Форум » Бой при Чемульпо » Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо? » Ответить
Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо?
Tsusima: Господа! Эта тема уже подымалась, но из-за краха форума она пропала. Поэтому прошу повторить свои замечания, мысли и доводы по следующему поводу Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга [BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Если Вы голосуете за «другое», то обязательно отразите это «другое» своим постингом
Naumov: Для NMD: Привет Ойген! Как тебя правильно в английской транскрипции называть? На счет твоих вопросов - ЗПР - ни хрена не орел (в самый нужный момент растерялся) с С.О.Макаровым был на ножах, англофил - это да! А по идее с русскими связываться - это еще Бисмарк сказал »... никогда не придумывайте против русских никаких хитростей, они вам ответят такой глупостью, что все ваши планы пойдут крахом...» Может и наврал, но смысл должен остаться. Короче из аськи не отрубайся, я тебе Хаазе - воспоминания вышлю, и про Эмден, в доковском формате.
клерк: ser56 \Что и позволяет все время думать о том, что послал бы ЗПР отряд крейсеро/транспортов для демонтрации в Сангарский - как бы оно сложилось....\ Мне кажется, что мы при рассмотрении этого варианта исходим из ложной предпосылки, что Того, двинувшись к Сангарскому проливу, не смог бы обнаружить Рожественского. На мой взгляд это не так - даже, если бы Того ушел к Цугару, это не смогло бы предотвратить обнаружение русских в Корейском проливе. Дальше на хвосте повисают «собачки», возможна ночная атака миноносцев и бой на следующее утро. Максимум, что выгадывают русские - это бой на сутки позже, а ущерб от разделения сил этого не перевешивает, т.к. приводит к гарантированному поражению. NMD пишет: цитатаЯпонцы как раз сильно завышали боеспособность 2ТОЭ. Мне кажется это не так. Боеспобосность 2-й эскадры не сильно уступала первой. Просто японцы, убедившись в боеспобсобности русских по итогам боя при Шантунге, сильно повысили свою боеспобсность, а русские остались на уровне июля 1904. С увжением, Евгений.
NMD: Naumov пишет: цитатаНа счет твоих вопросов Привет, Егор. Ну, это вроде как полу-утверждения. Действительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ вероятнее всего действительно стремился к нулю. Другое дело, представлялось это совсем по другому. При всех своих недостатках, ЗПР ВЫГЛЯДЕЛ орлом. Может быть, знаменитые его стрельбы в присутствии двух императоров и были показухой, но, судя по всему, иноземцам «внушило». Плюс, характерная внешность, твёрда манера держаться, часто весьма дельные суждения. Макарова он мог ненавидеть всей душой, но вот читая его приказы по 2ТОЭ во время похода -- по-моему явно написано «по-макаровски». Что там у него было с женой Макарова -- фактов почти ноль, кроме пошлейших сплетен повторённых Плешаковым и кажется Буничем. Хаазе буду только рад, давай шли, у тебя вроде все 3 моих адреса. Заранее спасибо. клерк пишет: цитатаБоеспобосность 2-й эскадры не сильно уступала первой. Просто японцы, убедившись в боеспобсобности русских по итогам боя при Шантунге, сильно повысили свою боеспобсность, а русские остались на уровне июля 1904. Всё так, но вот японцы совершенно не знали реальной подготовки 2 ТОЭ. Эскадра прошла пол-мира, на виду иностранцев строй держался более-менее, к тому же японцы знали о комплектации эскадры «с бору по сосенке» новейшими не вошедшими в строй судами + реликтами. А такие «достижения» впечатляют. Меня поразило (и я так понял не меня одного ) как ответственно японцы готовились к войне. В «Боевых Инструкциях» противник (Русские) приравнен по квалификации к «нам» (Японцам). Если 1ТОЕ поколебала эту позицию, то 2ТОЭ всё-же производила неоправданно-хорошее впечатление. Тут Егор Наумов упомянул Бисмарка. А ведь случаи с прорывом крейсеров в океан и подрывами под ПА ясно показали японцам, что на войне спать нельзя. Разбор полётов они проводили по полной программе со снятиями с должности и увольнениями со службы. Всё-таки можно сказать, что 2ТОЭ они побаивались.
Mish: клерк пишет: цитатаНа мой взгляд это не так - даже, если бы Того ушел к Цугару, это не смогло бы предотвратить обнаружение русских в Корейском проливе. Дальше на хвосте повисают «собачки», возможна ночная атака миноносцев и бой на следующее утро. Максимум, что выгадывают русские - это бой на сутки позже, а ущерб от разделения сил этого не перевешивает, т.к. приводит к гарантированному поражению. 1) Уйдя к Сангарскому проливу Того возьмет с собой как минимум часть вспомогательных сил, нужных ему для разведки. 2) Рожественского со всей его армадой обнаружили довольно поздно и то, благодаря огням госпитального судна. 3) Даже если собачки сядут на хвост - ночью они опять потеряют эскадру. 4) От ночной атаки минаносцев никто не застрахован при любых раскладах. Но малой и маневренной группе идущей высокой скоростью выйти из под атаки легче, чем огромной эскадре, ползущей малым ходом. 5) Утром японцам пришлось бы начинать поиски заново - но чем дальше русская эскадра ушла из пролива - тем сложнее ее найти и перехватить. 6) Ущерб от разделения сил только на бумаге. Для слабейшей стороны скорость и свобода маневрирования играют роль намного большую, чем количество кораблей.
клерк: Mish пишет: цитата1) Уйдя к Сангарскому проливу Того возьмет с собой как минимум часть вспомогательных сил, нужных ему для разведки. Зачем? Mish пишет: цитата2) Рожественского со всей его армадой обнаружили довольно поздно и то, благодаря огням госпитального судна. Поздно для чего? Mish пишет: цитата) Даже если собачки сядут на хвост - ночью они опять потеряют эскадру. А утром обнаружат. Ну и что. Mish пишет: цитатаНо малой и маневренной группе идущей высокой скоростью выйти из под атаки легче, чем огромной эскадре, ползущей малым ходом. Небогатов шёл ок. 13 узлов и имел всего 6-7 кораблей, что будут у Рожественского в Вашем варианте. Mish пишет: цитатаУтром японцам пришлось бы начинать поиски заново - но чем дальше русская эскадра ушла из пролива - тем сложнее ее найти и перехватить. Не сложнее, чем в реале нашли Небогатова на следующее утро. Mish пишет: цитатаУщерб от разделения сил только на бумаге. Для слабейшей стороны скорость и свобода маневрирования играют роль намного большую, чем количество кораблей. Это если у Вас есть приемущество в скорости и Вы можете удрать. А 30 орудий калибра 8-12» на дороге не валяются. NMD пишет: цитатаВсё так, но вот японцы совершенно не знали реальной подготовки 2 ТОЭ. Они сильно повысили свой уровень и могли предполагать, что русские сделали то же самое. А при ›10% русских попаданий из 10-12» пушек японцам мало не показалось бы. С уважением, Евгений.
ser56: Для клерк: к сказанному Mish можно добавить: 1) Того потеряет время при принятии решения - где главные силы противника! 2) Одна из частей эскадры прорывается без боя, либо, что вполне вероятно, Того разделит силы.... 3) Даты немножно сместятся - как была погода 16-17 Мая в Японском море?
Naumov: Для NMD: Привет! Действительно 2ТОЭ - это скорее показуха, уж больно Николаю Второму хотелось самоутвердиться:) Собрали все что плавает, и грандиозным реалитишоу отправили почти вокруг света. Рожественский сам напросился на должность командующего эскадрой, а когда головой подумал было уже поздно:( После падения ПА эскадру надо было разворачивать на балтику. Уж если первая эскадра (значительно более боеготовная в сравнении со второй) с грохотом провалила войну (ввиду пассивности командования и нечеткой постановки целей), то вторая - это просто чудо!!! На счет приказов по эскадре:) Макаров никогда не обзывал корабли, а у ЗПРа к Авроре стойко приклеилась кличка - проститутка:) Да идругие корабли у него получали малоцензурные фитили... Конечно сравнивать СОМа и ЗПРа занятие неблагодарное и недоказуемое, но первый проявил себя как активный и думающий командир, а второй как пассивный и инертный. Хотя до войны (РЯВ) ЗПР считался передовым и чуть ли не наследник лавров СОМа. Вобще-то тема топика о Варяге и уход на ЗПРа наверное оффтоп:) Для Mish: Здравствуйте! Как Вы себе представляете хождение разделенной 2ТОЭ вокруг Японии? А может надо было СевМорПутем? ЗПР сам не верил в успех прорыва и руководствовался только погоняющими приказами из СПб. В этом он был безусловно прав и всю тяжесть позора за Цусиму несет на себе ИН2. Придумывать альтернативные сценарии прорыва - это конечно хорошо, но даже в таком виде японцы таки достали бы и разгромили. Даже допустим, 2ТОЭ дошла в полном составе до Владика, что дальше? Только переговоры о мире, первое боестолкновение второй эскадры с японцами привело бы к цусимским результатам:(
Vit: NMD пишет: цитатано вот японцы совершенно не знали реальной подготовки 2 ТОЭ А стрельбы на Мадагаскаре? Весьма вероятно, что японцы знали об их результатах. Наверняка, японцы знали и об условиях достройки новейших русских броненосцев, и об их комплектации слабо подготовленным личным составом. Да и факт перегрузки скрыть трудно.
клерк: ser56 пишет: цитата Того потеряет время при принятии решения - где главные силы противника! Решение о месте принимает Рожественский. Проблема Того будет в том, что у него остаётся меньше времени на бой, но как показывает практика - полдня достаточно, а при разделении русских сил - и того меньше. ser56 пишет: цитата2) Одна из частей эскадры прорывается без боя, либо, что вполне вероятно, Того разделит силы.... Того силы не разделит - у него их и так мало. А идея с заведомой гибелью половины эскадры - могла родится только под влиянием уже известного результата (всё лучше чем получилось), но планировать такое до боя - это преступление. ser56 пишет: цитата3) Даты немножно сместятся - как была погода 16-17 Мая в Японском море? Не знаю, но когда Небогатов сдавался - погода была не хуже, чем в предыдущий день. Вообще погода больше зависит от времени года.
ser56: клерк пишет: цитата А идея с заведомой гибелью половины эскадры - могла родится только под влиянием уже известного результата (всё лучше чем получилось), но планировать такое до боя - это преступление. Согласен, что от знания результата абстрагироваться сложно, но во все времена применялись демонстрации (я всегда говорил только о демонстрации старыми крейсерами и ББО), причем иногда эти отряды и гибли! И это называется военное искусство....
Mish: клерк пишет: цитатаНебогатов шёл ок. 13 узлов и имел всего 6-7 кораблей, что будут у Рожественского в Вашем варианте. Кто держался с Небогатовым - спасся от ночных атак - из отставших - 4 торпедированы. клерк пишет: цитатаНе сложнее, чем в реале нашли Небогатова на следующее утро. Сложнее. Узкие проливы уже давно пройдены. Море большое. Где искать? клерк пишет: цитатаА 30 орудий калибра 8-12» на дороге не валяются. Угу. Японцам кое что пригодилось потом :)
клерк: Mish пишет: цитатаКто держался с Небогатовым - спасся от ночных атак - из отставших - 4 торпедированы. Mish пишет: цитатаНо малой и маневренной группе идущей высокой скоростью выйти из под атаки легче, чем огромной эскадре, ползущей малым ходом. Вы бы определились..... Mish пишет: цитатаСложнее. Узкие проливы уже давно пройдены. Море большое. Где искать? Диктую большими буквами. ТАМ ЖЕ ГДЕ НАШЛИ НЕБОГАТОВА. Mish пишет: цитатаУгу. Японцам кое что пригодилось потом :) ser56 пишет: цитатаСогласен, что от знания результата абстрагироваться сложно, но во все времена применялись демонстрации (я всегда говорил только о демонстрации старыми крейсерами и ББО), причем иногда эти отряды и гибли! И это называется военное искусство.... Ну если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации.......
Mish: клерк пишет: цитатаВы бы определились..... А что непонятно-то? Вы чего-то не понимаете? клерк пишет: цитатаиктую большими буквами. ТАМ ЖЕ ГДЕ НАШЛИ НЕБОГАТОВА. Там нет русской эскадры. Считайте, что Вы ее упустили.
клерк: Mish пишет: цитатаТам нет русской эскадры. Считайте, что Вы ее упустили. Вы можете считать всё что угодно. В реале русскую эскадру обнаружили и не упустили. Mish пишет: цитатаА что непонятно-то? Вы чего-то не понимаете? Да нет. В этой дискуссии мне уже все ясно.....
Naumov: Mish пишет: цитатаКто держался с Небогатовым - спасся от ночных атак - из отставших - 4 торпедированы. Здраствуйте! Дожили, отставшим на веслах догонять? Наверное адмирал должен озаботиться сохранением строя и сохранностью кораблей! Mish пишет: цитатаСложнее. Узкие проливы уже давно пройдены. Море большое. Где искать? Вы посмотрите на карту японского моря, куда спрячутся русские корабли? Почему в реале кроме Алмаза и в некотором роде, Изумруда, ни один русский корабль до Владика не дошел!!!
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаА что непонятно-то? Вы чего-то не понимаете? Непонятно только одно. Что вы с таким упорством такую «тухлую» идею отстаиваете. Разделить эскадру перед более столкновением с более быстроходным противником, имеющим преимущество в базировании, разведке и действующим по внутреним операционным линиям и ПЫТАТЬСЯ НАЙТИ ПЛЮСЫ В СТОЛЬ ИДИОТИЧЕСКОМ РЕШЕНИИ? Ну давайте вообще обе русские эскадры по отдельным кораблям раздербаним и там плюсы поищем.
NMD: клерк пишет: цитатаser56 пишет: цитата 3) Даты немножно сместятся - как была погода 16-17 Мая в Японском море? Не знаю, но когда Небогатов сдавался - погода была не хуже, чем в предыдущий день. Вообще погода больше зависит от времени года. Хе-хе. Уже 15го -- Ясно, видимость до горизонта, волнение минимальное. Ночью вроде как небольшой шторм, потом -- так же как и 15го. Есть мнение, что именно улучшение погоды и толкнуло ЗПРа на прорыв в ночь на 14е, вместо затягивания времени дней на пару.
Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаНепонятно только одно. Что вы с таким упорством такую «тухлую» идею отстаиваете. Скажем так - эта идея вызывала у меня по началу сильные опасения за судьбу тихоходной эскадры Небогатова при хороших шансах у быстроходной эскадры Рожественского. Но разбор действий с Клерком показывает что и Небогатов cпокойно проходит Сангары ибо Того(Клерк) просто открывают ему дорогу бросаясь от Сангар на поиски и перехват Рожественского (интересно, в каком месте, на какой день и в котором часу он собирается перехватить Рожественского?), даже не оставив вспомогательных сил у Сангара для разведки и установки и контакта с Небогатовым. Последний проходит Сангары беспрепятственно после чего контакт с ним потерян. В результате - самые благоприятнейшие условия для обеих русских эскадр. И заметьте, за Того не я играю, так что не говорите, что я выставляю Того полным идиотом :)
grosse: Здравствуйте. прежде всего меня позабавило, как легко и непренужденно тема разговора ушла от Варяга через Полтаву туда, куда она приводит всегда при разговорах русских историков, к Цусиме. Чтож, тема вечная, поделюсь своими соображениями и я. NMD пишет: цитатаДействительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ вероятнее всего действительно стремился к нулю. Действительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ всеже несколько превосходил таковой у 1ТОЭ. Даже в таких, исключительно неблагоприятных условиях, созданных усилиями ЗПРа,в которых пришлось стрелять комендорам 2ТОЭ,они добились несколько большего процента попаданий, чем Порт-Артурцы у Шантунга( другое дело, что со снарядами у них действительно было что то не то).Так что ЗПРу удалось неплохо подготовить свою эскадру, но только... к сражению у Шантунга. Ему и в голову не могло прийти, что японцы могут так быстро прогрессировать. В итоге Шантунг2 не получился, получилась ЦУСИМА. С уважением, А.Л.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаНу если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации....... Гм, Ямато? Авианосцы в заливе Лейте, опять же...
Mish: grosse пишет: цитатаДействительный уровень боевой подготовки 2ТОЭ всеже несколько превосходил таковой у 1ТОЭ. Тут спорный вопрос. У второй эскадры было много очевидных недостатков в боевой подготовке, но факт, что сражалась она намного упорнее артурской эскадры. grosse пишет: цитата Даже в таких, исключительно неблагоприятных условиях, созданных усилиями ЗПРа,в которых пришлось стрелять комендорам 2ТОЭ,они добились несколько большего процента попаданий, чем Порт-Артурцы у Шантунга Дистанция боя была меньше - от этого у русских и процент попаданий выше, а у японцев - значительно выше. grosse пишет: цитатаЕму и в голову не могло прийти, что японцы могут так быстро прогрессировать. Тут скорее очень благоприятный для японцев расклад с самого начала. Огромное превосходство в скорости дающее возможность быстрого нажима на голову, дистанция боя, на которой они могут стрелять значительно точнее русских, плюс, возможно и эта пресловутая пристрелка недолетами и последующий отжим - чтобы скорректировать свою стрельбу и подвести противника под накрытия одновременно сбив ему пристрелку и заодно нажав на головного во вражеской колонне.
клерк: Mish пишет: цитатаПоследний проходит Сангары беспрепятственно после чего контакт с ним потерян. Да Бог с ним. После уничтожения 5 ЭБР Рожественского (а уж им не отвертеться), эскадра Небогатова даже вкупе с 4 броненосцами и 2 БРКР во Владивостоке не представляет для японцев реальной угрозы. Слава Макаров пишет: цитата клерк пишет: цитата Ну если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации....... Гм, Ямато? Авианосцы в заливе Лейте, опять же... Действия «Ямато» не были демонстрацией. Но разве что боевого духа..... Японские АВ в Филиппинском сражении не представляли реальной боевой силы.......
ser56: клерк пишет: цитатаНу если Вы приведёте хотя бы один пример, когда боеспособные корабли с экипажами посылались на заведомую гибель только ради демонстрации У вас странный подход - что не делать все плохо... ЗПР так и поступил - результат известен! Камимура в том же море много раз крейсера не мог поймать... Демонстрация не обязательно гибель! Возможен отход в океан...
Serg: клерк пишет: цитатаПосле уничтожения 5 ЭБР Рожественского (а уж им не отвертеться), эскадра Небогатова даже вкупе с 4 броненосцами и 2 БРКР во Владивостоке не представляет для японцев реальной угрозы. Лучше эскадра Небогатова чем вообще ничего. При оккупации Сахалина нельзя не учитывать. Fleet in being так сказать.
grosse: Mish пишет: цитатаТут спорный вопрос. У второй эскадры было много очевидных недостатков в боевой подготовке, но факт, что сражалась она намного упорнее артурской эскадры. Очевидных недостатков конечно полно, но они такие же как и у первой эскадры. 2ТОЭ была подготовлена в точном соответствии с предвоенными инструкциями, наставлениями, циркулярами, предписаниями и т.д. и т.п. Уж как умели так и учили. А что касается упорства какого то особенного, то боевая подготовка тут совсем ни причем, всему виной КАТЕГОРИЧНЫЙ приказ ЗПРа курс NO23. Вышел из строя 1-ый мателот, эскадру ведет 2-ой и т.д.,вышел 11-ый, ведет 12-ый. С курса не сворачивать. Все. Если бы аналогичные приказы отдал бы Витгефт, упорство было бы такое же. Можно по разному относиться к российскому офицерству тех времен, но четкий и ясный приказ они нарушить бы не рискнули. Карьера знаети ли.
клерк: Serg пишет: цитатаЛучше эскадра Небогатова чем вообще ничего. При оккупации Сахалина нельзя не учитывать. Насчёт Сахалин согласен. Но это максимум.... ser56 пишет: цитатаКамимура в том же море много раз крейсера не мог поймать... В каком море и «много» - это сколько? Готов обсудить каждый случай в отдельности. ser56 пишет: цитатаДемонстрация не обязательно гибель! Возможен отход в океан... А дальше что? Если Того убедиться, что в Цугару одно старье, он и не будет его преследовать, а разведка тем временем караулит Рожественского у Цусимы. А уголь не бесконечен и времени у Того больше. ser56 пишет: цитатаУ вас странный подход - что не делать все плохо... ЗПР так и поступил - результат известен! Стрелять надо было хорошо...... В вариантах с разделением - как не стреляй лучше не будет.....
Юрий: клерк пишет: цитатаСтрелять надо было хорошо...... Хотелось бы добавить: И управлять стрельбой.
Vov: Mish пишет: цитатаНебогатов cпокойно проходит Сангары Однако ему еще туда просто дойти надо:). ББО вокруг Японии - очень непростой поход. С неоднократными погрузками в открытом океане. И полной невозможностью какой-либо синхронизации действий. Вполне возможна масса других исходов: задержка одной из эскадр настолько, что вторую успевают разбить наголову, попить сакэ и пойти навстречу другой. А так же раннее обнаружение тихоходов при «великом круговом походе». Дальше их можно привести в порт на веревочке...:). В общем, разделение много опаснее. Естественно, если не знать результат Цусимы.
Abacus: Все ети теории «прорыва огородами» стоят на 2-х огромных натяжках. 1-я: все строит-ся на том, что японцы не заметят. Если заметили - все, сливай воду. Значительные изменения прошла японская служба обнаружения. Они ее улучшили за ети пол-года не меньше, чем искуство стрельбы. В Цусиме было 4 линии дозоров. Русских обнаружили ночью уже во второй. Усилили дозоры и на севере. А Владивосток закрыли самым большим минным полем. На нем Громобой подорвался перед самой Цусимой... Да Рожественский и не ращитывал ее обмануть. Время подобрано было так, чтобы прорыв узости пришелся на день, так как ночью неизбезно ожидались атаки миноносцев... Добавлю, что требует-ся не только невидимость, но и согласованность действий. Оба отряда должны подойти одновременно или отвлекающий - раньше. А как ето организовать, когда погрешности «огородами» могут быть в днях? 2-я: исходим из известного ресультата. Типа, вот ведь открытой силой видим, что бесполезно, так попытаться огородами - хуже не будет. Между тем, с точки зрения военного искусства, правильным вариантом был тот, который позволял наиболее полно использовать свои ПРЕИМУЩЕСТВА. Преимущества в скорости русские не имели при любом раскладе. В чем было их преимущество? В орудиях, в огневой мощи. Только тут был реальный шанс. А для его использования наиболее правильный вариант - двигать всем вместе.
Mish: Vov пишет: цитатаОднако ему еще туда просто дойти надо:). ББО вокруг Японии - очень непростой поход. С неоднократными погрузками в открытом океане. И полной невозможностью какой-либо синхронизации действий. Судя по тому, что написал Дмитриев о переходе на Ушакове - особых проблем с мореходностью у ББО не было. И ведь переход свой сделали быстро и Рожественского разыскали - тоже сложно было. Но на войне не победить не преодолевая сложности. Можно рассчитать день прибытия Небогатова к Сангару. В этот день Рожественский должен начать прорыв через Цусиму. А Небогатов - на следующий - через Санграры. Так что у Небогатова один день в запасе на непредвиденные обстоятельства. Такую незатейливую координацию вполне можно было осуществить по предварительной договоренности. Abacus пишет: цитата В чем было их преимущество? В орудиях, в огневой мощи Вы поставьте Рожественскому в колонну дополнительно всю артурскую эскадру и идите курсом No-23 и 9 узловым ходом - и увидите, как Того учинит Вам разгром точно также, как при Цусиме. grosse пишет: цитата Вышел из строя 1-ый мателот, эскадру ведет 2-ой и т.д.,вышел 11-ый, ведет 12-ый. С курса не сворачивать. Все. Если бы аналогичные приказы отдал бы Витгефт, упорство было бы такое же. Можно по разному относиться к российскому офицерству тех времен, но четкий и ясный приказ они нарушить бы не рискнули. Карьера знаети ли. Цусиму вытянули на своих плечах Бородино и Орел выдержав всю тяжесть артиллерийского боя и не выходя из строя. Но если бы эти корабли подобно Суворову и Александру вышли через 30-40 минут и ушли бы в хвост колонны или вовсе ходили вы вне строя, то от эскадры до вечера ничего бы не осталось. При этом Орел даже вечером вел меткую стрельбу что отмечено в Мейдзи (и у Кэмпбелла тоже) несмотря на то что был к тому времени искромсан нещадно. Что касается артурской эскадры - у них был приказ идти на прорыв и ведь знали же, что в Артуре им крышка - уже начался обстрел гавани. Так нет ведь - ломанулись сразу же обратно... Нет не вижу я в ней никакого упорства.
Abacus: Для Mish: ›Вы поставьте Рожественскому в колонну дополнительно всю артурскую эскадру и идите курсом Но-23 и 9 узловым ходом - и увидите, как Того учинит Вам разгром точно также, как при Цусиме. Так он устроит разгром и при любых других, доступных русским, скоростях и курсах. Не вижу разницы, что Суворов отвернет на скорости 12 уз или 9. и курсе Н67 или Н23... Я повторяю: Вы проводите ретроспективный анализ. А тема другая: правильным ли было решение Рожественского на момент перед сражением. Участие всех кораблей, пусть даже и немного менее скорствых, давало больше чисто технических шансов, чем только части. Того разгромил не потому, что больше скорости, не из за технических преимуществ, а потому, что больше меткости и стойкости. ****** ›Цусиму вытянули на своих плечах Бородино и Орел выдержав всю тяжесть артиллерийского боя и не выходя из строя Они начали выдерживать гораздо позже, чем первые два..
grosse: Для Abacus: Недавно прочитал вашу статью о Варяге и с тех пор хотел пообщаться. Спасибо за грамотную и интересную работу. Мне самому уже лет 15 хотелось вывести Варяг и Руднева на чистую воду. Что там и речи не может быть ни о каком подвиге, прекрасно видно уже из работ Мельникова. Но все духу не хватало покуситься на ’’святое’’. Тем более, что когда высказывал эти свои идеи, то натыкался на стену неприятия, особенно на кафедре военной истории ВВМУ им.Фрунзе. Но когда прочел вашу статью, то понял, что так четко и недвусмысленно охарактеризовать деятельность Руднева, мне вряд ли бы удалось. Так что снимаю шляпу. Здорово сделано. Всвязи с этим у меня к вам вопрос. Вы такой специалист только в РЯВ, или в 1МВ тоже, если да, то где мы можем пообщаться на эту тему? Но это лирическое отступление. А теперь вернемся к нашим баранам. Abacus пишет: цитатаТого разгромил не потому, что больше скорости, не из за технических преимуществ, а потому, что больше меткости и стойкости. Ну тут вы зарапортовались, наверное просто не то написали. Вы наверное не хуже меня знаете, что Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение), благодаря некоторому техническому превосходству (разгруженные исправные корабли и т.д.) ну и конечно меткости. А вот стойкости, причем стойкости именно в вашем понимании, русские проявили предостаточно, проявили больше чем японцы, да и наверное больше чем нужно было в данной ситуации. С уважением А.Л.
Mish: Abacus пишет: цитатаЯ повторяю: Вы проводите ретроспективный анализ. А тема другая: правильным ли было решение Рожественского на момент перед сражением. Ну хорошо. Вот переспективный анализ: Сидит ЗПР и думает: Бой решает артиллерия, вот только артиллеристы наши плохо подготовлены - неприятность - надо бы что-то придумать. В прорыве важна скорость, но у нас ее совсем нет - большая неприятность - надо бы что-то придумать Корейский пролив достаточно узкий и японцы нас там ждут - совсем скверно - надо бы что-то придумать Подумав еще немного ЗПР сказал - Да все это херня, прорвемся! И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив.
Mish: grosse пишет: цитата Вы наверное не хуже меня знаете, что Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение) Вот - золотые слова. Только готовьтесь - сейчас в Вас полетят табуретки :)
rusbear: Для grosse: ›Вы наверное не хуже меня знаете, что Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение)... Не согласен с этим. Некоторое тактическое преимущество он получил (стратегическое было огромно, с этим не спорю), но этого было мало для разгрома 2-й экадры при остальных сравнимых параметрах. Разумеется причин было много, но если коротко, то я бы сказал, что Того выиграл благодаря профессионализму (своему и подчиненных), а разгромлена 2-я тихоокеанкая была благодаря непрофессионализму Рожественского.
Юрий: Mish пишет: цитатаНу хорошо. Вот переспективный анализ: Сидит ЗПР и думает: Бой решает артиллерия, вот только артиллеристы наши плохо подготовлены - неприятность - надо бы что-то придумать. В прорыве важна скорость, но у нас ее совсем нет - большая неприятность - надо бы что-то придумать Корейский пролив достаточно узкий и японцы нас там ждут - совсем скверно - надо бы что-то придумать Подумав еще немного ЗПР сказал - Да все это херня, прорвемся! И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив. Кроме, этого Рожественский знает, что 28 июля ни один русский ЭБР потоплен не был. И не подними «Цесаревич» сигнал «Передаю командования», эскадра бы прорвалась. Так же Рожественский знает, что в главном калибре у него превосходство. Следовательно есть все основания считать, что эскадра вполне способна прорваться если ударит всей мощью и будет решена проблема наследования власти.
Vov: Mish пишет: цитатаСудя по тому, что написал Дмитриев о переходе на Ушакове - особых проблем с мореходностью у ББО не было. И ведь переход свой сделали быстро и Рожественского разыскали - тоже сложно было. Но на войне не победить не преодолевая сложности. Можно рассчитать день прибытия Небогатова к Сангару. В этот день Рожественский должен начать прорыв через Цусиму. А Небогатов - на следующий - через Санграры. Так что у Небогатова один день в запасе на непредвиденные обстоятельства. Такую незатейливую координацию вполне можно было осуществить по предварительной договоренности. Поход в южных широтах в относительно мирной обстановке и в довольно неприятных северных водах (р-н Санг.пр-ва) в постоянной готовности к бою - большая разница. Все время надо иметь почти полный запас угля , постоянно грузиться (кстати - откуда? сколько тр-тов нужно, и как с ними «общаться»), пытаться выдержать график при отсутствии какой-либо возможности ремонта... Так что дело не в самой по себе мореходности. Очень неприятно, если отряд обнаружат при проходе где-нибудь на широте Токио (там вполне достаточное судоходство). Ни тебе назад, ни вперед (представьте настроение людей, которые могут рассчитывать встретить Объед.флот в любой момент после этого). Насчет расчетного дня: любая авария, плохая погода и т.п. могут задержать подход более чем на сутки. И ничего поменять уже будет нельзя: один адмирал сможет узнать о судьбе другого только из газет. Я, конечно, не хочу сказать, что операция раздельного прорыва невозможна. Просто ее недостатки явно перевешивают достоинства. Насчет разумности разделения сил тут уже все написали: это бессмысленно, если иметь хоть какие-то виды на победу. Ну, а если ставить задачу в форме: прорваться хоть кому-то, то можно предложить еще ряд вариантов. Естетственно, самых идиотских, но дающих не худший результат. Например, идти по одному кораблю каждые сутки. Или попарно броненосец - эсминец. Того рано или поздно уйдет заправляться, потому что такого идиотизма от противника явно не ждет. Но все-таки война - не игра в шашки.
Vov: Юрий пишет: цитатаКроме, этого Рожественский знает, что 28 июля ни один русский ЭБР потоплен не был. И не подними «Цесаревич» сигнал «Передаю командования», эскадра бы прорвалась. Так же Рожественский знает, что в главном калибре у него превосходство. Следовательно есть все основания считать, что эскадра вполне способна прорваться если ударит всей мощью и будет решена проблема наследования власти. Это - наиболее важный довод. Действуя «по аналогии», Рожественский обязательно рассчитывал достигнуть хотя бы аналогичного результата. А проявляя твердость (четкая, даже тупая задача - держать курс при простейшем управлении эскадрой), мог рассчитывать и на большее. Другого материала к анализу у него просте НЕ БЫЛО.
Юрий: Vov пишет: цитатаДругого материала к анализу у него просте НЕ БЫЛО. К сожалению другой материал у Рожественского был. Он провел аналогию с действия РУССКИХ 28 июля, но совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским.
ser56: клерк пишет: цитатаА дальше что? Если Того убедиться, что в Цугару одно старье, он и не будет его преследовать, а разведка тем временем караулит Рожественского у Цусимы. А уголь не бесконечен и времени у Того больше Мне кажется вы недооцениваете фактор времени, пока убедиться, то се - где основная эскадра? Угля, как я понимаю стараниями ЗПР было на 2ТОЭ более чем достаточно, но вы затронули очень интересную тему - расчет маневра с учетом топлива у Того при рассматриваемом варианте - хватит ли у Того угля на пятнашки? Я рассчитать - не смогу - не умею клерк пишет: цитатаСтрелять надо было хорошо...... Это абсолютная истина...
полная версия страницы