Форум » Бой при Чемульпо » Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо? » Ответить
Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо?
Tsusima: Господа! Эта тема уже подымалась, но из-за краха форума она пропала. Поэтому прошу повторить свои замечания, мысли и доводы по следующему поводу Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга [BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Если Вы голосуете за «другое», то обязательно отразите это «другое» своим постингом
Mish: ser56 пишет: цитатаи блокировать нейтралов? Если бы те сбежали раньше времени
ser56: Mish пишет: цитатаВпрочем, возможно и Варяг можно было затопить в удачном месте... я спрашивал о реальности..
Alexey: Егор, здравствуйте. Naumov пишет: цитатаВ Сингапуре стоит дальневосточная эскадра, по мощности почти равная всему японскому флоту, через месяц может подойти на театр, часть средиземноморской эскадры. Бейли произнес известную фразу-предупреждение японцам имея под рукой крейсер, а не канонерку, еще не известно какова была бы ее редакция в обратном случае. Но не в этом дело. Англичане, даже имея в Чемульпо канлодку, конечно не боялись бы японцев в принципе, в смысле, что те атакуют вдруг их суда. И тем не менее англичане отправляют в Чемульпо подряд несколько крейсеров не считаясь с затратами. Зачем? Думаю, Англия как раз и послужила всем остальным неким образцом для подражания в области обеспечения безопасности своих заморских территорий и уверенного проведения своей линии в колониальной политике. В удобном пункте создается ВМБ, на которую базируется мощное соединение, а по важным портам, где имеются интересы, рассылается ватага крейсеров. На реках или в «медвежьих» углах - для охраны внутренних водных путей - достаточно канлодок. В итоге получается достаточная стройная система обороны колониальных вод, со взаимоподдерживающими элементами. У дипломатов разрязаны руки, они в любом пункте чувствуют поддержку военной силы. Система практически исключает случайности, когда английский представитель на месте стушуется перед лицом военной силы другой нации и чего доброго отступит от интересов Ее (Его) Величества. Конечно, Англия пока еще может позволить себе быть сильной в любой выбранной точке, другим странам - сложнее. Но принципиальная схема поддержки своей политики в колониях оказалась привлекательна и для прочих империй. Английские крейсера в Чемульпо, а также французский, итальянский и немецкий свидетельствуют о желании гарантированно обеспечить свои интересы, не оказаться, даже внешне, слабее других конкурентов в нужное время и в нужном месте. Поэтому я и делаю вывод, что России не след было отставать и она правильно применяла свои крейсера (в частности Боярин и Варяг в Чемульпо) для демонстраций флага и поддержки дипусилий в самых важных для нее пунктах. С уважением, Алексей
Alexey: ser56 пишет: цитатаиспользовать надо было старичков типа Нахимова или Мономаха, для чего и держать их на ДВ! Здравствуйте. Конечно надо было. Это их прямая работа в мирное время, иначе зачем они вообще нужны. Но мы вновь упираемся в слабую ремонтную базу на ДВ, о чем не раз говорили. Оставь старичков на ДВ для капремонта, они бы все доки на пару лет вперед заняли, а где новые корабли ремонтировать!?. Их отправка в Россию была отрицательной мерой, но, считаю, вынужденной в тех конкретных условиях. В противном случае они бы из-за поломок просто встали к причалу и «съедали» бы кредиты на содержание флота. С уважением, Алексей
Alexey: paol пишет: цитатаРусские держали Варяг там только ради абстрактной «демонстрации флага»- не более того, что совсем неразумно, учитывая складывавшуюся ситуацию. Если военное присутствие в виде держания крейсеров и высадки десантов для защиты своих миссий в Чемульпо и Сеуле было нужно японцам, англичанам, французам, итальянцам, то почему это было не нужно России? Альтернатива проста: или у нас есть в Корее свои жизненные интересы и мы их защищаем по установленным правилам не хуже прочих, или мы вообще уходим из Кореи. Это как ниша на товарном рынке: или вы за нее постоянно бьетесь, или вас выкинут с поля. Другой вопрос - командованию эскадры не стоило забывать места дислокаций своих кораблей, вовремя собирать их по тревоге, не подставляя под удар, или заранее предусматривать их прикрытие силами флота. А то, действительно, в первый день войны можно половину флота по портам растерять. С уважением, Алексей
Alexey: Mish пишет: цитатаПолтава бы у них сидела как кость в горле. Отвлекала бы на себя силы и не давала возможности спокойно использовать порт. Целый новый театр военных действий. Здравствуйте. Можно по другому сказать: «так нужную при эскадре Полтаву отвлекли на второстепенное направление, чем существенно ослабили наши главные силы в самый ответственный момент борьбы за господство на море.» Если бы Полтава стояла в проходе, а японский флот (или хотя бы часть) оказался бы запертым в Чемульпо, это была блестящая операция. А если наоборот, Полтава в блокаде, то кто кого отвлекает - вопрос уже спорный. Например, в Порт-Артуре оказались отрезанными 50 тыс. первоклассных бойцов. На их блокаду японцы выделили примерно столько же. А ведь нам именно в начальный период войны так не хватало войск на главном театре в Маньчжурии. Кто кого отвлекал?.. Другой пример, посвежее. Во время ВОВ в 1941г. прославилась оборона п-ова Ханко. Стрелковая бригада с дополнительно развернутым полком (по численности фактически стрелковая дивизия) и частями усиления отвлекла на себя одну финскую дивизию. Кадровые полки жизненно необходимые на подступах к Ленинграду до глубокой осени сражались с почти бесполезной на советско-германском фронте финской дивизией равной им по численности. Кто кого отвлек с главного направления? Я уже давно скептически отношусь к выводам, что заблокированные (окруженные, отрезанные) войска или корабли приносят пользу своим, отвлекая на себя силы противника. Мне кажется это слова собственного утешения от очередной неудачи. Ведь когда мы побеждаем, то отрезание, окружение, блокирование противника сразу выдаем за сокрушительную победу. И это действительно так: не они нас отвлекают, а мы их громим в «котлах», чем обессиливаем войска противника. Тот же самый подход и ко флоту. Любой блокированный корабль потенциальный кандидат на уничтожение, т.е. блокада Варяга, Полтавы и пр. - это изначально наше поражение, а не успех. С уважением, Алексей
ser56: Alexey пишет: цитатаИх отправка в Россию была отрицательной мерой, но, считаю, вынужденной в тех конкретных условиях. Какой смысл отправлять на Балтику, где они стояли без ремонта и дела! Один переход - это где-то 15 000 миль! Стационару такого ресурса лет на 5 хватит! за границей. Пример кораблей, которые шли в составе 2 ТОЭ показывает, что ранова то отправляли на ремонт! А за 5 лет можно было наконец во Владике судоремонтный завод построить, хотя начинать надо было строить еще при А3! Понятно, что машины, котлы и пр. делать первые годы пришлось бы на Балтике и Черном или за границей. Но в любом случае гонять корабли за полмира на ремонт глупо! Прежде всего из оперативных соображений. Да и как ремонтироваться после боя, или воевать не думали - только флаг показывать....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаКакой смысл отправлять на Балтику, где они стояли без ремонта и дела! - на ремонт ... увы ... на ДВ ремонтировать негде было + модернизация ...
ser56: Alexey пишет: цитатаКадровые полки жизненно необходимые на подступах к Ленинграду до глубокой осени сражались с почти бесполезной на советско-германском фронте финской дивизией равной им по численности. Эвакуация Ханко и остров м.б. ошибка! Она привела в 43 к блокаде балтийских ПЛ! Вопрос - могли бы удержать?
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана ДВ ремонтировать негде было + модернизация ... Так я пишу строить надо было! Сначало просто сборка и замена машин/котлов, корпусные работы - не так уж и много надо! Стенка, краны, мастерские - ничего супер. Привозить на судах и устанавливать. А проекты можно и в Питере или Херсоне делать... Доки, так они по-любому нужны...
paol: Mish пишет: цитатаПолтаву можно было бы как и Славу попытаться затопить в таком месте, где бы она преграждала проход Да здравствует наше героическое самотопство! Вообще, отважно топиться у нас в РЯВ получалось гораздо лучше, чем воевать. Только вот думаю, что от целого броненосца в ПА проку было бы все-таки больше, чем от героически утопшего в Чемульпо. Mish пишет: цитатаВряд ли бы японцы решились на такое Русские бы точно не решились, а вот японцы- не знаю. Думаю, ради возможности уничтожить русский броненосец они готовы были бы и рискнуть дипломатическими осложнениями- все равно, из-за парочки случайно попавших в их корабли снарядов нейтралы вряд-ли полезли бы в драку- японцы отделались бы тем же, чем Россия отделалась от Англичан после Гулля- извинениями и т.п.
Mish: Alexey пишет: цитатаЗдравствуйте. Можно по другому сказать: «так нужную при эскадре Полтаву отвлекли на второстепенное направление, чем существенно ослабили наши главные силы в самый ответственный момент борьбы за господство на море.» Полтава - это не нужный для эскадры корабль. Эскадра - это отряд Ретвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич. Все остальные броненосцы, которые ее тормозят - должно быть использовано для других целей, по возможности так, чтобы максимально мешать планам японцев и отвлекать на себя их силы. paol пишет: цитатаДа здравствует наше героическое самотопство! Если есть такая возможность перекрыть порт, то командир корабля обязан такой вариант рассматривать. В случае, если дальнейшее сопротивление невозможно - вышли снаряды, повреждены башни, получены серьезные пробойны - то броненосец НАДО затопить именно в таком месте.
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатаброненосец НАДО затопить именно в таком месте. - етическая сила ... 10 млн рублей в ... почему японцы таскают с собой чин иен и фусо, а русские должны раскидываться броненосцами?... ser56 пишет: цитатаТак я пишу строить надо было! Сначало просто сборка и замена машин/котлов, корпусные работы - не так уж и много надо! Стенка, краны, мастерские - ничего супер. Привозить на судах и устанавливать. А проекты можно и в Питере или Херсоне делать... Доки, так они по-любому нужны... - м-да... токо начинать надо было в 80х годах, чтобы наладилось производоствои инфраструктура создалась ... тогдабы глядиш и проектировали в Владике ... и трансиб построили раньше ... а так отдалённая заброшенная колония ... ети-его ...
Mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата етическая сила ... 10 млн рублей в ... почему японцы таскают с собой чин иен и фусо, а русские должны раскидываться броненосцами?... Потому что лучше затопиться в Чемульпо, чем в Порт-Артуре :) А таскать можно все что угодно - только не надо это ставить в одну линию с новыми броненосцами :)
Naumov: Mish пишет: цитатаПолтава - это не нужный для эскадры корабль. Приветствую! Почему броненосец с круповской броней, со смешанным расположением артиллерии, с современными орудиями, с современными механизмами, который проплавал шесть лет за это время оборудование более менее доведено до ума, и годится только как брандер? Причем однородная эскадра из трех таких броненосйев самостоятельно может выдержать непродолжительный бой с кораблями Того. За чтож такая нелюбовь, за узел-полтора скорости? Mish пишет: цитатаПотому что лучше затопиться в Чемульпо, чем в Порт-Артуре :) А еще лучше затопиться на кронштадском рейде, потом достать можно:)
Mish: Naumov пишет: цитатаПриветствую! Почему броненосец с круповской броней, со смешанным расположением артиллерии, с современными орудиями, с современными механизмами, который проплавал шесть лет за это время оборудование более менее доведено до ума, и годится только как брандер? На счет брони крупповской я, право, не уверен, но не в этом дело. Дело действительно в скорости. С началом войны броненосцы поделились автоматически на хороших и плохих по скорости. При этом более слабо вооруженные Пересветы оказались в хороших, а Полтавы в плохих.
Naumov: Для Mish: Здравствуйте! Броня на кораблях этой серии отличалась по составу и способу изготовления. На Полтаве гл. пояс из 368мм плит Круппа!!! Ни один дредноут не возьмет! Если интересно и чтоб мне непересказывать чужие слова, можно скачать с вундерваффе монография по этим кораблям. Средняя скорость Петропавловска на испытаниях 12-часовой пробег - 16,38 уз., максимальная 16,86 уз. Полтава соответственно 16,29 и 16,5 уз., это без форсировки! С Севастополем ситуация непонятна, толи 16,41, толи 15,3, но на нем стояла КМУ отечественного завода и грешила частыми поломками. Испытания для Бородино ср. скорость 16.2 уз, Им. Ал. III - 17.34 уз, Орел - 17.5 уз, Кн.Суворов - 17.2уз, Слава 17.64уз. Вот так... Так может Бородино затопим? Скорость меньше чем у Полтавы, броня в два раза тоньше... Mish пишет: цитата Пересветы оказались в хороших, а Полтавы в плохих. Ну это смотря для кого, для меня Полтава лучше...
клерк: Mish пишет: цитатаВсе остальные броненосцы, которые ее тормозят - должно быть использовано для других целей, по возможности так, чтобы максимально мешать планам японцев и отвлекать на себя их силы. Можно долго спорить, но давайте посчитаем. Японцы высадили десант в апреле, т.е. через 2 месяца после начала войны, когда у русских осталось только 3 боеспособных ЭБР. В среднем получилось 15 дней на вывод из строя одного русского ЭБР. «Полтава» в Чемульпо отвлекала бы на себя японский флот ну от силы неделю. Как видите 7 дней против 15 - невыгодно. Кроме того, 3 поврежденных русских ЭБР вернулись в строй, а гибель «Полтавы» в Ч. была бы безвозвратной потерей. Насчёт блокирования порта - это тоже из разряда «маниловщины» - там ширина фарватера в самом узком месте - более полумили + приливы под 10 м. Mish пишет: цитатаС началом войны броненосцы поделились автоматически на хороших и плохих по скорости А я Вам скажу откуда пошло это деление - по результатам боя 28 июля, когда русская эскадра ПЫТАЛАСЬ УДРАТЬ от японцев и «полтавы» этот драп задерживали. Если бы русские попытались АТАКОВАТЬ японские трансопрты, то «Полтава» стала бы хорошей. Например тот же Макаров на тихоходность «Полтав» не жаловался, а выводил их в море. ser56 пишет: цитатаКакой смысл отправлять на Балтику, где они стояли без ремонта и дела! Мне почему-то кажется, что на европейских водах тоже надо было иметь боеспособные броненосцы, даже если наиболее сильные корабли сосредотачивались на ДВ. Не думаю, что наличие на Балтике к 1903 году 4-х относительно боеспособных ЭБР (2 «тарана» + «Наварин» и «Сисой») было такой уж роскошью, особенно по сравнению с германским флотом. ser56 пишет: цитатаА за 5 лет можно было наконец во Владике судоремонтный завод построить, хотя начинать надо было строить еще при А3! Не напомните - когда был основан Владивосток и когда он был связан ж/д собщением с Центральной Россией?
Mish: клерк пишет: цитатаА я Вам скажу откуда пошло это деление - по результатам боя 28 июля, когда русская эскадра ПЫТАЛАСЬ УДРАТЬ от японцев и «полтавы» этот драп задерживали. Они все время задерживали - либо драп, либо прорыв. Без них в августе так бы до Владивостока и додрапали. Так что от Полтав было вреда больше, чем пользы - они связывали по рукам и ногам те четыре броненосца - которые действительно были ценными в 1-й эскадре, прорыв которых во Владивосток и угроза соединения с эскадрой Рожественского могли изменить весь ход войны на море. клерк пишет: цитата Например тот же Макаров на тихоходность «Полтав» не жаловался, а выводил их в море. Угу, а потом сразу уводил назад. Впрочем у Макарова не много было вариантов - без Цесаревича и Ретвизана. У Витгефта было больше возможностей. клерк пишет: цитатаНасчёт блокирования порта - это тоже из разряда «маниловщины» - там ширина фарватера в самом узком месте - более полумили + приливы под 10 м. Спорить не буду - Вы там с Абакусом все мели знаете - Вам виднее :)
Naumov: Для Mish: Приветствую! «Я тэбэ адын умный вещь скажу, толко ты не абыжайся» (С) Мимино :). Это секрет, но если бы при прорыве из ПА вообще броненосцев не брали бы и шли бы ночью, точно куда нибудь прорвались бы:) Вообще то, задача линейных кораблей не драп, а бой и при умелом маневрировании 12 двенадцати-дюймовок и 18 шести-дюймовок могут кого угодно поставить в неловкое положение. Mish пишет: цитатаТак что от Полтав было вреда больше, чем пользы Черт, какие-то предатели навязали русским эти три корабля:) Я вот в предыдущих постах приводил сравнение приемных испытаний Полтав с Бородино, и посему предлагаю Все Бородино затопить в корейском проливе. Вот только четырех не хватит, надо четыре тысячи, а может и больше:) Американские дредноуты все были 21 узловые и тем не менее они участвовали в ВОВ и никто их в Чемульпо нетопил. Для крейсера скорость важнейший фактор, потому как уйти от более сильного противника требование намба ван. А для линейного корабля кроме прорывов, есть и другие оперативные задачи, просто наверное в РЯВ об этом забыли и для всех наших ЭБР (за исключением периода коммандования Макарова) ставились только задачи прорыва. Для админов: Предлагаю эти обсуждения вынести в отдельную ветку по сравнению характеристик ЭБРов. Т.к. к Варягу они отношение имеют весьма косвенное:)
Mish: Naumov пишет: цитата Это секрет, но если бы при прорыве из ПА вообще броненосцев не брали бы и шли бы ночью, точно куда нибудь прорвались бы:) Еще раз повторюсь - в первой эскадре было четыре броненосца (Ретвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич), которые имели реальную ценность и годились для активных действий. Эти корабли НАДО было привести во Владивосток. Что касается Полтав - то их надо было использовать так чтобы они помогали обороне, и не мешали прорыву. Naumov пишет: цитата А для линейного корабля кроме прорывов, есть и другие оперативные задачи, Есть. Только когда у противника превосходство в силах надо лишить его превосходства в скорости - иначе дело заканчивается в лучшем случае Шантунгом и Ульсаном а в худшем - Цусимой.
клерк: Mish пишет: цитатаРетвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич), которые имели реальную ценность и годились для активных действий. Эти корабли НАДО было привести во Владивосток. АКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ надо было вести ИЗ ПОРТ-АРТУРА. Во Владивостоке броносцы могли только ждать 2-ю эскадру причём с очень сомнительным результатом. Mish пишет: цитатаЕсть. Только когда у противника превосходство в силах надо лишить его превосходства в скорости - иначе дело заканчивается в лучшем случае Шантунгом и Ульсаном а в худшем - Цусимой. При Шантунге у противника НЕ БЫЛО превосходства в линейных силах. Кстати, Ютланд вспомнить не хотите? Уж там было и превосходство в скорости, а превосходство в силах было гораздо больше, чем при Цусиме.
Mish: клерк пишет: цитатаАКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ надо было вести ИЗ ПОРТ-АРТУРА. Правильно. Кто же спорит. Но после того, как подставили Ретвизана с Цесаревичем возможности такие сильно сократились - вылазки двумя Пересветами делать уже рисковано слишком - от Каммимуры не уйти и не отбиться - если перехватит далеко от базы. Оставалось надеятся на крейсерские вылазки и как можно более быстрый ремонт Цесаревича и Ретвизана. клерк пишет: цитатаВо Владивостоке броносцы могли только ждать 2-ю эскадру причём с очень сомнительным результатом. Но лучше стоять во Владивостоке, чем лежать на дне в Артуре. клерк пишет: цитатаПри Шантунге у противника НЕ БЫЛО превосходства в линейных силах. Зато было превосходство в скорости, которое помогло исправить большую ошибку, которые Того допустил, позволив русским короблям уйти далеко вперед. клерк пишет: цитатаКстати, Ютланд вспомнить не хотите? Хочу. Сильно немцам помогли тихоходные броненосцы в этом бою? Сильно Блюхер помог в Догер-Банке? клерк пишет: цитата Уж там было и превосходство в скорости, а превосходство в силах было гораздо больше, чем при Цусиме. Да к вечеру немцы влипли по полной. Но им удалось сбежать в темноте :) Англичане вообще в сумерках плохо сражаются - это факт :)
клерк: Mish пишет: цитатаОставалось надеятся на крейсерские вылазки и как можно более быстрый ремонт Цесаревича и Ретвизана. Т.е. по Вашей логике «Ретвизан» и «Цесаревич» нужны, что бы ДРАПАТЬ. Браво! Mish пишет: цитатаНо лучше стоять во Владивостоке, чем лежать на дне в Артуре. Вот-вот. С такой логикой «чё стоим, кого ждём» (ремонта «Цесаревича», прихода Рожественского, покупки аргентинцев, манны небесной.....) войну и проиграли. Mish пишет: цитатаЗато было превосходство в скорости, которое помогло исправить большую ошибку, которые Того допустил, позволив русским короблям уйти далеко вперед. А если бы русские не драпали, а прорывались к транспортам - как бы Того «исправлял ошибку»? Mish пишет: цитатаХочу. Сильно немцам помогли тихоходные броненосцы в этом бою? Сильно Блюхер помог в Догер-Банке? Сильно. И те и другой приняли на себя удар, который в ином случае достался бы на долю новых кораблей. И это в условиях 2-х кратного превосходства англичан. Единственный же раз, когда японцы имели двукратное превосходства - это Ульсан. И то гибель «Рюрика» больше трагическая случайность.
Mish: клерк пишет: цитатаТ.е. по Вашей логике «Ретвизан» и «Цесаревич» нужны, что бы ДРАПАТЬ. Браво! Вы ничего не поняли. Перечитайте мои посты с начала. Я там ясно написал какие корабли и для чего нужны.
Sha-Yulin: Для Mish: Вы неправы! Делить броненосцы, это ЗЛО. Mish пишет: цитатаЕще раз повторюсь - в первой эскадре было четыре броненосца (Ретвизан, Пересвет, Победа и Цесаревич), которые имели реальную ценность и годились для активных действий. Эти корабли НАДО было привести во Владивосток. Mish пишет: цитатавылазки двумя Пересветами делать уже рисковано слишком Корабли нужны не для абстрактных вылазок, а для решения боевых задач. Какие задачи могли решать из Владика линейные силы, урезаные на 3 броненосца? И вообще, эта тема подробно разбиралась раньше. Посмотрите в архивах, что бы не повторятся.
Mish: Sha-Yulin пишет: цитата Какие задачи могли решать из Владика линейные силы, урезаные на 3 броненосца? Эскадра (Ретвизан, Пересвет, Победа, Цесаревич) идет к проливам, встречать Рожественского, идущего вокруг Японии. Туда же приходит Того с Каммимурой, чтобы перекрыть русским проход и не дать соединиться. Русская эскадра пытается выманить японцев, но Того не собирается открывать дорогу, рассчитывая первым делом напасть и разгромить тихоходную эскадру Рожественского, до того, как русские силы сумеют объединиться. На самом же деле Рожественский с Ослябей и четырьмя Бородино проскакивает Цусиму и приходит во Владик беспрепятственно и, погрузившись, - идет на соединение с четырьмя броненосцами из первой эскадры, после чего силы из девяти новых русских броненосцев идут встречать остальную армаду, ползущую вокруг Японии.
Сибирский Стрелок: А что есть вариант - «не посылать»??
ser56: клерк пишет: цитатаНе напомните - когда был основан Владивосток и когда он был связан ж/д собщением с Центральной Россией? Юмор вещь хорошая, только наличие жд и судоромонтного завода слабо связаны между собой, возить припасы в порт для завода можно не только по жд, но, как ни странно, на судах... А строить раньше не было особого смысла - с Японией не конфликтовали, да и Владивосток становился круглогодичным портом только при наличии ледоколов... клерк пишет: цитатаНе думаю, что наличие на Балтике к 1903 году 4-х относительно боеспособных ЭБР (2 «тарана» + «Наварин» и «Сисой») было такой уж роскошью, особенно по сравнению с германским флотом. Типичный пример стратегической ошибки! Основа стратегии - концентрация сил! Германия просто все делала для перевода России на ДВ, кроме того, ее всегда можно достать по суше. Эти 4 ЭБР ничего не решали на Балтике, но в корне меняли ситуацию в ПА. клерк пишет: цитатаА если бы русские не драпали, а прорывались к транспортам - как бы Того «исправлял ошибку»? Лучше бы такой сценарий - крейсера побежали бы искать/топить транстпорты, а ЭБР дружно бы бились с ТОГо. 2-3 таких выхода и коммуникации в Корею превратились бы в фикцию, особенно если захватить с собой Амур и мин у портов накидать...
ser56: Mish пишет: цитатаНа самом же деле Рожественский с Ослябей и четырьмя Бородино проскакивает Цусиму и приходит во Владик беспрепятственно и, погрузившись, - идет на соединение с четырьмя броненосцами из первой эскадры, после чего силы из девяти новых русских Слишком сложно, да и сил в ПА было практически достаточно, особенно при своевременном прорыве Осляби,а уж при сосредоточении еще 2-3 ЭБР до войны с избытком.
клерк: ser56 пишет: цитатавозить припасы в порт для завода можно не только по жд, но, как ни странно, на судах... Не суть на чём возить. Вопрос в том, что при таких расстояниях по цене это было бы не дешевле, чем прогнать на Балтику корабль для ремонта. А пропусканя способность транспорта (ж/д и судов) не безгранична, поэтому имеет смысл оправлять на ДВ более насущные грузы. ser56 пишет: цитатаА строить раньше не было особого смысла - с Японией не конфликтовали, да и Владивосток становился круглогодичным портом только при наличии ледоколов... Постройка завода подразумевает наличие инфраструктуры - проще говоря столыпинскую реформу надо было начинать в 80-х гг. 19 века. ser56 пишет: цитатаТипичный пример стратегической ошибки! Основа стратегии - концентрация сил! Как раз все главные силы были на ДВ (или по пути туда). 4 не новых ЭБР на Балтике конечно не могли противостоять Германии (хотя вкупе с 3 ББО могли защищать побережье), но должны были представлять интересы России (на том же Средиземноморье). ser56 пишет: цитатаЛучше бы такой сценарий - крейсера побежали бы искать/топить транстпорты, а ЭБР дружно бы бились с ТОГо. Согласен. Но для этого плана ЭБР было достаточно (7 шт + «Баян» + «Ослябя» на подходе), а быстроходных крейсеров явно не хватало.
ser56: клерк пишет: цитатаВопрос в том, что при таких расстояниях по цене это было бы не дешевле, чем прогнать на Балтику корабль для ремонта. Спорно - а стоимость и расход моторесурса при перегонах? Туда сюда - это больше 25 000 миль, это ресурс на 3-5 лет эксплуатации. клерк пишет: цитатаСогласен. Но для этого плана ЭБР было достаточно Вот я пишу, что 4 ЭБР зря сидят на Балтике. ББО гнать глупо, а никакой защиты и старье и ББО не дают - видимость! Средиземное море, да - но можно там держать старые корабли - благо ремонт рядом...
mailman: Всем привет. Голосовал за «другое». Согласен с многоуважаемым Наумовым. Надо было вместе с канонеркой держать там какого нибудь старого мастодонта. «Нахимов», «Рюрик» или «Память чего либо там». Корабли устаревшие, и тем неменее, пришлось бы гнать пол-Камимуры в Чемульпо... А «Варяг» с «Аскольдом» и «Баяном» нужно было дерхать в Вадивостокском отряде. В ПА хватило бы Богинь и «Боярина» с «Новиком». А присутсвие в Владике 3БрКр и 3 БронепалыбныхКр меняло все дело... Единственное но: был ли «Варяг» боеспособен? Действительно ли дело с котлами Никольса обстопяло ТАК плохо?
ser56: mailman пишет: цитатаА «Варяг» с «Аскольдом» и «Баяном» нужно было дерхать в Вадивостокском отряде. В ПА хватило бы Богинь и «Боярина» с «Новиком». А вот это спорно! Богини тихоходны, им место во Владике, а в Желтом нужен ход!
mailman: ser56 пишет: цитатаА вот это спорно! Богини тихоходны, им место во Владике, а в Желтом нужен ход! зачем? «Новик» и «Боярин» - разведка. Богини охраняют вход в порт и отгоняют миноносцы ... тут и пригодятся их 6». А вот представте себе выход в море из Владика: «Россия», «Гормобой», «Баян», «Богатырь»,«Варяг» и «Аскольд»? Собачками не отделаешься... нужен Камимура... А если они разделятся и отправятся в рейдерстви попарно? или по одиночке? Камимура нужно будет разделить все 6 БрКр и + попросить у Дева по 2-3 собачки для сопровождения и охоты! - интересно посмотреть на бой например «Громобой» с «Варягом» против «Асама» с «Цусима», «Иосино» и «Ниитака» ? Русские исползуя мерэодность и расположение артилерии на рейдерский манер могут идти вперед в кильватерном строю вклиниваясь между японцами. Итого на каждый борт будут стрелять 2-8» и сколько там? 6-6» «Громобоя» и 6-6» «Варяга». против 4-8» и 7-6» с «Асама» и 9 -4 или 6» с собачек... причем учитывая то, как собачки будут держать 8» - 6» попадания (вспомним , как «Тсусима» пострадал от 4» «Новика») Кak вам альтернативка?
ser56: mailman пишет: цитатаА вот представте себе выход в море из Владика: «Россия», «Гормобой», «Баян», «Богатырь»,«Варяг» и «Аскольд»? И зачем 3 последних? у них скорость быше, но от бронированных не отойдешь. Богини же имеют тотже ход. А быстрые могут составить отряд и бегать на коммуникации между Кореей и Японией! mailman пишет: цитатаА если они разделятся и отправятся в рейдерстви попарно? или по одиночке? Камимура нужно будет разделить все 6 БрКр и + попросить у Дева по 2-3 собачки для сопровождения и охоты! Их по-одиночке и передавят....
mailman: ser56 пишет: цитатаИх по-одиночке и передавят.... Ну сначала словить надо. Весь Камимура ,однако, задействовован и Дев тоже... А вернутсья в Владик они могут и вместе... встретившись в заранее договоренном месте... или встретится с с 1 эскадрой... Остановит ли ее Того с 4 броненосцами и 2 «Гарибальдийцами»? Вряд ли... А соедененные отряди на подходах к Владику собравшиеся корабли Камимуры встретят , разве что, коллективным харакири.
клерк: ser56 пишет: цитатаСпорно - а стоимость и расход моторесурса при перегонах? Туда сюда - это больше 25 000 миль, это ресурс на 3-5 лет эксплуатации. Говорить о момторесусе применительно к паровой машине - мне кажется излишнем - это всё-таки не электродвигатель. При должном уходе паровозы работали по 40-50 лет. По поводу стоимости - данных нет, но не думаю, что везти на завод во Владивосток прокат и мастеровых - выйдет сильно дешевле (по крайней мере применительно к началу 20 века). ser56 пишет: цитатаВот я пишу, что 4 ЭБР зря сидят на Балтике. ББО гнать глупо, а никакой защиты и старье и ББО не дают - видимость! Средиземное море, да - но можно там держать старые корабли - благо ремонт рядом... В принципе Вы правы, но реально - «Александр 2», - в ремонте, «Николай» - в Средиземном море, «Наварин» и «Сисой» - ждут ремонта (нет денег и производственных мощностей). Если уж «Ослябя» не успел.... mailman пишет: цитатаА вернутсья в Владик они могут и вместе... встретившись в заранее договоренном месте... К чему такие сложности - спутников нет, радио в зачаточном состоянии.... достаточно «богини» и «рюрики» во Владике (их «держат» 4 БРКР), а 23-уз. в П-А - их хрен удержишь и не надо 600-мильного пробега до коммуникаций (из П-А до них рукой подать).
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаЭскадра (Ретвизан, Пересвет, Победа, Цесаревич) идет к проливам, встречать Рожественского, идущего вокруг Японии. Туда же приходит Того с Каммимурой, чтобы перекрыть русским проход и не дать соединиться. Русская эскадра пытается выманить японцев, но Того не собирается открывать дорогу, рассчитывая первым делом напасть и разгромить тихоходную эскадру Рожественского, до того, как русские силы сумеют объединиться. На самом же деле Рожественский с Ослябей и четырьмя Бородино проскакивает Цусиму и приходит во Владик беспрепятственно и, погрузившись, - идет на соединение с четырьмя броненосцами из первой эскадры, после чего силы из девяти новых русских броненосцев идут встречать остальную армаду, ползущую вокруг Японии. То есть мы исходим из принятой за аксиому предпосылки, что Того - законченый кретин? Тогда не совсем понятно, зачем 2-я эскадра и проблемы с перебазированием - войну и так выйграть не проблема.
ser56: клерк пишет: цитатаГоворить о момторесусе применительно к паровой машине - мне кажется излишнем - это всё-таки не электродвигатель Что то вы не инженерно... Электродвигатель может работать очень долго - пока подшибники держат, если конечно не перегружать... ЭМ поле не изнашивается А у паровой машины много узллов трения, а главное котлы, паропроводы - которые менять надо! Обычно ремонт - это замена котлов, второго дна в кочегарках, вспомогательных.... Давайте с другой стороны - если до ремонта идти 15 000 миль, то ставим в резерв - и пусть ждет. Комендоров и машинные команды тренируем на учебных кораблях... Посчитайте сколько боевых миль прошли ЭБР 1ТОЭ - хорошо если 3 000. Т.е. требующие ремонта корабли вполне могли воевать, а в резерве им потихоньку можно котлы почистить, трубки поменять, перебрать холодильники.... клерк пишет: цитатано не думаю, что везти на завод во Владивосток прокат и мастеровых - выйдет сильно дешевле (по крайней мере применительно к началу 20 века). Это как считать - как воевать без ремонтной бызы? А так в мирное время плановый ремонт, в военное - боевые повреждения
полная версия страницы