульпо именно в этот момент истории во многом дело случая, а не специального расчета. Мнение Степанова («Порт-Артур») о каких-то особых дипломатических дарованиях Руднева мне представляется весьма преувеличенным - согласно биографии офицер как офицер. (Если же принять известную точку зрения о недостатках котлов крейсера - после 30 минутного рывка приходится месяц «отдыхать» у стенки завода - то выбор надо признать вообще идеальным, ибо Варяг в этом случае уже не крейсер, а сильно вооруженная канлодка, и с эскадрой ей делать нечего.) С уважением, Алексей

Naumov: Alexey пишет: цитатаКрейсера по своей конструкции и свойствам наилучшим образом приспособлены для длительного нахождения в отрыве от своей базы Здравствуйте! Ну загрузите вы канлодку едой или на берегу в Чемульпо, склад сделайте, разница между стоянием в порту и нахождением в открытом море наверное есть? Alexey пишет: цитатаЕсли же принять известную точку зрения о недостатках котлов крейсера - после 30 минутного рывка приходится месяц «отдыхать» у стенки завода - то выбор надо признать вообще идеальным, У России таких шедевров было много, и что всех на раздачу ставить? На счет идеальности Варяга, а чем он в этом плане отличается от других? Я понимаю, если бы Паллада или Диана своим 5 пушечным залпом брали бы призы или хотя бы отличались скорострельностью или чем еще? Дык нет, и Варяг, хотя и неудачный ушел встречать японцев в Чемульпо...

Alexey: Для Naumov: Егор, здравствуйте. Канлодка конечно всем хороша для стационерской службы. Их и слали на ДВ в том числе (а может и в первую очередь) для представительских целей по местным портам. Но все это хорошо смотрится в спокойной сугубо мирной обстановке. А когда две державы столкнулись интересами и вот-вот свалятся в драку, а тут еще третьи зашевелились и заактивизировались, то наверное требуется усиление своего влияния и военного присутствия в горячей точке. Это вполне обычное и объснимое поведение. Вспомним хотя бы холодную войну - какие эскадры мы собирали в Средиземноморье и Атлантике. Ограничившись посылкой одного Корейца в горячую точку - Чемульпо - Россия выглядела бы довольно бледно по сравнению с противником и «нейтральными» наблюдателями, не пожалевшими крейсеров для своего присутствия. Я считаю, что развитие политической обстановки продиктовало нам требование направить более крупный корабль. Наверное, разумнее и дешевле было бы держать там крейсер 2 р., но беда эскадры в нехватке именно таких крейсеров. Что делать, если понастроили «монстриков» в 6-7 т.т.? Пришлось пользовать то, что есть под рукой. Будь в строю Паллада или Диана, возможно отправили бы их, и мы бы сегодня разбирали бой в Чемульпо при еще более неблагоприятных и неравных условиях. А если бы там «застрял» Боярин?.. С уважением, Алексей

paol: Alexey пишет: цитатакогда две державы столкнулись интересами и вот-вот свалятся в драку Когда вот-вот начнется драка- неадо думать прежде всего о том, что-бы не получить «под дых» в самом ее начале (особенно учитывая отношение «вероятного противника» к дипломатическим формальностям при объявлении войны). Alexey пишет: цитатаРоссия выглядела бы довольно бледно по сравнению с противником и «нейтральными» наблюдателями, не пожалевшими крейсеров для своего присутствия Противник и нейтралы находились в совершенно иной ситуации- японцы прекрасно понимали, что в сложившейся ситуации Россия войны первой не начнет (поэтому могли себе позволить направить «Чиоду» стационером куда угодно- хоть во Владик или ПА), нейтралам вообще бояться нечего- ясное дело, атаковать англов,амеров или французов в чемульпо никто не будет. Что же касается бесполезности Варяга- неужели 12 152 мм- это такая ерунда, что на них можно смотреть как на простой расходный материал (не ценнее канонерки)? Что касается идеи отправить в Чемульпо кого-нибудь из Полтав- действительно, прекрасная мысль- на черта нам енти броненосцы, их у нас аж целых семь- одним меньше, одним больше- ерунда, дело житейское.

Mish: paol пишет: цитата Что касается идеи отправить в Чемульпо кого-нибудь из Полтав- действительно, прекрасная мысль- на черта нам енти броненосцы, их у нас аж целых семь- одним меньше, одним больше- ерунда, дело житейское. Вы сперва уничтожьте Полтаву в Чемульпо - тогда и поговорим.

Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаВы сперва уничтожьте Полтаву в Чемульпо - тогда и поговорим - ага... наверно также думали когда посылали Варяг ...

Mish: Х-Мерлин пишет: цитата- ага... наверно также думали когда посылали Варяг ... Я не знаю, что там думали, когда посылали. Но там нужен был человек, который бы сам предъявлял ультиматумы. Чтобы все знали, что в случае чего - будет стрелять... во все движущееся .... залпами :) Ну и корабль ему соответствующий - Полтава для этого сгодится :)

paol: Mish пишет: цитатасперва уничтожьте Полтаву в Чемульпо А что, это большая проблема? Вместо Асамы придаем Уриу пару Сикисим- и дело в шляпе.

Mish: paol пишет: цитатаА что, это большая проблема? Вместо Асамы придаем Уриу пару Сикисим- и дело в шляпе. Со Славой немцы сколько провозились - тоже думали что дело в шляпе. Полтаве прорываться не нужно - значит противника можно встречать в самом удобном для себя месте - вести по нему огонь полным бортом из обеих башен ГК и бортовым СК, в то время как Сикисимам особо не поманеврировать - придется идти на Полтаву пеленгом - в результате у них нет перевеса в артиллерии и они под продольным огнем. Пару попаданий бронебойными 12-дюимовыми - имхо достаточно, чтобы Сикисимы уползли назад - а они вообще-то Того не помешали бы под Порт-Артуром - а их вместо этого в ремон надо ставить, да еще Полтаву дальше сторожить. Не выпускать же такую жирную добычу :)

paol: Mish пишет: цитатаПолтаве прорываться не нужно Почему? Стоять в оккупипрованном врагом порту- не самое лучшее решение, по-моему (могли и торпедой ночью долбануть, а палить во все стороны в темноте не будешь- нейтралы кругом). Mish пишет: цитатаПару попаданий бронебойными 12-дюимовыми - имхо достаточно, чтобы Сикисимы уползли назад Вообще-то «уползать» (а затем иногда еще и героически топиться) после некоторого количества попаданий в РЯВ предпочитали как раз русские. А вообще- одиночный броненосец, застрявший в чужом порту- очень заманчивая цель, что бы Того отказался этим воспользоваться, и предлагаемая Вами «отсидка» в Ч. закончиться могла только одним- гибелью корабля (в том, что эскадра после потери 3 кораблей вряд ли рискнула броситься на помощь Полтаве сомневаться не приходится).

rkbob: Проголосовал НЕТ.

Alexey: Paol, здравствуйте. Alexey пишет: цитатаРоссия выглядела бы довольно бледно по сравнению с противником и «нейтральными» наблюдателями, не пожалевшими крейсеров для своего присутствия. paol пишет: цитатаПротивник и нейтралы находились в совершенно иной ситуации- японцы прекрасно понимали, что в сложившейся ситуации Россия войны первой не начнет (поэтому могли себе позволить направить «Чиоду» стационером куда угодно- хоть во Владик или ПА), Вот тут я немного не соглашусь. Когда вероятные противники достаточно сильны и нет ярко выраженного - подавляющего - превосходства у одного из них, и нельзя заранее предсказать победителя - оба считают, что «поражение не допускается», никто не может быть уверен за кем останется первый выстрел в будущей войне. Сейчас, разбирая разносторонние сведения о политических и военных процессах в предвоенной России, мы знаем, что нападать первыми русские не собирались. Японцы же тогда отнюдь не были уверены, что Россия первой войны не начнет. После внезапного выхода русской эскадры 21 января в неизвестном направлении японцы занервничали и не просто ускорили подготовку к нападению, а сразу приняли решение о немедленном начале боевых действий, несмотря на то, что имели лишь одну дивизию отмобилизованной. Это, на мой взгляд, указывает, что они весьма опасались первого удара со стороны России и утраты для себя фактора внезапности и инициативы. Также заранее убрали из русских портов свои суда, даже позаботились о вывозе граждан из ПА и Владивостока. Держа Чиоду в Чемульпо они шли на определенный риск потери корабля в первый день войны, что вполне оправдывалось стратегическим значением пункта для десантирования войск. При этом они учитывали план действий всего флота, который в большой степени обеспечивал прикрытие и поддержку Чиоды от внезапной атаки ПА эскадры. С Чиодой, я бы сказал, японцы поступили не наобум, а проявили смелость, расчетливость и разумный оправданный риск. paol пишет: цитатанейтралам вообще бояться нечего- ясное дело, атаковать англов,амеров или французов в чемульпо никто не будет. Раз бояться нечего зачем собрали эскадру крейсеров!?. следуя логике могли бы ограничиться мелкими канонерками (по примеру Виксбурга США). Однако на рейде Чемульпо «толкались» английские, французские, немецкие, итальянские крейсера. Понятно, что никакое непосредственное нападение им не угрожало. Значит ответ о предпочтении крейсера для дипломатической стационерной службы ищем в другом - как я писал, по совокупности своих качеств он наиболее удобен и репрезентативен для таких поручений. С другой стороны, в обостряющейся и меняющейся обстановке можно из роли стороннего наблюдателя оказаться чуть-ли не соучастником событий. На всякий случай удобнее иметь под рукой дубинку потолще - с ней как то спокойнее. Представляете, командир английской кононерки в 500 тонн гордо говорит к-ад. Уриу: «да я буду в вас стрелять, если вы плохо будете себя вести на нейтральном рейде!..» Обхохочешься... С уважением, Алексей

Alexey: Mish, здравствуйте. Гипотетический бой одиночного корабля на рейде Чемульпо против входящей эскадры мы, помнится, разбирали. Крутили и так, и этак. Выходило - шансы не утешительные, корабль обречен. Правда, говорили о Варяге, Полтава конечно устойчивее - за счет брони продержится дольше. Но принцип тот же: заблокированный неподвижный корабль долго сопротивляться не сможет. А времени ему отведено... в 3 часа дня 28 января на рейд Чемульпо войдет Того с эскадрой... Вообще оторвать полноценный эскадренный броненосец от эскадры и послать заниматься дипломатией в Чемульпо целесообразно лишь при условии, что мы имеем четкий план занятия этого пункта и виды на его использование, например, создание ВМ базы или высадки экспедиционного корпуса. Тогда все логично, завели броненосец еще в мирное время, снабдили командира четкими инструкциями, с началом войны он захватывает порт, береговые сооружения, склады угля, продовольствия, расстреливает корабли врага на рейде и никого не впускает до подхода главных сил флота. Но... таких циклопических планов в реальности не было. Для всех прочих целей посылка броненосца в Чемульпо не оправдана ни с какой стороны. С уважением, Алексей

Naumov: Alexey пишет: цитатаПредставляете, командир английской кононерки в 500 тонн гордо говорит к-ад. Уриу: «да я буду в вас стрелять, если вы плохо будете себя вести на нейтральном рейде!..» Обхохочешься... Здравствуйте! А чего тут смешного? В Сингапуре стоит дальневосточная эскадра, по мощности почти равная всему японскому флоту, через месяц может подойти на театр, часть средиземноморской эскадры. Торговля завязана на англию, без ресурсов много не навоюешь. Да японцам надо быть безумцами чтоб потопить хотябы шлюпку своих благодетелей, хотя какой-то пароход под английским флагом они все же обидели, но сунуться на военный корабль - это врядли...

ser56: Alexey пишет: цитата он наиболее удобен и репрезентативен для таких поручений. Наверное вы правы, но использовать надо было старичков типа Нахимова или Мономаха, для чего и держать их на ДВ!

paol: Alexey пишет: цитатаответ о предпочтении крейсера для дипломатической стационерной службы ищем в другом - как я писал, по совокупности своих качеств он наиболее удобен и репрезентативен для таких поручений Я с этим и не спорю, однако... Одно дело- политика мирного времени, совсем другое- ситуация, когда не сегодня-завтра начнется война. В том то и дело, что собирая свои крейсера на рейде Чемульпо англы и всякие другие французы ничем не рисковали- их крейсера просто «обозначали» военное присутствие в корее этих держав- не более того. Другое дело- россия или япония. Согласен, японцы так же рисковали в определенной мере Чиодой- однако ее потеря для Того не столь чувсвительна , чем потеря Варяга для русских, кроме того, они ясно понимали, ДЛЯ ЧЕГО Чиода окалачивается в Чемульпо- ведь сдесь они намеревались высаживать войска. Русские держали Варяг там только ради абстрактной «демонстрации флага»- не более того, что совсем неразумно, учитывая складывавшуюся ситуацию.

Mish: Alexey пишет: цитата Но принцип тот же: заблокированный неподвижный корабль долго сопротивляться не сможет. А времени ему отведено... в 3 часа дня 28 января на рейд Чемульпо войдет Того с эскадрой... Ну войдет и что? На якорь рядом встать?

paol: Mish пишет: цитатаНа якорь рядом встать Ну еще пострелять немного можно...

Mish: paol пишет: цитатачто бы Того отказался этим воспользоваться, и предлагаемая Вами «отсидка» в Ч. закончиться могла только одним- гибелью корабля (в том, что эскадра после потери 3 кораблей вряд ли рискнула броситься на помощь Полтаве сомневаться не приходится). Скорее всего японцы бы в конце концов что-то придумали. Но до тех пор Полтава бы у них сидела как кость в горле. Отвлекала бы на себя силы и не давала возможности спокойно использовать порт. Целый новый театр военных действий. А вдруг бы еще удалось спровоцировать конфликт Японии с нейтральными державами. Вот и польза от одного старого корабля больше - чем от всей эскадры.

Mish: paol пишет: цитатаНу еще пострелять немного можно... Нельзя

Naumov: Mish пишет: цитатаОтвлекала бы на себя силы и не давала возможности спокойно использовать порт. Mish пишет: цитатаВот и польза от одного старого корабля больше - чем от всей эскадры. Есть еще более оригинальная мысль. Загнать Полтаву в Токийскую бухту, чтоб император каждое утро на чайной церемонии кашлял завидя ее и плевался. Через неделю император взбесился бы и приказал подписать мир с Россией, лишь бы русские убрали свою Полтаву с глаз долой:) Судя по всему и иностранные стационеры и Руднев вполне серьезно относились к ультиматуму Ириу и бой на рейде не такой уж невозможный. Или стоит Полтава в Чемульпо, а японский флот обретается под ПА, как броненосец прорвется к своим? Радиосвязи с ПА нет, пойдет на свой страх и риск, так японцы его перехватят, оставят быстроходный мелкий крейсер, тот при попытке Полтавы уйти из Ч передает Того эту радостную новость. Все, еще один бездарно потерянный крупный корабль...

Mish: Naumov пишет: цитатаСудя по всему и иностранные стационеры и Руднев вполне серьезно относились к ультиматуму Ириу и бой на рейде не такой уж невозможный. Вряд ли бы японцы решились на такое. Хуже, что нейтралы могли слинять. Тогда бы пришлось готовится к последнему бою. Но опять таки - Того должен был бы лезть напролом, оставив Артур на время. Полтаву можно было бы как и Славу попытаться затопить в таком месте, где бы она преграждала проход. Впрочем, возможно и Варяг можно было затопить в удачном месте...

ser56: Mish пишет: цитатаВаряг можно было затопить в удачном месте... и блокировать нейтралов?

Mish: ser56 пишет: цитатаи блокировать нейтралов? Если бы те сбежали раньше времени

ser56: Mish пишет: цитатаВпрочем, возможно и Варяг можно было затопить в удачном месте... я спрашивал о реальности..

Alexey: Егор, здравствуйте. Naumov пишет: цитатаВ Сингапуре стоит дальневосточная эскадра, по мощности почти равная всему японскому флоту, через месяц может подойти на театр, часть средиземноморской эскадры. Бейли произнес известную фразу-предупреждение японцам имея под рукой крейсер, а не канонерку, еще не известно какова была бы ее редакция в обратном случае. Но не в этом дело. Англичане, даже имея в Чемульпо канлодку, конечно не боялись бы японцев в принципе, в смысле, что те атакуют вдруг их суда. И тем не менее англичане отправляют в Чемульпо подряд несколько крейсеров не считаясь с затратами. Зачем? Думаю, Англия как раз и послужила всем остальным неким образцом для подражания в области обеспечения безопасности своих заморских территорий и уверенного проведения своей линии в колониальной политике. В удобном пункте создается ВМБ, на которую базируется мощное соединение, а по важным портам, где имеются интересы, рассылается ватага крейсеров. На реках или в «медвежьих» углах - для охраны внутренних водных путей - достаточно канлодок. В итоге получается достаточная стройная система обороны колониальных вод, со взаимоподдерживающими элементами. У дипломатов разрязаны руки, они в любом пункте чувствуют поддержку военной силы. Система практически исключает случайности, когда английский представитель на месте стушуется перед лицом военной силы другой нации и чего доброго отступит от интересов Ее (Его) Величества. Конечно, Англия пока еще может позволить себе быть сильной в любой выбранной точке, другим странам - сложнее. Но принципиальная схема поддержки своей политики в колониях оказалась привлекательна и для прочих империй. Английские крейсера в Чемульпо, а также французский, итальянский и немецкий свидетельствуют о желании гарантированно обеспечить свои интересы, не оказаться, даже внешне, слабее других конкурентов в нужное время и в нужном месте. Поэтому я и делаю вывод, что России не след было отставать и она правильно применяла свои крейсера (в частности Боярин и Варяг в Чемульпо) для демонстраций флага и поддержки дипусилий в самых важных для нее пунктах. С уважением, Алексей

Alexey: ser56 пишет: цитатаиспользовать надо было старичков типа Нахимова или Мономаха, для чего и держать их на ДВ! Здравствуйте. Конечно надо было. Это их прямая работа в мирное время, иначе зачем они вообще нужны. Но мы вновь упираемся в слабую ремонтную базу на ДВ, о чем не раз говорили. Оставь старичков на ДВ для капремонта, они бы все доки на пару лет вперед заняли, а где новые корабли ремонтировать!?. Их отправка в Россию была отрицательной мерой, но, считаю, вынужденной в тех конкретных условиях. В противном случае они бы из-за поломок просто встали к причалу и «съедали» бы кредиты на содержание флота. С уважением, Алексей

Alexey: paol пишет: цитатаРусские держали Варяг там только ради абстрактной «демонстрации флага»- не более того, что совсем неразумно, учитывая складывавшуюся ситуацию. Если военное присутствие в виде держания крейсеров и высадки десантов для защиты своих миссий в Чемульпо и Сеуле было нужно японцам, англичанам, французам, итальянцам, то почему это было не нужно России? Альтернатива проста: или у нас есть в Корее свои жизненные интересы и мы их защищаем по установленным правилам не хуже прочих, или мы вообще уходим из Кореи. Это как ниша на товарном рынке: или вы за нее постоянно бьетесь, или вас выкинут с поля. Другой вопрос - командованию эскадры не стоило забывать места дислокаций своих кораблей, вовремя собирать их по тревоге, не подставляя под удар, или заранее предусматривать их прикрытие силами флота. А то, действительно, в первый день войны можно половину флота по портам растерять. С уважением, Алексей

Alexey: Mish пишет: цитатаПолтава бы у них сидела как кость в горле. Отвлекала бы на себя силы и не давала возможности спокойно использовать порт. Целый новый театр военных действий. Здравствуйте. Можно по другому сказать: «так нужную при эскадре Полтаву отвлекли на второстепенное направление, чем существенно ослабили наши главные силы в самый ответственный момент борьбы за господство на море.» Если бы Полтава стояла в проходе, а японский флот (или хотя бы часть) оказался бы запертым в Чемульпо, это была блестящая операция. А если наоборот, Полтава в блокаде, то кто кого отвлекает - вопрос уже спорный. Например, в Порт-Артуре оказались отрезанными 50 тыс. первоклассных бойцов. На их блокаду японцы выделили примерно столько же. А ведь нам именно в начальный период войны так не хватало войск на главном театре в Маньчжурии. Кто кого отвлекал?.. Другой пример, посвежее. Во время ВОВ в 1941г. прославилась оборона п-ова Ханко. Стрелковая бригада с дополнительно развернутым полком (по численности фактически стрелковая дивизия) и частями усиления отвлекла на себя одну финскую дивизию. Кадровые полки жизненно необходимые на подступах к Ленинграду до глубокой осени сражались с почти бесполезной на советско-германском фронте финской дивизией равной им по численности. Кто кого отвлек с главного направления? Я уже давно скептически отношусь к выводам, что заблокированные (окруженные, отрезанные) войска или корабли приносят пользу своим, отвлекая на себя силы противника. Мне кажется это слова собственного утешения от очередной неудачи. Ведь когда мы побеждаем, то отрезание, окружение, блокирование противника сразу выдаем за сокрушительную победу. И это действительно так: не они нас отвлекают, а мы их громим в «котлах», чем обессиливаем войска противника. Тот же самый подход и ко флоту. Любой блокированный корабль потенциальный кандидат на уничтожение, т.е. блокада Варяга, Полтавы и пр. - это изначально наше поражение, а не успех. С уважением, Алексей

ser56: Alexey пишет: цитатаИх отправка в Россию была отрицательной мерой, но, считаю, вынужденной в тех конкретных условиях. Какой смысл отправлять на Балтику, где они стояли без ремонта и дела! Один переход - это где-то 15 000 миль! Стационару такого ресурса лет на 5 хватит! за границей. Пример кораблей, которые шли в составе 2 ТОЭ показывает, что ранова то отправляли на ремонт! А за 5 лет можно было наконец во Владике судоремонтный завод построить, хотя начинать надо было строить еще при А3! Понятно, что машины, котлы и пр. делать первые годы пришлось бы на Балтике и Черном или за границей. Но в любом случае гонять корабли за полмира на ремонт глупо! Прежде всего из оперативных соображений. Да и как ремонтироваться после боя, или воевать не думали - только флаг показывать....

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаКакой смысл отправлять на Балтику, где они стояли без ремонта и дела! - на ремонт ... увы ... на ДВ ремонтировать негде было + модернизация ...

ser56: Alexey пишет: цитатаКадровые полки жизненно необходимые на подступах к Ленинграду до глубокой осени сражались с почти бесполезной на советско-германском фронте финской дивизией равной им по численности. Эвакуация Ханко и остров м.б. ошибка! Она привела в 43 к блокаде балтийских ПЛ! Вопрос - могли бы удержать?

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана ДВ ремонтировать негде было + модернизация ... Так я пишу строить надо было! Сначало просто сборка и замена машин/котлов, корпусные работы - не так уж и много надо! Стенка, краны, мастерские - ничего супер. Привозить на судах и устанавливать. А проекты можно и в Питере или Херсоне делать... Доки, так они по-любому нужны...

paol: Mish пишет: цитатаПолтаву можно было бы как и Славу попытаться затопить в таком месте, где бы она преграждала проход Да здравствует наше героическое самотопство! Вообще, отважно топиться у нас в РЯВ получалось гораздо лучше, чем воевать. Только вот думаю, что от целого броненосца в ПА проку было бы все-таки больше, чем от героически утопшего в Чемульпо. Mish пишет: цитатаВряд ли бы японцы решились на такое Русские бы точно не решились, а вот японцы- не знаю. Думаю, ради возможности уничтожить русский броненосец они готовы были бы и рискнуть дипломатическими осложнениями- все равно, из-за парочки случайно попавших в их корабли снарядов нейтралы вряд-ли полезли бы в драку- японцы отделались бы тем же, чем Россия отделалась от Англичан после Гулля- извинениями и т.п.

Mish: Alexey пишет: цитатаЗдравствуйте. Можно по другому сказать: «так нужную при эскадре Полтаву отвлекли на второстепенное направление, чем существенно ослабили наши главные силы в самый ответственный момент борьбы за господство на море.» Полтава - это не нужный для эскадры корабль. Эскадра - это отряд Ретвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич. Все остальные броненосцы, которые ее тормозят - должно быть использовано для других целей, по возможности так, чтобы максимально мешать планам японцев и отвлекать на себя их силы. paol пишет: цитатаДа здравствует наше героическое самотопство! Если есть такая возможность перекрыть порт, то командир корабля обязан такой вариант рассматривать. В случае, если дальнейшее сопротивление невозможно - вышли снаряды, повреждены башни, получены серьезные пробойны - то броненосец НАДО затопить именно в таком месте.

Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаброненосец НАДО затопить именно в таком месте. - етическая сила ... 10 млн рублей в ... почему японцы таскают с собой чин иен и фусо, а русские должны раскидываться броненосцами?... ser56 пишет: цитатаТак я пишу строить надо было! Сначало просто сборка и замена машин/котлов, корпусные работы - не так уж и много надо! Стенка, краны, мастерские - ничего супер. Привозить на судах и устанавливать. А проекты можно и в Питере или Херсоне делать... Доки, так они по-любому нужны... - м-да... токо начинать надо было в 80х годах, чтобы наладилось производоствои инфраструктура создалась ... тогдабы глядиш и проектировали в Владике ... и трансиб построили раньше ... а так отдалённая заброшенная колония ... ети-его ...

Mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата етическая сила ... 10 млн рублей в ... почему японцы таскают с собой чин иен и фусо, а русские должны раскидываться броненосцами?... Потому что лучше затопиться в Чемульпо, чем в Порт-Артуре :) А таскать можно все что угодно - только не надо это ставить в одну линию с новыми броненосцами :)

Naumov: Mish пишет: цитатаПолтава - это не нужный для эскадры корабль. Приветствую! Почему броненосец с круповской броней, со смешанным расположением артиллерии, с современными орудиями, с современными механизмами, который проплавал шесть лет за это время оборудование более менее доведено до ума, и годится только как брандер? Причем однородная эскадра из трех таких броненосйев самостоятельно может выдержать непродолжительный бой с кораблями Того. За чтож такая нелюбовь, за узел-полтора скорости? Mish пишет: цитатаПотому что лучше затопиться в Чемульпо, чем в Порт-Артуре :) А еще лучше затопиться на кронштадском рейде, потом достать можно:)

Mish: Naumov пишет: цитатаПриветствую! Почему броненосец с круповской броней, со смешанным расположением артиллерии, с современными орудиями, с современными механизмами, который проплавал шесть лет за это время оборудование более менее доведено до ума, и годится только как брандер? На счет брони крупповской я, право, не уверен, но не в этом дело. Дело действительно в скорости. С началом войны броненосцы поделились автоматически на хороших и плохих по скорости. При этом более слабо вооруженные Пересветы оказались в хороших, а Полтавы в плохих.

Naumov: Для Mish: Здравствуйте! Броня на кораблях этой серии отличалась по составу и способу изготовления. На Полтаве гл. пояс из 368мм плит Круппа!!! Ни один дредноут не возьмет! Если интересно и чтоб мне непересказывать чужие слова, можно скачать с вундерваффе монография по этим кораблям. Средняя скорость Петропавловска на испытаниях 12-часовой пробег - 16,38 уз., максимальная 16,86 уз. Полтава соответственно 16,29 и 16,5 уз., это без форсировки! С Севастополем ситуация непонятна, толи 16,41, толи 15,3, но на нем стояла КМУ отечественного завода и грешила частыми поломками. Испытания для Бородино ср. скорость 16.2 уз, Им. Ал. III - 17.34 уз, Орел - 17.5 уз, Кн.Суворов - 17.2уз, Слава 17.64уз. Вот так... Так может Бородино затопим? Скорость меньше чем у Полтавы, броня в два раза тоньше... Mish пишет: цитата Пересветы оказались в хороших, а Полтавы в плохих. Ну это смотря для кого, для меня Полтава лучше...

клерк: Mish пишет: цитатаВсе остальные броненосцы, которые ее тормозят - должно быть использовано для других целей, по возможности так, чтобы максимально мешать планам японцев и отвлекать на себя их силы. Можно долго спорить, но давайте посчитаем. Японцы высадили десант в апреле, т.е. через 2 месяца после начала войны, когда у русских осталось только 3 боеспособных ЭБР. В среднем получилось 15 дней на вывод из строя одного русского ЭБР. «Полтава» в Чемульпо отвлекала бы на себя японский флот ну от силы неделю. Как видите 7 дней против 15 - невыгодно. Кроме того, 3 поврежденных русских ЭБР вернулись в строй, а гибель «Полтавы» в Ч. была бы безвозвратной потерей. Насчёт блокирования порта - это тоже из разряда «маниловщины» - там ширина фарватера в самом узком месте - более полумили + приливы под 10 м. Mish пишет: цитатаС началом войны броненосцы поделились автоматически на хороших и плохих по скорости А я Вам скажу откуда пошло это деление - по результатам боя 28 июля, когда русская эскадра ПЫТАЛАСЬ УДРАТЬ от японцев и «полтавы» этот драп задерживали. Если бы русские попытались АТАКОВАТЬ японские трансопрты, то «Полтава» стала бы хорошей. Например тот же Макаров на тихоходность «Полтав» не жаловался, а выводил их в море. ser56 пишет: цитатаКакой смысл отправлять на Балтику, где они стояли без ремонта и дела! Мне почему-то кажется, что на европейских водах тоже надо было иметь боеспособные броненосцы, даже если наиболее сильные корабли сосредотачивались на ДВ. Не думаю, что наличие на Балтике к 1903 году 4-х относительно боеспособных ЭБР (2 «тарана» + «Наварин» и «Сисой») было такой уж роскошью, особенно по сравнению с германским флотом. ser56 пишет: цитатаА за 5 лет можно было наконец во Владике судоремонтный завод построить, хотя начинать надо было строить еще при А3! Не напомните - когда был основан Владивосток и когда он был связан ж/д собщением с Центральной Россией?

Mish: клерк пишет: цитатаА я Вам скажу откуда пошло это деление - по результатам боя 28 июля, когда русская эскадра ПЫТАЛАСЬ УДРАТЬ от японцев и «полтавы» этот драп задерживали. Они все время задерживали - либо драп, либо прорыв. Без них в августе так бы до Владивостока и додрапали. Так что от Полтав было вреда больше, чем пользы - они связывали по рукам и ногам те четыре броненосца - которые действительно были ценными в 1-й эскадре, прорыв которых во Владивосток и угроза соединения с эскадрой Рожественского могли изменить весь ход войны на море. клерк пишет: цитата Например тот же Макаров на тихоходность «Полтав» не жаловался, а выводил их в море. Угу, а потом сразу уводил назад. Впрочем у Макарова не много было вариантов - без Цесаревича и Ретвизана. У Витгефта было больше возможностей. клерк пишет: цитатаНасчёт блокирования порта - это тоже из разряда «маниловщины» - там ширина фарватера в самом узком месте - более полумили + приливы под 10 м. Спорить не буду - Вы там с Абакусом все мели знаете - Вам виднее :)

Naumov: Для Mish: Приветствую! «Я тэбэ адын умный вещь скажу, толко ты не абыжайся» (С) Мимино :). Это секрет, но если бы при прорыве из ПА вообще броненосцев не брали бы и шли бы ночью, точно куда нибудь прорвались бы:) Вообще то, задача линейных кораблей не драп, а бой и при умелом маневрировании 12 двенадцати-дюймовок и 18 шести-дюймовок могут кого угодно поставить в неловкое положение. Mish пишет: цитатаТак что от Полтав было вреда больше, чем пользы Черт, какие-то предатели навязали русским эти три корабля:) Я вот в предыдущих постах приводил сравнение приемных испытаний Полтав с Бородино, и посему предлагаю Все Бородино затопить в корейском проливе. Вот только четырех не хватит, надо четыре тысячи, а может и больше:) Американские дредноуты все были 21 узловые и тем не менее они участвовали в ВОВ и никто их в Чемульпо нетопил. Для крейсера скорость важнейший фактор, потому как уйти от более сильного противника требование намба ван. А для линейного корабля кроме прорывов, есть и другие оперативные задачи, просто наверное в РЯВ об этом забыли и для всех наших ЭБР (за исключением периода коммандования Макарова) ставились только задачи прорыва. Для админов: Предлагаю эти обсуждения вынести в отдельную ветку по сравнению характеристик ЭБРов. Т.к. к Варягу они отношение имеют весьма косвенное:)

Mish: Naumov пишет: цитата Это секрет, но если бы при прорыве из ПА вообще броненосцев не брали бы и шли бы ночью, точно куда нибудь прорвались бы:) Еще раз повторюсь - в первой эскадре было четыре броненосца (Ретвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич), которые имели реальную ценность и годились для активных действий. Эти корабли НАДО было привести во Владивосток. Что касается Полтав - то их надо было использовать так чтобы они помогали обороне, и не мешали прорыву. Naumov пишет: цитата А для линейного корабля кроме прорывов, есть и другие оперативные задачи, Есть. Только когда у противника превосходство в силах надо лишить его превосходства в скорости - иначе дело заканчивается в лучшем случае Шантунгом и Ульсаном а в худшем - Цусимой.

клерк: Mish пишет: цитатаРетвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич), которые имели реальную ценность и годились для активных действий. Эти корабли НАДО было привести во Владивосток. АКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ надо было вести ИЗ ПОРТ-АРТУРА. Во Владивостоке броносцы могли только ждать 2-ю эскадру причём с очень сомнительным результатом. Mish пишет: цитатаЕсть. Только когда у противника превосходство в силах надо лишить его превосходства в скорости - иначе дело заканчивается в лучшем случае Шантунгом и Ульсаном а в худшем - Цусимой. При Шантунге у противника НЕ БЫЛО превосходства в линейных силах. Кстати, Ютланд вспомнить не хотите? Уж там было и превосходство в скорости, а превосходство в силах было гораздо больше, чем при Цусиме.

Mish: клерк пишет: цитатаАКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ надо было вести ИЗ ПОРТ-АРТУРА. Правильно. Кто же спорит. Но после того, как подставили Ретвизана с Цесаревичем возможности такие сильно сократились - вылазки двумя Пересветами делать уже рисковано слишком - от Каммимуры не уйти и не отбиться - если перехватит далеко от базы. Оставалось надеятся на крейсерские вылазки и как можно более быстрый ремонт Цесаревича и Ретвизана. клерк пишет: цитатаВо Владивостоке броносцы могли только ждать 2-ю эскадру причём с очень сомнительным результатом. Но лучше стоять во Владивостоке, чем лежать на дне в Артуре. клерк пишет: цитатаПри Шантунге у противника НЕ БЫЛО превосходства в линейных силах. Зато было превосходство в скорости, которое помогло исправить большую ошибку, которые Того допустил, позволив русским короблям уйти далеко вперед. клерк пишет: цитатаКстати, Ютланд вспомнить не хотите? Хочу. Сильно немцам помогли тихоходные броненосцы в этом бою? Сильно Блюхер помог в Догер-Банке? клерк пишет: цитата Уж там было и превосходство в скорости, а превосходство в силах было гораздо больше, чем при Цусиме. Да к вечеру немцы влипли по полной. Но им удалось сбежать в темноте :) Англичане вообще в сумерках плохо сражаются - это факт :)

клерк: Mish пишет: цитатаОставалось надеятся на крейсерские вылазки и как можно более быстрый ремонт Цесаревича и Ретвизана. Т.е. по Вашей логике «Ретвизан» и «Цесаревич» нужны, что бы ДРАПАТЬ. Браво! Mish пишет: цитатаНо лучше стоять во Владивостоке, чем лежать на дне в Артуре. Вот-вот. С такой логикой «чё стоим, кого ждём» (ремонта «Цесаревича», прихода Рожественского, покупки аргентинцев, манны небесной.....) войну и проиграли. Mish пишет: цитатаЗато было превосходство в скорости, которое помогло исправить большую ошибку, которые Того допустил, позволив русским короблям уйти далеко вперед. А если бы русские не драпали, а прорывались к транспортам - как бы Того «исправлял ошибку»? Mish пишет: цитатаХочу. Сильно немцам помогли тихоходные броненосцы в этом бою? Сильно Блюхер помог в Догер-Банке? Сильно. И те и другой приняли на себя удар, который в ином случае достался бы на долю новых кораблей. И это в условиях 2-х кратного превосходства англичан. Единственный же раз, когда японцы имели двукратное превосходства - это Ульсан. И то гибель «Рюрика» больше трагическая случайность.

Mish: клерк пишет: цитатаТ.е. по Вашей логике «Ретвизан» и «Цесаревич» нужны, что бы ДРАПАТЬ. Браво! Вы ничего не поняли. Перечитайте мои посты с начала. Я там ясно написал какие корабли и для чего нужны.

Sha-Yulin: Для Mish: Вы неправы! Делить броненосцы, это ЗЛО. Mish пишет: цитатаЕще раз повторюсь - в первой эскадре было четыре броненосца (Ретвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич), которые имели реальную ценность и годились для активных действий. Эти корабли НАДО было привести во Владивосток. Mish пишет: цитатавылазки двумя Пересветами делать уже рисковано слишком Корабли нужны не для абстрактных вылазок, а для решения боевых задач. Какие задачи могли решать из Владика линейные силы, урезаные на 3 броненосца? И вообще, эта тема подробно разбиралась раньше. Посмотрите в архивах, что бы не повторятся.

Mish: Sha-Yulin пишет: цитата Какие задачи могли решать из Владика линейные силы, урезаные на 3 броненосца? Эскадра (Ретвизан, Пересвет, Победа, Цесаревич) идет к проливам, встречать Рожественского, идущего вокруг Японии. Туда же приходит Того с Каммимурой, чтобы перекрыть русским проход и не дать соединиться. Русская эскадра пытается выманить японцев, но Того не собирается открывать дорогу, рассчитывая первым делом напасть и разгромить тихоходную эскадру Рожественского, до того, как русские силы сумеют объединиться. На самом же деле Рожественский с Ослябей и четырьмя Бородино проскакивает Цусиму и приходит во Владик беспрепятственно и, погрузившись, - идет на соединение с четырьмя броненосцами из первой эскадры, после чего силы из девяти новых русских броненосцев идут встречать остальную армаду, ползущую вокруг Японии.

Сибирский Стрелок: А что есть вариант - «не посылать»??

ser56: клерк пишет: цитатаНе напомните - когда был основан Владивосток и когда он был связан ж/д собщением с Центральной Россией? Юмор вещь хорошая, только наличие жд и судоромонтного завода слабо связаны между собой, возить припасы в порт для завода можно не только по жд, но, как ни странно, на судах... А строить раньше не было особого смысла - с Японией не конфликтовали, да и Владивосток становился круглогодичным портом только при наличии ледоколов... клерк пишет: цитатаНе думаю, что наличие на Балтике к 1903 году 4-х относительно боеспособных ЭБР (2 «тарана» + «Наварин» и «Сисой») было такой уж роскошью, особенно по сравнению с германским флотом. Типичный пример стратегической ошибки! Основа стратегии - концентрация сил! Германия просто все делала для перевода России на ДВ, кроме того, ее всегда можно достать по суше. Эти 4 ЭБР ничего не решали на Балтике, но в корне меняли ситуацию в ПА. клерк пишет: цитатаА если бы русские не драпали, а прорывались к транспортам - как бы Того «исправлял ошибку»? Лучше бы такой сценарий - крейсера побежали бы искать/топить транстпорты, а ЭБР дружно бы бились с ТОГо. 2-3 таких выхода и коммуникации в Корею превратились бы в фикцию, особенно если захватить с собой Амур и мин у портов накидать...

ser56: Mish пишет: цитатаНа самом же деле Рожественский с Ослябей и четырьмя Бородино проскакивает Цусиму и приходит во Владик беспрепятственно и, погрузившись, - идет на соединение с четырьмя броненосцами из первой эскадры, после чего силы из девяти новых русских Слишком сложно, да и сил в ПА было практически достаточно, особенно при своевременном прорыве Осляби,а уж при сосредоточении еще 2-3 ЭБР до войны с избытком.

клерк: ser56 пишет: цитатавозить припасы в порт для завода можно не только по жд, но, как ни странно, на судах... Не суть на чём возить. Вопрос в том, что при таких расстояниях по цене это было бы не дешевле, чем прогнать на Балтику корабль для ремонта. А пропусканя способность транспорта (ж/д и судов) не безгранична, поэтому имеет смысл оправлять на ДВ более насущные грузы. ser56 пишет: цитатаА строить раньше не было особого смысла - с Японией не конфликтовали, да и Владивосток становился круглогодичным портом только при наличии ледоколов... Постройка завода подразумевает наличие инфраструктуры - проще говоря столыпинскую реформу надо было начинать в 80-х гг. 19 века. ser56 пишет: цитатаТипичный пример стратегической ошибки! Основа стратегии - концентрация сил! Как раз все главные силы были на ДВ (или по пути туда). 4 не новых ЭБР на Балтике конечно не могли противостоять Германии (хотя вкупе с 3 ББО могли защищать побережье), но должны были представлять интересы России (на том же Средиземноморье). ser56 пишет: цитатаЛучше бы такой сценарий - крейсера побежали бы искать/топить транстпорты, а ЭБР дружно бы бились с ТОГо. Согласен. Но для этого плана ЭБР было достаточно (7 шт + «Баян» + «Ослябя» на подходе), а быстроходных крейсеров явно не хватало.

ser56: клерк пишет: цитатаВопрос в том, что при таких расстояниях по цене это было бы не дешевле, чем прогнать на Балтику корабль для ремонта. Спорно - а стоимость и расход моторесурса при перегонах? Туда сюда - это больше 25 000 миль, это ресурс на 3-5 лет эксплуатации. клерк пишет: цитатаСогласен. Но для этого плана ЭБР было достаточно Вот я пишу, что 4 ЭБР зря сидят на Балтике. ББО гнать глупо, а никакой защиты и старье и ББО не дают - видимость! Средиземное море, да - но можно там держать старые корабли - благо ремонт рядом...

mailman: Всем привет. Голосовал за «другое». Согласен с многоуважаемым Наумовым. Надо было вместе с канонеркой держать там какого нибудь старого мастодонта. «Нахимов», «Рюрик» или «Память чего либо там». Корабли устаревшие, и тем неменее, пришлось бы гнать пол-Камимуры в Чемульпо... А «Варяг» с «Аскольдом» и «Баяном» нужно было дерхать в Вадивостокском отряде. В ПА хватило бы Богинь и «Боярина» с «Новиком». А присутсвие в Владике 3БрКр и 3 БронепалыбныхКр меняло все дело... Единственное но: был ли «Варяг» боеспособен? Действительно ли дело с котлами Никольса обстопяло ТАК плохо?

ser56: mailman пишет: цитатаА «Варяг» с «Аскольдом» и «Баяном» нужно было дерхать в Вадивостокском отряде. В ПА хватило бы Богинь и «Боярина» с «Новиком». А вот это спорно! Богини тихоходны, им место во Владике, а в Желтом нужен ход!

mailman: ser56 пишет: цитатаА вот это спорно! Богини тихоходны, им место во Владике, а в Желтом нужен ход! зачем? «Новик» и «Боярин» - разведка. Богини охраняют вход в порт и отгоняют миноносцы ... тут и пригодятся их 6». А вот представте себе выход в море из Владика: «Россия», «Гормобой», «Баян», «Богатырь»,«Варяг» и «Аскольд»? Собачками не отделаешься... нужен Камимура... А если они разделятся и отправятся в рейдерстви попарно? или по одиночке? Камимура нужно будет разделить все 6 БрКр и + попросить у Дева по 2-3 собачки для сопровождения и охоты! - интересно посмотреть на бой например «Громобой» с «Варягом» против «Асама» с «Цусима», «Иосино» и «Ниитака» ? Русские исползуя мерэодность и расположение артилерии на рейдерский манер могут идти вперед в кильватерном строю вклиниваясь между японцами. Итого на каждый борт будут стрелять 2-8» и сколько там? 6-6» «Громобоя» и 6-6» «Варяга». против 4-8» и 7-6» с «Асама» и 9 -4 или 6» с собачек... причем учитывая то, как собачки будут держать 8» - 6» попадания (вспомним , как «Тсусима» пострадал от 4» «Новика») Кak вам альтернативка?

ser56: mailman пишет: цитатаА вот представте себе выход в море из Владика: «Россия», «Гормобой», «Баян», «Богатырь»,«Варяг» и «Аскольд»? И зачем 3 последних? у них скорость быше, но от бронированных не отойдешь. Богини же имеют тотже ход. А быстрые могут составить отряд и бегать на коммуникации между Кореей и Японией! mailman пишет: цитатаА если они разделятся и отправятся в рейдерстви попарно? или по одиночке? Камимура нужно будет разделить все 6 БрКр и + попросить у Дева по 2-3 собачки для сопровождения и охоты! Их по-одиночке и передавят....

mailman: ser56 пишет: цитатаИх по-одиночке и передавят.... Ну сначала словить надо. Весь Камимура ,однако, задействовован и Дев тоже... А вернутсья в Владик они могут и вместе... встретившись в заранее договоренном месте... или встретится с с 1 эскадрой... Остановит ли ее Того с 4 броненосцами и 2 «Гарибальдийцами»? Вряд ли... А соедененные отряди на подходах к Владику собравшиеся корабли Камимуры встретят , разве что, коллективным харакири.

клерк: ser56 пишет: цитатаСпорно - а стоимость и расход моторесурса при перегонах? Туда сюда - это больше 25 000 миль, это ресурс на 3-5 лет эксплуатации. Говорить о момторесусе применительно к паровой машине - мне кажется излишнем - это всё-таки не электродвигатель. При должном уходе паровозы работали по 40-50 лет. По поводу стоимости - данных нет, но не думаю, что везти на завод во Владивосток прокат и мастеровых - выйдет сильно дешевле (по крайней мере применительно к началу 20 века). ser56 пишет: цитатаВот я пишу, что 4 ЭБР зря сидят на Балтике. ББО гнать глупо, а никакой защиты и старье и ББО не дают - видимость! Средиземное море, да - но можно там держать старые корабли - благо ремонт рядом... В принципе Вы правы, но реально - «Александр 2», - в ремонте, «Николай» - в Средиземном море, «Наварин» и «Сисой» - ждут ремонта (нет денег и производственных мощностей). Если уж «Ослябя» не успел.... mailman пишет: цитатаА вернутсья в Владик они могут и вместе... встретившись в заранее договоренном месте... К чему такие сложности - спутников нет, радио в зачаточном состоянии.... достаточно «богини» и «рюрики» во Владике (их «держат» 4 БРКР), а 23-уз. в П-А - их хрен удержишь и не надо 600-мильного пробега до коммуникаций (из П-А до них рукой подать).

Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаЭскадра (Ретвизан, Пересвет, Победа, Цесаревич) идет к проливам, встречать Рожественского, идущего вокруг Японии. Туда же приходит Того с Каммимурой, чтобы перекрыть русским проход и не дать соединиться. Русская эскадра пытается выманить японцев, но Того не собирается открывать дорогу, рассчитывая первым делом напасть и разгромить тихоходную эскадру Рожественского, до того, как русские силы сумеют объединиться. На самом же деле Рожественский с Ослябей и четырьмя Бородино проскакивает Цусиму и приходит во Владик беспрепятственно и, погрузившись, - идет на соединение с четырьмя броненосцами из первой эскадры, после чего силы из девяти новых русских броненосцев идут встречать остальную армаду, ползущую вокруг Японии. То есть мы исходим из принятой за аксиому предпосылки, что Того - законченый кретин? Тогда не совсем понятно, зачем 2-я эскадра и проблемы с перебазированием - войну и так выйграть не проблема.

ser56: клерк пишет: цитатаГоворить о момторесусе применительно к паровой машине - мне кажется излишнем - это всё-таки не электродвигатель Что то вы не инженерно... Электродвигатель может работать очень долго - пока подшибники держат, если конечно не перегружать... ЭМ поле не изнашивается А у паровой машины много узллов трения, а главное котлы, паропроводы - которые менять надо! Обычно ремонт - это замена котлов, второго дна в кочегарках, вспомогательных.... Давайте с другой стороны - если до ремонта идти 15 000 миль, то ставим в резерв - и пусть ждет. Комендоров и машинные команды тренируем на учебных кораблях... Посчитайте сколько боевых миль прошли ЭБР 1ТОЭ - хорошо если 3 000. Т.е. требующие ремонта корабли вполне могли воевать, а в резерве им потихоньку можно котлы почистить, трубки поменять, перебрать холодильники.... клерк пишет: цитатано не думаю, что везти на завод во Владивосток прокат и мастеровых - выйдет сильно дешевле (по крайней мере применительно к началу 20 века). Это как считать - как воевать без ремонтной бызы? А так в мирное время плановый ремонт, в военное - боевые повреждения

клерк: ser56 пишет: цитатаЧто то вы не инженерно... Электродвигатель может работать очень долго - пока подшибники держат, если конечно не перегружать... ЭМ поле не изнашивается Не мой профиль......А когда говорят «двигатель сгорел» - это что? Впрочем не буду настаивать - можно сравнить с дизелем или бензомотором ser56 пишет: цитатаТ.е. требующие ремонта корабли вполне могли воевать, а в резерве им потихоньку можно котлы почистить, трубки поменять, перебрать холодильники.... В том -то и дело, что нельзя - нужно котельное производство и здесь портовыми мастерскими не обойдешься - такое производство и в СПг не на всех судостроительных заводах было. ser56 пишет: цитатаЭто как считать - как воевать без ремонтной бызы? А так в мирное время плановый ремонт, в военное - боевые повреждения Повторюсь - сменить пару-тройку листов обшивки - это проще, чем ремонт котлов и машин с заменой специально изготовленных частей. Кроме того, мы забываем ещё одну простую вещь - к началу войны П-А обзавёлся кое-какой ремонтной базой, но ведь «Сисой» и «Наварин» покинули ДВ в декабре 1901 года, когда предвидеть факт и тем более время начала войны было всё-таки проблематично, а дела с ремонтом вряд ли обстояли лучше, чем в 1904.

Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть мы исходим из принятой за аксиому предпосылки, что Того - законченый кретин? Ваши действия за Того при таком раскладе?

ser56: клерк пишет: цитатаА когда говорят «двигатель сгорел» - это что? обычно вариатна 2: 1) перегрузили - вырос ток в обмотках - изоляция перегрелась и ага! 2) сломались подшибники, см.1 Еще, правда, есть брак клерк пишет: цитатано ведь «Сисой» и «Наварин» покинули ДВ в декабре 1901 года, когда предвидеть факт и тем более время начала войны было всё-таки проблематично Т.е. до войны 2 года и не понятна тенденция? Японцы строят корабли, сроки известны - выводов не делают... Зачем гнать корабли, если нет ремонтных мощностей - трудно посчитать? ЗИП можно было прислать на судах, заказать за границей, если дома не успевают! А эти два ЭБР пусть бы стояли в резерве до прихода бородино по планам, а в реальности до начала войны - ресурса хватит, раз смогли вернуться на Балтику! Насколько расклад лучше становился!

клерк: ser56 пишет: цитатаЗИП можно было прислать на судах, заказать за границей, если дома не успевают С заграничными заказами были проблемы (если не ошибаюсь - только с личного разрешения царя). Опять -таки - не факт, что П-А мастерские могли выполнить работу по ремонту механизмов даже при наличии запчастей. ser56 пишет: цитата.е. до войны 2 года и не понятна тенденция? Японцы строят корабли, сроки известны - выводов не делают... Начало войны в последнюю очередь зависело от сроков постройки японских кораблей - в реале Япония решилась на войну от силы за пару месяцев до её начала, когда соотношение сил на море стало для Японии наименее благоприятным за 2 предшествующих года и грозило ухудшением («Ослябя» на подходе, «бородино» на достройке).

Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаВаши действия за Того при таком раскладе? Да их может быть много. Например, на максимальном примитиве, ставлю минное заграждение у Владика (там с тральными силами совсем фигово) и с энтузиазмом мочу 2-ю эскадру, которую вы для меня любезно разделили. А до прихода 2-й эскадры вообще творю, что захочу, ибо 1-я эскадра в вашем раскладе проблем не создаёт.

Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаДа их может быть много. Например, на максимальном примитиве, ставлю минное заграждение у Владика Угу. Магнитные или аккустические мины будете ставить? :) И зачем Каммимура носился за рюриками - ну поставили бы мины сразу и дело с концом - тогда и с Витгефтом было бы проще - проэскортировали бы его до Владивостока - он бы там сам и утонул. Sha-Yulin пишет: цитата и с энтузиазмом мочу 2-ю эскадру, которую вы для меня любезно разделили. С энтузиазмом вы можете гоняться сколько угодно за новыми броненосцами или с не меньшим энтузиазмом вы можете попытаться отыскать эскадру, идущую вокруг Японии (открыв при этом все проливы). Sha-Yulin пишет: цитата А до прихода 2-й эскадры вообще творю, что захочу, ибо 1-я эскадра в вашем раскладе проблем не создаёт. Так реально Того и делал что хотел. Я же предлагал за русскую сторону забыть про полтавы (они тихоходные, им требуется слишком много времени на разведение паров с их старомодными котлами, они связывают по рукам и ногам) а использовать 4 современных броненосца - которые Того не имеет возможности перехватить. И я нигде не писал что эти 4 корабля надо было с самого начала держать во Владивостоке, наоборот предлагал их использовать в Артуре. Но в случае угрозы падения Артура эти 4 броненосца должны были прорываться Во владивосток без полтав, равно как и Рожественский должен был прорываться через Цусиму только с Ослябей и четырьмя Бородино и ни при каких обстоятельствах не давать Того свободу маневра.

клерк: Mish пишет: цитатаУгу. Магнитные или аккустические мины будете ставить? :) Такие, на которой подорвался «Громобой» за несколько дней до Цусимского сражения. Mish пишет: цитатаНо в случае угрозы падения Артура эти 4 броненосца должны были прорываться Во владивосток А дебил Того с 4 ЭБР и 4 БРКР в течение недели за эти наблюдал бы. Mish пишет: цитатаидущую вокруг Японии (открыв при этом все проливы). Зачем? Можно накидать в Сангарском проливе в большом количестве плавучих мин. А пока Вы будете ползти вокруг Японии, Того вполне разберётся с «бородино» в Корейском проливе (результат известен) и спокойно встретит «старьё» в проливе Лаперуза.

Mish: клерк пишет: цитатаакие, на которой подорвался «Громобой» за несколько дней до Цусимского сражения. Не показатель. Это просто результат халатности, которого можно было бы избежать. клерк пишет: цитата А пока Вы будете ползти вокруг Японии, Того вполне разберётся с «бородино» в Корейском проливе (результат известен) 1)Того в реале был готов открыть цусиму, когда подумал что русская эскадра пошла вокруг Японии. 2) Результат известен при скорости русских 9-10 узлов и курсе No-23. При скорости равной или близкой к Того и разумном маневрировании все могло сложиться гораздо лучше для русских кораблей. клерк пишет: цитата и спокойно встретит «старьё» в проливе Лаперуза. Спокойно не получится -даже если Рожественский просто из цусимы отступит на юг, не приняв боя - не ясно, толи он будет еще раз пытаться прорваться в след дни или тоже пойдет вокруг Японии - Того надо думать уже о том, как разделить эскадру чтобы поспеть и там и там.

клерк: Mish пишет: цитатаНе показатель. Это просто результат халатности, которого можно было бы избежать. Да. Если не выходить в море. Mish пишет: цитатаТого в реале был готов открыть цусиму, когда подумал что русская эскадра пошла вокруг Японии. Видимо также, как и отступить в Жёлтом море. Совсем дурак, однако. Mish пишет: цитата2) Результат известен при скорости русских 9-10 узлов и курсе No-23. При скорости равной или близкой к Того и разумном маневрировании все могло сложиться гораздо лучше для русских кораблей. Ага 5 против 12. Конечно всё бы закончилось раньше и русские меньше мучались бы. Действительно - все лучше, чем получилось Mish пишет: цитатаСпокойно не получится -даже если Рожественский просто из цусимы отступит на юг, не приняв боя - не ясно, толи он будет еще раз пытаться прорваться в след дни или тоже пойдет вокруг Японии Ну конечно, Того будет спокойно смотреть, как Рожественский отступает из Цусимы на юг (ведь до этого дебил Того с 8 броненосными кораблями неделю наблюдал, как 4 русских ЭБР прорываются во Владивосток). А для похода вокруг Японии угольщики из воздуха материлизуются.

Sha-Yulin: Для Mish: Так получилось, что Клерк вам уже ответил. У меня только один вопрос Mish пишет: цитатаПри скорости равной или близкой к Того и разумном маневрировании все могло сложиться гораздо лучше для русских кораблей. Кому-же из япов равна скорость Бородино после похода через три океана (через тропики) без постановки в док для чистки днища и без выщелачивания котлов.

Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаКому-же из япов равна скорость Бородино после похода через три океана (через тропики) без постановки в док для чистки днища и без выщелачивания котлов. Костенко просчитал, что избитый Орел вечером мог легко дать 16 узлов. Реальную скорость Бородино никто не знает.

Mish: клерк пишет: цитата(ведь до этого дебил Того с 8 броненосными кораблями неделю наблюдал, как 4 русских ЭБР прорываются во Владивосток). Того в реале чуть было не упустил Витгефта. клерк пишет: цитатаА для похода вокруг Японии угольщики из воздуха материлизуются. Угольщики от впереди идущей тихоходной эскадры догрузив ее пойдут назад и будут находиться в условленном месте для встречи Рожественского, если тот тоже пойдет вокруг Японии.

клерк: Mish пишет: цитатаТого в реале чуть было не упустил Витгефта. Вам уже намекали, что Вы зря считаете Того кретином. В случае с Витгефтом он обладал превосходством с скорости, но не имел преимущества превосходством в линейных силах, поэтому мог позволить рискованные маневры. В Вашем варианте (прорыв 4 ЭБР), Того имел бы преимущество в силах, но не в скорости. И совершенно не факт, что он стал бы действовать точно так же, как и при прорыве 6 русских ЭБР - достаточно лечь на параллельный курс и раскатаь русских в два огня. Mish пишет: цитатаУгольщики от впереди идущей тихоходной эскадры догрузив ее пойдут назад и будут находиться в условленном месте для встречи Рожественского, если тот тоже пойдет вокруг Японии. 1) Скока раз «будем догружать». 2) Рандеву в открытом океане.......хм 3) А японские вспомогательные КР в расчёт не берёте?

Mish: клерк пишет: цитатаВ случае с Витгефтом он обладал превосходством с скорости, но не имел преимущества превосходством в линейных силах, поэтому мог позволить рискованные маневры. В этом я не вижу логики. Того рисковать не должен был - его задача была развернуть русских назад при наименьшем риске, он и начал было с этого, но потом ошибся и разойдясь на контр-курсах надолго отстал - пришлось нагонять и лезть в обмен ударами - исправлять ошибку - времени до ночи уже не хватало. клерк пишет: цитата1) Скока раз «будем догружать». 2) Рандеву в открытом океане.......хм 3) А японские вспомогательные КР в расчёт не берёте? На транспортах при эскадре угля было достаточно, погрузка в открытом море - к этому уже привыкли за время перехода. Вспомогательные крейсеры противника - действительно опасность для угольщиков в этом районе - согласен оставить с ними крейсер для защиты. Не самое легкое дело, но и перед Того не простая задача. Получив донесение, что владивостокский отряд покинул порт и находится у Сангарского пролива, что большое количество русских кораблей обнаружено на пути вокруг Японии. Только при 100% уверенности, что русские разделили силы и выжидают, чтобы прорвать цусиму новыми броненосцами для Того есть смысл продолжать сторожить Цусимский пролив со всеми линейными силами. Такой уверенности у Того могло не быть. Так что в моем представлении шансы проскочить Цусиму без боя для русских были высокими.

клерк: Mish пишет: цитатаВ этом я не вижу логики. Того рисковать не должен был - его задача была развернуть русских назад при наименьшем риске Имея 4 ЭБР и 4 БРКР против 4 русских ЭБР он лёг бы на параллельный курс и за 5 часов боя без всякого риска раскатал бы русских «как бог черепаху». Mish пишет: цитатаВспомогательные крейсеры противника - действительно опасность для угольщиков в этом районе Не для угольщиков. Это глаза Того - они и определят - вся или не вся эскадра идёт в пролив Лаперуза. Mish пишет: цитатаПолучив донесение, что владивостокский отряд покинул порт и находится у Сангарского пролива, Придет Того с главными силами сделает Цусиму, а потом добьёт старьё. Mish пишет: цитатаТак что в моем представлении шансы проскочить Цусиму без боя для русских были высокими. В результате вместо П-А эскадры во Владике окажется Рожественский с 5 ЭБР. Невелика разница.

Mish: клерк пишет: цитатаИмея 4 ЭБР и 4 БРКР против 4 русских ЭБР он лёг бы на параллельный курс и за 5 часов боя без всякого риска раскатал бы русских «как бог черепаху». Для этого надо и желание русских вести бой на парралельных курсах. При том, что те будут стараться выйти на встречный курс и им с четырьмя кораблями будет намного легче маневрировать, чем японцам с восемью - если Того заложит такой же лихой последовательный разворот, что он сделал в Цусиме в начале боя с целью лечь на парралельные - то Витгефт , отвернув ему навстречу запросто проскочит у него под хвостом еще до того, как последние японские корабли завершат маневр. клерк пишет: цитатаНе для угольщиков. Это глаза Того - они и определят - вся или не вся эскадра идёт в пролив Лаперуза. Поскольку при эскадре имеются крейсера - то «глаза Того» в большой опасности при попытке установить визуальный контакт - единственное что они могут доносить, что на горизонте много дыма и лес мачт - плюс о том, что появились вражеские крейсера и пришлось сбегать полным ходом. То, что русским и нужно. клерк пишет: цитатаПридет Того с главными силами сделает Цусиму, а потом добьёт старьё. Вот видите - Того уже бросил Цусимский пролив и побежал к Сангарскому. Путь для новых броненосцев открыт. Владивостокский отряд мотанет от Того на север - подальше от Сангарского пролива и Владика - куда подходит Рожественский с новыми броненосцами. Того придется возвращаться к Сангарскому проливу и сторожить там эскадру - идущую в обход Японии. Так что все складывается удачно для русских.

клерк: Mish пишет: цитатаДля этого надо и желание русских вести бой на парралельных курсах. Если они захотят отвернуть к Артуру - Того не будет мешать. Mish пишет: цитатаесли Того заложит такой же лихой последовательный разворот А если нет? Mish пишет: цитатаПоскольку при эскадре имеются крейсера Перечислите - какие КР будут сопровождать старьё? Mish пишет: цитатаВот видите - Того уже бросил Цусимский пролив и побежал к Сангарскому. Путь для новых броненосцев открыт. Владивостокский отряд мотанет от Того на север Для разнообразия - измерьте расстояния от Сангарского пролива до Владика и до Цусимы. А потом прикиньте - сколько будет у Того времени на перехват и уничтожение Рожественского .

Mish: клерк пишет: цитатаА если нет? Значит произошло бы тоже самое что было бы в Цусиме, если бы Того не начал этот разворот - разошлись бы левыми бортами. клерк пишет: цитатаПеречислите - какие КР будут сопровождать старьё? Все кроме одного - Рожественскому светиться большим кол-вом кораблей нет смысла. Хватит одной Светланы. Все остальные крейсера - с тихоходной эскадрой. клерк пишет: цитатаДля разнообразия - измерьте расстояния от Сангарского пролива до Владика и до Цусимы. А потом прикиньте - сколько будет у Того времени на перехват и уничтожение Рожественского . Хуже всего для Того - это начать метаться туда-сюда не имея четкого представления о русских эскадрах. В любом случае - чем ближе Рожественский подходит к Владивостоку - тем стремительнее растут его шансы на благополучное прибытие в порт.

Naumov: Для Mish: Здравствуйте! Вы исходите из двух неправильных посылов: первый - Рожественский знает все, а Того ничего: второй - Рожественский энергичный, умный и смелый адмирал, действующий около своих баз (Владивосток), а Того депрессирующий, истеричный, и глуповатый командир, растерявшийся от одного известия о приближении вражеского флота:). Можно конечно приписать Рожественскому характеристики командира Эмдена, но это ближе к фантастике.

клерк: Mish пишет: цитатаЗначит произошло бы тоже самое что было бы в Цусиме, если бы Того не начал этот разворот - разошлись бы левыми бортами. Вы слышали о такой вещи, как поворот «все вдруг»? Mish пишет: цитатаВсе кроме одного - Рожественскому светиться большим кол-вом кораблей нет смысла. Т.е. ни одного транспорта ко времени входа в пролив при нём не будет? Mish пишет: цитатаХуже всего для Того - это начать метаться туда-сюда не имея четкого представления о русских эскадрах. У него дюжина легких КР и два десятка вспомогательных. Mish пишет: цитатаВ любом случае - чем ближе Рожественский подходит к Владивостоку - тем стремительнее растут его шансы на благополучное прибытие в порт. В реале одного дня хватит, что уничтожить всю эскадру, а при соотношении 12:5 и того меньше. P.S. Как во Владивостоке узнают о времени появления у Сангарского пролива?

Mish: Naumov пишет: цитатаВы слышали о такой вещи, как поворот «все вдруг»? Слышали. Слишком рискованно. Того на это бы не пошел - с самого начала боя поставив себя концевым. Потом выполнять этот маневр в такой критический момент - значит рисковать на время расстроить эскадру и дать русским приемущество в скорости - ведь они идут по прямой переходя на самый полный с появления Того - а Того надо делать разворот вдруг на 180 с самыми разнотипными по маневренности кораблями. Его колонна рискует на время притормозить и растянуться - что даст русским возможность немного выдвинуться вперед и начать резать японцам курс - сосредоточив огонь броненосцев на ставшим головным японском броненосном крейсере (Якумо?) нанося ему серьезные повреждения. Якумо вынужден отворачивать влево и за ним - другие японские крейсера - при этом японская эскадра временно выходит из под контроля Того и приходит в замешательство. Так что вместо громкой победы - очень неудачное начало. клерк пишет: цитатаТ.е. ни одного транспорта ко времени входа в пролив при нём не будет? Не будет. Транспорты Рожественскому не нужны для прорыва через цусиму. клерк пишет: цитатаВ реале одного дня хватит, что уничтожить всю эскадру, а при соотношении 12:5 и того меньше. Угу. Если эти 5 будут идти 10-узловой скоростью курсом No-23 клерк пишет: цитатаP.S. Как во Владивостоке узнают о времени появления у Сангарского пролива? Так же как и Иессен, который в начале мая вышел в поход.

клерк: Mish пишет: цитатаПотом выполнять этот маневр в такой критический момент - значит рисковать на время расстроить эскадру и дать русским приемущество в скорости - ведь они идут по прямой переходя на самый полный с появления Того - Не так сложно рассчитать маневер, что по окончании его выйти на параллельный курс на несколько каб. впереди русской головы Mish пишет: цитатаи начать резать японцам курс - сосредоточив огонь броненосцев на ставшим головным японском броненосном крейсере (Якумо?) нанося ему серьезные повреждения. «Якума» и Ко догонят русских на паралельных курсах с другого борта. Mish пишет: цитатаЯкумо вынужден отворачивать влево и за ним - другие японские крейсера Это где Вы такое видели? Японские корабли описывали кордонат, но курс колонны оставался неизменным Mish пишет: цитатаНе будет. Транспорты Рожественскому не нужны для прорыва через цусиму. Т.е. обнаружив Рожественского без транпортов, Того будет однозначно уверен в направлении прорыва. Mish пишет: цитатаУгу. Если эти 5 будут идти 10-узловой скоростью курсом No-23 Единственный вариант избежать этого - идти по курсом SW. Mish пишет: цитатаТак же как и Иессен, который в начале мая вышел в поход. Не понял столь образного сравнения - разве Иессен болтался у входа в Сангарский пролив, подманивая японцев?

Sha-Yulin: Для Mish: Опять опоздал к интересному. Но есть чего добавить. Mish пишет: цитатаNaumov пишет: цитата Вы слышали о такой вещи, как поворот «все вдруг»? Слышали. Слишком рискованно. Того на это бы не пошел - с самого начала боя поставив себя концевым. Потом выполнять этот маневр в такой критический момент - значит рисковать на время расстроить эскадру и дать русским приемущество в скорости - ведь они идут по прямой переходя на самый полный с появления Того - а Того надо делать разворот вдруг на 180 с самыми разнотипными по маневренности кораблями. Клёвые у вас рассуждения. Жалко, не имеют к жизни никакого отношения . ТОГО РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЯЛ ЭТИ МАНЁВРЫ, и не раз.

Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаКлёвые у вас рассуждения. Жалко, не имеют к жизни никакого отношения . ТОГО РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЯЛ ЭТИ МАНЁВРЫ, и не раз. В самом начале сражения, он никогда этого не делал. Он вообще начинал осторожно с кроссингов. Только в Цусиме он на кроссинг вышел слишком рано и посчитав, что открывать огонь смысла нет перешел на левый фланг русских и сделал ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ поворот, за который его так все потом ругали с которого и начал бой. Поворочивать «вдруг» он не пожелал.

Mish: клерк пишет: цитатаНе так сложно рассчитать маневер, что по окончании его выйти на параллельный курс на несколько каб. впереди русской головы Того выполнял такие маневры с запасом стремяссь выйти на кроссинг , а не для притирки на парралельный курс. клерк пишет: цитатаЭто где Вы такое видели? Японские корабли описывали кордонат, но курс колонны оставался неизменным Как только в них начинались попадания. Им просто реальный отжим никто не делал. Посмотрел бы я какие корданаты начал бы Ниссин выписывать, если его бы начали отжимать 4 броненосца. клерк пишет: цитатаТ.е. обнаружив Рожественского без транпортов, Того будет однозначно уверен в направлении прорыва. А обнаружив в реале всю эскадру с транспортами он что, был не уверен? клерк пишет: цитатаНе понял столь образного сравнения - разве Иессен болтался у входа в Сангарский пролив, подманивая японцев? Иессен рассчитал сделать выход отвлекающий совершенно правильно по времени. Даже не зная планов Рожественского. За время похода Рожественский хотя бы в общих чертах мог бы поставить в известность «ставку» о том, как собирается действовать.

Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаВ самом начале сражения, он никогда этого не делал. А, ну если в самом начале сражения, тогда да.... . Вот если не самое начало, тогда перечисленные вами факторы уже не действуют.

Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаИессен рассчитал сделать выход отвлекающий совершенно правильно по времени. Даже не зная планов Рожественского. За время похода Рожественский хотя бы в общих чертах мог бы поставить в известность «ставку» о том, как собирается действовать. НУ да, он же не того, он СЧИТАТЬ умеет (не то, что Того). Ну а вы как считаете. - Я? Вот так, раз, два, три..., а ещё лучше одна тысяча, две тысячи...

Abacus: Mish пишет: цитатаВ самом начале сражения, он никогда этого не делал. В Шантунге начал именно с етого. Аж 2 раза подряд. Mish пишет: цитата Посмотрел бы я какие корданаты начал бы Ниссин выписывать, если его бы начали отжимать 4 броненосца. Если бы у русских было только 4 броненосца, то и Того выставил бы колонну из 4-х своих. А пока русские от-жимали бы Фудзи, Ниссин и прочие крейсера от-жимали бы от-жимателей:-). «Л» формация.

клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять опоздал к интересному. Извините , но на Ваш век хватит..... Mish пишет: цитатаТого выполнял такие маневры с запасом стремяссь выйти на кроссинг , а не для притирки на парралельный курс. Такой манёвр даёт возможнть и того и другого. Mish пишет: цитатанет перешел на левый фланг русских и сделал ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ поворот, за который его так все потом ругали с которого и начал бой. Поворочивать «вдруг» он не пожелал. На это у него были конкретные причины - против «бородино» он хотел выставить свои броненосцы. В нашем варианте - ему будет всё равно - у него в колонне тоже 4 ЭБР, а 4 БРКР подойдут попозже с другого борта. Mish пишет: цитатаПосмотрел бы я какие корданаты начал бы Ниссин выписывать, если его бы начали отжимать 4 броненосца. С чего вдруг? Разве у русских есть превосходство в скорости для проведения отжима? Mish пишет: цитатаА обнаружив в реале всю эскадру с транспортами он что, был не уверен? Конечно был. Просто этот аргумент лишний раз показывает утопичность Ваших замыслов насчёт того, что: «если Рожественский просто из цусимы отступит на юг, не приняв боя - не ясно, толи он будет еще раз пытаться прорваться в след дни или тоже пойдет вокруг Японии». Mish пишет: цитатаИессен рассчитал сделать выход отвлекающий совершенно правильно по времени. Если Вы о бое в Корейском проливе, то Иессен имел информацию о выходе эскадры и знал, что путь до пролива П-А эскадра пройдет за 2-2,5 суток, поэтому и рассчитал свой выход, что бы крейсировать в проливе один день. В Вашем варианте последняя информация от движении эскадры будет недели за две до её возможного появления у Сангарского пролива. Сколько будете крейсировать и сколько времени понадобиться Того, что бы добраться из Мозампо до Сангарского пролива? И это при том, что Рожественский уже будет обнаружен и уничтожен за неделю до этого.

Mish: Abacus пишет: цитатаВ Шантунге начал именно с етого. Аж 2 раза подряд. Для кроссинга

Mish: клерк пишет: цитатаЕсли Вы о бое в Корейском проливе, Нет, я о выходе в мае 1905 года

Mish: Abacus пишет: цитатаЕсли бы у русских было только 4 броненосца, то и Того выставил бы колонну из 4-х своих. А пока русские от-жимали бы Фудзи, Ниссин и прочие крейсера от-жимали бы от-жимателей:-). «Л» формация. Ставить Ниссин и Кассугу вместе с Асамой и Якумо - это ограничить свободу маневра последних ввиду низкой скорости гаррибальдийцев. Последним может просто скорости нехватить чтобы «отжимать отжимателей». Им ведь по большему радиусу надо пойти со значительно большей скоростью

Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаА, ну если в самом начале сражения, тогда да.... . Вот если не самое начало, тогда перечисленные вами факторы уже не действуют. Я просто показал всю рискованность маневра Клерка в конкретных условиях. Вы же все пытаетесь говорить о том, что Того выполнял повороты вдруг. Да - выполнял. Но в других условиях и для других целей.

NMD: Mish пишет: цитатаСтавить Ниссин и Кассугу вместе с Асамой и Якумо - это ограничить свободу маневра последних ввиду низкой скорости гаррибальдийцев. Последним может просто скорости нехватить чтобы «отжимать отжимателей». Боевой ход 2го отряда -- 17уз. ИМХО, здесь проблем нет. Тем более, что и Асама и Якумо чаще чем нет, действовали отдельно, усиливая 4й (или миноносцы) и 3й отряды соответственно. Если же Гарибальдийцев ставить к остаткам 2го отряда -- там Адзума больше 17уз всё-равно не даст (привет франкофилам). Кроме-того, присоединюсь к Клерку и Ша-Юлиню -- Того слишком осторожен чтобы оголять Цусиму. Сангары -- наихудший пролив для прорыва -- длинный, узкий, со встречным течением. Ла Перуза -- тоже не подарок в нав. отношении, да ещё и дальше всех от Владика. Да и скоординировать демонстрацию с прорывом, думаю, в тех условиях было просто невозможно. Так что, в лучшем случае -- ЗПРу не дали бы прорваться (ну, разоружился бы он в Индокитае или на Филиппинах), в худшем -- уничтожили бы оба отряда по частям. А вот ещё одна альтернативка. Уважаемый Миш, судя по Вашей диспозиции (безразлично, на начало войны, либо после прорыва из ПА), Порт-Артур, а стало быть и Квантун с Маньчжурией уже потеряны. Т.е., Япония добилась своего, можно начинать переговоры о мире. Далее, Россия на мир идёт, и вот почему. Судя по Вашей выкладке, в России имеется в наличии ужасно компетентное военно-морское командование. А сие возможно только при всей правящей верхушке имеющей равную квалификацию. Ну а теперь, ввязались ли бы умные люди в войну на ДВ за фактически не нужные территории?

ser56: NMD пишет: цитатаНу а теперь, ввязались ли бы умные люди в войну на ДВ за фактически не нужные территории? А потом в 1МВ, в защиту террориста -цареубийцы... NMD пишет: цитата Порт-Артур, а стало быть и Квантун с Маньчжурией уже потеряны. Т.е., Япония добилась своего, можно начинать переговоры о мире. Именно, поставить 2 ТОЭ в Камрань и пойти на переговоры... Полсахалина бы остались.... NMD пишет: цитатаТого слишком осторожен чтобы оголять Цусиму. Но в реальности у него такие планы были....

NMD: ser56 пишет: цитатаНо в реальности у него такие планы были.... Безусловно. Я просто не так выразился. Хотел сказать -- он бы тянул с уходом до прояснения, или «до последней возможности», что и было в реале -- он всё время откладывал поход, и последний раз как раз за день до боя.

ser56: NMD пишет: цитатаон всё время откладывал поход, и последний раз как раз за день до боя. Что и позволяет все время думать о том, что послал бы ЗПР отряд крейсеро/транспортов для демонтрации в Сангарский - как бы оно сложилось....

Vit: ser56 пишет: цитатапоставить 2 ТОЭ в Камрань и пойти на переговоры... Полсахалина бы остались.... Целая эскадра вблизи Японии это,конечно, плюс на переговорах, но с другой стороны японцы догадывались о не слишком высоком уровне ее боеспособности.

Tsusima: Продолжение... Начало темы [здесь] Последние ответы [здесь]

NMD: Для Vit: Японцы как раз сильно завышали боеспособность 2ТОЭ. Впрочем, это высветили задолго до нас Корбетт, Окамото и др. Такой поход эскадра выдержала? Да. Потери были? Несколько больных и сумасшедших. ЗПР орёл? Макаровец? англофил? Да, да и да. Значит, от русских можно ожидать чего угодно. В принципе они совершили довольно дилетантскую ошибку -- успешное совершение дальнего перехода не обязательно тождественно высогому уровню БП. Кстати, может в этой истории с 2ТОЭ да и по РЯВ вообще причина их систематической недооценки противника и переоценки своих возможностей в ВМВ?

Naumov: Для NMD: Привет Ойген! Как тебя правильно в английской транскрипции называть? На счет твоих вопросов - ЗПР - ни хрена не орел (в самый нужный момент растерялся) с С.О.Макаровым был на ножах, англофил - это да! А по идее с русскими связываться - это еще Бисмарк сказал »... никогда не придумывайте против русских никаких хитростей, они вам ответят такой глупостью, что все ваши планы пойдут крахом...» Может и наврал, но смысл должен остаться. Короче из аськи не отрубайся, я тебе Хаазе - воспоминания вышлю, и про Эмден, в доковском формате.

клерк: ser56 \Что и позволяет все время думать о том, что послал бы ЗПР отряд крейсеро/транспортов для демонтрации в Сангарский - как бы оно сложилось....\ Мне кажется, что мы при рассмотрении этого варианта исходим из ложной предпосылки, что Того, двинувшись к Сангарскому проливу, не смог бы обнаружить Рожественского. На мой взгляд это не так - даже, если бы Того ушел к Цугару, это не смогло бы предотвратить обнаружение русских в Корейском проливе. Дальше на хвосте повисают «собачки», возможна ночная атака миноносцев и бой на следующее утро. Максимум, что выгадывают русские - это бой на сутки позже, а ущерб от разделения сил этого не перевешивает, т.к. приводит к гарантированному поражению. NMD пишет: цитатаЯпонцы как раз сильно завышали боеспособность 2ТОЭ. Мне кажется это не так. Боеспобосность 2-й эскадры не сильно уступала первой. Просто японцы, убедившись в боеспобсобности русских по итогам боя при Шантунге, сильно повысили свою боеспобсность, а русские остались на уровне июля 1904. С увжением, Евгений.

NMD: Naumov пишет: цитатаНа счет твоих вопросов Привет, Егор. Ну, это вроде как полу-утверждения. Действительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ вероятнее всего действительно стремился к нулю. Другое дело, представлялось это совсем по другому. При всех своих недостатках, ЗПР ВЫГЛЯДЕЛ орлом. Может быть, знаменитые его стрельбы в присутствии двух императоров и были показухой, но, судя по всему, иноземцам «внушило». Плюс, характерная внешность, твёрда манера держаться, часто весьма дельные суждения. Макарова он мог ненавидеть всей душой, но вот читая его приказы по 2ТОЭ во время похода -- по-моему явно написано «по-макаровски». Что там у него было с женой Макарова -- фактов почти ноль, кроме пошлейших сплетен повторённых Плешаковым и кажется Буничем. Хаазе буду только рад, давай шли, у тебя вроде все 3 моих адреса. Заранее спасибо. клерк пишет: цитатаБоеспобосность 2-й эскадры не сильно уступала первой. Просто японцы, убедившись в боеспобсобности русских по итогам боя при Шантунге, сильно повысили свою боеспобсность, а русские остались на уровне июля 1904. Всё так, но вот японцы совершенно не знали реальной подготовки 2 ТОЭ. Эскадра прошла пол-мира, на виду иностранцев строй держался более-менее, к тому же японцы знали о комплектации эскадры «с бору по сосенке» новейшими не вошедшими в строй судами + реликтами. А такие «достижения» впечатляют. Меня поразило (и я так понял не меня одного ) как ответственно японцы готовились к войне. В «Боевых Инструкциях» противник (Русские) приравнен по квалификации к «нам» (Японцам). Если 1ТОЕ поколебала эту позицию, то 2ТОЭ всё-же производила неоправданно-хорошее впечатление. Тут Егор Наумов упомянул Бисмарка. А ведь случаи с прорывом крейсеров в океан и подрывами под ПА ясно показали японцам, что на войне спать нельзя. Разбор полётов они проводили по полной программе со снятиями с должности и увольнениями со службы. Всё-таки можно сказать, что 2ТОЭ они побаивались.

Mish: клерк пишет: цитатаНа мой взгляд это не так - даже, если бы Того ушел к Цугару, это не смогло бы предотвратить обнаружение русских в Корейском проливе. Дальше на хвосте повисают «собачки», возможна ночная атака миноносцев и бой на следующее утро. Максимум, что выгадывают русские - это бой на сутки позже, а ущерб от разделения сил этого не перевешивает, т.к. приводит к гарантированному поражению. 1) Уйдя к Сангарскому проливу Того возьмет с собой как минимум часть вспомогательных сил, нужных ему для разведки. 2) Рожественского со всей его армадой обнаружили довольно поздно и то, благодаря огням госпитального судна. 3) Даже если собачки сядут на хвост - ночью они опять потеряют эскадру. 4) От ночной атаки минаносцев никто не застрахован при любых раскладах. Но малой и маневренной группе идущей высокой скоростью выйти из под атаки легче, чем огромной эскадре, ползущей малым ходом. 5) Утром японцам пришлось бы начинать поиски заново - но чем дальше русская эскадра ушла из пролива - тем сложнее ее найти и перехватить. 6) Ущерб от разделения сил только на бумаге. Для слабейшей стороны скорость и свобода маневрирования играют роль намного большую, чем количество кораблей.

клерк: Mish пишет: цитата1) Уйдя к Сангарскому проливу Того возьмет с собой как минимум часть вспомогательных сил, нужных ему для разведки. Зачем? Mish пишет: цитата2) Рожественского со всей его армадой обнаружили довольно поздно и то, благодаря огням госпитального судна. Поздно для чего? Mish пишет: цитата) Даже если собачки сядут на хвост - ночью они опять потеряют эскадру. А утром обнаружат. Ну и что. Mish пишет: цитатаНо малой и маневренной группе идущей высокой скоростью выйти из под атаки легче, чем огромной эскадре, ползущей малым ходом. Небогатов шёл ок. 13 узлов и имел всего 6-7 кораблей, что будут у Рожественского в Вашем варианте. Mish пишет: цитатаУтром японцам пришлось бы начинать поиски заново - но чем дальше русская эскадра ушла из пролива - тем сложнее ее найти и перехватить. Не сложнее, чем в реале нашли Небогатова на следующее утро. Mish пишет: цитатаУщерб от разделения сил только на бумаге. Для слабейшей стороны скорость и свобода маневрирования играют роль намного большую, чем количество кораблей. Это если у Вас есть приемущество в скорости и Вы можете удрать. А 30 орудий калибра 8-12» на дороге не валяются. NMD пишет: цитатаВсё так, но вот японцы совершенно не знали реальной подготовки 2 ТОЭ. Они сильно повысили свой уровень и могли предполагать, что русские сделали то же самое. А при ›10% русских попаданий из 10-12» пушек японцам мало не показалось бы. С уважением, Евгений.

ser56: Для клерк: к сказанному Mish можно добавить: 1) Того потеряет время при принятии решения - где главные силы противника! 2) Одна из частей эскадры прорывается без боя, либо, что вполне вероятно, Того разделит силы.... 3) Даты немножно сместятся - как была погода 16-17 Мая в Японском море?

Naumov: Для NMD: Привет! Действительно 2ТОЭ - это скорее показуха, уж больно Николаю Второму хотелось самоутвердиться:) Собрали все что плавает, и грандиозным реалитишоу отправили почти вокруг света. Рожественский сам напросился на должность командующего эскадрой, а когда головой подумал было уже поздно:( После падения ПА эскадру надо было разворачивать на балтику. Уж если первая эскадра (значительно более боеготовная в сравнении со второй) с грохотом провалила войну (ввиду пассивности командования и нечеткой постановки целей), то вторая - это просто чудо!!! На счет приказов по эскадре:) Макаров никогда не обзывал корабли, а у ЗПРа к Авроре стойко приклеилась кличка - проститутка:) Да идругие корабли у него получали малоцензурные фитили... Конечно сравнивать СОМа и ЗПРа занятие неблагодарное и недоказуемое, но первый проявил себя как активный и думающий командир, а второй как пассивный и инертный. Хотя до войны (РЯВ) ЗПР считался передовым и чуть ли не наследник лавров СОМа. Вобще-то тема топика о Варяге и уход на ЗПРа наверное оффтоп:) Для Mish: Здравствуйте! Как Вы себе представляете хождение разделенной 2ТОЭ вокруг Японии? А может надо было СевМорПутем? ЗПР сам не верил в успех прорыва и руководствовался только погоняющими приказами из СПб. В этом он был безусловно прав и всю тяжесть позора за Цусиму несет на себе ИН2. Придумывать альтернативные сценарии прорыва - это конечно хорошо, но даже в таком виде японцы таки достали бы и разгромили. Даже допустим, 2ТОЭ дошла в полном составе до Владика, что дальше? Только переговоры о мире, первое боестолкновение второй эскадры с японцами привело бы к цусимским результатам:(

Vit: NMD пишет: цитатано вот японцы совершенно не знали реальной подготовки 2 ТОЭ А стрельбы на Мадагаскаре? Весьма вероятно, что японцы знали об их результатах. Наверняка, японцы знали и об условиях достройки новейших русских броненосцев, и об их комплектации слабо подготовленным личным составом. Да и факт перегрузки скрыть трудно.

клерк: ser56 пишет: цитата Того потеряет время при принятии решения - где главные силы противника! Решение о месте принимает Рожественский. Проблема Того будет в том, что у него остаётся меньше времени на бой, но как показывает практика - полдня достаточно, а при разделении русских сил - и того меньше. ser56 пишет: цитата2) Одна из частей эскадры прорывается без боя, либо, что вполне вероятно, Того разделит силы.... Того силы не разделит - у него их и так мало. А идея с заведомой гибелью половины эскадры - могла родится только под влиянием уже известного результата (всё лучше чем получилось), но планировать такое до боя - это преступление. ser56 пишет: цитата3) Даты немножно сместятся - как была погода 16-17 Мая в Японском море? Не знаю, но когда Небогатов сдавался - погода была не хуже, чем в предыдущий день. Вообще погода больше зависит от времени года.

ser56: клерк пишет: цитата А идея с заведомой гибелью половины эскадры - могла родится только под влиянием уже известного результата (всё лучше чем получилось), но планировать такое до боя - это преступление. Согласен, что от знания результата абстрагироваться сложно, но во все времена применялись демонстрации (я всегда говорил только о демонстрации старыми крейсерами и ББО), причем иногда эти отряды и гибли! И это называется военное искусство....

Mish: клерк пишет: цитатаНебогатов шёл ок. 13 узлов и имел всего 6-7 кораблей, что будут у Рожественского в Вашем варианте. Кто держался с Небогатовым - спасся от ночных атак - из отставших - 4 торпедированы. клерк пишет: цитатаНе сложнее, чем в реале нашли Небогатова на следующее утро. Сложнее. Узкие проливы уже давно пройдены. Море большое. Где искать? клерк пишет: цитатаА 30 орудий калибра 8-12» на дороге не валяются. Угу. Японцам кое что пригодилось потом :)

клерк: Mish пишет: цитатаКто держался с Небогатовым - спасся от ночных атак - из отставших - 4 торпедированы. Mish пишет: цитатаНо малой и маневренной группе идущей высокой скоростью выйти из под атаки легче, чем огромной эскадре, ползущей малым ходом. Вы бы определились..... Mish пишет: цитатаСложнее. Узкие проливы уже давно пройдены. Море большое. Где искать? Диктую большими буквами. ТАМ ЖЕ ГДЕ НАШЛИ НЕБОГАТОВА. Mish пишет: цитатаУгу. Японцам кое что пригодилось потом :) ser56 пишет: цитатаСогласен, что от знания результата абстрагироваться сложно, но во все времена применялись демонстрации (я всегда говорил только о демонстрации старыми крейсерами и ББО), причем иногда эти отряды и гибли! И это называется военное искусство.... Ну если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации.......

Mish: клерк пишет: цитатаВы бы определились..... А что непонятно-то? Вы чего-то не понимаете? клерк пишет: цитатаиктую большими буквами. ТАМ ЖЕ ГДЕ НАШЛИ НЕБОГАТОВА. Там нет русской эскадры. Считайте, что Вы ее упустили.

клерк: Mish пишет: цитатаТам нет русской эскадры. Считайте, что Вы ее упустили. Вы можете считать всё что угодно. В реале русскую эскадру обнаружили и не упустили. Mish пишет: цитатаА что непонятно-то? Вы чего-то не понимаете? Да нет. В этой дискуссии мне уже все ясно.....

Naumov: Mish пишет: цитатаКто держался с Небогатовым - спасся от ночных атак - из отставших - 4 торпедированы. Здраствуйте! Дожили, отставшим на веслах догонять? Наверное адмирал должен озаботиться сохранением строя и сохранностью кораблей! Mish пишет: цитатаСложнее. Узкие проливы уже давно пройдены. Море большое. Где искать? Вы посмотрите на карту японского моря, куда спрячутся русские корабли? Почему в реале кроме Алмаза и в некотором роде, Изумруда, ни один русский корабль до Владика не дошел!!!

Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаА что непонятно-то? Вы чего-то не понимаете? Непонятно только одно. Что вы с таким упорством такую «тухлую» идею отстаиваете. Разделить эскадру перед более столкновением с более быстроходным противником, имеющим преимущество в базировании, разведке и действующим по внутреним операционным линиям и ПЫТАТЬСЯ НАЙТИ ПЛЮСЫ В СТОЛЬ ИДИОТИЧЕСКОМ РЕШЕНИИ? Ну давайте вообще обе русские эскадры по отдельным кораблям раздербаним и там плюсы поищем.

NMD: клерк пишет: цитатаser56 пишет: цитата 3) Даты немножно сместятся - как была погода 16-17 Мая в Японском море? Не знаю, но когда Небогатов сдавался - погода была не хуже, чем в предыдущий день. Вообще погода больше зависит от времени года. Хе-хе. Уже 15го -- Ясно, видимость до горизонта, волнение минимальное. Ночью вроде как небольшой шторм, потом -- так же как и 15го. Есть мнение, что именно улучшение погоды и толкнуло ЗПРа на прорыв в ночь на 14е, вместо затягивания времени дней на пару.

Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаНепонятно только одно. Что вы с таким упорством такую «тухлую» идею отстаиваете. Скажем так - эта идея вызывала у меня по началу сильные опасения за судьбу тихоходной эскадры Небогатова при хороших шансах у быстроходной эскадры Рожественского. Но разбор действий с Клерком показывает что и Небогатов cпокойно проходит Сангары ибо Того(Клерк) просто открывают ему дорогу бросаясь от Сангар на поиски и перехват Рожественского (интересно, в каком месте, на какой день и в котором часу он собирается перехватить Рожественского?), даже не оставив вспомогательных сил у Сангара для разведки и установки и контакта с Небогатовым. Последний проходит Сангары беспрепятственно после чего контакт с ним потерян. В результате - самые благоприятнейшие условия для обеих русских эскадр. И заметьте, за Того не я играю, так что не говорите, что я выставляю Того полным идиотом :)

grosse: Здравствуйте. прежде всего меня позабавило, как легко и непренужденно тема разговора ушла от Варяга через Полтаву туда, куда она приводит всегда при разговорах русских историков, к Цусиме. Чтож, тема вечная, поделюсь своими соображениями и я. NMD пишет: цитатаДействительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ вероятнее всего действительно стремился к нулю. Действительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ всеже несколько превосходил таковой у 1ТОЭ. Даже в таких, исключительно неблагоприятных условиях, созданных усилиями ЗПРа,в которых пришлось стрелять комендорам 2ТОЭ,они добились несколько большего процента попаданий, чем Порт-Артурцы у Шантунга( другое дело, что со снарядами у них действительно было что то не то).Так что ЗПРу удалось неплохо подготовить свою эскадру, но только... к сражению у Шантунга. Ему и в голову не могло прийти, что японцы могут так быстро прогрессировать. В итоге Шантунг2 не получился, получилась ЦУСИМА. С уважением, А.Л.

Слава Макаров: клерк пишет: цитатаНу если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации....... Гм, Ямато? Авианосцы в заливе Лейте, опять же...

Mish: grosse пишет: цитатаДействительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ всеже несколько превосходил таковой у 1ТОЭ. Тут спорный вопрос. У второй эскадры было много очевидных недостатков в боевой подготовке, но факт, что сражалась она намного упорнее артурской эскадры. grosse пишет: цитата Даже в таких, исключительно неблагоприятных условиях, созданных усилиями ЗПРа,в которых пришлось стрелять комендорам 2ТОЭ,они добились несколько большего процента попаданий, чем Порт-Артурцы у Шантунга Дистанция боя была меньше - от этого у русских и процент попаданий выше, а у японцев - значительно выше. grosse пишет: цитатаЕму и в голову не могло прийти, что японцы могут так быстро прогрессировать. Тут скорее очень благоприятный для японцев расклад с самого начала. Огромное превосходство в скорости дающее возможность быстрого нажима на голову, дистанция боя, на которой они могут стрелять значительно точнее русских, плюс, возможно и эта пресловутая пристрелка недолетами и последующий отжим - чтобы скорректировать свою стрельбу и подвести противника под накрытия одновременно сбив ему пристрелку и заодно нажав на головного во вражеской колонне.

клерк: Mish пишет: цитатаПоследний проходит Сангары беспрепятственно после чего контакт с ним потерян. Да Бог с ним. После уничтожения 5 ЭБР Рожественского (а уж им не отвертеться), эскадра Небогатова даже вкупе с 4 броненосцами и 2 БРКР во Владивостоке не представляет для японцев реальной угрозы. Слава Макаров пишет: цитата клерк пишет: цитата Ну если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации....... Гм, Ямато? Авианосцы в заливе Лейте, опять же... Действия «Ямато» не были демонстрацией. Но разве что боевого духа..... Японские АВ в Филиппинском сражении не представляли реальной боевой силы.......

ser56: клерк пишет: цитатаНу если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации У вас странный подход - что не делать все плохо... ЗПР так и поступил - результат известен! Камимура в том же море много раз крейсера не мог поймать... Демонстрация не обязательно гибель! Возможен отход в океан...

Serg: клерк пишет: цитатаПосле уничтожения 5 ЭБР Рожественского (а уж им не отвертеться), эскадра Небогатова даже вкупе с 4 броненосцами и 2 БРКР во Владивостоке не представляет для японцев реальной угрозы. Лучше эскадра Небогатова чем вообще ничего. При оккупации Сахалина нельзя не учитывать. Fleet in being так сказать.

grosse: Mish пишет: цитатаТут спорный вопрос. У второй эскадры было много очевидных недостатков в боевой подготовке, но факт, что сражалась она намного упорнее артурской эскадры. Очевидных недостатков конечно полно, но они такие же как и у первой эскадры. 2ТОЭ была подготовлена в точном соответствии с предвоенными инструкциями, наставлениями, циркулярами, предписаниями и т.д. и т.п. Уж как умели так и учили. А что касается упорства какого то особенного, то боевая подготовка тут совсем ни причем, всему виной КАТЕГОРИЧНЫЙ приказ ЗПРа курс NO23. Вышел из строя 1-ый мателот, эскадру ведет 2-ой и т.д.,вышел 11-ый, ведет 12-ый. С курса не сворачивать. Все. Если бы аналогичные приказы отдал бы Витгефт, упорство было бы такое же. Можно по разному относиться к российскому офицерству тех времен, но четкий и ясный приказ они нарушить бы не рискнули. Карьера знаети ли.

клерк: Serg пишет: цитатаЛучше эскадра Небогатова чем вообще ничего. При оккупации Сахалина нельзя не учитывать. Насчёт Сахалин согласен. Но это максимум.... ser56 пишет: цитатаКамимура в том же море много раз крейсера не мог поймать... В каком море и «много» - это сколько? Готов обсудить каждый случай в отдельности. ser56 пишет: цитатаДемонстрация не обязательно гибель! Возможен отход в океан... А дальше что? Если Того убедиться, что в Цугару одно старье, он и не будет его преследовать, а разведка тем временем караулит Рожественского у Цусимы. А уголь не бесконечен и времени у Того больше. ser56 пишет: цитатаУ вас странный подход - что не делать все плохо... ЗПР так и поступил - результат известен! Стрелять надо было хорошо...... В вариантах с разделением - как не стреляй лучше не будет.....

Юрий: клерк пишет: цитатаСтрелять надо было хорошо...... Хотелось бы добавить: И управлять стрельбой.

Vov: Mish пишет: цитатаНебогатов cпокойно проходит Сангары Однако ему еще туда просто дойти надо:). ББО вокруг Японии - очень непростой поход. С неоднократными погрузками в открытом океане. И полной невозможностью какой-либо синхронизации действий. Вполне возможна масса других исходов: задержка одной из эскадр настолько, что вторую успевают разбить наголову, попить сакэ и пойти навстречу другой. А так же раннее обнаружение тихоходов при «великом круговом походе». Дальше их можно привести в порт на веревочке...:). В общем, разделение много опаснее. Естественно, если не знать результат Цусимы.

Abacus: Все ети теории «прорыва огородами» стоят на 2-х огромных натяжках. 1-я: все строит-ся на том, что японцы не заметят. Если заметили - все, сливай воду. Значительные изменения прошла японская служба обнаружения. Они ее улучшили за ети пол-года не меньше, чем искуство стрельбы. В Цусиме было 4 линии дозоров. Русских обнаружили ночью уже во второй. Усилили дозоры и на севере. А Владивосток закрыли самым большим минным полем. На нем Громобой подорвался перед самой Цусимой... Да Рожественский и не ращитывал ее обмануть. Время подобрано было так, чтобы прорыв узости пришелся на день, так как ночью неизбезно ожидались атаки миноносцев... Добавлю, что требует-ся не только невидимость, но и согласованность действий. Оба отряда должны подойти одновременно или отвлекающий - раньше. А как ето организовать, когда погрешности «огородами» могут быть в днях? 2-я: исходим из известного ресультата. Типа, вот ведь открытой силой видим, что бесполезно, так попытаться огородами - хуже не будет. Между тем, с точки зрения военного искусства, правильным вариантом был тот, который позволял наиболее полно использовать свои ПРЕИМУЩЕСТВА. Преимущества в скорости русские не имели при любом раскладе. В чем было их преимущество? В орудиях, в огневой мощи. Только тут был реальный шанс. А для его использования наиболее правильный вариант - двигать всем вместе.

Mish: Vov пишет: цитатаОднако ему еще туда просто дойти надо:). ББО вокруг Японии - очень непростой поход. С неоднократными погрузками в открытом океане. И полной невозможностью какой-либо синхронизации действий. Судя по тому, что написал Дмитриев о переходе на Ушакове - особых проблем с мореходностью у ББО не было. И ведь переход свой сделали быстро и Рожественского разыскали - тоже сложно было. Но на войне не победить не преодолевая сложности. Можно рассчитать день прибытия Небогатова к Сангару. В этот день Рожественский должен начать прорыв через Цусиму. А Небогатов - на следующий - через Санграры. Так что у Небогатова один день в запасе на непредвиденные обстоятельства. Такую незатейливую координацию вполне можно было осуществить по предварительной договоренности. Abacus пишет: цитата В чем было их преимущество? В орудиях, в огневой мощи Вы поставьте Рожественскому в колонну дополнительно всю артурскую эскадру и идите курсом No-23 и 9 узловым ходом - и увидите, как Того учинит Вам разгром точно также, как при Цусиме. grosse пишет: цитата Вышел из строя 1-ый мателот, эскадру ведет 2-ой и т.д.,вышел 11-ый, ведет 12-ый. С курса не сворачивать. Все. Если бы аналогичные приказы отдал бы Витгефт, упорство было бы такое же. Можно по разному относиться к российскому офицерству тех времен, но четкий и ясный приказ они нарушить бы не рискнули. Карьера знаети ли. Цусиму вытянули на своих плечах Бородино и Орел выдержав всю тяжесть артиллерийского боя и не выходя из строя. Но если бы эти корабли подобно Суворову и Александру вышли через 30-40 минут и ушли бы в хвост колонны или вовсе ходили вы вне строя, то от эскадры до вечера ничего бы не осталось. При этом Орел даже вечером вел меткую стрельбу что отмечено в Мейдзи (и у Кэмпбелла тоже) несмотря на то что был к тому времени искромсан нещадно. Что касается артурской эскадры - у них был приказ идти на прорыв и ведь знали же, что в Артуре им крышка - уже начался обстрел гавани. Так нет ведь - ломанулись сразу же обратно... Нет не вижу я в ней никакого упорства.

Abacus: Для Mish: ›Вы поставьте Рожественскому в колонну дополнительно всю артурскую эскадру и идите курсом Но-23 и 9 узловым ходом - и увидите, как Того учинит Вам разгром точно также, как при Цусиме. Так он устроит разгром и при любых других, доступных русским, скоростях и курсах. Не вижу разницы, что Суворов отвернет на скорости 12 уз или 9. и курсе Н67 или Н23... Я повторяю: Вы проводите ретроспективный анализ. А тема другая: правильным ли было решение Рожественского на момент перед сражением. Участие всех кораблей, пусть даже и немного менее скорствых, давало больше чисто технических шансов, чем только части. Того разгромил не потому, что больше скорости, не из за технических преимуществ, а потому, что больше меткости и стойкости. ****** ›Цусиму вытянули на своих плечах Бородино и Орел выдержав всю тяжесть артиллерийского боя и не выходя из строя Они начали выдерживать гораздо позже, чем первые два..

grosse: Для Abacus: Недавно прочитал вашу статью о Варяге и с тех пор хотел пообщаться. Спасибо за грамотную и интересную работу. Мне самому уже лет 15 хотелось вывести Варяг и Руднева на чистую воду. Что там и речи не может быть ни о каком подвиге, прекрасно видно уже из работ Мельникова. Но все духу не хватало покуситься на ’’святое’’. Тем более, что когда высказывал эти свои идеи, то натыкался на стену неприятия, особенно на кафедре военной истории ВВМУ им.Фрунзе. Но когда прочел вашу статью, то понял, что так четко и недвусмысленно охарактеризовать деятельность Руднева, мне вряд ли бы удалось. Так что снимаю шляпу. Здорово сделано. Всвязи с этим у меня к вам вопрос. Вы такой специалист только в РЯВ, или в 1МВ тоже, если да, то где мы можем пообщаться на эту тему? Но это лирическое отступление. А теперь вернемся к нашим баранам. Abacus пишет: цитатаТого разгромил не потому, что больше скорости, не из за технических преимуществ, а потому, что больше меткости и стойкости. Ну тут вы зарапортовались, наверное просто не то написали. Вы наверное не хуже меня знаете, что Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение), благодаря некоторому техническому превосходству (разгруженные исправные корабли и т.д.) ну и конечно меткости. А вот стойкости, причем стойкости именно в вашем понимании, русские проявили предостаточно, проявили больше чем японцы, да и наверное больше чем нужно было в данной ситуации. С уважением А.Л.

Mish: Abacus пишет: цитатаЯ повторяю: Вы проводите ретроспективный анализ. А тема другая: правильным ли было решение Рожественского на момент перед сражением. Ну хорошо. Вот переспективный анализ: Сидит ЗПР и думает: Бой решает артиллерия, вот только артиллеристы наши плохо подготовлены - неприятность - надо бы что-то придумать. В прорыве важна скорость, но у нас ее совсем нет - большая неприятность - надо бы что-то придумать Корейский пролив достаточно узкий и японцы нас там ждут - совсем скверно - надо бы что-то придумать Подумав еще немного ЗПР сказал - Да все это херня, прорвемся! И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив.

Mish: grosse пишет: цитата Вы наверное не хуже меня знаете, что Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение) Вот - золотые слова. Только готовьтесь - сейчас в Вас полетят табуретки :)

rusbear: Для grosse: ›Вы наверное не хуже меня знаете, что Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение)... Не согласен с этим. Некоторое тактическое преимущество он получил (стратегическое было огромно, с этим не спорю), но этого было мало для разгрома 2-й экадры при остальных сравнимых параметрах. Разумеется причин было много, но если коротко, то я бы сказал, что Того выиграл благодаря профессионализму (своему и подчиненных), а разгромлена 2-я тихоокеанкая была благодаря непрофессионализму Рожественского.

Юрий: Mish пишет: цитатаНу хорошо. Вот переспективный анализ: Сидит ЗПР и думает: Бой решает артиллерия, вот только артиллеристы наши плохо подготовлены - неприятность - надо бы что-то придумать. В прорыве важна скорость, но у нас ее совсем нет - большая неприятность - надо бы что-то придумать Корейский пролив достаточно узкий и японцы нас там ждут - совсем скверно - надо бы что-то придумать Подумав еще немного ЗПР сказал - Да все это херня, прорвемся! И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив. Кроме, этого Рожественский знает, что 28 июля ни один русский ЭБР потоплен не был. И не подними «Цесаревич» сигнал «Передаю командования», эскадра бы прорвалась. Так же Рожественский знает, что в главном калибре у него превосходство. Следовательно есть все основания считать, что эскадра вполне способна прорваться если ударит всей мощью и будет решена проблема наследования власти.

Vov: Mish пишет: цитатаСудя по тому, что написал Дмитриев о переходе на Ушакове - особых проблем с мореходностью у ББО не было. И ведь переход свой сделали быстро и Рожественского разыскали - тоже сложно было. Но на войне не победить не преодолевая сложности. Можно рассчитать день прибытия Небогатова к Сангару. В этот день Рожественский должен начать прорыв через Цусиму. А Небогатов - на следующий - через Санграры. Так что у Небогатова один день в запасе на непредвиденные обстоятельства. Такую незатейливую координацию вполне можно было осуществить по предварительной договоренности. Поход в южных широтах в относительно мирной обстановке и в довольно неприятных северных водах (р-н Санг.пр-ва) в постоянной готовности к бою - большая разница. Все время надо иметь почти полный запас угля , постоянно грузиться (кстати - откуда? сколько тр-тов нужно, и как с ними «общаться»), пытаться выдержать график при отсутствии какой-либо возможности ремонта... Так что дело не в самой по себе мореходности. Очень неприятно, если отряд обнаружат при проходе где-нибудь на широте Токио (там вполне достаточное судоходство). Ни тебе назад, ни вперед (представьте настроение людей, которые могут рассчитывать встретить Объед.флот в любой момент после этого). Насчет расчетного дня: любая авария, плохая погода и т.п. могут задержать подход более чем на сутки. И ничего поменять уже будет нельзя: один адмирал сможет узнать о судьбе другого только из газет. Я, конечно, не хочу сказать, что операция раздельного прорыва невозможна. Просто ее недостатки явно перевешивают достоинства. Насчет разумности разделения сил тут уже все написали: это бессмысленно, если иметь хоть какие-то виды на победу. Ну, а если ставить задачу в форме: прорваться хоть кому-то, то можно предложить еще ряд вариантов. Естетственно, самых идиотских, но дающих не худший результат. Например, идти по одному кораблю каждые сутки. Или попарно броненосец - эсминец. Того рано или поздно уйдет заправляться, потому что такого идиотизма от противника явно не ждет. Но все-таки война - не игра в шашки.

Vov: Юрий пишет: цитатаКроме, этого Рожественский знает, что 28 июля ни один русский ЭБР потоплен не был. И не подними «Цесаревич» сигнал «Передаю командования», эскадра бы прорвалась. Так же Рожественский знает, что в главном калибре у него превосходство. Следовательно есть все основания считать, что эскадра вполне способна прорваться если ударит всей мощью и будет решена проблема наследования власти. Это - наиболее важный довод. Действуя «по аналогии», Рожественский обязательно рассчитывал достигнуть хотя бы аналогичного результата. А проявляя твердость (четкая, даже тупая задача - держать курс при простейшем управлении эскадрой), мог рассчитывать и на большее. Другого материала к анализу у него просте НЕ БЫЛО.

Юрий: Vov пишет: цитатаДругого материала к анализу у него просте НЕ БЫЛО. К сожалению другой материал у Рожественского был. Он провел аналогию с действия РУССКИХ 28 июля, но совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским.

ser56: клерк пишет: цитатаА дальше что? Если Того убедиться, что в Цугару одно старье, он и не будет его преследовать, а разведка тем временем караулит Рожественского у Цусимы. А уголь не бесконечен и времени у Того больше Мне кажется вы недооцениваете фактор времени, пока убедиться, то се - где основная эскадра? Угля, как я понимаю стараниями ЗПР было на 2ТОЭ более чем достаточно, но вы затронули очень интересную тему - расчет маневра с учетом топлива у Того при рассматриваемом варианте - хватит ли у Того угля на пятнашки? Я рассчитать - не смогу - не умею клерк пишет: цитатаСтрелять надо было хорошо...... Это абсолютная истина...

клерк: grosse пишет: цитатаогромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение), Что Вы конкретно под этим поразумеваете? Юрий пишет: цитатано совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским. 1) При Шантунге НЕ БЫЛО сосредоточенного удара по флагманам. 2) Попытки резать курс 28.07. Того успеха не принесло, поэтому при Цусиме он этого НЕ ДЕЛАЛ.

Юрий: клерк пишет: цитата1) При Шантунге НЕ БЫЛО сосредоточенного удара по флагманам. Догнав русскую эскадру японцы основное внимание уделили «Цесаревичу» и «Пересвету». До этого момента они естетвенно такого сделать не могли. клерк пишет: цитатапоэтому при Цусиме он этого НЕ ДЕЛАЛ. На карту гляньте. Или Вам нужен угол под 90 градусов?

grosse: Vov пишет: цитатаДругого материала к анализу у него просте НЕ БЫЛО. Категорически не согласен. Материал к анализу у него как раз был. Во 1-ых 28.07 против 6 более-менее современных японских было 6 более-менее современных русских кораблей. 14.05 против 12 более-менее современных японских всего лишь 6 русских (это еще с большой натяжкой, еще Сисоя посчитал). Во 2-ых 28.07 русские имели до 14 уз. хода против 15-16 японских. Что было со скоростью 14.05 даже писать не буду, итак все прекрасно знаете. Вот она и вся разница, вот поэтому ни один ЭБР и не утопили 28.07. Просто такого превосходства не было. И всей инфой о 28.07 ЗПР располагал, и материала к анализу у него было достаточно, но тем не менее ’’Подумав еще немного ЗПР сказал - Да все это херня, прорвемся! И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив.’’ Видимо просто анализировать было нечем. Для Mish: Шутку юмора оценил. Внушает.

Mish: Vov пишет: цитата Все время надо иметь почти полный запас угля , постоянно грузиться Не обязательно. Дмитриев пишет: «Ушаков», согласно тактического формуляра мог вместить 400 с чем-то тонн угля, на деле же мы принимали до 600 и даже более... Расход угля на броненосцах при обычном 8-9 узлово ходе (при двух котлах) не превышал 30 тонн в сутки. Таким образом эти корабли береговой обороны, главным недостатком которых считался их малый запас угля, оказывались снабженными топливом на три недели экономического хода, т.е почти на 4000 миль. Если в действие были все четыре котла, то и тогда угля у нас хватало бы на 12 суток, т.е на 3,5 тысячи миль 14-ти узловым ходом.» Количество принимавшегося угля у нас за один раз колебалось обыкновенно между 200-400 т. Все время перехода океаном погода нам благоприпятствовала и среди океана мы имели возможность несколько раз производить погрузки прямо с транспортов, которые швартовались борт о оборт с броненосцами. Команда наша, работавшая обыкновенно хорошо, успевала в первые часы, в зависимости от условий и удобства погрузки, принимать по 30-40 тонн в час.» Vov пишет: цитатаОчень неприятно, если отряд обнаружат при проходе где-нибудь на широте Токио (там вполне достаточное судоходство). Ни тебе назад, ни вперед (представьте настроение людей, которые могут рассчитывать встретить Объед.флот в любой момент после этого). Конечно, ничего хорошего в обнаружении нет, но во превых - для Того нет смысла покидать Японское море - ему выходнее держать проливы, чем гоняться в океане за русскими. Эскадра отвлекает на себя его внимание - возможно заставит его перейти к Сангагам значит шансы быстроходных броненосцев, которые будут прорывать Цусиму резко увеличиваются. В третьих - у нас есть план, так что только вперед. Действуем по плану. Vov пишет: цитатаНасчет расчетного дня: любая авария, плохая погода и т.п. могут задержать подход более чем на сутки. И ничего поменять уже будет нельзя: один адмирал сможет узнать о судьбе другого только из газет. Авария может случится везде - и в самый неподходящий момент. Если что-то очень серьезное, что нельзя устранить никак не сорвав сроки - придется корабль оставить на исправление повреждений по возможности, чтобы он шел в нейтральный порт, а самим и идти дальше. Тут ничего не поделать нельзя. Выполнение сроков важнее одного корабля. Vov пишет: цитатаЯ, конечно, не хочу сказать, что операция раздельного прорыва невозможна. Просто ее недостатки явно перевешивают достоинства. Насчет разумности разделения сил тут уже все написали: это бессмысленно, если иметь хоть какие-то виды на победу. По моему главной проблемой тут не уголь, не японские разведчики и даже не погода. Более того, если бы Небогатову сказали бы привести только его третью эскадру то это бы он сделал, ибо подготовил ее очень хорошо за время перехода. Но то, что он должен возглавить большую эскадру, с которой нет «сплаванности» - это на самом деле главная трудность. Но все же преодолимая. Что касается Рожественского, которому с пятью новыми кораблями прорывать Цусиму, то здесь с его плеч должен свалиться большой груз, который связывал его по рукам и ногам. У него теперь только скоростные корабли, свобода маневра в бою, при первом благоприятном стечении обстоятельств есть возможность самому атаковать противника, перехватывать инициативу при малейшей ошибке врага - вобщем полный набор всех тактических возможностей. Ну должен же был у Рожественского проявиться кураж, наконец. Он же с самого начала собирался вести на Дальний Восток только новые корабли. Вот бы и показал чего мог на сам деле, вместо того что бы плыть по течению.

grosse: клерк пишет: цитатаЧто Вы конкретно под этим поразумеваете? То конкретно и ’’поразумеваю’’,что имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, и благодаря этому все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских. А в нашей эскадре благодаря объединенным усилиям ЗПР и Того при таких условиях (надо еще упомянуть приказ стрелять по головному) рассчитывать на попадания могли только корабли 1-ого отряда, ну может еще Сисой. Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму, а то правда, что тут в цусиме постреливают, что плывут где-то тихо мирно в Сангарском проливе, толк один и тот же)

клерк: ser56 пишет: цитатаМне кажется вы недооцениваете фактор времени, пока убедиться, то се - где основная эскадра? Даже если предположить идеальный для русских вариант - Того сторожит в 100 милях от Цугару, Небогатова обнаруживают непосредственно у входа в этот пролив, а Рожественского непосредственно в Корейском проливе, то посмотрите карту - Рожественский будет перехвачен примерно на полпути до Владивостока. ser56 пишет: цитатарасчет маневра с учетом топлива у Того при рассматриваемом варианте - хватит ли у Того угля на пятнашки? Я рассчитать - не смогу - не умею Для ЭБР - расход 100-120 угля в сутки экономическом (10- узл.) ходом. Далее - любые варианты на Ваше усмотрение.

клерк: Юрий пишет: цитатаДогнав русскую эскадру японцы основное внимание уделили «Цесаревичу» и «Пересвету». До этого момента они естетвенно такого сделать не могли. Но почему-то в «Ретвизан» попало примерно столько же снарядов, сколько в «Цесаревич».... Юрий пишет: цитатаНа карту гляньте. Или Вам нужен угол под 90 градусов? Ну хотя бы порядка 60 град. А что говорят карты - под каким углом Того «ставил палочку на Т»? grosse пишет: цитата14.05 против 12 более-менее современных японских всего лишь 6 русских (это еще с большой натяжкой, еще Сисоя посчитал). Странно....а то, что Небогатовкий отряд стрелял как на учениях и выпустил больше 10-12» снарядов, чем все японские ЭБР - это вроде как не считается .... Или по Вашему ББО каменными ядрами стреляли? grosse пишет: цитатаВот она и вся разница, вот поэтому ни один ЭБР и не утопили Правильно ли я понял, что при Цусиме погибли современные ЭБР, потому что у Рожественского было старьё? grosse пишет: цитатачто имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, и благодаря этому все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских. А разве русские ББО того же делать не могли? grosse пишет: цитатарассчитывать на попадания могли только корабли 1-ого отряда, ну может еще Сисой. Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму, а то правда, что тут в цусиме постреливают, что плывут где-то тихо мирно в Сангарском проливе, толк один и тот же) Зачем всё валить в одну кучу. Тот факт, что концевые русские корабли не могли эффективно стрелять по «Микаса» еще не свидельствует о том, что остальные японцы находились вне сферы их огня (собственно для чего и делается кроссинг ).

grosse: клерк пишет: цитата Странно....а то, что Небогатовкий отряд стрелял как на учениях и выпустил больше 10-12» снарядов, чем все японские ЭБР - это вроде как не считается .... Ну во 1-ых на учениях никогда на такие дистанции не стреляли, и по этому во 2-ых с таким же успехом Небогатовкий отряд мог выпустить «как на учениях» хоть 10 боекомплектов. С тем же результатом. Эффективность его стрельбы в этих условиям была крайне невысока. клерк пишет: цитатаИли по Вашему ББО каменными ядрами стреляли? Да хоть снарядами с урановым наполнителем, главное не стрелять, а попадать. клерк пишет: цитатаПравильно ли я понял, что при Цусиме погибли современные ЭБР, потому что у Рожественского было старьё? ЗПР не смог использовать свое старье правильно. При том как именно он их использовал, да, они принесли больше вреда, чем пользы. клерк пишет: цитатаА разве русские ББО того же делать не могли? Конечно нет. Если вы всерьез задаете этот вопрос, значит вы плохо представляете себе картину боя. Уже к концу поворота японский концевой был на траверзе ОСЛЯБИ, и японцы продолжали быстро уходить вперед, огибая в 3-х милях русскую голову. Небогатовские корабли до последнего стреляли в Миказу, и перенесли огонь на ближайшие корабли только когда Миказа вышла за пределы дальности их огня (примерно к 14.05). Но и ближайшие корабли были слишком для них далеки. Грубо говоря, если в 1-ый период боя все японские стреляли стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Кроссинг, мать его.

клерк: grosse пишет: цитатаНу во 1-ых на учениях никогда на такие дистанции не стреляли, и по этому во 2-ых с таким же успехом Небогатовкий отряд мог выпустить «как на учениях» хоть 10 боекомплектов. С тем же результатом. Эффективность его стрельбы в этих условиям была крайне невысока. Боевая подготовка русских не зависела от япнских маневров. grosse пишет: цитатаКонечно нет. Если вы всерьез задаете этот вопрос, значит вы плохо представляете себе картину боя. Уже к концу поворота японский концевой был на траверзе ОСЛЯБИ Когда это произошло? Время.... grosse пишет: цитатаГрубо говоря, если в 1-ый период боя все японские стреляли стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Кроссинг, мать его. 1) «Первый период»- не затруднит указать время «от и до». 2) 50 каб. до «Микаса» или до «Ивате»?

NMD: Юрий пишет: цитатано совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским. Приветствую. Нет, скорее всего он был к этому готов, его отворот на 4 румба вправо (хотя и запоздалый) тому доказательство. grosse пишет: цитатаТо конкретно и ’’поразумеваю’’,что имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, и благодаря этому все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских. А это уже т.н. «отжим». Того его и применил вместо «кроссинга», т.к., по опыту летних манёвров англ. флота в 1903г., такое ведение боя оказалось удобнее при таком кол-ве боевых единиц. grosse пишет: цитатапри таких условиях (надо еще упомянуть приказ стрелять по головному) рассчитывать на попадания могли только корабли 1-ого отряда, ну может еще Сисой. Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму Ну, тут вообще непонятка. Мало того что Ниссин получил почти столько же попаданий сколько и Микаса, так ещё и Фудзи досталось, и Асахи. К тому же ещё не прояснён до конца смысл сигнала «1». Например, по рапорту Камимуры он выполнил разворот в завязке боя по бОльшей дуге чем 1й отряд, т.к. точка поворота оказалась под сосредоточенным обстрелом русской эскадры. Почему тогда, если стреляли по точке поворота, потом говорят «били по головному»?

Abacus: Для Mish: ›Ну хорошо. Вот переспективный анализ: Сидит ЗПР и думает: Бой решает артиллерия, «И она у нас есть! Если всем вместе собраться». ******* ›вот только артиллеристы наши плохо подготовлены С чего ето вдруг? Сидит ЗПР и читает отчет Руднева: «Асаму» всю избили, командира убили, Такачиху совсем загубили, миноносец мгновенно утопили... Читает благодарность Старка ескадре за отличную стрельбу и заявки, что много японцев у Артура повредили... Читает заключения Макарова, что «стреляем мы, безусловно, лучше японцев»... Читает отчеты по Шантунгу, что совсем уж забили Того, Микасу то ли потопили, толи надолго вывели.. хотел уже удирать, но нелепая случайность... случайность... ******* ›В прорыве важна скорость, но у нас ее совсем нет Важна, но надо ис-хордить из того, что у нас есть, а не чего нет. ******** ›И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив. Да, ошибся. Надо было двигать полным. Хоря бы 12 уз. Но ета ошибка не «самая роковая». Что, например, толку от скорости, когда ею ходить по кругу.

Abacus: Для grosse: ›Недавно прочитал вашу статью о Варяге и с тех пор хотел пообщаться. Спасибо за грамотную и интересную работу. Ну, Вы меня совсем уж засмущали... Общаться для меня будет большое удовольствие. ****** › Мне самому уже лет 15 хотелось вывести Варяг и Руднева на чистую воду. Что там и речи не может быть ни о каком подвиге, прекрасно видно уже из работ Мельникова. Мельникова (2-е издание) я купил сразу, но как-то не задело. А Варягом заинтересовался лет 5 назад по пустяковому случаю. Но интерес окружающих к етой теме заставил заняться подробнее. › Вы такой специалист только в РЯВ, или в 1МВ тоже, если да, то где мы можем пообщаться на эту тему? Я больше интересуюсь сухопутными делами. И етим периодом: РЯВ, испано-американская, англо-бурская... Например статья по Шантунгу, щитаю, что гораздо более дельная, чем по Чемульпо... Но и ВВ1 интересна. У меняна сайте кое что есть. Очерк о Сталупенене, скан Кемпбелла по Ютланду, выложена капитальная работа Лихотворика по Таненбергу, которую я помогал делать. Кстати, он сейчас свой сайт открыл. http://www.grwar.ru/news/news.html Там можно и пообщаться - сделаем человеку помощь в раскрутке... Или, может предпочьтете здесь. Помнит-ся, где-то делали отдельный форум по ВВ1, но видимо, когда рухнули все форумы систему, пропало... Может, Борис знает такое место? ***** › Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение).... имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских ... 1. Сначала я хочу обратить Ваше внимание на важное обстоятельство: оптимальное значение только одно. Оно постоянно для данной ситуации. В силу етого «поставить палочку над Т» нельзя. Она «не стоит». При етом маневре дистанция и ракурс все время меняеця. В невыгодности, неоптимальности подобной тактики японцы убедились в Шантунге и в Цусиме к етому не стремились. А стремились они держаться на постоянной (оптимальной) дистанции и постоянном курсовом угле цели. Чтобы четвертый мателот держался в траверсе русского головного (Мейдзи). А ето возможно только при паралельном движении с одинаковой скоростью. То есть им не надо было иметь «огромное» превос-ходство. Только небольшое. Помешать им в етом русские не могли, даже если бы шли на своей максимальной скорости и даже только «быстроходными» кораблями. 2. Иметь оптимальную для себя позицию - совсем не значит выиграть бой. Вот японцы разменяли свою скорость на оптимальную для себя позицию. Но я не вижу оснований для Вашей мысли, что она оказалась «роковой» для русских. Тех преимущест явно недостаточно. Сконцентрировав огонь на одном корабле они оставляли другие в идеальных условиях для срельбы по тому же своему «хвосту». Если Вы помните, именно за ето критиковали английскую ескадру линейных крейсеров в боях у Догер Банк и Ютланде. Когда два кейсера «концентрировались» на одном противнике, а другого оставляли без обстрела. ******** › Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму Он не один раз пульнул. Асама получила 3 - 12» и 2 - 9» попадания. И не только в Асама пулял. Ниссин получила тоже 9» снаряд. И еще 6 - 12» - вполне вожможно, что с кораблей 2-го и 3-го отрядов. И не только Николай там стреляли и не только по японскому «охвостью» - Сикисима получила попадание 10» снарядом... Ивате получила 3 - 8» (с Нахимова) и еще 2 - 12» и 1 - 120мм... Если бы русские стреляли с такой же меткостью, как и японцы то перебили бы японский слабобронированный «хвост» гораздо раньше, чем потряли Суворова. Напомню, что кроме артиллерии русские имели преимущество и в бронировании. У них 4 броненосца с крупповской броней, против только Микаса. Кроме того башенная средняя артиллерия у русских допускала большие сектора обстрела, чем японские казематы. Русским удобнее концентрировать огонь. Короче выгоды позиции не намного перевешивали других недостатков у японцев: меньше тяжелых орудий, хуже бронебойность, низкое расположение казематов, стрельба бортом к волне и т.д.... › благодаря некоторому техническому превосходству (разгруженные исправные корабли и т.д.) У нас нет даных, что японцы свои корабли разгружали. С другой стороны, «перегрузка русских» - очередной миф. Рожественских приказал грузить так, чтобы к бою было не больше полного запаса. Кроме того, неоднократно отмечалось (известные случаи на Александре, Орле, Авроре), что делали приписки - грузили меньше. Например на Орле после боя оставалось только 750 тонн угля. Аж никак он за несколько часов 9-узлового хода не мог сжечь 600т. ****** › А вот стойкости, причем стойкости именно в вашем понимании, русские проявили предостаточно, проявили больше чем японцы, да и наверное больше чем нужно было в данной ситуации. В моем понимании, стоикость ето когда корабль идет до конца и если гибнет - то на боевом курсе. Не вижу стойкости в том, что Суворов отвернул через пол часа, не имея «фатальных» повреждений. Давайте, я увяжу здесь стойкость со скоростью и курсом. 1. Малая скорость и смена курса - имеем что имели. 2. Большая скорость(12 узлов) и смена курса как и было - все действия повторяюця по времени но «размыты» по пространству. Александ и Бородино гибнут на 12/9 севернее места начала сражения , Небогатов утром оказываеця тоже севернее. Больший раён поиска для японцев - возможно обнаружили бы позднее. Позднее сдался бы. 3. Малая скорость и не меняем курса. К ножи русские корабли оказываюця на расстоянии в 2,5-3 раз дальше к северу. Ночью они уже вне раёна действия японских миноносцев. Те русские корабли, что были торпедированы, остаюця на плаву. 4. То же, что и 3, но русские корабли не выходят из строя (стойкие). Японцы возят-ся с Суворовым не 30 мин, а 1-1,5 часа. Соотвецтвенно Бородино и Александр доживают до темноты и утром на плаву. До Орла дело вообще не доходит и утром он целехонький. Напомю, что и яопонцы обнаружат позже. Уже какие-то шансы. ***** ›Во 1-ых 28.07 против 6 более-менее современных японских было 6 более-менее современных русских кораблей. И японцы мостили кроссин, который ничего не дал, а потеряли время и пространство. ****** 14.05 против 12 более-менее современных японских всего лишь 6 русских (это еще с большой натяжкой, еще Сисоя посчитал). Ето очень субьективная классификация. Смотря что щитать «современный» и что «корабль». Если признаки современноети - броненосец, новейшая постройка, броня, артиллерия - то тогда 4 русских против 1 Микаса. Или либееральнее - 4 русских против 3 японских. Если «корабли» только броненосцы, то 11 русских против 4 японских и т.д... Короче - как в Шантунге главное сделали 4 японских броненосца, так и в Цусиме. 8»-6» снарядами броненосец не выбьешь.

NMD: Abacus пишет: цитатаПомнит-ся, где-то делали отдельный форум по ВВ1, но видимо, когда рухнули все форумы систему, пропало... Может, Борис знает такое место? Здравствуйте, Николай. Борис в отпуску, отвечу я. Форум по ПМВ был восстановлен одновременно с остальными http://tsushima3.fastbb.ru/ Есть ещё по ВМВ, современности, авиации, танкам. Bсе линки на www.tsushima.ru

Mish: Abacus пишет: цитата. То же, что и 3, но русские корабли не выходят из строя (стойкие). Японцы возят-ся с Суворовым не 30 мин, а 1-1,5 часа. Соотвецтвенно Бородино и Александр доживают до темноты и утром на плаву. До Орла дело вообще не доходит и утром он целехонький. Напомю, что и яопонцы обнаружат позже. Уже какие-то шансы. Соответственно Александр и Бородино идут на дно через часа 2-3, а вслед за ними ближе к вечеру и Орел. Самый печальный вариант. И главное на что надежда? На то, что японцы устанут снаряды к пушкам подносить? Abacus пишет: цитатаОн не один раз пульнул. Асама получила 3 - 12» и 2 - 9» попадания. И не только в Асама пулял. Ниссин получила тоже 9» снаряд. Ну где же потопленные или избитые до состояния Орла японские крейсера? Abacus пишет: цитатаКороче - как в Шантунге главное сделали 4 японских броненосца, так и в Цусиме. 8»-6» снарядами броненосец не выбьешь. Так вот пять русских новых скоростных броненосца запросто прорвутся оставив 4 японских не у дел. А 8-6 дюймовыми снарядами нас не испугаешь.

клерк: Abacus пишет: цитатанеоднократно отмечалось (известные случаи на Александре, Орле, Авроре), что делали приписки - грузили меньше. Например на Орле после боя оставалось только 750 тонн угля. Этот как раз вполне объяснимо - «Орел» отдал 300 т угля на «Олдгамию». Получается 750+100 (сутки боя)+ 300= 1150 т (на остальных «бородино»).

ser56: Abacus пишет: цитатаБольшая скорость(12 узлов) и смена курса как и было - все действия повторяюця по времени но «размыты» по пространству. Вы не учитываете, что чем выше скорость корабля, тем сложнее в него попасть...

Юрий: NMD пишет: цитатаПриветствую. Нет, скорее всего он был к этому готов, его отворот на 4 румба вправо (хотя и запоздалый) тому доказательство. Взамно. ИМХО, если бы Рожественнский ожидал удара по флагманам, то не оставил бы «Ослябя» в этой должности, а если ожидал и оставил, то... С японским отжимом бороться можно было только скоростью - а ее нет. Abacus пишет: цитата2. Большая скорость(12 узлов) и смена курса как и было - все действия повторяюця по времени но «размыты» по пространству. Александ и Бородино гибнут на 12/9 севернее места начала сражения , Небогатов утром оказываеця тоже севернее. Больший раён поиска для японцев - возможно обнаружили бы позднее. Позднее сдался бы. Большая скорость(12 узлов) означает, что японцы обгоняют медленне, медленнее меняется курсовой угол и дальность как следствие русские попадают больше и реже отворачивают - идут не по кругу, а по дуге; концевые русские ЭБР имеют больше возможностей долбить по Камимуре. Abacus пишет: цитата3. Малая скорость и не меняем курса. К ножи русские корабли оказываюця на расстоянии в 2,5-3 раз дальше к северу. Ночью они уже вне раёна действия японских миноносцев. Те русские корабли, что были торпедированы, остаюця на плаву. Японцы зайдя в голову, снизив скорость и отвернув влево на два румба, расстреливают головной ЭБР, сами при этом остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом, интересно как быстро у головного русского ЭБР отвалится нос? Abacus пишет: цитата4. То же, что и 3, но русские корабли не выходят из строя (стойкие). Интересно, как Вы заставите корабль, потеревший управление, следовать заданным курсом? Abacus пишет: цитатасли бы русские стреляли с такой же меткостью, как и японцы то перебили бы японский слабобронированный «хвост» гораздо раньше, чем потряли Суворова. ИМХО было бы достаточно и русской меткости, при условии, что 2-й и 3-й отряд ОРГАНИЗОВАНО обрабатывают Камимуру, а скорость эскадры 12 узлов.

клерк: ser56 пишет: цитатаВы не учитываете, что чем выше скорость корабля, тем сложнее в него попасть... На параллельных курсах это не имеет большого значения. Кроме того это палка о двух концах- чем меньше скорость - тем легче целиться. Юрий пишет: цитатаС японским отжимом бороться можно было только скоростью - а ее нет. А зачем бороться, если модно просто сохранять прежний курс? Прикиньте такой вариант...... Юрий пишет: цитатаЯпонцы зайдя в голову, снизив скорость и отвернув влево на два румба, расстреливают головной ЭБР, сами при этом остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом, интересно как быстро у головного русского ЭБР отвалится нос? Неужели все японцы «остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом»? Или только головные? Но тогда весь хвост японской колонны остаётся беззащитным перед огнём русской эскадры, т.е. японцы обрабатывают русскую голову, а русские рубят японский хвост. Шило на мыло. Юрий пишет: цитатаИнтересно, как Вы заставите корабль, потеревший управление, следовать заданным курсом? Если руль заклинен в положении «на борт» («Бисмарк», «Рюрик») то это невозможно. А если рулевое управление просто не действует, но перо руля стоит прямо, то такой корабль вполне может держать курс и скорость, управляясь машинами. Юрий пишет: цитатаИМХО было бы достаточно и русской меткости, при условии, что 2-й и 3-й отряд ОРГАНИЗОВАНО обрабатывают Камимуру, а скорость эскадры 12 узлов. Русской меткости было бы недостаточно, что бы выбить Камимуру даже на скорости русских 18 узлов.

Mish: клерк пишет: цитатаА зачем бороться, если модно просто сохранять прежний курс? Прикиньте такой вариант...... Это вы правильно очень сказали - «модно». Моду эту с некоторых пор ввел Абакус. Так называемый вариант номер 4 - «стойкий» (по принципу - нас ебут, а мы мужаем). Впрочем, даже он сам при таком варианте определил время жизни Суворова в 1-1,5 часа. Вместе с главнокомандующим эскадрой. И верно - такой командующий нам не нужен.

клерк: Mish пишет: цитатаЭто вы правильно очень сказали - «модно». Вообще на этом форуме не принято цепляться к опечаткам....Впрочем, если сказать больше нечего, то ладно.... Mish пишет: цитатаВместе с главнокомандующим эскадрой. При строгом выполнении приказа о курсе выход флагмана из строя не имел бы таких последствий..... Mish пишет: цитата верно - такой командующий нам не нужен. Меньше всего нам нужна пустая болтовня по принципу «А если попробовать почесать левой ногой правое ухо, то мои шансы на выигрыш в лотерею вырастут».

grosse: Для Abacus: Спасибо за обстоятельный ответ. Полагаю из соображений субординации на этом форуме все же стоит общаться только на тему РЯВ. А на http://tsushima3.fastbb.ru/ по 1МВ я обязательно зайду и открою там ветки по Ютланду и Фонклендам, если интересно, то на эти темы пообщаемся там. Теперь о Цуиме. В принципе с вашими коментариями согласен. Но я то хотел сказать другое. В результате маневров Того русский хвост оказался слишком далеко от ближайших японцев. Как я уже писал, если в 1-ый период боя все японские стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Это примерно, это очень грубо, это можно и нужно уточнять, но думаю, что как не уточняй, ПОРЯДОК цифр останется этот же. Сам я уточнять не берусь, т.к. лучшее, что читал о цусиме, это работа Крестьянинова. Но даже и там сумбур. Остальные работы и того хуже. Так что ясное и четкое описание этого сражения - нелегкая задача будущих историков (кстати, Николай, может рискнешь этим заняться, я бы поучаствовал). Сейчас же можно говорить только о бесспорной тенденции - хвост наш в начале боя вынужден был стрелять со слишком большой для себя дистанции, и поэтому стрелял неэффективно. Abacus пишет: цитатаОн не один раз пульнул. Асама получила 3 - 12» и 2 - 9» попадания. И не только в Асама пулял. Ниссин получила тоже 9» снаряд. И еще 6 - 12» - вполне вожможно, что с кораблей 2-го и 3-го отрядов. И не только Николай там стреляли и не только по японскому «охвостью» - Сикисима получила попадание 10» снарядом... Ивате получила 3 - 8» (с Нахимова) и еще 2 - 12» и 1 - 120мм... Это данные о ВСЕХ попаданиях в эти корабли за ВЕСЬ ПЯТИЧАСОВОЙ БОЙ. Мы же сейчас говорим о завязке сражения, которая во многом и предопределила исход, и в котором на огонь 12 японцев эффективно отвечали только наши головные, которые как раз быстро эту эффективность под огнем и теряли.Abacus пишет: цитатаНапомню, что кроме артиллерии русские имели преимущество и в бронировании. У них 4 броненосца с крупповской броней, против только Микаса. Тогда обьясните мне, чем 194 мм крупп лучше 229 мм гарвея. Abacus пишет: цитата«перегрузка русских» - очередной миф. Сильно сказано. И дело ведь не только в угле. Костенко дает 1150т сверхкомплектных грузов и 635т строительной перегрузки. Итого 1785т из них уголь только 370т.Abacus пишет: цитатаНе вижу стойкости в том, что Суворов отвернул через пол часа, не имея «фатальных» повреждений. Насколько я знаю Суворов вышел из строя на манер Цесаревича, т.е. не для того, чтобы «временно выйти из сферы огня» аля Руднев, а из-за повреждений рулевого привода. Не согласны? Abacus пишет: цитатаКороче - как в Шантунге главное сделали 4 японских броненосца, так и в Цусиме. 8»-6» снарядами броненосец не выбьешь. А вот тут категорически не согласен. Исход боя решили не жалкие 446 - 12» снарядов, а ливень из 1020 - 8» и 9464 - 6». С Уважением А.Л.

Олег: клерк пишет: цитатаЕсли руль заклинен в положении «на борт» («Бисмарк», «Рюрик») то это невозможно. Утверждение спорно, даже в Цусиме есть упоминание, что русские броненосцы тренировались в управлении машинами при положенном на борт руле. Конечно корабль будет рыскать на курсе и собственная точность снизится.

Vov: Юрий пишет: цитатадругой материал у Рожественского был. Он провел аналогию с действия РУССКИХ 28 июля, но совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским. Первое он (или ход событий) пытался воспроизвести. Второе без преимущества в скорости сделать трудно. И сложное маневрирование отдаляло цель в понимании Рож.

kimsky: Для grosse: Хорошо, что не ливень дротиков... Вы всерьез полагаете, что 6-дм снаряды могли потопить русские броненосцы? Уж не в сотый ли раз начинается.

Юрий: клерк пишет: цитатаНа параллельных курсах это не имеет большого значения. Кроме того это палка о двух концах- чем меньше скорость - тем легче целиться. Вообще-то как раз имеет, потому как, чем меньше разница в скорости, тем медленне меняется курсовой угол и дальность - следовательно возрастает точность стрельбы. клерк пишет: цитатаА зачем бороться, если модно просто сохранять прежний курс? Прикиньте такой вариант...... Это смотря куда курс держим: если на дно, то да... В этой ситуации Abacus отмерял головному 1-1,5 жизни(Суворов правда через полчаса фактически лишился 50% огневой мощи...). Бой длился более 4-х часов, если принять среднюю продолжительность жизни (1+1,5)/2=1,25, то для уничтожения 4-х головных ЭБР требуется 5 часов. Дневного времени вполне достаточно. В риале японцы это и сделали, правда, русские дважды выходили из боя. А по Abacus’у таких выходов не будет, так что можно смело добавить к утопленникам пятый. Или шестой(если вспомнить, что «Ослябя» погиб менее чем за час). клерк пишет: цитатаНеужели все японцы «остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом»? Или только головные? Но тогда весь хвост японской колонны остаётся беззащитным перед огнём русской эскадры, Только головные, остальные в сторонке добивают подранков. клерк пишет: цитатаРусской меткости было бы недостаточно, что бы выбить Камимуру даже на скорости русских 18 узлов. Ой, а когда 4 русских ЭБР, 3 ББО и один БрКр, били 6-ку БрКр Камимуры на 18-ти узлах? клерк пишет: цитатаА если рулевое управление просто не действует, но перо руля стоит прямо, то такой корабль вполне может держать курс и скорость, управляясь машинами. Когда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля.

Юрий: Vov пишет: цитатаПервое он (или ход событий) пытался воспроизвести. Второе без преимущества в скорости сделать трудно. И сложное маневрирование отдаляло цель в понимании Рож. А зачем СЛОЖНОЕ маневрирование? Идем во Владик, медленно склоняясь вправо, стараясь отогнать Камимуру, чтобы прорваться под кормой.

Mish: grosse пишет: цитатаТогда обьясните мне, чем 194 мм крупп лучше 229 мм гарвея. Вас просто незаметно втягивают в обсуждение что лучше - Шикишима или Бородино. Даже уже и про башни СК с их большими углами обстрела Вам успели ненароком намекнуть. Это тут старый трюк такой. Переключить тему в другое русло и закопаться в деталях. Не поддавайтесь :)

Mish: клерк пишет: цитатаВообще на этом форуме не принято цепляться к опечаткам....Впрочем, если сказать больше нечего, то ладно.... А я разве цеплялся? Разве говорил, что Вы что-то направильно написали? Наоборот :)

клерк: Юрий пишет: цитатаВообще-то как раз имеет, потому как, чем меньше разница в скорости, тем медленне меняется курсовой угол и дальность - следовательно возрастает точность стрельбы. Оно так. Но это правило обоюдно вне зависимости от скорости противников. Юрий пишет: цитатаЭто смотря куда курс держим: если на дно, то да... А если без резонёрства.......Какая разница - обстреливают «Суворова» на параллельном курсе или на отжиме. Я Ваc еще раз спрашиваю - какие ваши действия на месте японцев, если русские не отжимаются, а следуют прежним курсом? Юрий пишет: цитата В этой ситуации Abacus отмерял головному 1-1,5 жизни(Суворов правда через полчаса фактически лишился 50% огневой мощи...). Абакус никогда не отмерял головному «1,5 часа жизни (!)» - это Ваши с Mish выдумки. В реале «Суворов» и «Бородино» продержались под сосредоточенным огнём гораздо дольше (вероятно 2,5-3 часа). Через 1-1,5 часа можно было уходить в хвост для исправления повреждений. Если бы они это делали при сохранении эскадрой курса NO-23 - хуже бы не стало. Юрий пишет: цитатаТолько головные, остальные в сторонке добивают подранков. Ага. Под расстрелом 30 орудий 8-12» калибра c дистанций не более 40 каб. Юрий пишет: цитатаОй, а когда 4 русских ЭБР, 3 ББО и один БрКр, били 6-ку БрКр Камимуры на 18-ти узлах? Я смотрю резонёрство расцветает.... Для сравнения - можете вспомнить - на скольких узлах русские гоняли «Гебен» и почему то никто не причитал, что «нам бы пару узлов скорости и мы бы лучше попадали». Юрий пишет: цитатаКогда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля. Нельзя ли увидеть обоснование столь глубокой мыcли? Олег пишет: цитатаброненосцы тренировались в управлении машинами при положенном на борт руле. Конечно корабль будет рыскать на курсе и собственная точность снизится. Дело не в рысканье. Если руль заклинен на борт, то при управлении машинами падает скорость на прямом курсе - соответственно корабль не может держаться в строю.

Vov: Mish пишет: цитатаКонечно, ничего хорошего в обнаружении нет, но во превых - для Того нет смысла покидать Японское море - ему выходнее держать проливы, чем гоняться в океане за русскими. Но Небогатов этого знать не может? С момента обнаружения он будет находиться в постоянном напряжении, иметь больше котлов под парами (корабли старые). Лучшее, что могут в таком случае сделать японцы - споровождать его кр-рами. Mish пишет: цитатапридется корабль оставить на исправление повреждений по возможности, чтобы он шел в нейтральный порт, Ближайший нейтральный порт - тот же Шанхай или Манила. Или Сиэтл:). Туда уже точно не дойти, даже при очень благоприятной раскладке Дмитриева. С которой тоже не все ясно. Реальная дальность бр-цев и кр-ров составляла 50-60% от паспортной. А тут - практически 100%. Mish пишет: цитатаБолее того, если бы Небогатову сказали бы привести только его третью эскадру то это бы он сделал, ибо подготовил ее очень хорошо за время перехода. Но то, что он должен возглавить большую эскадру, с которой нет «сплаванности» - это на самом деле главная трудность. Но все же преодолимая. Подготовил - к чему? Идти строем, не теряться по пути. Если стоит задача просто дойти, то особых проблем нет и с бОльшим числом кораблей. А перспективы в бою можно особо не обсуждать. Mish пишет: цитатаЧто касается Рожественского, которому с пятью новыми кораблями прорывать Цусиму, то здесь с его плеч должен свалиться большой груз, который связывал его по рукам и ногам. У него теперь только скоростные корабли, свобода маневра в бою, при первом благоприятном стечении обстоятельств есть возможность самому атаковать противника, перехватывать инициативу при малейшей ошибке врага - вобщем полный набор всех тактических возможностей. Ну да, свобода маневра при меньшей, чем у противника скорости. Возможность атаковать 5-ю кораблями явно бОльшее число. Свобода тактического маневра при необходимости идти известным курсом в изветсное место. В общем, полный набор возможностей при остутствии средств. В общем, при разделении сил любая из частей при встрече с противником в полном составе обречена. У другой появляется определенный шанс пройти во Владивосток и там тихо стоять. Но это заведомая игра на проигрыш. Тогда как принятый образ действий оставлял маленькую надежду на победу. Теперь ясно, что пренебрежимо малую. Тогда - куда менее ясно. Еще раз можно отметить, что если задача - добраться до Владивостока, то ничуть не хуже вообще идти поодиночке. С интрвалами в 12 часов или в сутки.

Юрий: клерк пишет: цитатаОно так. Но это правило обоюдно вне зависимости от скорости противников. Естественно. клерк пишет: цитатаЯ Ваc еще раз спрашиваю - какие ваши действия на месте японцев, если русские не отжимаются, а следуют прежним курсом? Я уже писал: заходят в голову русской эскадры, сбрасывают скорость разворачиваются фронтом и расстреливают русских на постоянном курсовом угле и дальности. А теперь, если Вас не затруднит, что бы Вы сделали на месте японцев если русские упрямо держатся за NO 23? клерк пишет: цитатаАга. Под расстрелом 30 орудий 8-12» калибра c дистанций не более 40 каб. Откель столько орудий? Подранок болтается в стороне от эскадры... клерк пишет: цитатаАбакус никогда не отмерял головному «1,5 часа жизни (!)» Почитайте сообщение Abacusa от 15.07.2004 03:30, особенно пункт 4. Если вспомнить, что за 30 минут «Суворов» был только выбит из строя, то за полтора часа он будет убит. клерк пишет: цитатаНельзя ли увидеть обоснование столь глубокой мыcли? Вы пробовали управлять какой-либо посудиной?

клерк: Юрий пишет: цитатаЯ уже писал: заходят в голову русской эскадры, сбрасывают скорость разворачиваются фронтом и расстреливают русских на постоянном курсовом угле и дальности. А русский головной начинате зигзагировать - 5 минут на пару румбов вправо через 5 минут - на пару румбов влево. Представляете пристрелку и сосредоточенный огонь 12-ти кораблей в строю фронта по такой цели ....... Юрий пишет: цитатаА теперь, если Вас не затруднит, что бы Вы сделали на месте японцев если русские упрямо держатся за NO 23? Хорошо бы этот вопрос переадресовать Mish - ведь я в данной дискуссии «играю за русских». Скорее всего я поступил бы, как Того - выдвинулся бы вперед на 4-5 корпусов, лёг бы на параллельный курс и сосредоточил огонь на сильнейших кораблях. Юрий пишет: цитатаПочитайте сообщение Abacusa от 15.07.2004 03:30, особенно пункт 4. Abacus пишет: цитатаЯпонцы возят-ся с Суворовым не 30 мин, а 1-1,5 часа. Ну и где здесь «отмерял головному 1-1,5 часа жизни (!)»? Юрий пишет: цитатаЕсли вспомнить, что за 30 минут «Суворов» был только выбит из строя, то за полтора часа он будет убит. Совершенно необязательно. После выхода «Суворова» «Александр» продержался в голове 50 мин. (не считая того, что он получил следуя за «Суворовым») и по словам Костенко: «Трубы и мачты на нём стояли. Большая часть башен продолжала действовать». «Суворов», на котором были уничтожены все мачты трубы и пушки, держался на плаву до 7-30 вечера и наверняка мог развивать 9 узлов. Впрочем даже -если предположить, что вы правы и за 4,5 часа три первых корабля будут уничтожены - это даёт тот же самый результат, что в реале - только на 40- 45 миль к северу. Юрий пишет: цитатаВы пробовали управлять какой-либо посудиной? Я нет. Но если вы пробовали, то пожалуйста объясните - почему «когда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля.»?

grosse: kimsky пишет: цитатаХорошо, что не ливень дротиков... Вы всерьез полагаете, что 6-дм снаряды могли потопить русские броненосцы? Уж не в сотый ли раз начинается. Я конечно поздновато набрел на этот форум, и к сожалению видимо предыдущие 99 обсуждений пропустил. И тем не менее, даже если предположить, что японцы достигли 10 процентов попаданий из орудий ГК,что вряд ли, то и тогда русские получили бы всего 44 двенадцатидюймовых чемодана. Неужели вы всерьез полагаете, что эти 44 снаряда способны учинить такой погром, потопить 3 ЭБР,разрушить Суворова с Орлом, да и остальным изрядно навтыкать. Схватил значит Суворов 9-10 чемоданов и наелся - ни труб, ни мачт, ни орудий. Так что ли? Вон Цесаревич получил 28.07 12-14 снарядов ГК и 10 СК, и ничего, молодцом, даже ни одно орудие из строя не вышло. Руль, так он и на Асаме руль, дело житейское. Суворов же получил примерно столько же ГК, а вот СК не 10, а 90-100. Это и решило его судьбу. Так что если бы не 10,5 тысяч «дротиков», то русская эскадра так же спокойно бы ушла во Владивосток, как в реале она ушла в вечность.

клерк: grosse пишет: цитатаТак что ли? Вон Цесаревич получил 28.07 12-14 снарядов ГК и 10 СК, и ничего, молодцом, даже ни одно орудие из строя не вышло. Т.е. по Вашему получается, что только «Цесаеревич» получил 2% всех выпущенных японцами 12» снарядов, причём на занчительно больших дистанциях. чем при Цусиме. Похоже осётра надо существнно урезать (до 6-7 попаданий). grosse пишет: цитатаИ тем не менее, даже если предположить, что японцы достигли 10 процентов попаданий из орудий ГК,что вряд ли Вы правы. Скорее всего этот процент будет в районе 14-15% (70-75 снарядов калибра 10-12»), а может и еще больше. Ведь если предположить, что только в «Цесаревич» попало 6-7 снарядов (1%), то 12 попаданий в «Орёл» (2% от общего числа 10-12») уже не покажутся чем-то необычным. Добавьте к этому допустим по 15 попаданий в «Александра» и «Бородино», 20 в «Суворов» и 10 «на мелкие расходы» и получим вполне приемлемую картину как по количеству, так и по резкультатам.

grosse: Для клерк: Так можно спорить долго, весь вопрос в источниках. Остается только порадоваться, что вы не привели Костенко с его 40 - 12» попаданиями в Орел. Тогда бы, по вашей логике, японцы достигли бы 60% попаданий. Мои же источники упорно твердят, что тот же Орел например получил не 12, а 5(пять) - 305, 2-254,9-203,39-152 и мелкие. И ваши РЕКОРДНЫЕ 14-15% сразу же висят в воздухе, возможно и мои 10% несколько завышены. Но тут можно спорить до бесконечности, т.к. по погибшим кораблям данных нет и вряд ли появяться. А главное дело то не в этом. Если мы договорились, что японские снаряды брони практически не пробивают (или пробивают, но в совершенно исключительных случаях - я помню только один), тогда действие японских снарядов равно действию их взрывчатки. Тогда 305мм снаряды принесли в Орел 180кг взрывчатки, а снаряды СК соответственно 324кг. Если принять, что японцы стреляли только фугасными, то тогда они могли выпустить до 16т взрывчатки в снарядах ГК, и до 67 т в снарядах СК. Ну как, внушает? Ниче дротики?

Abacus: Для Mish: ›Соответственно Александр и Бородино идут на дно через часа 2-3, а вслед за ними ближе к вечеру и Орел. Оба погибли под самый конец боя. Соответ-ственно, если бы их начали обрабатывать позже, то и погибнуть бы не успели. ›И главное на что надежда? На то, что японцы устанут снаряды к пушкам подносить? Есть такой аргумент. Японцы, они слабосильные. У меня есть выкладка по массе по сравнению с европейцами. Или вот они сами признают-ся:«наши суда преследовали неприятеля и вели бой уже в продолжение нескольких часов, почему особенно прислуга у орудий была утомлена, скорость стрельбы уменьшилась» («Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мейдзи», т. 3, стр. 62-63). ******* ›Ну где же потопленные или избитые до состояния Орла японские крейсера? Стрелять надо уметь. Того, что попало в Орел, хватило бы, с избытком, на любую Асаму. А то и на 2. ****** ›Так вот пять русских новых скоростных броненосца запросто прорвутся оставив 4 японских не у дел. 4 японцев оказалось вполне достаточно и в Шантунге и в Цусиме. ******** › определил время жизни Суворова в 1-1,5 часа. Имеет-ся в виду не уничтожение, а перенос основного огня на другие корабли. Японцы могли избрать тактику «надбивания»- окучивать до видимой потери боеспособности. А потом возвращаться или миноносцами добивать. Как с Рюриком... Если же стрелять до потопления, то Суворов бы еще дольше их задерживал. Реально же Суворов повернул с курса на Владивосток даже еще не надбитый. Да и вышел из строя еще вполне боеспособным. Надбили его позднее в 15:00-15:20, когда он выскочил на японцев на близкую дистанцию. Если бы был в строю, то русские таких расстрелов в упор не допустили бы.

Abacus: Для Юрий: ›Большая скорость(12 узлов) означает, что японцы обгоняют медленне Японцы впереди изначально. Русские к ним идут. Напомню, что Того-то как раз и щитал, что у русских 12 узлов и спокойно поджидал севернее Окинисима. Убедившись, что там 9 узлов, маневрировал перед своим поворотом, чтобы выйти как надо. Было бы 12 или сколько там еще, - ращитал бы тоже. **** › медленнее меняется курсовой угол и дальность как следствие русские попадают больше Если русские попадают больше, то, соответ-ственно и японцы - еще больше. ***** ›Японцы зайдя в голову, снизив скорость и отвернув влево на два румба, расстреливают головной ЭБР, сами при этом остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом, интересно как быстро у головного русского ЭБР отвалится нос? Гм... оригинальное решение. Но, начнем с того, что японцы будут стрелять в своий дым. А вот за нос беспокоит-ся не надо. Как раз Бородино отличаеця ходошой броней в оконечностях. И на нос у него 8 - 6»-к. Больше, чем у японцев на борт... И если попадут Микасе в корму, отдрейфует его прямо в лапы подходящего противника....

Mish: Vov пишет: цитатаНу да, свобода маневра при меньшей, чем у противника скорости. Возможность атаковать 5-ю кораблями явно бОльшее число. Свобода тактического маневра при необходимости идти известным курсом в изветсное место. В общем, полный набор возможностей при остутствии средств. У меня такое впечатление, что у многих здесь сложилось мнение, что мол раз Того так легко разбил всю эскадру Рожественского, то с ее частью он бы справится совсем легко. Это неверно. Того разбил благодаря тому, что Рожественский поставил (подставил) эскадру под разгром. Как справедливо отметил Дмитриев эскадра не ВЕЛА бой, а ТЕРПЕЛА бой. Но даже среди этого расстрела был эпизод, когда Бухвостов возглавивший эскадру вдруг решительно сделал попытку прорваться на север под хвостом у неприятеля, и, когда Того разворотом вдруг начал резать курс русской эскадры выходя на кроссинг, Бухвостов тут же отвернул вправо и эскадры разошлись на контр-курсах и бой на время прекратился. Как видно такими решительными и четкими действиями можно было выходить из под ударов вместо того, чтобы давать себя расстреливать. Пока Витгефт маневрированием уклонялся от наездов Того - тот нервничал, торопился и ошибался - теряя драгоценное время и в конце концов был вынужден был вдалеке от русской эскадры перестроится на парралельный курс и долго ее нагонять. Действуя активно - не давая противнику выходить на позицию, где скажется его превосходство в огневой мощи и меткости, сильнейшая часть русской эскадры Рожественского, состоящая из 5 новых скоростных броненосцев могла бы вполне успешно противостоять превосходящим вражеским силам и не только избежать того невиданного разгрома, который был учинен в реальности всей эскадре, но иметь очень хорошие шансы на прорыв плюс, оттянув на себя основные силы неприятеля - полностью открыть дорогу для второй части эскадры, состоящей из старых тихоходных кораблей. Vov пишет: цитатаТогда как принятый образ действий оставлял маленькую надежду на победу. В смысле? 9-ти узловым ходом, курсом No23 ? Не ожидал, что Вы тоже сторонник варианта номер 4 «стойкий»

Mish: клерк пишет: цитата то 12 попаданий в «Орёл» (2% от общего числа 10-12») уже не покажутся чем-то необычным. Добавьте к этому допустим по 15 попаданий в «Александра» и «Бородино», 20 в «Суворов» и 10 «на мелкие расходы» и получим вполне приемлемую картину как по количеству, так и по резкультатам. В Суворов за пол часа попало порядка 5-7 чемоданов (потом был выкошен СК и выгорел как Вискайя или Окендо - на тех тоже мачты свалились - от пожаров) В Александр за 50 мин учитывая десятиминутный бой на контр курсах и большую передышку порядка 3 - 5 чемоданов. Почти все остальные на долю Бородино и Орла. Так что те 20 чемоданов, что Костенко задокументировал вовсе не кажутся фантазией - возможно что попаданий в Орел было и больше - японцы переносили на него весь огонь, если по Бородино и-за дыма невозможно было стрелять.

Mish: Abacus пишет: цитатаСтрелять надо уметь. Того, что попало в Орел, хватило бы, с избытком, на любую Асаму. А то и на 2. А Небогатов, кстати, и научил эскадру свою стрелять. Хоть первая стрельба учебная и дала такие же неутешительные результаты, как и у Рожественского на Мадагаскаре, Небогатов руки не опустил и поставил задачу - научиться правильно определять расстояния. Для этого и Мономах гонял вдоль строя на переходах и проверял какие расстояния до него показывают броненосцы его отряда, сверя с своими показаниями и показаниями Монамаха. И на последней учебной стрельбе щиты уже уверенно размолотили и Дмитриев пишет, что сделали по 16 выстрелов из башни ГК (не пожалели снарядов) зато они дали ему и всем артиллеристам полную уверенность в своих силах и в силе своего оружия. И с Свири, следившие за учебными стрельбами подтвердили, что по дальности снаряды стали ложиться очень хорошо в отличии от первых стрельб, когда снаряды ложились с большими недолетами или перелетами. Так что прогресс был налицо. Вот только не были японские крейсера избиты градом десятидюймовых попаданий. Видать не было для для третьей эскадры условий при которых можно было уверенно пристреляться и долго держать под огнем хотя бы один из кораблей противника. Abacus пишет: цитата Японцы могли избрать тактику «надбивания»- окучивать до видимой потери боеспособности. Да они просто расстреливали пользуясь подавляющим огневым превосходством. Им главное было выбить новые корабли побыстрее. А уж будет ли корабль подбитый блуждать где-то, как Суворов или уйдет в хвост, как Александр, или перевернется на курсе, как Бородино - это был печальный удел русских. А стойкость - ее не требовать надо от других, а обеспечить подготовкой заранее, и не ждать, что эта стойкость сама по себе возникнет из ниоткуда. Бородино с Орлом потому и оказались стойкими, что по собственной инициативе подготовились к серьезному бою. А флагман в костер превратился от носа до кормы. Так что оставалось стойко сидеть в центральном посту и ждать тропического ливня.

клерк: grosse пишет: цитатаМои же источники упорно твердят, что тот же Орел например получил не 12, а 5(пять) - 305, 2-254,9-203,39-152 и мелкие. Это Пэкинхем, который его осматривал снаружи. Японцы, которые его ремонтировали насчитали 12 попаданий (различия между 10-12» не делали). И при сравнении с повреждениями «Цесаревича», которому Вы насчитали 12-14 ГК, «Орёл» с его 7 (по Вашему) мне кажется уж очень сильно избитым. grosse пишет: цитатаИ ваши РЕКОРДНЫЕ 14-15% сразу же висят в воздухе Они дейсьтвительно РЕКОРДНЫЕ. Но зная, что на главный калибр японцы собрали ЛУЧШИХ наводчиков со ВСЕГО флота (24 человека наберется), это не кажется столь уж невероятным - ведь никто не ровняет снайпера с обычным солдатом. Кроме того, спустя 10 лет «Гебен» спокойно сделал 20% даже с такой же дистанции. Конечно приборы были несколько лучше, но не вижу проблемы, почему японцы при хорошей тренировке не смогли достичь 14-15%, используя СК для пристрелки. grosse пишет: цитатаЕсли мы договорились, что японские снаряды брони практически не пробивают До этого Костенко договорился. Мы не с Вами договаривались. Все эти вопросы уже обсуждались - поищите на других ветках или в архивах. grosse пишет: цитатаЕсли принять, что японцы стреляли только фугасными, то тогда они могли выпустить до 16т взрывчатки в снарядах ГК, и до 67 т в снарядах СК. Ну как, внушает? Ниче дротики? А если не принимать? Даже по «Варягу» японцы не стреляли только фугасными. А уж при наличии СК, использование 12» фугасов с головным взрывателем - вообще расточительство. Японцы этим не грешили. А 12» с донным взрывателем (фактически - полубронебойный) на дистанциях Цусимы вполне может пробить 100-150 мм броню. Mish пишет: цитатаВ Суворов за пол часа попало порядка 5-7 чемоданов (потом был выкошен СК и выгорел как Вискайя или Окендо - на тех тоже мачты свалились - от пожаров) В Александр за 50 мин учитывая десятиминутный бой на контр курсах и большую передышку порядка 3 - 5 чемоданов. Откуда дровишки (цифирьки)? Или Вы там с карандашиком стояли?

Abacus: Для grosse: › по 1МВ я обязательно зайду и открою там ветки по Ютланду и Фонклендам, если интересно, то на эти темы пообщаемся там. Когда-то, почти в самом начале форума там была дискуссия по Ютланду. Не вижу начала но вот обрывки: http://tsushima3.fastbb.r...5-000-40-0-0-1066322715-0 http://tsushima3.fastbb.r...1-000-80-0-0-1056839293-0 http://tsushima3.fastbb.r...3-000-80-0-0-1062396927-0 Можете сразу там включиться или новую начинать. По Фолклендам тема есть но дискуссии не обнаружил:-). Лучше новую открыть. Но, может в других темах запрятано. Например, была интересная дискуссия прямо здесь, на РЯВ форуме о Догер Банк. Где-то внутри какой-то темы, а какой - хоч убей... «Оффтопики» - бич всех форумов с такой структурой. Вот мы, кстати, обсуждаем Цусиму в ветке Чемульпо. Ох как непросто будет потом найти. Очень нужна искалка. ********* ›Но я то хотел сказать другое. В результате маневров Того русский хвост оказался слишком далеко от ближайших японцев. Как я уже писал, если в 1-ый период боя все японские стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Это примерно, это очень грубо, это можно и нужно уточнять, но думаю, что как не уточняй, ПОРЯДОК цифр останется этот же... Сейчас же можно говорить только о бесспорной тенденции - хвост наш в начале боя вынужден был стрелять со слишком большой для себя дистанции, и поэтому стрелял неэффективно.... Мы же сейчас говорим о завязке сражения, которая во многом и предопределила исход, и в котором на огонь 12 японцев эффективно отвечали только наши головные... «Порядок цифр» дают японцы - Камимура начал стрелять гораздо позже Того - в 14:20. Не «все японцы стреляли по русским». Того вышел на 38 каб., что явно далеко для решительного боя (в Шантунге на кроссинге он был в 30 каб и не добился особого воздействия) ему надо было подойти на на 22-25 каб. И, в тоже время занять оптимальную опзицию чуть впереди русских. Посколько он обладал преимуществом в скорости, то делал ето одновременно. У него 14 уз у русских 9 уз - он мог соранять незначительное выдавижение даже двигаясь по углом 4 румба к противнику. Что он и сделал. Подобный угол, а так же дальнейшее загибание, когда японцы были вынуждены, сохраняя позицию, следовать за уворачивающими русскими по большой дуге и с большей скоростью, возможно, на с-хемах и выглядят как попытка кроссинга, но ето не так. Такой маневр давал еще и дополнительную возможность - «от-жим» русских. Что и удалось. Но для етого кроссинг не обязателен. В Шантунге Того «оцхал» русских из параллели. Не свернули бы русские - Того стал бы на параллельный курс. Вот тогда Какмимура и подключился. Но русские отвернули раньше. Помимо прочего, фактическое начало Камимура опровергает не только тезис о кроссинге, но и о «12 современных кораблей против...». ******* › Сам я уточнять не берусь, т.к. лучшее, что читал о цусиме, это работа Крестьянинова. Но даже и там сумбур. Остальные работы и того хуже. Судя по солидному уровню аргументации, Вы читали и Кембелла тоже. Так что не скромничайте. Не знаю, нашли ли Вы уже, но здесь выложено и Мейдзи. Очень поможет в изучении. ***** ›Тогда обьясните мне, чем 194 мм крупп лучше 229 мм гарвея. Дело не в толщине (даже приведенная у старика Фудзи выше), а в критериях «современности» (ну, как у Суворова:-) - 5 признаков современного танка). «Современный» корабль с «несовременым» типом бронирования - ето как-то... Не звучит:-). ******** › Костенко дает 1150т сверхкомплектных грузов и 635т строительной перегрузки. Итого 1785т из них уголь только 370т. Если Вы о «докладе Адмиралтейству» то там явная туфта. Костенко взял ети данные на рейде Либавы. Перед походом. «Ночью 6 октября мне удалось провести интересный опыт определения походной остойчивости «Орла». Средняя осадка в нагруженном состоянии при всех заполненных угольных ямах получилась 28 фытов 10 дюймов, т. е. на 2 фута 10 дюймов больше проектной. Водоизмещение корабля при этой осадке 15.300 тонн, следовательно, перегрузка оппеделилась в 1780 тонн, или 12%». К его данным надо относця очень осторожно и тщательно проверять на тенденциозность(как, например, о 40 - 12» снарядов). Опять же, он довольно неважный инженер и делает ошибки в вычислениях. Например, по докладу комиссии Адмиралтейства от 30 сентября, у Бородино водоизмещение 15300 т было при 29 футов 1,5 дюйма. То есть, Костенко завысил перегрузку и в Либаве на добрых 200 тонн. А после боя, на пути в Майдзуру, не откачивали ни спущенную в трюм воду и фильтрацию по пути. И тем не менее там средняя осадка была всего 28 футов и 4 дюйма - порядка 14800т. ****** ›Насколько я знаю Суворов вышел из строя на манер Цесаревича, т.е. не для того, чтобы «временно выйти из сферы огня» аля Руднев, а из-за повреждений рулевого привода. Не согласны? Дык, «аля Руднев», тоже «крейсер поставило («само»:-) - А) когда «перебило...». Моя мысль была не о выходе из строя а о смене курса, отказа от дижения во Владивосток. Ето произошло в 14:20. А выход из строя в ~14:30. Видимо, тогда еще решили отворачивать дальше к югу. Обратите внимание на странный рефрен - в каждом сражении (Варяг, Рюрик, Цесаревич, Суворов) русские выхопдят не «добровольно» а «само» «управление вышло из строя». Причем в большинстве случаев оно чудесным образом восстанавливалось как только корабль казывался на противоположном курсе. Не кажет-ся ли Вам ето несколько подозрительным? Даже если ето так и было, то налицо сначала все же решение поворачивать, а потом его последствия - на повороте попали. Меньше надо было вертеця на боевом курсе. Конкретно по Суворову: после выхода из строя он развернулся и пошел назад на ост. В ето время уже руль выправили и управление починили. Почему не вернулся в строй? Асама вернулась. И Александр. ***** ›А вот тут категорически не согласен. Исход боя решили не жалкие 446 - 12» снарядов, а ливень из 1020 - 8» и 9464 - 6» :-) У нас здесь говорят не «ливень», а «струя поганая». По описанию Мельникова «струи снарядов». Вы, вроде его правильно оценили, а тут вдруг примкнули:-). Ета тема очень долго обжевывалась здесь. Но, к сожалению, пропало в архивах. Наш архивариус и, кстати, главный апологет асамоообразных, Борис, сейчас от-сут-ствует, так что помочь не могу. Конкретно сейчас отвечу отдельно на другой Ваш постинг - там более четко. Вот с-хожая дискуссия из другого форума: http://www.vif2ne.ru/nvk/.../0/archive/242/242528.htm С Уважением , Николай.

Abacus: Для grosse: ›Так можно спорить долго, весь вопрос в источниках. Источники надо верифицировать и после етого выстраивать их иерархию. ******** ›Остается только порадоваться, что вы не привели Костенко с его 40 - 12» попаданиями в Орел. Ох, не надо здесь подначивать:-). Тут разобрано до тонкостей. Подщитали все попадания из описания повреждений, данных Костенко. Проверили и узнали даже как, где и почему появились ето «40 попаданий». За подобные ляпы не беспокойтесь:-). ***** › Мои же источники упорно твердят, что тот же Орел например получил не 12, а 5(пять) - 305, 2-254,9-203,39-152 и мелкие. Ваши источники, ето, видимо, пересказ Кемпбеллом отчета Пекинхейма:«анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий». Но такой источник всегда дает уменьшение по сравнению с реальной картиной. Посмотрите отчеты МакГули. Немецкие о испано-американской войне... Везде заметили меньше попаданий, чем их было при тщательном внутреннем осмотре. В данном случае, разумнее брать японские данные. Они Орел не только осматривали но и чинили. 12 - 12» попаданий и всего 19 «крупных» выглядят довольно соответ-ствующе и первоначальным перечислениям Костенко... ****** › И ваши РЕКОРДНЫЕ 14-15% Ну почему «рекордные»? Англичане стреляли и за 20%. Кроме того, действительно, японцы к Цусиме очень настрополились стрелять. ******* › Суворов же получил примерно столько же ГК, а вот СК не 10, а 90-100. Начнем с того, что чем выше калибр (при прочих равных), тем выше процент попаданий. Потом учтем, что японские пушки не равны. 12» скорость 730м/с, а 6» всего 670. Еще меньше процент. Далее - в Цусиме «средняя артиллерия действовала с трудом» (Медзи) из за волнения и низкого расположения. Добавим пристрелку и добивание, которые делались тоже , в основном, средним калибром... Все ето вполне укладывает-ся в данные японцев о попаданиях в Орел. На 12 -12» всего 20 - 6» и 7 - 10»-8». ******* › Если мы договорились, что японские снаряды брони практически не пробивают (или пробивают, но в совершенно исключительных случаях - я помню только один), тогда действие японских снарядов равно действию их взрывчатки. Спорный вопрос. Если даже только фугасы, то 6» разорвавцшиеся на броне - кораблю как слону дробина. А 12» все же срывает крепление и даже обваливает бронеплиты. Понимаете о чем я? допустим, разрушающая нагрузка крепления или связи или плиты - 70 кг. Тогда, если снаряд при взрыве воздействует 10 кг - ничего не будет, хоть ето и 7 раз повторить. А снаряд, вдвое большего калибра, даст 80 кг и разрушит. Хоть в обоих случаях количество взрывчатки одинаково - результат разный. Переход количества в качество. Взрывчатка в снарядах разного калибра имеет разную ценность. ******* ›Тогда 305мм снаряды принесли в Орел 180кг взрывчатки, а снаряды СК соответственно 324кг. По японским данным ~430кг 305мм и ~160 кг СК. Плюс, 305мм снаряды более еффективны. С уважением, Николай.

Юрий: клерк пишет: цитатаА русский головной начинате зигзагировать - 5 минут на пару румбов вправо через 5 минут - на пару румбов влево. Представляете пристрелку и сосредоточенный огонь 12-ти кораблей в строю фронта по такой цели ....... И после этого Вы говорите, что у русских нехватало стойкости? Совсем недавно, Вы советовали русским держать курс NO 23 и никуда не сворачивать(рулем не крутить), дабы в случае потери управления перо руля оказалось в положении прямо, а теперь предлагаете, крутить рулем вдвое чаще? Ню-ню... Наверное, чтобы гарантировано нарисовать циркуляцию и наверняка выйти из боя? Да и не 12 кораблей в строю фронта, а 1-й отряд(читать надо внимательнее). клерк пишет: цитатаХорошо бы этот вопрос переадресовать Mish - ведь я в данной дискуссии «играю за русских». Скорее всего я поступил бы, как Того - выдвинулся бы вперед на 4-5 корпусов, лёг бы на параллельный курс и сосредоточил огонь на сильнейших кораблях. Mish вообще-то предлогал нечто отличное от того, что предлагал я, а Вы как раз играли за японцев, доказывая как они раскатают разъелиненные русские эскадры. клерк пишет: цитатаСкорее всего я поступил бы, как Того - выдвинулся бы вперед на 4-5 корпусов, лёг бы на параллельный курс и сосредоточил огонь на сильнейших кораблях. Ну и получите риал, только еще в худшем исполнии. клерк пишет: цитатаНу и где здесь «отмерял головному 1-1,5 часа жизни (!)»? Черезе 30 минут Суворов потерял управление, затем его эпизодически добивали, как раз и получается час-полтора. Правда в строю она два сбивал пристрелку, а в альтерантивку этого не будет. клерк пишет: цитатаЯ нет. Но если вы пробовали, то пожалуйста объясните - почему «когда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля.»? Потому, что для удержания корабля на заданном курсе нужно работать штурвалом. Если Вы выпедите корабля на курс, поставите руль прямо и закурите, то кораблик очень быстренько уклонится от заданного курса. Заставить корабль следовать заданным курсом серьозная задача, тем более в бою, когда количество возмущающих факторов возрастает. Abacus пишет: цитатаИмеет-ся в виду не уничтожение, Суворов как раз и уничтожали часа полтора. Ослябя погиб быстрее, Александр тоже уложился в указанный Вами диапазон. Только Бородино продержался чуть дольше. Но при этом русские дважды выходили из боя, и имели хоть какую-то возмость зализать раны - Вы им такой возможности не даете. Abacus пишет: цитатаЯпонцы впереди изначально. Русские к ним идут. Напомню, что Того-то как раз и щитал, что у русских 12 узлов и спокойно поджидал севернее Окинисима. Убедившись, что там 9 узлов, маневрировал перед своим поворотом, чтобы выйти как надо. Было бы 12 или сколько там еще, - ращитал бы тоже. А кто заставляет русских ДО боя идти на 12 узлах? Увеличивать ход надо в момент начала сражения. Завязка боя таже. Abacus пишет: цитатаЕсли русские попадают больше, то, соответ-ственно и японцы - еще больше. Верно, но процесс стрельбы делится на два периода: пристрельки и поражания. Японцы стреляют хорошо, следовательно у них период пристрелки короче чем у русских. А если русские часто меняют курс, то вместо того, чтобы бить на поражения, они постоянно находятся в состоянии пристрелки. Abacus пишет: цитатаГм... оригинальное решение. Но, начнем с того, что японцы будут стрелять в своий дым. Учитывая, что по Вашему, русские не меняют курс и скорость, то японцы прекрасно знают, что их снаряды накрывают цель вне зависимости от того видна она или нет. Abacus пишет: цитата А вот за нос беспокоит-ся не надо. Как раз Бородино отличаеця ходошой броней в оконечностях. И на нос у него 8 - 6»-к. Больше, чем у японцев на борт... И если попадут Микасе в корму, отдрейфует его прямо в лапы подходящего противника.... Микасе за корму бояться нечего, под таким огнем русская носовая артиллерия голованого будет быстро подавлена, а последующим мателотам вести огонь проблематично.

Mish: клерк пишет: цитатаОткуда дровишки (цифирьки)? Или Вы там с карандашиком стояли? Нет конечно - просто прикидка по количеству попаданий в зависимости от времени, проведенному под огнем ГК Того. клерк пишет: цитата И при сравнении с повреждениями «Цесаревича», которому Вы насчитали 12-14 ГК, «Орёл» с его 7 (по Вашему) мне кажется уж очень сильно избитым. Совершенно верно. Орел и получил порядка 20, плюс CK гораздо больше Цесаревича - потому и лишился половины артиллерии и выглядел неважно. Цесаревич в сравнении с ним - совсем целехенький.

gtomorfolog: Tsusima пишет: Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга Безусловно.Единственным слабым оправданием является очень плохое состояние машин крейсера.

GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Единственным слабым оправданием является очень плохое состояние машин крейсера. И возмжность командиру корабля 1-го ранга стать старшим на рейде. Кстати раз уж Бейли коммандер, то Алексееву для гарантии следовало бы послать бы контр-адмирала. Или Руднева, в случаее удачных дейсвий должны были произвести в контр-адмиралы?

invisible: GeorgG-L пишет: И возмжность командиру корабля 1-го ранга стать старшим на рейде. А нафик оно, старшинство? Бороться за него? Так японцы приведут Фусо и поставят, если оно так ценно.

GeorgG-L: invisible пишет: А нафик оно, старшинство? Бороться за него? Видимо были дипломатические расклады.

invisible: GeorgG-L пишет: Видимо были дипломатические расклады. По-моему, были излишние амбиции и избыточная уверенность, что японцы не посмеют атаковать на нейтральном рейде в присутствии нейтралов.

GeorgG-L: invisible пишет: японцы не посмеют атаковать на нейтральном рейде в присутствии нейтралов. Возможно, будь Руднев старшим на рейде ему было бы проще, а так приходилось к Бейли ездить.

Grimnir: ИМХО, "Варяг" - с его постоянными неполадками в машинах и котлах - просто убрали с глаз долой: "пущай до конца кампании постоит, а там на капремонт - хоть какая-то польза".

invisible: Grimnir пишет: ИМХО, "Варяг" - с его постоянными неполадками в машинах и котлах - просто убрали с глаз долой: "пущай до конца кампании постоит, а там на капремонт - хоть какая-то польза". Так надо было сделать переборку машин. Если не в ПА, то во Владике. Не верится, что новейший крейсер стал безнадежным.

Grimnir: invisible пишет: Так надо было сделать переборку машин. Если не в ПА, то во Владике. Не верится, что новейший крейсер стал безнадежным. В ПА своих забот хватало, а во Владик - зимой? По поводу безнадежности - не могу сказать, вопрос, скорее, в том - стоила ли овчинка выделки. А машины своими силами перебрать - это и в Чемульпо никто не мешал. Но нужен-то был капремонт. Просто, как всегда, отложили в долгий ящик, я думаю. Если не ошибаюсь, аж до 22 января считалось, что мирные переговоры с Японией идут успешно. "Варяг" послали стационером гораздо раньше. А там - кто их знает - может, его на ремонт на Балтику собирались вернуть, или даже в "родную" Филадельфию.

NMD: Grimnir пишет: Но нужен-то был капремонт. Зачем? На приработке подшипников "Варяг" дал что-то около 22 узлов по оборотам. Это незадолго до ухода в Чемульпо.

Grimnir: NMD пишет: Зачем? На приработке подшипников "Варяг" дал что-то около 22 узлов по оборотам. Это незадолго до ухода в Чемульпо. ЕМНИП, это было в марте 1903, т.е. за 10 месяцев до ухода, и скорость в 22.5 узла он показал на очень короткое время. Плюс постоянные неполадки в котлах. Не помню - где, возможно, у Мельникова, попадались сведения, что ходили даже разговоры о необходимости замены "никлоссов" на "бельвилли", притом вязанное с этим снижение скорости полного хода до 20-21 уз сочли "приемлемым"

NMD: Grimnir пишет: ЕМНИП, это было в марте 1903 16 октября. Grimnir пишет: скорость в 22.5 узла он показал на очень короткое время. как минимум -- больше часа без проблем. Grimnir пишет: Плюс постоянные неполадки в котлах. Неполадки были у всех систем. Даже (о, ужас) у Бельвиллей. Кстати, в РИФе было ещё три корабля с Никлоссами ("Храбрый", "Ретвизан", "Океан"), на них особых проблем не было. Или они не выпячиваются так сильно... Grimnir пишет: возможно, у Мельникова, попадались сведения, что ходили даже разговоры о необходимости замены "никлоссов" на "бельвилли", Да, у Мельникова. Обычная подковёрная борьба. МО МТК лоббировал Бельвиллей и болезненно относился к любым попыткам протолкнуть на флот другие системы.

Grimnir: NMD пишет: 16 октября. ну, за с половиной месяца - большая ли разница, если у него непоадки были ПОСТОЯННО? NMD пишет: как минимум -- больше часа без проблем. и что он заэтот час пройдет? 22 мили. А потом начнутся проблемы. NMD пишет: Неполадки были у всех систем. Даже (о, ужас) у Бельвиллей. Кстати, в РИФе было ещё три корабля с Никлоссами ("Храбрый", "Ретвизан", "Океан"), на них особых проблем не было. Или они не выпячиваются так сильно... Естественно, неполадки случались у всех. Разница в том, что у одних были чаще, у других - реже. Так что не вижу причин ужасаться по поводу бельвиллей. А на "Океане" специально - для обучения команд - стояли вообще котлы всех основных типов, эксплуатируемых на русском флоте, даже "миноносные" Ярроу. NMD пишет: МО МТК лоббировал Бельвиллей и болезненно относился к любым попыткам протолкнуть на флот другие системы. МТК, может, и лоббировал, однако не помешал на крейсерах немецкой постройки ставить котлы Шульца-Торникрофта. А машинные команды - они что - тоже лоббировали? Специально портили котлы неугодных МТК типов? И япоши тоже лоббировали, поскольку, ремонтируя "Варяг", заменили "распрекрасные" котлы Никлосса на котлы Мийабара - аналог котлов Бельвилля?

NMD: Grimnir пишет: ну, за с половиной месяца - большая ли разница, если у него непоадки были ПОСТОЯННО? Так он и в ноябре спокойно давал 130 оборотов. А неполадки с подшипниками случились из-за жмотства морского министерства, которое не захотело заказывать запчасти изготовителю, а мастерские ПА не смогли выдать детали нужного качества. Grimnir пишет: и что он заэтот час пройдет? 22 мили. А потом начнутся проблемы. Проблемы начнутся задолго до того... От артогня японцев. Впрочем, крейсер не умел и стрелять, так неужели будем во всём винить орудия системы Канэ? Grimnir пишет: Естественно, неполадки случались у всех. Разница в том, что у одних были чаще, у других - реже. На "Храбром" -- ни одной, на "Ретвизане" -- после одной аварии взялись за ум. На "Варяге" -- нет. А вообще, тогда (да и сейчас) многое зависело от того, как поставлена служба на корабле. Вон "Аскольд" наш любимый после капремонта в 1912г. давал не более 17,46уз., а через год плаванья -- более 20. Заметьте, что при описании наших тогдашних кораблей, на всех "удачных" старшими механиками были офицеры, которых кроме как "замечательными" не называют. Grimnir пишет: МТК, может, и лоббировал, однако не помешал на крейсерах немецкой постройки ставить котлы Шульца-Торникрофта. Он не возражал особо. Равно как и в случае с Никлоссами. А против Норманов на "Богатыре" возражал сильно. Grimnir пишет: А машинные команды - они что - тоже лоббировали? Специально портили котлы неугодных МТК типов? Бельвилли тоже "портили". "Порча" чудесным образом прекратилась в 1903г. после звиздюлей от Рожественского. Grimnir пишет: Так что не вижу причин ужасаться по поводу бельвиллей. Ужасались, кстати, англичане. И у них тоже были "неудачные" корабли. Которые тоже "исправились" после того, как виновные в раздолбайстве машинных команд механики были отданы под суд. Grimnir пишет: И япоши тоже лоббировали, поскольку, ремонтируя "Варяг", заменили "распрекрасные" котлы Никлосса на котлы Мийабара - аналог котлов Бельвилля? Ничего они не меняли. И "Варяг" вернули в лучшем состоянии, чем получили. Может в консерватории что-то поправить надо было, вместо кивков на американских "вредителей"?



полная версия страницы