Форум » Бой при Чемульпо » повреждения Асамы » Ответить

повреждения Асамы

зять лей-та Буракова: Желательно уточнить все-таки, насколько был поврежден Асама в бою с Варягом. Согласно Абакусу повреждений практически не было. Тогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Хотелось бы получить ссылки на первоисточники. Прошу высказываться, господа, в особенности упомянутые выше.

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

wind_up_bird: Посмотрите здесь http://tsushima.fastbb.ru...7-000-0-0-80-1109069309-0 , там мы уже ломали копья по этому поводу :-)) . С уважением , В.

зять лей-та Буракова: Для wind_up_bird: Не вижу там никакой конкретной информации об Асаме, несчитая донесение Павлова - не свидетель. Мне интересно было бы получить инфу от Юлина насчет ремонта Асамы.

Sha-Yulin: Для зять лей-та Буракова: зять лей-та Буракова пишет: цитатаТогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Я это упоминал (факт ремонта Асамы), как косвеные данные о том, что Асама вполне мог получить повреждения в бою с Варягом, а не как сам факт повреждения в этом бою. Ремонт мог быть вызван и другими причинами. Фактом (подтверждёным фото) является сам эпизод ремонта в сухом доке. Остальное - версии.

Vov: Вообще-то японцы старательно упирают на то, что в этом бою не получили никаких повреждений. Асама действительно находился в доке, вполне возможно, на профилактическом ремонте или очистке днища.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаРемонт мог быть вызван и другими причинами Это очень верно и академично, но маловероятно, чтобы в начале войны корабли ставили в док для покраски:) Кстати, просмотрел ваши статьи по Пикулю и Буничу - справедливо, во многом, и верно, но и вы кое-где небольшие ляпы допускаете...

Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатано и вы кое-где небольшие ляпы допускаете... Так кто бы спорил? Нет в жизни совершенства .

Gunsmith: Здравствуйте, All. По данным британских наблюдателей, «Асама» впервые с начала войны побывал в доке только в декабре 1904 г. Кроме того, в «Мэйдзи» подробно описана активная деятельность «Асамы» после боя с «Варягом». Такие вещи тяжело фальсифицировать, а присутствие англичан сделало фальсификацию вообще невозможной. На любом японском сайте, где упомянут «морской бой у Инчхона», Вы прочтёте, что японские корабли не получили попаданий. Это подчёркивается особо, как уникальный случай. Тоже говорит о многом, учитывая отсутствие в современной демократической (не нам чета) Японии стимула хранить «секреты» столетней давности. С наилучшими пожеланиями: Александр.

NMD: Vov пишет: цитатаАсама действительно находился в доке, вполне возможно, на профилактическом ремонте или очистке днища. Совершенно справедливо. «Асама» ведь делал довольно резкие развороты на приличном ходу а потом пытался дать полный ход чтобы догнать «Варяг». Вполне мог угодить после этого на профилактику.

Don Kis: Здравствуйте, Gunsmit! А зря Вы идеализируете японскую демократию, коя действительно не чета нашей . У меня обратная информация от коллег, работающих с японской стороной. Японцы финансируют компанию по дискредитации подвига «Варяга» в российских сми. Но мы без и «высокой» политики обойдемся. С уважением, Don

Vov: Don Kis пишет: цитатазря Вы идеализируете японскую демократию, коя действительно не чета нашей . У меня обратная информация от коллег, работающих с японской стороной. Японцы финансируют компанию по дискредитации подвига «Варяга» в российских сми. Вот уж чего мы не идеализируем, так это демократию. Мне так всегда кажется, что в этом слове одной буквы «р» не хватает. Да еще с мягким знаком:-). Хотя она же все-таки позволяет нам сейчас хоть что-то обсуждать... Про СМИ тоже все понятно: у нас найдется какой-нибудь газетно-телевизионный гаденыш на совершенно любое дело. И, увы, не один. Но: зачем японцам дискредитировать У НАС дело в Чемульпо? Вроде бы никакого смысла вкладывать даже десяток йен. Наш, пардон, «боевой дух» и так настолько низок. А чувство неполноценности проще прививать, показывая роботов, электронику, да практически любую технику. Что они (японцы) достаточно успешно делают. Gunsmith пишет: цитатаа присутствие англичан сделало фальсификацию вообще невозможной. Вот это наиболее серьезный аргумент. Те же атташе ведь не для нас писали свои отчеты. А Адмиралтейство их секретило.

ser56: Vov пишет: цитатазачем японцам дискредитировать У НАС дело в Чемульпо? Вроде бы никакого смысла вкладывать даже десяток йен. Наш, пардон, «боевой дух» и так настолько низок. Да нет - это всегда полезно! Типа мы их одное левой, надо будет еще раз сделаем. А во 2МВ это вроде их амеры ЯО успокоили, а Халхин-гол вроде и небыло... Их премьер ходит в храм, где лежат погибщие, значит угли тлеют и терпеливо ждут своего шанса- японцам это свойственно...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаДа нет - это всегда полезно! Типа мы их одное левой, надо будет еще раз сделаем. А во 2МВ это вроде их амеры ЯО успокоили, а Халхин-гол вроде и небыло... - ну да... а ВОВ 100% прав ... люди принося сегодня технику в ремонт признают токо один/нет пожалуй два/ бренд - сделано в японии/германии/ - и они таки правы ... а бабки в сми для подрыва устоев - бредятина ... а уж в нынешнюю российскую дествительность - шизофрения полная ... люди просто непомнят в подавляющем большенстве про ряв ... им гараздо важнее что в 45 выиграли войну и этот джокеры кроют всё ... гараздо проще гордится победой в войне горячей, чем полным фиаско на стезях роста благостояния победителей ... ser56 пишет: цитатаИх премьер ходит в храм, где лежат погибщие, значит угли тлеют и терпеливо ждут своего шанса- японцам это свойственно... - ой ладно вам ... мы ходим на кладбище помянуть стариков не взирая на то, что они делали при жизни ... а в красной стене много кто лежит кому там лежать не следовалобы, но время ... оно лечит всех, забвением ... люди они ничего не помнят ...

Борис, Х-Мерлин: ... кстати Варяг вот амеры построили - японцы вкладывая деньги в борьбу проти Варяга - как бы неназойливо повторяют в унисон - все американское дерьмо - а это вполне идеологически выдержано с современной политикой вообще и совпадает с политикой гос-ва Россейского,а уж тем паче мироощущения молодёжи ... ... так что деньгу надо брать - японцы худого не посоветуют - ведь подставили амеры тогда русского брата - впарили пацанам конченый крейсер как каким-то крестьянам из-за урала ... ясное дело такого кидалова простить русская братва никак не может, поэтому якудза им и помогает завлекая громить американских империалистов по-взрослому ...

Борис, Х-Мерлин: ... кстати Варяг вот амеры построили - японцы вкладывая деньги в борьбу проти Варяга - какбы дополнительно говорят - все американское дерьмо - поэто вполне этов доктрине современной политике и мироощущения молодёжи ...

Борис, Х-Мерлин: ... ну посмеялись, а теперь о личном: я не верю, что русские не попали вообще ... может и нет пока прямых фактов, так, что с того ... никто ведь толком не искал в японии ... среди переписки, старых фото, которые так любят хранить японцы ... так что я лично верю, что должны были попасть и мне абсолютно равнобедренно, что там делают японцы ... ... мне важнее, что при всех моих разногласиях с Тимом и ДонКисом - их сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги ... ... Варяг - форева ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталюди принося сегодня технику в ремонт признают токо один/нет пожалуй два/ бренд - сделано в японии/германии/ - и они таки правы ... а бабки в сми для подрыва устоев - бредятина ... Странно, у нас японское не котируется - дорого, предпочитают корейское... Вспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... Деньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают.... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатамы ходим на кладбище помянуть стариков не взирая на то, что они делали при жизни ... а в красной стене много кто лежит кому там лежать не следовалобы, но время Скажем так -аналог это возложения ВВП венков к могиле ИВС.... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая не верю, что русские не попали вообще ... может и нет пока прямых фактов, О попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаих сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги Абсолютно согласен, но есть и сайт Абакуса...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаАбсолютно согласен, но есть и сайт Абакуса... - люди от рождения имеют право на собственное мнение ... ктото молчит, ктото пытается презентовать инной взгляд на события ... пока есть выбор - есть свобода ... ser56 пишет: цитатаВспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... - ага у России две беды - японцы и евреи ... ser56 пишет: цитатаДеньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают.... - странно вы представляете себе сми ... в специализированой прессе преобладает всётаки положительно-трезвый имидж - тех журналистов не купить тк они шиплаверы в летах ... а желтая пресса ... её никто не читает ... максимум кросворды и скандалы ... а Варяг это не их конёк ... помоему так кто-то просто использовал человеческую слабость к теме, в надежде заполучить расположение ... обидно ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ага у России две беды - японцы и евреи Не две, но другие - дураки и дороги .... Интерестно, какие на Украине? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапока есть выбор - есть свобода Свобода это миф, абсолютной ее не бывает, а относительную кто-то оплачивает... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапомоему так кто-то просто использовал человеческую слабость к теме, в надежде заполучить расположение М.б., но я не верю в так просто - наверное зря...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаИнтерестно, какие на Украине? - goto tsushima5.fastbb.ru

Борис, Х-Мерлин: пример гараздо более радикального и более доступного взгяда на историю: на центральной улице города в хорошем детском магазине 24 часа в сутки можно наблюдать

Vov: ser56 пишет: цитатаВспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... Деньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают.... Ну, в РЯВ это было вполне понятно. А сейчас было бы понятно гораздо меньше. Конечно, полностью исключить такой идиотизм со стороны японцев нельзя. Я просто вел речь о том, что это маловероятно. Кстати, а кто знает (или хотя бы предполагает) имена получивших взнос в иенах? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатамне важнее, что при всех моих разногласиях с Тимом и ДонКисом - их сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги ... Конечно, такой сайт очень нужен, поскольку, в отличие от довольно неудачного и какого-то однодневного официоза его поддерживают люди небезразличные и квалифицированные. Не стОит только рассматривать его только как «наш ответ Абакусу». Там появилось много интересных и уникальных материалов. Надеемся, появятся еще. ser56 пишет: цитатаО попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли? Это для меня всегда было моментом странным. В РЯВ дистанции были не такие уж большие, да и зрение не было еще так уж испорчено чтением:-). Тем не менее, видели и утопленные прямыми попаданиями миноносцы - и тут, и в Цусиме (штук 7). Видели даже, как они «вериткально уходят под воду». И как раз в то время, когда этого не могло быть. Что до попаданий: до сих пор число выпущенных с Варяга снарядов остается некоторой неурядицей. Более чем вдвое больше японцев. Вообще-то выпустить 1000 снарядов и ни разу не попасть - достаточно большое достижение. Хотя при Коронеле англичане д.были выпустить тоже примерно столько же, может, поменьше или побольше. (Кстати, с 2 крейсеров с числом орудий у каждого поболее, чем у Варяга.) И попали всего 4 раза. В любом случае, если Варяг попал (бы) в тех условиях более 1-2 снарядов, его можно было бы считать наиболее подготовленным кораблем русского флота на то время.

Gunsmith: Для ser56: Здравствуйте, ser56. Ser56 15.05.2005 в 15:47 сообщил: ›О попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли? Померещилось. Обычная и вполне понятная ошибка, причём ошибались наблюдатели обеих сторон. Из-за схожей окраски дыма русские часто принимали за попадания ответные выстрелы японцев. Японцы же записывали в попадания свои близкие недолёты. С наилучшими пожеланиями: Александр.

wind_up_bird: Для Борис, Х-Мерлин По поводу Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапример гараздо более радикального и более доступного взгяда на историю: на центральной улице города в хорошем детском магазине 24 часа в сутки можно наблюдать Мдяяя , такого с Аскольдом , даже японцам не удалось сделать :-((

ser56: Gunsmith пишет: цитатаПомерещилось. Обычная и вполне понятная ошибка, причём ошибались наблюдатели обеих сторон. Из-за схожей окраски дыма русские часто принимали за попадания ответные выстрелы японцев. Японцы же записывали в попадания свои близкие недолёты Спасибо за версию, но смотрели то не дети, и спутать пожар и вспышку выстрела?

Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитата Там появилось много интересных и уникальных материалов. - м-да... нельзя не удивляться им ... по хорошему ребятам завидую ... осень надеюсь, что может выложат когдато француза с его Цусимой 11го года издания, мне в библитеке даже запретили снимать фотоаппаратом ...

АлПи: ser56 пишет: цитата ____________________________________________________________ Свобода это миф, абсолютной ее не бывает, а относительную кто-то оплачивает... ____________________________________________________________ Уважаемые коллеги! Прошу изложить свои соображения относительно того, кто именно оплачивет публикуемую здесь пачкотню ser56 ser56 пишет: цитата ___________________ я не верю в так просто ___________________ Вот и я не верю в то, что свою малограмотную бредятину ser56 публикует здесь совершенно бескорыстно. С уважением к большинству участников данного форума АлПи

АлПи: Уважаемые коллеги! Почему-то никто не вспоминает о показаниях ещё одного «свидетеля», приведённых wind_up_bird в соседнем топике: цитата ____________________________________________________________________________________________________________________________________________ ”... Снаряды с “Корейца” , не долетали до неприятельских кораблей и командир увеличил ход до самого полнаго для сближения с противником . Мы подошли так близко , что можно было разлечить отдельных людей на японских судах . Удачным залпом обоих наших 8 дюйм. орудий , было сделано попадание в башню на “Асама” . Дула обоих орудий поднялись к верху и , повидиму заклинились . Команда наша закричала “Ура” и с “Варяга” донеслось слабое ответное “Ура” . “Кореец” повернул обратно к “Варягу” , стреляя беспрерывно из 6 дм. пушки . ...” _____________________________________________________________________________________________________________________________________________ Не после таких ли вот «свидетельств» появилась присказка: «Врёт, как очевидец». С уважением АлПи

von Aecshenbach: АлПи wrote: Уважаемые коллеги! Кому уважаемые???? Вам? Пока неизвестно, чей Вы коллега, что бы так безапелляционно вставать в позу судьи. Ну уж если ник АлПи (близок к АйПи ) подсознательно связан с " я - 3.14-р..с", то увы - все становится только Вашей проблемой...

АлПи: ser56 пишет: цитата Поясняю - неоправданные потери - это и есть предлог для прекращения боя, это было всегда - идти в лоб не пулеметы не велика честь для командира - нужно остановить бой, вызвать артиллерию. У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери. Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные... Я не могу не согласиться с ser56, которого ранее считал своим главным оппонентом. Ser56 тысячу раз прав! Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Ведь недаром многие противопоставляют Жукову, не считавшемуся с потерями, фигуру Рокоссовского, оставившего по себе в этом отношении добрую память и являвшегося, наверное, не менее талантливым полководцем. В этом разрезе может быть поднят и вопрос и о сдаче Порт-Артура. Представители сталинской школы фальсификации истории настаивали на квалификации как предательство действий Стесселя, который сдал крепость, имевшую возможность защищаться ещё на протяжении месяца. (Степанов так просто обвинил его в получении взятки от японцев.) Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? В связи с этим я выражаю своё сожаление по поводу своих резких слов по адресу ser56, которого я поначалу принял за очередного «сталинского сокола». С уважением АлПи (он же -AlPi)

Sha-Yulin: АлПи wrote: Ser56 тысячу раз прав! Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Ведь недаром многие противопоставляют Жукову Учите историю не по журналу огонёк АлПи wrote: Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом.

realswat: Vov пишет: Более чем вдвое больше японцев. А есть точные цифры? По японцам? Vov пишет: Вообще-то выпустить 1000 снарядов и ни разу не попасть - достаточно большое достижение. Хотя при Коронеле англичане д.были выпустить тоже примерно столько же, может, поменьше или побольше. (Кстати, с 2 крейсеров с числом орудий у каждого поболее, чем у Варяга.) И попали всего 4 раза. В любом случае, если Варяг попал (бы) в тех условиях более 1-2 снарядов, его можно было бы считать наиболее подготовленным кораблем русского флота на то время. Не знаю. Но и Донской, и Светлана попали в последних боях. Причем Светлана - с сильным дифферентом, стреляя из 2 стволов, имея всего 120 снарядов, добилась таки 2 попаданий. Что очень хороший результат. И все же странно, что Варяг, выпустив в 3,5 раза больше снарядов, вообще вроде бы не попал... Действительно: Gunsmith пишет: уникальный случай.

invisible: Sha-Yulin пишет: Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом. Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены.

Sha-Yulin: invisible wrote: Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены. Вы же прекрасно поняли, о чём я.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Результата деятельности. Выигрыш или проигрыш. Только и всего!

АлПи: Sha-Yulin пишет: цитата: Учите историю не по журналу огонёк Это Вы про себя? А Вы, однако, самокритичны. АлПи

Sha-Yulin: Krom Kruah wrote: Результата деятельности. Это не я написал АлПи wrote: Это Вы про себя? А Вы, однако, самокритичны. Про вас. Ваши "общечеловеческие" писания не имеют никакого отношения к истории.

Sir_Skaner: invisible пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: ----------------------------- Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом. ----------------------------- Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены. Если П-А держится ещё месяц, он не только сотодвигает Мукден во времени, но и существенно изменяет баланс сил в сражении. Под Артуром за месяц полягла бы целая дивизия японцев, а по Транссибу прибыла бы нелишняя дивизия русских! Цифры, естественно - от балды, но смысл, я надеюсь, понятен! А в то, что «Варяг» ниразу не попал - невозможно поверить... Возможно, в самом начале войны японцам такая фальсификация была необходима для морального духа моряков - ведь это первая война против развитой европейской державы! А в последствии её не разоблачили по целому ряду причин - от сохранения престижа на международной арене до утери (или просто не сохранения) неастоящих данных. А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!!

NMD: Sir_Skaner пишет: А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!! Хм, так ведь эскадренный бой под ПА проходил одновременно.

grosse: Sir_Skaner пишет: А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!! Гениально . Руднев перетопил все корабли Уриу и так этому удивился, что вернулся на рейд. А японцы срочно, дабы не вызвать панику, к утру построили все корабли заново, а всех погибших клонировали...

rusbear: АлПи пишет: Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? Вот что по этому поводу пишет корреспондент лондонской газеты "Daily Mail" Б.В. Норригааррд, находившийся во время осады Порт-Артура в армии генрала Ноги, в книге "Великая осада (порт-Артур и его падение)": "Я вполне допускаю, что генрал А.М. Стессель имел много важных оснований для сдачи, но таковые должны рассматриваться в связи с вопросом о том, каких результатов можно было бы достигнуть, если бы оборона велась до самого конца, пока имелись в достаточном количестве пищевые продукты и боевые припасы - следовательно в данном случае еще в течении пяти или шести недель? Стоило ли ради этого принести в жертву массу людей? Надежды на своевременную выручку не могло быть; с этой точки зрения А.М. Стесселя нельзя осуждать за решение. Но надо иметь ввиду, что после сдачи крепости освобождалась армия генерала Ноги, численностью около 100 000 человек, а такое сильное подкрепление войск, находившихся на севере, конечно, должно было иметь громадное значение для положения дел на главном театре военных операций. Генерал А.М. Стессель был обязан задержать японскую армию у Порт-Артура насколько возможно дольше, и естественным оправданием может служить то обстоятельство, что он, как и многие другие, мог предполагать, что операции в Манчжурии должны прекратиться на время сильного холода, который обычно здесь длится до конца марта, и что гораздо раньше этого времени крепость, конечно, должна была пасть. Обстоятельства сложились, однако, таким образом, что одновременно с исключительно мягкой зимой 1904-1905 года сдача Порт-Артура способствовала Мукденскому разгрому, если не была его причиной. Я полагаю можно прийти к тому общему выводу, что капитуляция Порт-Артура 1 января не вызывалась необходимостью и с трудом может быть оправдана, но что решение генерала А.М. Стесселя возможно до известной степени извинить, так как благодаря обстоятельствам, которые изменить у него не было сил и предвидеть которые было трудно, так как погода была достаточно холодной в течении всего декабря, им был сделан роковой шаг, который, при обычных условиях, нисколько не повлиял бы на стратегическое положение в Манчжурии." Можно соглашаться или нет, может он прав может не прав, но интересна точка зрения другой сторону, по сути врага. Кроме того эта точка зрения представляется мне, ввиду отсутствия крайностей, достаточно взвешенной.



полная версия страницы