Форум » Бой при Чемульпо » повреждения Асамы » Ответить

повреждения Асамы

зять лей-та Буракова: Желательно уточнить все-таки, насколько был поврежден Асама в бою с Варягом. Согласно Абакусу повреждений практически не было. Тогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Хотелось бы получить ссылки на первоисточники. Прошу высказываться, господа, в особенности упомянутые выше.

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

wind_up_bird: Посмотрите здесь http://tsushima.fastbb.ru...7-000-0-0-80-1109069309-0 , там мы уже ломали копья по этому поводу :-)) . С уважением , В.

зять лей-та Буракова: Для wind_up_bird: Не вижу там никакой конкретной информации об Асаме, несчитая донесение Павлова - не свидетель. Мне интересно было бы получить инфу от Юлина насчет ремонта Асамы.

Sha-Yulin: Для зять лей-та Буракова: зять лей-та Буракова пишет: цитатаТогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Я это упоминал (факт ремонта Асамы), как косвеные данные о том, что Асама вполне мог получить повреждения в бою с Варягом, а не как сам факт повреждения в этом бою. Ремонт мог быть вызван и другими причинами. Фактом (подтверждёным фото) является сам эпизод ремонта в сухом доке. Остальное - версии.

Vov: Вообще-то японцы старательно упирают на то, что в этом бою не получили никаких повреждений. Асама действительно находился в доке, вполне возможно, на профилактическом ремонте или очистке днища.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаРемонт мог быть вызван и другими причинами Это очень верно и академично, но маловероятно, чтобы в начале войны корабли ставили в док для покраски:) Кстати, просмотрел ваши статьи по Пикулю и Буничу - справедливо, во многом, и верно, но и вы кое-где небольшие ляпы допускаете...

Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатано и вы кое-где небольшие ляпы допускаете... Так кто бы спорил? Нет в жизни совершенства .

Gunsmith: Здравствуйте, All. По данным британских наблюдателей, «Асама» впервые с начала войны побывал в доке только в декабре 1904 г. Кроме того, в «Мэйдзи» подробно описана активная деятельность «Асамы» после боя с «Варягом». Такие вещи тяжело фальсифицировать, а присутствие англичан сделало фальсификацию вообще невозможной. На любом японском сайте, где упомянут «морской бой у Инчхона», Вы прочтёте, что японские корабли не получили попаданий. Это подчёркивается особо, как уникальный случай. Тоже говорит о многом, учитывая отсутствие в современной демократической (не нам чета) Японии стимула хранить «секреты» столетней давности. С наилучшими пожеланиями: Александр.

NMD: Vov пишет: цитатаАсама действительно находился в доке, вполне возможно, на профилактическом ремонте или очистке днища. Совершенно справедливо. «Асама» ведь делал довольно резкие развороты на приличном ходу а потом пытался дать полный ход чтобы догнать «Варяг». Вполне мог угодить после этого на профилактику.

Don Kis: Здравствуйте, Gunsmit! А зря Вы идеализируете японскую демократию, коя действительно не чета нашей . У меня обратная информация от коллег, работающих с японской стороной. Японцы финансируют компанию по дискредитации подвига «Варяга» в российских сми. Но мы без и «высокой» политики обойдемся. С уважением, Don

Vov: Don Kis пишет: цитатазря Вы идеализируете японскую демократию, коя действительно не чета нашей . У меня обратная информация от коллег, работающих с японской стороной. Японцы финансируют компанию по дискредитации подвига «Варяга» в российских сми. Вот уж чего мы не идеализируем, так это демократию. Мне так всегда кажется, что в этом слове одной буквы «р» не хватает. Да еще с мягким знаком:-). Хотя она же все-таки позволяет нам сейчас хоть что-то обсуждать... Про СМИ тоже все понятно: у нас найдется какой-нибудь газетно-телевизионный гаденыш на совершенно любое дело. И, увы, не один. Но: зачем японцам дискредитировать У НАС дело в Чемульпо? Вроде бы никакого смысла вкладывать даже десяток йен. Наш, пардон, «боевой дух» и так настолько низок. А чувство неполноценности проще прививать, показывая роботов, электронику, да практически любую технику. Что они (японцы) достаточно успешно делают. Gunsmith пишет: цитатаа присутствие англичан сделало фальсификацию вообще невозможной. Вот это наиболее серьезный аргумент. Те же атташе ведь не для нас писали свои отчеты. А Адмиралтейство их секретило.

ser56: Vov пишет: цитатазачем японцам дискредитировать У НАС дело в Чемульпо? Вроде бы никакого смысла вкладывать даже десяток йен. Наш, пардон, «боевой дух» и так настолько низок. Да нет - это всегда полезно! Типа мы их одное левой, надо будет еще раз сделаем. А во 2МВ это вроде их амеры ЯО успокоили, а Халхин-гол вроде и небыло... Их премьер ходит в храм, где лежат погибщие, значит угли тлеют и терпеливо ждут своего шанса- японцам это свойственно...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаДа нет - это всегда полезно! Типа мы их одное левой, надо будет еще раз сделаем. А во 2МВ это вроде их амеры ЯО успокоили, а Халхин-гол вроде и небыло... - ну да... а ВОВ 100% прав ... люди принося сегодня технику в ремонт признают токо один/нет пожалуй два/ бренд - сделано в японии/германии/ - и они таки правы ... а бабки в сми для подрыва устоев - бредятина ... а уж в нынешнюю российскую дествительность - шизофрения полная ... люди просто непомнят в подавляющем большенстве про ряв ... им гараздо важнее что в 45 выиграли войну и этот джокеры кроют всё ... гараздо проще гордится победой в войне горячей, чем полным фиаско на стезях роста благостояния победителей ... ser56 пишет: цитатаИх премьер ходит в храм, где лежат погибщие, значит угли тлеют и терпеливо ждут своего шанса- японцам это свойственно... - ой ладно вам ... мы ходим на кладбище помянуть стариков не взирая на то, что они делали при жизни ... а в красной стене много кто лежит кому там лежать не следовалобы, но время ... оно лечит всех, забвением ... люди они ничего не помнят ...

Борис, Х-Мерлин: ... кстати Варяг вот амеры построили - японцы вкладывая деньги в борьбу проти Варяга - как бы неназойливо повторяют в унисон - все американское дерьмо - а это вполне идеологически выдержано с современной политикой вообще и совпадает с политикой гос-ва Россейского,а уж тем паче мироощущения молодёжи ... ... так что деньгу надо брать - японцы худого не посоветуют - ведь подставили амеры тогда русского брата - впарили пацанам конченый крейсер как каким-то крестьянам из-за урала ... ясное дело такого кидалова простить русская братва никак не может, поэтому якудза им и помогает завлекая громить американских империалистов по-взрослому ...

Борис, Х-Мерлин: ... кстати Варяг вот амеры построили - японцы вкладывая деньги в борьбу проти Варяга - какбы дополнительно говорят - все американское дерьмо - поэто вполне этов доктрине современной политике и мироощущения молодёжи ...

Борис, Х-Мерлин: ... ну посмеялись, а теперь о личном: я не верю, что русские не попали вообще ... может и нет пока прямых фактов, так, что с того ... никто ведь толком не искал в японии ... среди переписки, старых фото, которые так любят хранить японцы ... так что я лично верю, что должны были попасть и мне абсолютно равнобедренно, что там делают японцы ... ... мне важнее, что при всех моих разногласиях с Тимом и ДонКисом - их сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги ... ... Варяг - форева ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталюди принося сегодня технику в ремонт признают токо один/нет пожалуй два/ бренд - сделано в японии/германии/ - и они таки правы ... а бабки в сми для подрыва устоев - бредятина ... Странно, у нас японское не котируется - дорого, предпочитают корейское... Вспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... Деньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают.... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатамы ходим на кладбище помянуть стариков не взирая на то, что они делали при жизни ... а в красной стене много кто лежит кому там лежать не следовалобы, но время Скажем так -аналог это возложения ВВП венков к могиле ИВС.... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая не верю, что русские не попали вообще ... может и нет пока прямых фактов, О попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаих сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги Абсолютно согласен, но есть и сайт Абакуса...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаАбсолютно согласен, но есть и сайт Абакуса... - люди от рождения имеют право на собственное мнение ... ктото молчит, ктото пытается презентовать инной взгляд на события ... пока есть выбор - есть свобода ... ser56 пишет: цитатаВспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... - ага у России две беды - японцы и евреи ... ser56 пишет: цитатаДеньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают.... - странно вы представляете себе сми ... в специализированой прессе преобладает всётаки положительно-трезвый имидж - тех журналистов не купить тк они шиплаверы в летах ... а желтая пресса ... её никто не читает ... максимум кросворды и скандалы ... а Варяг это не их конёк ... помоему так кто-то просто использовал человеческую слабость к теме, в надежде заполучить расположение ... обидно ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ага у России две беды - японцы и евреи Не две, но другие - дураки и дороги .... Интерестно, какие на Украине? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапока есть выбор - есть свобода Свобода это миф, абсолютной ее не бывает, а относительную кто-то оплачивает... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапомоему так кто-то просто использовал человеческую слабость к теме, в надежде заполучить расположение М.б., но я не верю в так просто - наверное зря...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаИнтерестно, какие на Украине? - goto tsushima5.fastbb.ru

Борис, Х-Мерлин: пример гараздо более радикального и более доступного взгяда на историю: на центральной улице города в хорошем детском магазине 24 часа в сутки можно наблюдать

Vov: ser56 пишет: цитатаВспомните РЯВ - тогда тоже финансировали японцы революционеров... Деньги дают для создания благоприятного имеджа в СМИ, а у ж как наши журналюги их отрабатывают.... Ну, в РЯВ это было вполне понятно. А сейчас было бы понятно гораздо меньше. Конечно, полностью исключить такой идиотизм со стороны японцев нельзя. Я просто вел речь о том, что это маловероятно. Кстати, а кто знает (или хотя бы предполагает) имена получивших взнос в иенах? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатамне важнее, что при всех моих разногласиях с Тимом и ДонКисом - их сайт делает гораздо больше чем какие-то японские деньги ... Конечно, такой сайт очень нужен, поскольку, в отличие от довольно неудачного и какого-то однодневного официоза его поддерживают люди небезразличные и квалифицированные. Не стОит только рассматривать его только как «наш ответ Абакусу». Там появилось много интересных и уникальных материалов. Надеемся, появятся еще. ser56 пишет: цитатаО попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли? Это для меня всегда было моментом странным. В РЯВ дистанции были не такие уж большие, да и зрение не было еще так уж испорчено чтением:-). Тем не менее, видели и утопленные прямыми попаданиями миноносцы - и тут, и в Цусиме (штук 7). Видели даже, как они «вериткально уходят под воду». И как раз в то время, когда этого не могло быть. Что до попаданий: до сих пор число выпущенных с Варяга снарядов остается некоторой неурядицей. Более чем вдвое больше японцев. Вообще-то выпустить 1000 снарядов и ни разу не попасть - достаточно большое достижение. Хотя при Коронеле англичане д.были выпустить тоже примерно столько же, может, поменьше или побольше. (Кстати, с 2 крейсеров с числом орудий у каждого поболее, чем у Варяга.) И попали всего 4 раза. В любом случае, если Варяг попал (бы) в тех условиях более 1-2 снарядов, его можно было бы считать наиболее подготовленным кораблем русского флота на то время.

Gunsmith: Для ser56: Здравствуйте, ser56. Ser56 15.05.2005 в 15:47 сообщил: ›О попадании участники говорили - указывали точное место - в корму - им приснилось что-ли? Померещилось. Обычная и вполне понятная ошибка, причём ошибались наблюдатели обеих сторон. Из-за схожей окраски дыма русские часто принимали за попадания ответные выстрелы японцев. Японцы же записывали в попадания свои близкие недолёты. С наилучшими пожеланиями: Александр.

wind_up_bird: Для Борис, Х-Мерлин По поводу Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапример гараздо более радикального и более доступного взгяда на историю: на центральной улице города в хорошем детском магазине 24 часа в сутки можно наблюдать Мдяяя , такого с Аскольдом , даже японцам не удалось сделать :-((

ser56: Gunsmith пишет: цитатаПомерещилось. Обычная и вполне понятная ошибка, причём ошибались наблюдатели обеих сторон. Из-за схожей окраски дыма русские часто принимали за попадания ответные выстрелы японцев. Японцы же записывали в попадания свои близкие недолёты Спасибо за версию, но смотрели то не дети, и спутать пожар и вспышку выстрела?

Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитата Там появилось много интересных и уникальных материалов. - м-да... нельзя не удивляться им ... по хорошему ребятам завидую ... осень надеюсь, что может выложат когдато француза с его Цусимой 11го года издания, мне в библитеке даже запретили снимать фотоаппаратом ...

АлПи: ser56 пишет: цитата ____________________________________________________________ Свобода это миф, абсолютной ее не бывает, а относительную кто-то оплачивает... ____________________________________________________________ Уважаемые коллеги! Прошу изложить свои соображения относительно того, кто именно оплачивет публикуемую здесь пачкотню ser56 ser56 пишет: цитата ___________________ я не верю в так просто ___________________ Вот и я не верю в то, что свою малограмотную бредятину ser56 публикует здесь совершенно бескорыстно. С уважением к большинству участников данного форума АлПи

АлПи: Уважаемые коллеги! Почему-то никто не вспоминает о показаниях ещё одного «свидетеля», приведённых wind_up_bird в соседнем топике: цитата ____________________________________________________________________________________________________________________________________________ ”... Снаряды с “Корейца” , не долетали до неприятельских кораблей и командир увеличил ход до самого полнаго для сближения с противником . Мы подошли так близко , что можно было разлечить отдельных людей на японских судах . Удачным залпом обоих наших 8 дюйм. орудий , было сделано попадание в башню на “Асама” . Дула обоих орудий поднялись к верху и , повидиму заклинились . Команда наша закричала “Ура” и с “Варяга” донеслось слабое ответное “Ура” . “Кореец” повернул обратно к “Варягу” , стреляя беспрерывно из 6 дм. пушки . ...” _____________________________________________________________________________________________________________________________________________ Не после таких ли вот «свидетельств» появилась присказка: «Врёт, как очевидец». С уважением АлПи

von Aecshenbach: АлПи wrote: Уважаемые коллеги! Кому уважаемые???? Вам? Пока неизвестно, чей Вы коллега, что бы так безапелляционно вставать в позу судьи. Ну уж если ник АлПи (близок к АйПи ) подсознательно связан с " я - 3.14-р..с", то увы - все становится только Вашей проблемой...

АлПи: ser56 пишет: цитата Поясняю - неоправданные потери - это и есть предлог для прекращения боя, это было всегда - идти в лоб не пулеметы не велика честь для командира - нужно остановить бой, вызвать артиллерию. У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери. Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные... Я не могу не согласиться с ser56, которого ранее считал своим главным оппонентом. Ser56 тысячу раз прав! Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Ведь недаром многие противопоставляют Жукову, не считавшемуся с потерями, фигуру Рокоссовского, оставившего по себе в этом отношении добрую память и являвшегося, наверное, не менее талантливым полководцем. В этом разрезе может быть поднят и вопрос и о сдаче Порт-Артура. Представители сталинской школы фальсификации истории настаивали на квалификации как предательство действий Стесселя, который сдал крепость, имевшую возможность защищаться ещё на протяжении месяца. (Степанов так просто обвинил его в получении взятки от японцев.) Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? В связи с этим я выражаю своё сожаление по поводу своих резких слов по адресу ser56, которого я поначалу принял за очередного «сталинского сокола». С уважением АлПи (он же -AlPi)

Sha-Yulin: АлПи wrote: Ser56 тысячу раз прав! Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Ведь недаром многие противопоставляют Жукову Учите историю не по журналу огонёк АлПи wrote: Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом.

realswat: Vov пишет: Более чем вдвое больше японцев. А есть точные цифры? По японцам? Vov пишет: Вообще-то выпустить 1000 снарядов и ни разу не попасть - достаточно большое достижение. Хотя при Коронеле англичане д.были выпустить тоже примерно столько же, может, поменьше или побольше. (Кстати, с 2 крейсеров с числом орудий у каждого поболее, чем у Варяга.) И попали всего 4 раза. В любом случае, если Варяг попал (бы) в тех условиях более 1-2 снарядов, его можно было бы считать наиболее подготовленным кораблем русского флота на то время. Не знаю. Но и Донской, и Светлана попали в последних боях. Причем Светлана - с сильным дифферентом, стреляя из 2 стволов, имея всего 120 снарядов, добилась таки 2 попаданий. Что очень хороший результат. И все же странно, что Варяг, выпустив в 3,5 раза больше снарядов, вообще вроде бы не попал... Действительно: Gunsmith пишет: уникальный случай.

invisible: Sha-Yulin пишет: Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом. Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены.

Sha-Yulin: invisible wrote: Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены. Вы же прекрасно поняли, о чём я.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Что, как не степень гуманного отношения к людям, остаётся по большому счёту главным критерием оценки деятельности исторического персонажа? Результата деятельности. Выигрыш или проигрыш. Только и всего!

АлПи: Sha-Yulin пишет: цитата: Учите историю не по журналу огонёк Это Вы про себя? А Вы, однако, самокритичны. АлПи

Sha-Yulin: Krom Kruah wrote: Результата деятельности. Это не я написал АлПи wrote: Это Вы про себя? А Вы, однако, самокритичны. Про вас. Ваши "общечеловеческие" писания не имеют никакого отношения к истории.

Sir_Skaner: invisible пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: ----------------------------- Это дало бы отсутствие армии Ноги под Мукденом. ----------------------------- Не. Просто битва была бы несколько сдвинута во времени. Ненамного. Дни ПА были сочтены. Если П-А держится ещё месяц, он не только сотодвигает Мукден во времени, но и существенно изменяет баланс сил в сражении. Под Артуром за месяц полягла бы целая дивизия японцев, а по Транссибу прибыла бы нелишняя дивизия русских! Цифры, естественно - от балды, но смысл, я надеюсь, понятен! А в то, что «Варяг» ниразу не попал - невозможно поверить... Возможно, в самом начале войны японцам такая фальсификация была необходима для морального духа моряков - ведь это первая война против развитой европейской державы! А в последствии её не разоблачили по целому ряду причин - от сохранения престижа на международной арене до утери (или просто не сохранения) неастоящих данных. А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!!

NMD: Sir_Skaner пишет: А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!! Хм, так ведь эскадренный бой под ПА проходил одновременно.

grosse: Sir_Skaner пишет: А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!! Гениально . Руднев перетопил все корабли Уриу и так этому удивился, что вернулся на рейд. А японцы срочно, дабы не вызвать панику, к утру построили все корабли заново, а всех погибших клонировали...

rusbear: АлПи пишет: Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? Вот что по этому поводу пишет корреспондент лондонской газеты "Daily Mail" Б.В. Норригааррд, находившийся во время осады Порт-Артура в армии генрала Ноги, в книге "Великая осада (порт-Артур и его падение)": "Я вполне допускаю, что генрал А.М. Стессель имел много важных оснований для сдачи, но таковые должны рассматриваться в связи с вопросом о том, каких результатов можно было бы достигнуть, если бы оборона велась до самого конца, пока имелись в достаточном количестве пищевые продукты и боевые припасы - следовательно в данном случае еще в течении пяти или шести недель? Стоило ли ради этого принести в жертву массу людей? Надежды на своевременную выручку не могло быть; с этой точки зрения А.М. Стесселя нельзя осуждать за решение. Но надо иметь ввиду, что после сдачи крепости освобождалась армия генерала Ноги, численностью около 100 000 человек, а такое сильное подкрепление войск, находившихся на севере, конечно, должно было иметь громадное значение для положения дел на главном театре военных операций. Генерал А.М. Стессель был обязан задержать японскую армию у Порт-Артура насколько возможно дольше, и естественным оправданием может служить то обстоятельство, что он, как и многие другие, мог предполагать, что операции в Манчжурии должны прекратиться на время сильного холода, который обычно здесь длится до конца марта, и что гораздо раньше этого времени крепость, конечно, должна была пасть. Обстоятельства сложились, однако, таким образом, что одновременно с исключительно мягкой зимой 1904-1905 года сдача Порт-Артура способствовала Мукденскому разгрому, если не была его причиной. Я полагаю можно прийти к тому общему выводу, что капитуляция Порт-Артура 1 января не вызывалась необходимостью и с трудом может быть оправдана, но что решение генерала А.М. Стесселя возможно до известной степени извинить, так как благодаря обстоятельствам, которые изменить у него не было сил и предвидеть которые было трудно, так как погода была достаточно холодной в течении всего декабря, им был сделан роковой шаг, который, при обычных условиях, нисколько не повлиял бы на стратегическое положение в Манчжурии." Можно соглашаться или нет, может он прав может не прав, но интересна точка зрения другой сторону, по сути врага. Кроме того эта точка зрения представляется мне, ввиду отсутствия крайностей, достаточно взвешенной.

ser56: rusbear пишет: Кроме того эта точка зрения представляется мне, ввиду отсутствия крайностей, достаточно взвешенной. Не зря Стесселя приговорили - за дело... А за цитату спасибо - очень любопытно... АлПи пишет: Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? В связи с этим я выражаю своё сожаление по поводу своих резких слов по адресу ser56, которого я поначалу принял за очередного «сталинского сокола». С уважением 1) Вам уже хорошо ответили - что дала бы оборона ПА. 2) Мне по барабану ваши слова 3) Сталинские соколы завали фашисткого орла - не вижу ничего зазорного быть в их рядах! Можно осуждать недостатки режима, но брать в кавычки героев-летчиков- это происки фашисткого недобитка. Вы не последышь Гебильса? АлПи пишет: Прошу изложить свои соображения относительно того, кто именно оплачивет публикуемую здесь пачкотню ser56 Только сегодня зашел сюда. Отвечу - я доброволец:), а пачкун вы! Но если есть ко мне лично вопросы - мыло есть в профиле. АлПи пишет: Вот и я не верю в то, что свою малограмотную бредятину ser56 публикует здесь совершенно бескорыстно. Блин, грамотный вы наш - вы наверное с истфака по специальности история КПСС или научный коммунизм:))))) Это вы привыкли брехать за деньги:)

vov: Sir_Skaner wrote: А в то, что «Варяг» ниразу не попал - невозможно поверить... Если это вопрос веры - тогда конечно... Sir_Skaner wrote: в последствии её не разоблачили по целому ряду причин - от сохранения престижа на международной арене до утери (или просто не сохранения) неастоящих данных. Вообще-то у яп. довольно подробные данные по убитым и раненым на флоте. Поименные. Може, потеряли?:-). Sir_Skaner wrote: А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!! "Предположение" в стиле Хлестакова.:-) 10000 курьеров...

Sir_Skaner: Лыбу широкую перед последней фразой специально поставил, чтобы понятно было - ШУТКА. А они - давай потешаться... vov пишет: Если это вопрос веры - тогда конечно... А о чем ещё может идти речь, если об этой войне всё-превсё кроено-правлено? Все врут, секретят чего-то, платят кому-то за другое враньё... Если советы врали, почему япам нельзя? Или «ВООБЩЕ НЕ МОГЛО ТАКОГО БЫТЬ» - скажете Вы? Да могло - всё что угодно быть могло. Скорее всего и небыло, но МОГЛО! Потому мои слова Вас и раздражают!

Ас: Sir Scanner! Вы не одиноки в своем мнении о том, что японцы много и капитально врут про РЯВ! Я лично считаю, что они могут скрывать информацию просто чтобы не выставить себя дураками. Если НАСТОЯЩИЕ данные есть у военных, и они их публикуют - японская армия окажется армией врунов. Если опубликует чиновник правительства - правительство в неловком положении. Если профессиональный историк - значит японская историческая наука целый век врет! Это у нас без зазрения совести поливают грязью свои "корпрорации" (ту же армию, науку, госаппарат), свою историю. У них такого нет, и быть не может. А иностранным исследователям путь к архивам закрыт. Единственно возможная надежда - чкдом уцелевшие дневники (если вообще они были) кого-нибудь из экипажа "Асамы"

vov: Sir_Skaner wrote: Да могло - всё что угодно быть могло. Скорее всего и небыло, но МОГЛО! Потому мои слова Вас и раздражают! Да не то, чтобы раздражают. У каждого есть право на свое мнение. Но Вы вроде претендуете на некую аналитичность? Если нет, вопрос снимается. Именно поэтому я и написал, что это вопрос веры. А не анализа. "Всё что угодно быть могло" - тезис вполне на уровне. Могло. Может, Варяг был потенциально лучшим кораблем российского флота по арт.подготовке. Может, даже лучшим в мире. Правда, данные стрельб это не подтверждают. Могло ему при стрельбе дико повезти. Но - один раз. Есть такая наука - статистика. И арт.стрельба (в достаточном "количестве") ей хорошо подчиняется. Так вот, мы уже 4 раза проводили бой в Чемульпо при равной подготовке сторон. Варяг успевает добиться примрно 5 попаданий, сам получив не менее 30 и сражаясь с Асамой и еще 1-3 кр-рами.

vov: Sir_Skaner wrote: А о чем ещё может идти речь, если об этой войне всё-превсё кроено-правлено? Все врут, секретят чего-то, платят кому-то за другое враньё... Если советы врали, почему япам нельзя? Ну, во-первых, далеко не все "кроено-правлено". Во многих случаях имеет место недостаток информации. Во многих - недостаток терпения:-). "платят кому-то за другое враньё" - всегда интересовался, где платят?:-). Может, удалось бы присоседиться...:-) При чем здесь "советы"? В сов.время выходили вполне терпимые книги по РЯВ. Тот же Сорокин или Быков. Ничуть не хуже многих теперешних. Да, там много лажи, в частности, про то же действие артиллерии. Но в их время имелось в распоряжении то, что имелось. Кэмпбелла и атташей авторы не читали:-). По вполне понятной причине. Далее, в нашей истории есть некая традиция: писать "официозы" по данным нашей стороны. Иногда добавляя что-то "перекрестное". Отсюда все эти Золотаревы с Козловыми. Винить их можно, но стоит ли? Такая школа...Со своими минусами, но и с определенными плюсами. Если переносить аналогию на 2МВ, то тот же Резун или Гробовоз разве настолько ближе к истине, чем официоз типа 12-томника "2МВ"? "почему япам нельзя?" Да потому, что они уже задали другой тон 100 лет назад:-). С умолчаниями, да, но без явной большой лжи. Еще потому, что англичанцы за ними наблюдали довольно тщательно... И не только они. Я не говорю, что со стороны японцев невозможна никакая фальсификация. Они мне не братья родные, чтобы за них ручаться. Но, выдвигая такие обвинения, стОит сначала головой подумать. Может, что и прояснится.

vov: Ас wrote: иностранным исследователям путь к архивам закрыт. В общем, не то чтобы закрыт. Несколько прикрыт:-). Там многое строится на личных связях. Если появится молодой энтузиаст со знанием японского, временем и деньгами (для того, чтобы это время реализовать), то архивы для него откроются. Ас wrote: Вы не одиноки в своем мнении о том, что японцы много и капитально врут про РЯВ! Я лично считаю, что они могут скрывать информацию просто чтобы не выставить себя дураками. Для этого надо еще быть этими дураками:-). А мнение - есть, и хорошо. Конечно, лучше бы его чем-то подкрепить. А пока это некое голословное утверждение. Оно же мнение.

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Так вот, мы уже 4 раза проводили бой в Чемульпо при равной подготовке сторон. Варяг успевает добиться примрно 5 попаданий, сам получив не менее 30 и сражаясь с Асамой и еще 1-3 кр-рами. - это правда... "мы летим ковыляя во мгле... на честном слове и одном крыле" ... к несчастью 2а последних боя остальись неокончеными, включая мой побег из Шоушенка :)

vov: Борис, Х-Мерлин wrote: к несчастью 2а последних боя остальись неокончеными, включая мой побег из Шоушенка :) Борис, готов доделать. (У меня был несколько тяжелый период.) Но все найдено. Отправлю затребованное "японцам". Загвоздка была в них со мной, никак не в Вас.

invisible: Warner. Tide of Sunrise: "Some neutral reports mentioned that Asama had been so badly damaged by Varyag that she had to return to Japan for repairs. In this action, as in others that followed, little reliance could be placed on statements made by the Russians of injuries inflicted on Japanese vessels. The Japanese, too, proved themselves masters of prevarication and exaggeration."

vov: invisible wrote: Warner. Tide of Sunrise: А что это за книга? Что до самой сентенции, то она вполне нейтральна. Типа - "оба козлы":-).

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Борис, готов доделать. - очень хочеться... жду...

Gunsmith: vov wrote: А что это за книга? Это, видимо, "The Tide at Sunrise".

vov: Gunsmith wrote: Это, видимо, "The Tide at Sunrise". То ли пропустил, то ли в уме не отложилось...

invisible: Gunsmith пишет: Это, видимо, "The Tide at Sunrise". Dennis&Peggy Warner. The Tide at Sunrise. A History of the Russo-Japanese War. Книжка между прочим прекрасная, но из госбиблиотеки на дом не дают, а там сканить дорого. Много страничек. Поищу в других библиотеках.

abacus: realswat wrote: А есть точные цифры? По японцам? "За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами." artilleriya

grosse: abacus пишет: "За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами." Я бы сказал так: Русские выпустили 22 - 8" и 452 - 6" снаряда. Японцы смогли ответить только 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядами... Слишком уж неравные были силы...

vov: invisible wrote: Dennis&Peggy Warner. The Tide at Sunrise. A History of the Russo-Japanese War. Книжка между прочим прекрасная Спасибо за "наводку". Действительно, не видел. А какой примерно год издания?

Аскольд: abacus пишет: "За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами." Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы!

invisible: Аскольд пишет: Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы! С такой арт платформой это почти ничего.

invisible: vov пишет: Спасибо за "наводку". Действительно, не видел. А какой примерно год издания? То издание, что я читал было 1975 года.

von Aecshenbach: invisible wrote: С такой арт платформой это почти ничего. Можно подумать, что было сильное волнение или шторм...

Sir_Skaner: vov пишет: Ну, во-первых, далеко не все "кроено-правлено". Во многих случаях имеет место недостаток информации. Из официального "обобщения опыта" действий некоторого характера :) в определённой ситуации: В одной из горячих точек, куда СССР поставлял оружие ПВО, советским "советникам", когда у них кончился боекомплект, пришлось придумать один хитрый и простой, как всё гениальное, способ заставить американские истребители испугаться. Никаких подробностей изложить не могу, но метод срабатывал неоднократно - амеры, будучи уверенными, что в них идёт многовато ракет, сбрасывали всё, что подвешено и сматывали удочки. Всё проверено и задокументировано - по времени и месту. По этим же местам и датам были найдены рапорта американских лётчиков. Согласно них - цели были поражены! ...и конечно же ни один японский моряк не погиб в бою с "Варягом"!

abacus: >Японцы смогли ответить только 28 - 8Ъ и 248 - 6Ъ/4.7Ъ снарядами... Еще интереснo - смoгли пoпaстъ тoлъкo 11 рaз. Всегo 4% пo мaлoпoдвижнoй цели с 20-25 кaб.

abacus: >Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы! Дa. Пaлубные устaнoвки бoлее скoрoстрелъные. Плюс - oбилие целей для Кoрейцa и спрaвa и слевa. Oбе пушки рaбoтaют. Aсaмa oбе бaшни тoлъкo oченъ кoрoткий oтрезoк мoглa пoлъзoвaтъ.

Аскольд: invisible пишет: С такой арт платформой это почти ничего. Это про кого, Асаму или Корейца?

vov: abacus wrote: Всегo 4% пo мaлoпoдвижнoй цели с 20-25 кaб. Это "средняя т-ра по палате". Там все же разные корабли стреляли по-разному. Нийтака вроде вообще не попал. А Асама - вполне терпимо. 3 из 28 для 8-дм и 6 или 7 из менее сотни 152-мм. Получается соотв. 11% и 7%. (Хотя для 8-дм "поле" маловато.)

realswat: abacus пишет: "За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами." Спасибо. Так понял, данные из дополненного английского Вильсона? vov пишет: 3 из 28 для 8-дм и 6 или 7 из менее сотни 152-мм. А точнее сколько Асама 152-мм выпустил?

invisible: von Aecshenbach пишет: Можно подумать, что было сильное волнение или шторм... Была приличная скорость и маневрирование. Интересно, вы в процессе игры сколько раз попали с Корейца в Асаму?

von Aecshenbach: invisible wrote: сколько раз попали с Корейца в Асаму? "0" (и однажды - целых 2 раза)

grosse: invisible пишет: Была приличная скорость и маневрирование. Скорость у русских была скорее неприличная . Маневрировали энергичнее японцы, и скорость у них была побольше. А попадали неплохо. Почему же русские ни разу не попали? Если с Варягом все более менее ясно - не стрелок он , да и обстановка нервная, тут не до прицеливания. Но почему ни разу не попал Кореец? И почему он все время жаловался на слишком большую для своих орудий дистанцию? Дистанция была средняя и он должен был все время добивать до японцев. Но вроде почему то не добивал. Вариантов обьяснения всего три: 1) Беляев врал, 2) Орудия Корейца сильно растреляны (вариант Ушакова) 3) Что-то не так с порохом - отсырел/разложился от длительного хранения. von Aecshenbach пишет: сколько раз попали с Корейца в Асаму?////// "0" (и однажды - целых 2 раза) Попасть от 0 до 2 раз в разных прогонах - наверное нормально. Асама попала 3 раза... Sir_Skaner пишет: По этим же местам и датам были найдены рапорта американских лётчиков. Согласно них - цели были поражены! ...и конечно же ни один японский моряк не погиб в бою с "Варягом"! На эту тему - скрытие своих потерь - уже много и подробно говорилось, попробую еще раз. Итак, в Вашем намеке все поставлено с ног на голову. Вполне естественно, что в американских рапортах написано о всех пораженных целях. Это тоже самое, что в рапорте Руднева - о разбитой башни Асамы. А вот если бы амеры потеряли бы хоть один самолет, ну или даже хоть одного летчика раненым, то скрыть этот факт они уже просто бы не смогли. Даже если бы захотели. Армия - это слишком сложный инструмент с массой бумажной отчетности. Раненый летчик поступает в госпиталь, об этом составляется десятки записей, на госпиталь переводится его довольствие. Его место в экипаже занимает другой летчик, или весь экипаж временно отстраняется от полетов - об этом тоже масса записей - и т.д. и т.п. Скрыть погибшего - еще сложнее. Точно так же невозможно скрыть повреждения самолета, во всяком случае требующие ремонта. И я уже не говорю о сбитом самолете/потопленном миноносце...

vov: grosse wrote: в Вашем намеке все поставлено с ног на голову. Вполне естественно, что в американских рапортах написано о всех пораженных целях. Это тоже самое, что в рапорте Руднева - о разбитой башни Асамы. Вот и мне то же самое показалось. grosse wrote: Армия - это слишком сложный инструмент с массой бумажной отчетности. Именно. И все "бумажные" следы вытравить практически невозможно. Вот даже пакт Молотова-Риббентропа у нас обнаружили. Хотя, казалось, чего уж проще...

invisible: grosse пишет: Почему же русские ни разу не попали? Если с Варягом все более менее ясно - не стрелок он , да и обстановка нервная, тут не до прицеливания. Но почему ни разу не попал Кореец? Может и попали, кто его знает. Но я к тому, что по результатам моделирования Варяг тоже не попадал. Почему, лучше скажут те, кто играл.

abacus: > Так понял, данные из дополненного английского Вильсона? Чтo знaчит дoпoлненoгo? Oбычный. С фoткoй "местa гибели Битгефтa" нa фoрзaце. А точнее сколько Асама 152-мм выпустил? СОГЛАСHО изданию "Материалы о войне на море в 37-38 гг. Мэйдзи" (1904-1905гг.), против "Варяга" действовали корабли "Асама", "Тиеда", "Hанива", "Hиитака", "Такачихо" и "Акаси", а также три корабля их 14-й флотилии: "Тидори", "Хаябуса" и "Манадзуру". Согласно приложенным таблицам и картам, указанные корабли произвели следующее количество орудийных выстрелов: "Асама" - 28 из 8-дюймовых орудий (203 мм), 98 из 6-дюймовых орудий (152 мм), 9 из 12-фунтовых пушек (76 мм); "Тиеда" - 71 из 4,7-дюймовых орудий (120 мм); "Hанива" - 14 из 6-дюймовых орудий; "Hиитака" - 58 из 6-дюймовых орудий, 130 - из 12-фунтовых пушек; "Такачихо" - 10 из 6-дюймовых орудий; "Акаси" -2 из 6-дюймовых орудий.

vov: invisible wrote: по результатам моделирования Варяг тоже не попадал. Почему, лучше скажут те, кто играл. Пожалуйста. При условии равной подготовки и равной скорострельности Варяг успевает попасть примерно 5-7 раз из 152-мм и 75-мм (в среднем за 3 совершенно разных боя) до того, как получает такие повреждения, которые делают его дальнейшую стрельбу очень малоэффективной. Попадания с Корейца носят совсем случайный характер. Если его долго не трогают, он попадает пару раз до тех пор, пока пара кр-ров не потопят его. Сильно зависит от дистанции и японской тактики.

realswat: abacus пишет: Чтo знaчит дoпoлненoгo? Oбычный. С фoткoй "местa гибели Битгефтa" нa фoрзaце. Обычный, ЭКСМО вроде, у меня имеется, но первый заканчивается ЯКВ, а второй начинается и заканчивается ПМВ. Ни РЯВ, ни ИАВ нету... abacus пишет: Согласно приложенным таблицам и картам А это у какого издания?

invisible: vov пишет: При условии равной подготовки и равной скорострельности Варяг успевает попасть примерно 5-7 раз из 152-мм и 75-мм (в среднем за 3 совершенно разных боя) до того, как получает такие повреждения, которые делают его дальнейшую стрельбу очень малоэффективной. В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами?

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами? - VOV говорит про моделирование ... счяс идёт мой 4х месячный побег из Шоушенка :) ... почти точь в точь как повествует VOV ... и Корейца утопили даже и Варяг на ладан дышет, но чтото там у японцев не склеиваеться/или план такой/ по ходу игры раз игра неокончена после 30ти ходов ...

Sir_Skaner: invisible пишет: In this action, as in others that followed, little reliance could be placed Вот видите, уважаемый vov - немного доверия... Мне кажется, Ас достаточно аргументированно изложил нашу точку зрения. И подвести под неё "аналитическую базу", если хотите, проще простого. Значительно проще, чем попасть в японсий военный архив и найти там секретные документы. Легче всего говорить о том, что труднее всего проверить... А тут, оказывается, находится упоминание неких "нейтральных рапортов"... Вот Вам и "вопрос веры"! Зачем много говорить - Ас сказал практически всё и обосновать его слова не сложно... И еще... Не пойму, откуда недоумение по скорострельности японцев? Ведь присутствующие здесь сами в своё время, обсуждая Цусиму, пришли к выводу о низкой скорострельности японцев в следствии обьективных причин. Кто сказал, что в Цусиме они стреляли так, а при Чемульпо - эдак? Может дело только в том, что они тщательнее целились и периодически створились? А что касается сокрытия потерь... Я действительно привёл странноватый пример - под руку попался. Но в том, что трудно скрыть свои потери - меня тут сильно удивили! Это только в американо-де..мократическом триллере гражданский адвокат может шантажировать генерала, держа в руках секретный документ о ранении подозреваемого в горячей точке. Смешно, честное слово!

vov: invisible wrote: В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами? Большей частью выбиваются. Кроме того, уцелевшие стреляют плохо из-за проблем с пожарами, дымом и управлением огнем. Это если переводить на человеческий язык:-). А по модели - корабль, получая попадания, несколько снижает эффективность стрельбы даже при целой артиллерии и вне зависимости от мест попаданий. Но это снижение не означает невозможность стрельбы и попаданий. Стреляющий борт Варяга становится нестреляющим после попданий примерно 30 снарядов (по опыту).

vov: Sir_Skaner wrote: Ас достаточно аргументированно изложил нашу точку зрения. И подвести под неё "аналитическую базу", если хотите, проще простого. Изложил, да, вполне внятно. Аргументации там нет. Попробуйте подвести. Будет интересно. Пока имели место только какие-то блее чем странные примеры из американской истории:-). Абсолютно не по делу. Sir_Skaner wrote: Легче всего говорить о том, что труднее всего проверить... А тут, оказывается, находится упоминание неких "нейтральных рапортов"... Вот Вам и "вопрос веры"! Вообще-то свидетельств настолько мало, что каждое из них ценно. Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел? Или опять, ОБС? Sir_Skaner wrote: Может дело только в том, что они тщательнее целились и периодически створились? Скорее всего, именно так.

NMD: vov пишет: Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел? Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова (там неплохой перевод, т.к. и оригинал написан достаточно бестолково... ). Кто ещё? Француз с Итальянцем, но неизвестно, написали ли они чего. Пока выходит, нам известно всё известное на данный момент (тафтология, но по другому сказать трудно).

NMD: vov пишет: Но все найдено. Отправлю затребованное "японцам". Загвоздка была в них со мной, никак не в Вас. Упс, как же это я пропустил. В принципе я бы не против, если товарищи присоединятся.

vov: NMD wrote: принципе я бы не против, если товарищи присоединятся. Готов. Вышлю сегодня-завтра.

vov: NMD wrote: Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова ( Да они уже не "нейтральные", а "родные". Товарищи видимо имеют в виду каих-то еще. NMD wrote: Француз с Итальянцем, но неизвестно, написали ли они чего. Ну, из Сенэ часто приводятся цитаты. Насчет там "сплошь залитой кровью палубы"...

rusbear: NMD пишет: Упс, как же это я пропустил. В принципе я бы не против, если товарищи присоединятся. Так присоединяемся. Ход отправлен. Даже по-моему два или три разом.

Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: Так присоединяемся. Ход отправлен. Даже по-моему два или три разом. - обложили таки супостаты :)

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: обложили таки супостаты :) Ладно, так и быть выпустим. Но апельсины оставишь...

Sir_Skaner: vov пишет: Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел? Очевидно, что автор той книги что-то о них знает. Вопрос ему. Должен заметить, что если бы я оч-чень хотел поделиться чем-то, что прочел в документах с каким-то грифом, я бы сформулировал фразу именно так, как этот автор. (примерно таким образом приведён "странный пример из американской истории") И - немного доверия... NMD пишет: Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова Могут быть и другие свидетельства! О поступивших в госпиталь моряках или ставших на ремонт кораблях (даже не в док). Указанные свидетели тоже могли маловато знать о повреждениях японцев. А уж то, что последние страдали повышенной скрытностью - факт! Что касается аргументации к словам Ас - это сфера не историка, а детектива. Я уверен, что если у кого-то существует достаточно сильный мотив для осуществления какого-то события и хватает возможностей на его выполнение - можно утверждать, что событие имело место (и утверждать с минимальной вероятностью ошибки). Зная немного о национальных особенностях мышления японцев, о наличии сильного мотива можно говорить уверенно. О возможности засекретить информацию о собственных вооруженных силах - тем более. Для меня аргументов предостаточно!

grosse: Sir_Skaner пишет: Зная немного о национальных особенностях мышления японцев, о наличии сильного мотива можно говорить уверенно. И каков же этот мотив? Почему так упорно (по Вашему) скрываются потери именно в этом бою? Вообще говоря, "зная немного о национальных особенностях мышления японцев", мне с трудом верится, что они заинтересованы скрывать факт гибели своих воинов в бою с неприятелем. Эта гибель для них - величайшая честь. И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех...

Gunsmith: grosse wrote: Эта гибель для них - величайшая честь. И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех... Это Вы очень верно заметили.

vov: Sir_Skaner wrote: Я уверен, что если у кого-то существует достаточно сильный мотив для осуществления какого-то события и хватает возможностей на его выполнение - можно утверждать, что событие имело место (и утверждать с минимальной вероятностью ошибки). Ну очень оригинально! Особенно для исторических исследований. Сэр, вы далеко пойдете... Sir_Skaner wrote: Зная немного о национальных особенностях мышления японцев, о наличии сильного мотива можно говорить уверенно. О возможности засекретить информацию о собственных вооруженных силах - тем более. Для меня аргументов предостаточно! Тогда Вам тогда лучше вообще ничего нового не читать. Вы и так всегда вооружены и всегда при всех аргументах. Не хотел бы с Вами встретиться в поздних 30-х:-). grosse wrote: Вообще говоря, "зная немного о национальных особенностях мышления японцев", мне с трудом верится, что они заинтересованы скрывать факт гибели своих воинов в бою с неприятелем. Эта гибель для них - величайшая честь. И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех... Для той войны - пожалуй, так. Справедливости ради, во 2МВ они кое-что скрывали, прямо скажем. Но это больше касалось "железа", хотя и людей в нем - тоже.

invisible: grosse пишет: И каков же этот мотив? Почему так упорно (по Вашему) скрываются потери именно в этом бою? Ну почему только в этом? Их официальный отчет о потерях флота не включает много известных случаев гибели японских моряков, включая Яшиму. Я приводил конкретные данные на параллельной ветке.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех... - я мог быть не прав, но, помоему, только поотношению к самураю это грех... для всех остальных умереть за Императора это счастье и само собой разумееться, а упомянуть их в приказе или донесении этого они незаслужили/кто они такие?/ - такая вот социальная лестница ... могу ошибаться конечно, но для японцев учёт своих потерь не их конёк ...

Sir_Skaner: vov пишет: Не хотел бы с Вами встретиться в поздних 30-х Мне кажется, эту мысль Вам кое-кто подсказал?.. Не верьте ему! ...а я-то, в принципе, только предполагаю. На истину не претендую... О грехе... Это Вам не христианская религия, которая запрещает замарать руки об одного ради спасения тысячь. Тут мог возникнуть вопрос приоритетов - что важнее? Что мы имеем: - Где-то на этом форуме слышал, что японцы сознались - с Варягом справиться было непросто. Поискать - где? - Подвиг экипажа японцы оценили. Могли они оценить неэффективные действия? Предположим: - При соотношении сил, которое не оставляет никаких шансов, "Варяг" всё же нанёс определённые повреждения. Это вполне может шокировать. - Для нераспространения сказок по схеме "у страха глаза велики" информация о повреждениях и потерях скрывается, иначе сказки эти гарантированно подорвут б/дух моряков. - Для сохранения собственного престижа и главное - в целях патриотического воспитания - эта инфа так и остаётся засекреченной... Или забытой? Предлагаю провести параллель с боем "Новик" - "Цусима". Точных данных о повреждениях японца так и нет, но экипажу "Новика" мы верим, что противник уходил с креном и заводил пластырь... А велика ли разница в подготовке артиллеристов? Какой процент попадания показал "Новик"? Так ли сильно пожары мешали целиться комендорам "Варяга"?

NMD: Sir_Skaner пишет: Тут мог возникнуть вопрос приоритетов - что важнее? Естественно, что японцам как синтоистам небезразлично чтение памяти предков. Особенно, погибших на войне. Sir_Skaner пишет: Где-то на этом форуме слышал, что японцы сознались - с Варягом справиться было непросто. Поискать - где? Было бы интересно увидеть такой источник. Лично мне пока не попадалось. Sir_Skaner пишет: Подвиг экипажа японцы оценили. Каким образом? Sir_Skaner пишет: Точных данных о повреждениях японца так и нет, но экипажу "Новика" мы верим, что противник уходил с креном и заводил пластырь... Например в англ. источниках данные о попадании, крене и пластыре есть.

ser56: NMD пишет: Каким образом? Поставив Асаму в док. Это факт. А сказки - типа не успели до войны - для желающих в это верить. Они сами выбирали время удара и не выполнили докование 1 из 6 своих БРКР? Это при их то тщательности в подготовке и вниманию к мелочам? вы то в это верите? Даже если это вызвано налетом на мель во время боя - это всяко результат боя!

Gunsmith: ser56 wrote: Поставив Асаму в док. Это факт. Источник факта - в студию! :))

NMD: Gunsmith пишет: Источник факта - в студию! :)) Вероятно всё те же пресловутые "neutral reports"...

Борис, Х-Мерлин: Sir_Skaner пишет: Предположим: - При соотношении сил, которое не оставляет никаких шансов, "Варяг" всё же нанёс определённые повреждения. Это вполне может шокировать. - кого шокировать? японцев?... с чего вдруг?... после того как у Асана Иосино недогнал Тси-юаня японцев уже ничто не могло шокировать :)

Борис, Х-Мерлин: Sir_Skaner пишет: А велика ли разница в подготовке артиллеристов? - как небо и земля... Варяг только вступал в войну, а Новик с полгода активно воевал - пожтому и в Цуиму попал и не просто попал, а куда надо попал ...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Даже если это вызвано налетом на мель во время боя - это всяко результат боя! - впринципе да... ер Асама, что на мель разве вылетела, или я что-то пропустил?...

grosse: Sir_Skaner пишет: - Где-то на этом форуме слышал, что японцы сознались - с Варягом справиться было непросто. Поискать - где? Поищите. До сих пор слышал только диаметрально противоположные утверждения. Sir_Skaner пишет: - При соотношении сил, которое не оставляет никаких шансов, "Варяг" всё же нанёс определённые повреждения. Это вполне может шокировать. Шокировать? Новейший крейсер 1 ранга под флагом европейской державы в бою просто обязан нанести "определённые повреждения". И если японцы и были шокированы, то тем, что повреждений не было вообще. Они были удивлены, и специально отмечали этот факт, как уникальный. Второй раз совсем уж без повреждений им удалось обойтись только через 1,5 года в бою с Ушаковым, но там хоть было обьяснения - Ушаков не добивал. Здесь же бой происходил на средних дистанциях, Варяг все время добивал, и... ни разу не попал. Это действительно может "шокировать"... Sir_Skaner пишет: Предлагаю провести параллель с боем "Новик" - "Цусима". Точных данных о повреждениях японца так и нет, но экипажу "Новика" мы верим, что противник уходил с креном и заводил пластырь... Вы, видимо опять не в курсе. Даже в японском официозе - Мейдзи - есть и про это попадание, и про выход Цусимы из боя, и про "откачивании воды всеми силами". Не надо искать конспирологию там где ее нет...

Gunsmith: NMD wrote (20.04.2006/09:48): Вероятно всё те же пресловутые "neutral reports"... Они самые, похоже. Типа тех, что публиковались в ярко-жёлтой шанхайской "Эко де Чин" про отпиливание труб потопленного в Чемульпо миноносца и прочие чудеса в решете. :)

vov: Sir_Skaner wrote: - Подвиг экипажа японцы оценили. Могли они оценить неэффективные действия? Хороший вопрос самому себе. Интересно "побить" противника, который вообще ничего не умеет? Для японцев это скорее позор, чем слава. Особо высокой оценки "подвига" не было. Хотя уважение к храбрости - да, определенное имело место. А вот удивление тем, что русские не попали, очевидно просматривается. Gunsmith wrote: Типа тех, что публиковались в ярко-жёлтой шанхайской "Эко де Чин" про отпиливание труб потопленного в Чемульпо миноносца и прочие чудеса в решете. :) Так количество японских потерь вообще неисчислимо, если их старательно просуммировать по всему "желтяку". Ведь еще кто-то писал про не дошедший до порта крейсер с 200 убитыми и ранеными на борту.

NMD: Короче, мне удалось выдрать эту книгу Д. и П. Уорнеров "The tide at sunrise" из цепких лап библиотечной бюрократии... 556 страниц текста, из них 177 посвящены прелюдии и подготовке к войне. Что косвенно (пока не читал, только по диагонали глянул тематический эпизод про Чемульпо) указывает на сабж книги. В принципе, ясно чего ожидать от данного "источника". Заметил такие перлы: "unprotected cruiser "Varyag"" (типа корвет или шлюп?) "Кореец" -- "had...only one long-range gun". "Варяг" -- "Her hull was completely unprotected, and only thin metal shielded her guns,..." А вот японский десант указан в 3000 чел.... "Варяг" в бою -- "Her four tall yellow funnels were perforated and two had collapsed on the deck". Причём, на вклейке есть та самая фота "Варяга" после боя (со всеми трубами), а в тексте обильно цитируется судя по всему официальный рапорт Бейли по команде. В обширной библиографии -- Пэкингхем, рапорты американских атташе (судя по выходным данным -- медики, которых мне заполучить неудалось), а вот МакКулли нету. Много японских источников -- судя по всему авторы в теме и с японским дружат. А вот из русских -- либо переведённые, либо уже изданные на Западе (Ножин, Куропаткин, Семёнов и даже Ленин с Троцким), зато нет ни Небогатова, ни Вирена, хотя оба печатались в Джейне. Указан вахтенный журнал "Талбота", но ни такового для "Виксбурга" нет ни ссылок даже на Брукса, хотя книжка американская. Короче, похоже основной фокус -- дипломатия, хотя буду читать дальше. А так лучше ПМСМ Вествуд -- и короче, и точнее, и более по нашей теме (железо-тактика). Это было первичное резюме, продолжение следует, если конечно кому-то интересно.

ser56: NMD пишет: Это было первичное резюме, продолжение следует, если конечно кому-то интересно. Надеемся и любопытно!

vov: NMD wrote: книгу Д. и П. Уорнеров "The tide at sunrise" Спасибо за резюме. Судя по всему (особенно приведенным перлам), делали ее чистые историки. Для них это обычные "мелочи". Все равно, судя по объему, очень даже может быть что-то интересное.

NMD: ОК. Будем "работать с источниками". Если будет чего интересного -- выложу. Сегодня читал в автобусе -- поразило упоминание о якобы складе, точнее "горЕ из сотен тысяч ящиков водки" типа на вокзале ПА. Неужели это корр. Таймса такую фигню сморозил? Да и по японскому консулу и атташе непонятно. Якобы прибыли в ПА утром 26/8 рейсовым пароходом и вечером же и ушли (как? на чём?) причём успели донести результаты осмотра порта до миноносцев. Странно... Вечером настучу фрагмент.

Sir_Skaner: NMD пишет: Было бы интересно увидеть такой источник. Лично мне пока не попадалось. Я балдю!!! Так это ж Вы сами и писали!!!!!!!! Я ж не поленился - нашел! Вот тут: http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-16-0-00000019-000-10001-0-1120459014 Вот это: Кстати, японцы потом действительно жаловались англам, что было де очень трудно. Теперь будьте любезны отвечать себе (и нам) на собственный вопрос ser56 пишет: сказки - типа не успели до войны - для желающих в это верить Именно так! grosse пишет: Варяг все время добивал, и... ни разу не попал. Не верю... IGNORAMUS ET IGNORABIMUS

NMD: Sir_Skaner пишет: Вот это: цитата: Кстати, японцы потом действительно жаловались англам, что было де очень трудно. Теперь будьте любезны отвечать себе (и нам) на собственный вопрос Там речь шла об этом: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_chemulpo_trub_ru.htm "Контр-Адмирал сообщил мне что его флагман -- "Нанива" -- добился двух попаданий. Он добавил, что вести огонь было трудно из-за необходимости постоянно менять курс на узком плёсе, а также из-за большой дистанции." Там стенания о трудности для 6 кр-ров маневрировать на плесе и обольшой дистанции. О "Варяге" ни слова.

Sir_Skaner: NMD пишет: Там стенания о трудности для 6 кр-ров маневрировать на плесе и обольшой дистанции Понял, спасибо. Но я сказал о том, чего тогда прочел от Вас... Кстати, господа - а какой процент попаданий был на следующий день у Артурцев, стрелковая выучка которых на тот момент была аналогична? Сейчас посмотрю...

grosse: Sir_Skaner пишет: Кстати, господа - а какой процент попаданий был на следующий день у Артурцев, стрелковая выучка которых на тот момент была аналогична? На память артурцы выпустили порядка 2200 снарядов и добились 11 попаданий. Только стрелковая подготовка Варяга к сожалению не была аналогична "артурцам". Как показали последние его предвоенные стрельбы - это был один из худших стрелков эскадры...

vov: Sir_Skaner wrote: а какой процент попаданий был на следующий день у Артурцев, стрелковая выучка которых на тот момент была аналогична? Даже если принять, что подготовка была близкой (Варяг вроде был в числе худших), то "у Артурцев" не было таких потерь и повреждений в арт. и упр.огнем. А это так же влияет на "процент". И, возможно, сильно.

invisible: Откопал еще одного свидетеля Чемульпо. Маккензи. Занятно пишет. Добавлю еще сомнений по данному сабжу: "On the Variag 107 men were killed or wounded out of the 150 who manned the deck guns. Scarce a shell had lighted on the Korietz, the Japanese not having thought her worth troubling about, and the injuries on her were very slight. The Japanese officially stated that the Russian fire didnot touch their ships, and consequently they had no casualties of any description. This statement, like many other statements by the Japanese about the number of their killed and wounded, has been doubted by some. I may give two facts as sidelights on it. Soon after seven o'clock on the morning following the battle I was walking clown the main street of Chemulpho when I met the principal doctor of the Japanese Legation at Seoul going towards the railway station. I knew him well, and as we walked along talking he told me that he had come down the day before to attend to the wounded, but since there was not a single Japanese hurt, and the Russians were being cared for on the foreign vessels, he was going back by the eight o'clock train to Seoul. A second side light. Some weeks after the fight, an enthusiastic friend of mine, who has close official connection with Japan, was describing to me cases of the heroism of the people during the war. " For instance," he said, " I went recently to see the mother of one of our sailors who was killed during the battle of Chemulpho. She was dressed in her best to receive me, and treated my condolences as one would congratulations on a happy event, for to her it was a triumph that her son should have died for his Emperor in the early part of the war. " But”, said I, in amazement, " there must be some mistake. Not a single sailor was killed in that battle, according to the official returns." " Ah," my friend replied. " That was so. No sailor was killed on the warships, but some of the Russian shells struck the Japanese boats that had been waiting around to watch the movements of the Variag. The sailor whose mother I visited was on board one of them, and was killed there." Скопировал целую главу касательно Чемульпо. Интересные вещи глаголет. Кому интересно, могу выслать, правда на английском.

invisible: von Aecshenbach пишет: цитата: С такой арт платформой это почти ничего. Можно подумать, что было сильное волнение или шторм... Хочу привести для сравнения боевые коэффициенты Кладо: Варяг - 14.2 Кореец - 0.05 Асама - 37.6 Чиода - 2.7 Такачихо - 2.4

NMD: invisible пишет: Кому интересно, могу выслать, правда на английском. Было бы очень интересно. Заранее благодарен.

vov: invisible wrote: Скопировал целую главу касательно Чемульпо. Интересные вещи глаголет. Кому интересно, могу выслать, правда на английском. Если не сложно: vov381@mail.ru

vov: invisible wrote: No sailor was killed on the warships, but some of the Russian shells struck the Japanese boats that had been waiting around to watch the movements of the Variag. The sailor whose mother I visited was on board one of them, and was killed there." Забавно. Только откуда там "лодки"? В общем, действительно не вполне все сходится.

NMD: vov пишет: Только откуда там "лодки"? Вероятно -- сампаны, что остались от десанта.

asdik: invisible пишет: Кому интересно, могу выслать, И мне пожалуйста.

invisible: Отослал всем, кто просил.

Sir_Skaner: invisible пишет: Отослал всем, кто просил. А можно и мне попросить? Sir_Skaner@rambler.ru vov пишет: "у Артурцев" не было таких потерь и повреждений в арт. и упр.огнем. А это так же влияет на "процент". И, возможно, сильно Полностью согласен (даже где-то использовал это, как аргумент)... А где пишут, что он был худшим? Хотелось бы ознакомиться. (должен пояснить свою позицию - я не настолько твердолоб, как кажусь и принимаю Ваши аргументы, господа, но у меня есть значительно более твердолобый товарищ...) vov пишет: Забавно. Только откуда там "лодки"? Возможно, имелись в виду миноносцы? А впрочем - очередное свидетельство японского вранья... А если ловишь на лжи - перестаёшь верить всему сказанному! NMD пишет: Вероятно -- сампаны, что остались от десанта. Вряд-ли, они не могли быть с той стороны и не могли быть рядом с боевыми кораблями... И потом - погибший ведь МОРЯК! Что ему делать на сампане? :)

grosse: Sir_Skaner пишет: А где пишут, что он был худшим? Хотелось бы ознакомиться. Посмотрите на вундерваффе МК 3.2003. Это конечно если у Вас нет бумажного варианта...

Sir_Skaner: grosse пишет: Посмотрите на вундерваффе МК 3.2003 Там только «цифры, свидетельствующие об интенсивности боевой подготовки экипажа «Варяга».»... Действительно, подготовка была интенсивной. Показателей результативности нет. Каковы же выводы?

NMD: Sir_Skaner пишет: Посмотрите на вундерваффе МК 3.2003. Sir_Skaner пишет: Там только «цифры, свидетельствующие об интенсивности боевой подготовки экипажа «Варяга».»... Действительно, подготовка была интенсивной. Показателей результативности нет. Вы, господа, не туда смотрите. Надо бы по-наполеоновски, indirect approach, и всё такое. Т.е., если нужны цифирки про "Варяг", то смотрим материалы по "Аскольду", соответственно МК #1 за 1996г. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/13.htm "19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 узлов при ветре 3 — 4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), ко-мендоры «Аскольда» показали хорошие результаты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали 7, из 36 75-мм — 12 и из 40 47-мм — 5. Любопытно срав-нить эти цифры с результатами анало-гичной стрельбы «Варяга», выполненной им 16 декабря 1903 года (последние уче-ния перед его знаменитым боем). Хотя «Варяг» вел огонь, идя с меньшей ско-ростью (12,5 узла), из тех же 36 выпу-щенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм." Такие вот цифирки...

ser56: NMD пишет: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали 7, из 36 75-мм — 12 и из 40 47-мм — 5. Любопытно, почему из 152 хуже, чем из 75?

Sir_Skaner: М-да... Паршивые цифирки! Надо будет почитать всю статью, чтоб понять настрой автора. Может ещё один - из "обличителей царизма"... ser56 пишет: Любопытно, почему из 152 хуже, чем из 75 Я давно подозревал, что точность больше зависит от удобства прицеливания, чем от баллистики...

invisible: Sir_Skaner пишет: Вряд-ли, они не могли быть с той стороны и не могли быть рядом с боевыми кораблями... И потом - погибший ведь МОРЯК! Что ему делать на сампане? :) Маккензи ясно пишет, что The few small Japanese boats watching the Russian ships scuttled off, and the signals informed the waiting sailors that the foe was coming. Материал вам отправил.

invisible: Sir_Skaner пишет: М-да... Паршивые цифирки! Надо будет почитать всю статью, чтоб понять настрой автора. Может ещё один - из "обличителей царизма"... К тому же там еще отсутствует дистанция. Поэтому данные сравнивать не корректно. Если щит близко, то могет быть из 75-мм легче попасть.

Sir_Skaner: invisible пишет: Маккензи ясно пишет Спасибо, это действительно похоже на правду - дозор из парочки паровых катеров. Спасибо за почту (ящик еще не смотрел). invisible пишет: К тому же там еще отсутствует дистанция. А ещё есть данные по стрельбам японских броненосцев по какому-то островку... Достаточно «показательные». May 4th. Long range experimental firing. The «Shikishima» carried out some experimental firing at long range. A large number of officers from other ships proceeded on board to witness the firing. Very little has been learnt as to this practice. She used the island fired at on April, 25th as a target, and anchored 5800 yards from it. Powder ammunition was used, and the experiments were in some way connected with it. One round was fired from each 12-in gun, none of which hit. Five rounds was fired fron 6-in gun, resulting in two hits. The experiments are said to have been failures. Что - 2 попадания из 42 выстрелов на 10 кабельтовых? Или я опять что-то не так посчитал? Хотя в другом случае «Сикисима» отстрелялся много лучше: 56 попаданий из 84 выстрелов (хотя при вдвое меньшей дистанции) Сие значит, что карта ложится всякий раз по-разному...

Sir_Skaner: invisible пишет: К тому же там еще отсутствует дистанция. Кстати - вполне возможно, что источники не указывают дистанцию в силу того, что был определён конкретный норматив и исходные условия у всех были равные?

NMD: Sir_Skaner пишет: Что - 2 попадания из 42 выстрелов на 10 кабельтовых? 2 попадания из 9 выстрелов с 28,5 кабельтовых. Sir_Skaner пишет: Может ещё один - из "обличителей царизма"... А причём тут царизм? Сравниваются два примерно одинаковых по ТТХ крейсера, стрелявшие примерно в одно и то же время...

NMD: invisible пишет: К тому же там еще отсутствует дистанция. А какое это может иметь значение? Дистанция, судя по всему, стандартная у обоих.

NMD: ser56 пишет: Любопытно, почему из 152 хуже, чем из 75? Скорострельность ниже.

Sir_Skaner: NMD пишет: 2 попадания из 9 выстрелов с 28,5 кабельтовых С дистанцией согласен (перепутал с футами) , но мне кажется - «Five rounds was fired» переводится, как «пять залпов». Ага - опять я туплю (бегло смотрел цитату, и посчитал указание калибра за число залпов) пять залпов из семи стволов - 35 выстрелов... Откуда цифра 9? NMD пишет: Скорострельность ниже. Было 36 выстрелов шестидюймовками и 33 выстрела трёхдюймовками... При числе выстрелов на ТРИ меньше - какое значение может иметь скорострельность? NMD пишет: А причём тут царизм? При том, что в разных текстах данные иногда просто выдумываются... По политзаказу.

NMD: Sir_Skaner пишет: пять залпов из семи стволов - 35 выстрелов... Откуда цифра 9? Там вроде 6" упоминается в единственном числе. Вот я и взял 4 (по выстрелу из каждого 12") плюс пять выстрелов из 6" орудия. Хотя, конечно, вопрос остаётся открытым. Sir_Skaner пишет: Было 36 выстрелов шестидюймовками и 33 выстрела трёхдюймовками... При числе выстрелов на ТРИ меньше - какое значение может иметь скорострельность? Не указано время ведения огня, а судя по всему, в РИФ того времени лимит был на кол-во выстрелов а не на время. Корабль шёл по прямой а щит плавал где-то недалеко в стороне, поэтому дистанция и курсовой менялись довольно заметно. А при таком раскладе легче вносить коррективы на стволе с бОльшей скорострельностью. Sir_Skaner пишет: При том, что в разных текстах данные иногда просто выдумываются... По политзаказу. Тогда в данном случае заказ был скорее всего на благоприятный имидж "Аскольду".

Sir_Skaner: NMD пишет: Хотя, конечно, вопрос остаётся открытым. С числом в английском языке часто путаница. Но дело в том, что эти стрельбы (о которых цитата), если Вы заметили, проводились для испытания старого боекомплекта. Если испытание, то предполагаются какие-то оргвыводы. Но кто же будет делать выводы по 5-ти или 9-ти выстрелам? И совершенно непорнятно, почему Вы решили, что из ГК делался залп (One round was fired from each 12-in gun - тоже ед.число) и посчитали 4 выстрела, а по СК - иначе? Мне кажется, тут «открытых» вопросов быть не может. NMD пишет: легче вносить коррективы на стволе с бОльшей скорострельностью Sir_Skaner пишет: точность больше зависит от удобства прицеливания, чем от баллистики Фактически одно и то же, только разными словами... NMD пишет: заказ был скорее всего на благоприятный имидж Вероятно. А может и не на заказ, а просто так - по свому субьективному... У нас тут тоже есть авторитетные специалисты, которые выдумывают. (Разумеется, это не про Вас)

NMD: Sir_Skaner Я ж и говорю -- тут ещё разбираться надо, т.е. вопрос открытый... Sir_Skaner пишет: И совершенно непорнятно, почему Вы решили, что из ГК делался залп (One round was fired from each 12-in gun - тоже ед.число) и посчитали 4 выстрела Дословный перевод -- "по одному выстрелу было произведено из каждого 12" орудия". Sir_Skaner пишет: а по СК - иначе? Я считаю, что японцы не хотели особо расстреливать крупные орудия с их меньшей живучестью. Но опять же, в англ. тексте 6" орудие в ед. числе, вполне возможно стреляли всем бортом, значит текст неверен, но я не могу поставить точку. Sir_Skaner пишет: Фактически одно и то же, только разными словами... ПМСМ разные, т.к. при бОльшей скорострельности и сама поправка меньше. Sir_Skaner пишет: А может и не на заказ, а просто так - по свому субьективному... Все мы люди предвзятые... Например, лично я пару раз по данной теме качнулся, хотя чем больше узнаёшь, тем ближе к центру...

Ulmo: invisible пишет: Хочу привести для сравнения боевые коэффициенты Кладо А это откуда. И как он их расчитывал?

invisible: NMD пишет: А какое это может иметь значение? Дистанция, судя по всему, стандартная у обоих. А что есть такой стандарт? Можно подробнее? Ulmo пишет: А это откуда. И как он их расчитывал? Коэффициенты взяты из его книжки. Но метода расчета я не знаю. У Джейна тоже есть свои коэффициенты для японских кораблей. Но тоже без объяснений.

Sir_Skaner: NMD пишет: Дословный перевод Понял. Возможно, и 9... Было мнение, что в этом случае ещё и пытались отработать пристрелку СК для наведения ГК. Вполне реально, что с 4-го выстрела пристрелялись, пятым закрепили результат и грохнули залпом ГК... Не сработало. NMD пишет: лично я пару раз по данной теме качнулся, хотя чем больше узнаёшь, тем ближе к центру То же самое... Прискорбно, что центр -

Sir_Skaner: Ulmo пишет: А это откуда. И как он их расчитывал? Да-с... Кладо - ещё тот знаток invisible пишет: А что есть такой стандарт? Можно подробнее? В армии и флоте обычно учебные стрельбы проводятся по нормативам, условия стрельбы в них оговорены четко. Подробнее не знаю, но знаю, что это давняя традиция (при Суворове точно было) - помогает отслеживать успешность боевой подготовки и соревновательность (как стимул).

von Echenbach: Sir_Skaner пишет: 2 попадания из 42 выстрелов на 10 кабельтовых? Или я опять что-то не так посчитал? Хотя в другом случае «Сикисима» отстрелялся много лучше: 56 попаданий из 84 выстрелов (хотя при вдвое меньшей дистанции) Для балтийских мониторов арт.стрельбы в 1874 и76 гг. ставились на 7 - 10 и 12 каб. при различных условиях волнения и т.п. Различные дистанции - при отработке различных калибров, целей, выверка приборов после ремонта/установки. М.б. само количество попаданий и не было/было вторичным главной целью.

vov: Sir_Skaner wrote: почему Вы решили, что из ГК делался залп (One round was fired from each 12-in gun - тоже ед.число) и посчитали 4 выстрела, а по СК - иначе? Довольно ясно написано: по 1 выстрелу из каждого 12-дм. Итого - 4 выстрела. Насчет 6-дюймовки - употреблено в единственном числе. Хотя именно это странно - почему из одного, но формально NMD сделал абсолютно точный вывод. В общем, если все так, то явно маловата статистика.

vov: Для NMD: Поздавляю с чином! А то было очень одиноко, местами даже стыдно:-).

NMD: vov пишет: Поздавляю с чином! Не говорите, Вам за заслуги, мне практически авансом. Теперь отрабатывать придётся...

Sir_Skaner: vov пишет: Хотя именно это странно - почему из одного, но формально NMD сделал абсолютно точный вывод Всё-всё, вопрос ясен. Наиболее вероятное обьяснение: отработка наведения ГК по пристрелке СК. Вполне реально, что с 4-го выстрела пристрелялись, пятым закрепили результат и грохнули залпом ГК Похоже на правду? Тогда и статистика не важна.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: мне практически авансом - скажи спасибо, что не в сталинграде и и тебе не дали фельдмаршала у нас токмо по делам его ... верхъ правосудiя ...

Гость: Зафиксированные потери японцев в бое с Врягом: Нанива потерял якорь, который затем был найден.

gtomorfolog: Надо также учитывать что часть японских кораблей, по крайней мере вспомогательных, были бы ,вместо ремонта и замены артилерии, были бы заняты блокадой ПА и поддержкой сухопутных сил. Очень возможны потери от мин. Ведь в декабре они были довольно внушительны. Да и "Севастополь" сторожить надо было бы. А это 1-2 корабль первой линии.



полная версия страницы