Форум » Бой при Чемульпо » Маневр у Иодольми » Ответить
Маневр у Иодольми
Ас: Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?
Ответов - 275, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Sha-Yulin: Ас пишет: цитатаВаше мнение? Выхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается?
Krom Kruah: Ас пишет: цитата101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми Абсолютно не "так".
Ас: Krom Kruah пишет: цитатаАбсолютно не "так". А как?
Ас: Sha-Yulin пишет: цитатаВыхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается? К сожалению, подробно сказать не могу. Самая точная информация - кол-во винтов: одинаковое
Sha-Yulin: Ас пишет: цитатаК сожалению, подробно сказать не могу. Ну так и не сравнивайте. Речные суда "затачиваются" под другие условия и по сравнению с морскими судами имеют просто сверхманевренность.
Krom Kruah: Ас пишет: цитатаА как? Прочитайте . Подобный уровень маневрености для крейсера абсурден. Вообше диам. циркуляции под 3 длин корпуса смотрится неск. сумнительно.
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатаНу так и не сравнивайте. Речные суда "затачиваются" под другие условия и по сравнению с морскими судами имеют просто сверхманевренность. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу того, чем на этих "кораблях винто-моторная группа отличается", и каким таким образом "речные суда "затачиваются" под другие условия", в результате чего обладают, как Вы пишите - "сверхманевренностью".
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаи каким таким образом "речные суда "затачиваются" под другие условия", в результате чего обладают, как Вы пишите - "сверхманевренностью". Ну например гораздо меньшим отношением площади погруженной части диаметрального сечения судна к площади руля. Работой руля в потоке от винтов. Большей, чем у морских судов, склонностью к дрейфу (плоскодонные суда), что облегчает выполнение поворотов. Только вы и сами это можете найти и прочитать.
Алик: Пристите если повторяюсь, уж много перенаписано про Варяга. Мне кажется Варягу на тот момент не надо было выходить в море. Чиода ушел с рейда ночью и никто не заметил! Варягу надо было тянуть время до темноты или хотя бы сумерек. Урио угрожал атаковать в порту нуи что. Варяг задымил, развернулся, приготовился к бою и тянет время. Пока выяснилось что он никуда уходить не собирается, прошло бы часа три -четыре. Затем надо покинуть порт иностранным судам. Их много(не буду перечислять) и боевым и коммерческим. Это уже надолго. Если затянется до сумерек(время зимнее) в этой каше он выходит с Корейцем на чистую воду и дал деру хоть в Артур, хоть во Владик. Если номер не пройдет и раньше темноты япошки сунутся в порт, то они по одному будут входить по узкому фарватеру под орудия Варяга и Корейца. Кореец проведет еще и торпедную атаку.
invisible: Алик Он будет торпедирован на подходе к Иодольми.
Ас: Алик, в Вашем плане есть откровенно слабые места: 1. Японцы могут начать атаку, не дожидаясь ухода иностранных кораблей (даже если француз или итальянец в горячке боя схлопочет пару 8" - nevermind!) 2.Каким образом Кореец пойдет в торпедную атаку, если у него один ТА и скорость 13 узлов на мерной миле (в Чемульпо - не больше 10)? Он же не миноносец, а приличных размеров корабль 3. Варяга и Корейца, коль они останутся в порту, расстреляют на месте с дальних дистанций. Версия хорошая, но, вы уж извините, притянута за уши
Алик: Согласен версия натянута, но есть и кое что. Например среди стационаров находился дежурный по рейду, и без его разрешения нельзя входить на рейд военным судам. Тем более стрелять по рейду 8". Это на руку русским так как попади япошки в француза и итальянца то они могут ответить сгоряча. В этом котле ведьм нам такая развязка к лицу так как получаем союзников и компрометируем японцев. Далее Кореец как канонерская лодка меньшей осадки не стеснет на мелководье и не ограничевается фарватером, и даже маневр атаки может напугать японцев и они шарахнутся в сторону, сядут на мель. Приличных размеров- зато не остановишь с первых попаданий 75 мм и даже 6 " орудий. Можно пожертвовать корейцем сохраняя положение, но скорее обошлось-бы без этого. А вот что касается ночных торпедных атак при выходе в открытое море, это конечно опасно но риск есть риск. Атаки отбивали бы вместе с Корейцем орудий достаточно. Русские умеют отбивать такие атаки когда к ним готовы. Тем более в темноте японцы и ошибится могли и бабахнуть другое судно, что есть "гуд" о чем я писал выше.
rusbear: Алик пишет: цитатаНапример среди стационаров находился дежурный по рейду, и без его разрешения нельзя входить на рейд военным судам Нейтралы бы ушли, они и собирались это сделать. Алик пишет: цитатаДалее Кореец как канонерская лодка меньшей осадки не стеснет на мелководье и не ограничевается фарватером, и даже маневр атаки может напугать японцев и они шарахнутся в сторону, сядут на мель. Им даже с якоря сниматься не придется, расстреляют и даже в ответ ничего не получат. Алик пишет: цитатаА вот что касается ночных торпедных атак при выходе На фарватере даже днем особо не поманеврируешь, ночью Варяг полз бы еле еле и даже не имел бы возможности уклониться от торпед. Версии построены по типичному шаблонных ошибках: 1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами. 2. Японцы идиоты.
grosse: Алик пишет: цитатаПристите если повторяюсь, уж много перенаписано про Варяга. Мне кажется Варягу на тот момент не надо было выходить в море. Вы действительно повторяетесь. Все что Вы ниже изложили уже обсуждалось на форуме последний раз этой осенью. Но тем не менее, хоть и не все в Ваших рассуждениях бесспорно, но общее направление мыслей безусловно верное... Ас пишет: цитатаАлик, в Вашем плане есть откровенно слабые места: Ас, в Вашем ответе есть места откровенно слабее... Ас пишет: цитата1. Японцы могут начать атаку, не дожидаясь ухода иностранных кораблей (даже если француз или итальянец в горячке боя схлопочет пару 8" - nevermind!) Если бы так произошло, то Варяг бы уже победил. Уж слишком все это было бы выгодно России и не выгодно Японии. Настолько невыгодно, что такой "фул-атаки" уж точно бы не произошло. Увы... Ас пишет: цитата3. Варяга и Корейца, коль они останутся в порту, расстреляют на месте с дальних дистанций. Хлопотно это... rusbear пишет: цитатаНейтралы бы ушли, они и собирались это сделать. Вы уж договаривайте - куда конкретно они собирались уйти. А то некоторые могут подумать будто они вообще собирались рейд покинуть... rusbear пишет: цитатаНа фарватере даже днем особо не поманеврируешь, ночью Варяг полз бы еле еле и даже не имел бы возможности уклониться от торпед. Он и днем полз еле еле. А Чиода и ночью шла с большей скоростью. То есть это притензии к конкретным исполнителям... По ночной торпедной атаке - рискованно это слишком. Для отдачи приказа на выстрел нужна полная уверенность, что перед тобой Варяг, а не Паскаль или не дай бог Телбот. Такая уверенность ночью в принципе невозможна... rusbear пишет: цитатаВерсии построены по типичному шаблонных ошибках: 1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами. 2. Японцы идиоты. Мне представляется, что напротив, большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги. А это не так. Они тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться. А задачи стоящие перед ними были непростые. И им здорово повезло, что Руднев быстренько решил все их проблемы.
rusbear: grosse пишет: цитатаОн и днем полз еле еле. А Чиода и ночью шла с большей скоростью. Оба утверждения как минимум спорны. Но днем Варяг действительно не торопился. grosse пишет: цитатаПо ночной торпедной атаке - рискованно это слишком. Для отдачи приказа на выстрел нужна полная уверенность, что перед тобой Варяг, а не Паскаль или не дай бог Телбот. В общем-то да, если не считать того, что Варяг с вечера стоял под прицелом миноносцев. grosse пишет: цитатаВы уж договаривайте - куда конкретно они собирались уйти. А то некоторые могут подумать будто они вообще собирались рейд покинуть... Знать бы куда. Они поди и сами еще не знали, просто пары на всякий случай развели. Но я бы пожалуй, все же в море вышел, хоть и хлопотно это. grosse пишет: цитатаМне представляется, что напротив, большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги. И такое есть. Но враг, когда он побеждает, обычно кажется безупречным. Скорее не японцы боги, а наши чего-то не хватало. Уверенности, что ли.
vov: grosse пишет: цитатабольшинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги. А это не так. Они тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться. А задачи стоящие перед ними были непростые. Непростые. Сейчас прогон с Варягом это демонстрирует. Как ни смешно, проблемы у них (в прогоне) навигационные. Но и с превосходством в силах (да и просто в этих силах) у них все в порядке. В общем, все их задачи решаются - после высадки десанта в предидущий день.
Ас: rusbear пишет: цитатаВ общем-то да, если не считать того, что Варяг с вечера стоял под прицелом миноносцев. Так миноносцы рано утром умотали. Они целые сутки загорать в порту не собирались. grosse пишет: цитатаХлопотно это... А вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно? Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы. Вообще про 8" в итальянца или француза - гипербола. Отрядили бы один крейсер для корректировки огня (чтоб он под залп не подставлялся), и все...
rusbear: Ас пишет: цитатаТак миноносцы рано утром умотали. Т.е. ночного выхода не получится.
rusbear: rusbear пишет: цитатаА вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно? Ну так это и есть дальняя дистанция. Для крейсеров, по крайней мере. Ас пишет: цитатаОчень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы. Почему не было? Вероятность бы уменьшилась, но она и так не слишком велика. Но даже если и не считать, можно сказать доказанного, факта, о том, что Варяг ни куда не попал, все равно попадание одним снарядом в Асаму окупается гарантией того, что Варяг никуда не уйдет.
grosse: rusbear пишет: цитатаЗнать бы куда. Они поди и сами еще не знали, просто пары на всякий случай развели. Но я бы пожалуй, все же в море вышел, хоть и хлопотно это. Так это и не секрет. Они отошли в глубь рейда. В море уходить никто не собирался... Ас пишет: цитатаА вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно? Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы. Вообще про 8" в итальянца или француза - гипербола. Отрядили бы один крейсер для корректировки огня (чтоб он под залп не подставлялся), и все... Все в этой длинной цитате отдает большей наивностью, и малым знакомством с обстоятельствами боя. Потому как: - вести бой на 35 кб - это нормально - схлопотать с этой дистанции бронебойный 6-дюймовый снаряд шансов крайне мало, ибо стрелять бронебойными с такой дистанции не рекомендуется - в лучшем случае дюйма 1,5 брони он сможет пробить. В лучшем случае... - с Асамой такое видимо тоже не получилось. - отрядить крейсер для корректировки огня (да еще чтобы он под залп не подставлялся) тоже не получится. Для атаки Варяга на рейде японцам придется идти на рейд одной, или с некоторым риском - двумя кильватерными колоннами. Стрелять при этом смогут только головные, и только из носовых орудий. Варяг может отвечать всем бортом, поражая перелетами задние японские мателоты. А тут еще и вынужденная ссора с нейтралами. Вообщем, это настолько сумасшедшая атака, что японцы вообще вряд ли бы на нее решились. Им оставалось только блефовать, что им с успехом и удалось...
rusbear: grosse пишет: цитатаОни отошли в глубь рейда. В море уходить никто не собирался... Они разве все-таки отошли? Вроде только под парами стояли, и кто-то переменил место (с какаго на какое, тоже не помню). Интересно, что бы они сделали, если бы и Варяг отошел вглубь рейда.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаВыхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается? Это тут ни при чем. Просто речники - плоскодонные. Рули у них иначе струю направляют. Потому они могут разворачиваться на месте независимо от того, куда ему поддувает...
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаПросто речники - плоскодонные. Рули у них иначе струю направляют. Потому они могут разворачиваться на месте независимо от того, куда ему поддувает... Это вы верно отметили. Но ведь оппоненту ничего не мешает и этим поинтересоватся. Просто для меня видится диким сравнение речного трамвая и Варяга. Там много есть достойных внимания различий.
Алик: grosse пишет: цитатаДля атаки Варяга на рейде японцам придется идти на рейд одной, или с некоторым риском - двумя кильватерными колоннами. Стрелять при этом смогут только головные, и только из носовых орудий. Варяг может отвечать всем бортом, поражая перелетами задние японские мателоты. А тут еще и вынужденная ссора с нейтралами. Вообщем, это настолько сумасшедшая атака, что японцы вообще вряд ли бы на нее решились. Им оставалось только блефовать, что им с успехом и удалось... Согласен полностью. Ситуация в Чемульпо действительно непростая, и требовала неординарных решений. Тут надо было быть и политиком и стратегом одновременно. То что Руднев повел в эскадренный дневной бой Варяг против японского отряда говорит о том что он не просчитал ситуацию. Вероятно считая японцев "макаками" он расчитывал разогнать их крейсера и миноносцы огнем 6" орудий и со скоростью 13-14 узлов прорваться в Артур. Но чуда не вышло. Вот именно в этой ситуации видно что считал Руднев:rusbear пишет: цитатаВерсии построены по типичному шаблонных ошибках: 1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами. 2. Японцы идиоты.
grosse: Sir_Skaner пишет: цитатаЭто тут ни при чем. Просто речники - плоскодонные. Уверяю Вас, что это не так. По настоящему плоскодонные бывают только баржи. Обводы же пасажирского речного теплохода острые, с выраженной килеватостью. Сильно напоминают обводы броненосца в миниатуре, с 2-х метровой осадкой.
rusbear: Алик пишет: цитатаТо что Руднев повел в эскадренный дневной бой Варяг против японского отряда говорит о том что он не просчитал ситуацию. Зависит от точки зрения. По-моему, так как раз просчитал. Не знаю, рассчитывал он прорваться в Артур или нет, но решение выглядит вполне логичным и взвешенным, особенно учитывая тогдашнюю ситуацию (без "послезнания"). В предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили. Ночью он под прицелом японских миноносцев. К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали. Много вариантов?
invisible: rusbear пишет: цитатаВ предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили. Ночью он под прицелом японских миноносцев. К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали. Много вариантов? В том то и дело. Ситуация матовая. Выбор у него был между плохо и совсем никуда. Выкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо имея ввиду реальное положение вещей. А остальное - так беспочвенные мечты.
клерк: invisible пишет: цитатаВыкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо имея ввиду реальное положение вещей Очень точное замечание- именно "Руднев выкрутился" (лично, как человек - !), вместо "русский командир поступил грамотно".
Алик: invisible пишет: цитатаВыкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо Учитывая какой резонанс произвел этот бой на весь мир, какая слава досталась Руднеру, офицерам и матросам Варяга, а в тени крейсера и Корейцу не получившего попаданий, это очень неплохо. Однако ситуация в Чемульпо просчитывалась еще до войны на оперативно- штабной игре. Ситуация сложилась похожая, и цель была спасти отрезанный корабль. Руднев должен был первой целью ставить помешать японцам нарушать нетрайлитет Кореи, т.э. препядствовать высадке. Второй целью было сохранить вверенные силы и идти на соединение с эскадрой. Выход в море был заблокирован японцами, но и вход на рейд был фактически заблокирован русскими. Чиода возможно и удрал с рейда опасаясь расправы со стороны русских. В порту Кореец имеет больше преимуществ. Японцы блефовали. Производить крупную высадку и хозяйничать под дулами русских пушек опасно, а войти в порт по одному по узкому фарватеру, знадчит отдать преимущество в кол-ве русским. Конечно такое противостояние долго не могло продолжаться, но Варяг мог прорываться при удобном для него времени, как я считаю в сумерках.
grosse: rusbear пишет: цитатаНе знаю, рассчитывал он прорваться в Артур или нет, но решение выглядит вполне логичным и взвешенным И что же все таки в этом решении "логичного и взвешенного"? rusbear пишет: цитатаВ предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили. Ночью он под прицелом японских миноносцев. К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали. Много вариантов? Как и сами видите - вариантов достаточно. Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым. Лучший вариант - последний. Пусть японцы ПОПРОБУЮТ расстрелять на рейде. Масса проблем им при этом обеспечена. И это еще не считая ссоры с нейтралами... Вообще, когда у тебя одни полк, а против тебя дивизия, то можно конечно смело выйти в открытий бой и с гордо поднятой головой бестолково положить весь полк в парадном строю. А можно поставить этот же полк в оборону в удобном месте, и при некоторой удаче перебить всю атакующую дивизию... Это не будет смотреться столь же красиво и героично, зато эффективно.
invisible: Алик пишет: цитатаРуднев должен был первой целью ставить помешать японцам нарушать нетрайлитет Кореи, т.э. препядствовать высадке. Нет. Сколько раз говорили. Был приказ высадке не мешать. Алик пишет: цитатаВторой целью было сохранить вверенные силы и идти на соединение с эскадрой. Вообще, цель у него была обслуживание дипломатической миссии и подчинялся он Павлову.Алик пишет: цитатаПроизводить крупную высадку и хозяйничать под дулами русских пушек опасно, а войти в порт по одному по узкому фарватеру, знадчит отдать преимущество в кол-ве русским. Да ерунда, там каких-то 200 человек. Они их хотели вообще в бухте Асан высадить, но потом решили, что в Чемульпо удобнее.Алик пишет: цитатаКонечно такое противостояние долго не могло продолжаться, но Варяг мог прорываться при удобном для него времени, как я считаю в сумерках. Для ЭМ это тоже удобно.
rusbear: grosse пишет: цитатаНаихудший вариант - реально выбранный Рудневым. Зависит опять же от точки зрения. На мой взгляд вариант не лучший, но и далеко не худший. grosse пишет: цитатаЛучший вариант - последний. Пусть японцы ПОПРОБУЮТ расстрелять на рейде. Масса проблем им при этом обеспечена. И это еще не считая ссоры с нейтралами... С рациональной точки зрения, может и так. Но результат бы не изменился, крейсер бы утонул. При таком раскладе не было бы таже псевдо подвига. grosse пишет: цитатаА можно поставить этот же полк в оборону в удобном месте, и при некоторой удаче перебить всю атакующую дивизию... Теоретически возможно, хотя перебьют все же полк. Но при данном раскладе занять удобную позицию было трудно, если не невозможно. grosse пишет: цитатаЭто не будет смотреться столь же красиво и героично, зато эффективно. Да. Если эффективно, то я двумя руками за. Но скорее всего, эффективности не будет, а трусами обзовут. grosse пишет: цитатаИ что же все таки в этом решении "логичного и взвешенного"? На мой взгляд при имеющихся входящих условиях, Варяг должен был уйти днем с рейда. Именно это я и имел ввиду под логичностью и взвешенностью. Как именно это можно было сделать, вопрос второй. Хотя я и тут не вижу обилия вариантов. Повторюсь, я не считаю что результат получился лучшим, но и не худшим.
Sha-Yulin: rusbear пишет: цитатаgrosse пишет: цитата Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым. Зависит опять же от точки зрения. На мой взгляд вариант не лучший, но и далеко не худший. Это просо Гроссе путается снова реанимировать свою абсурдную идею успешного прорыва на полном ходу под огнём противника по сложному форватеру.
grosse: rusbear пишет: цитатаНо при данном раскладе занять удобную позицию было трудно, если не невозможно. При данном раскладе и занимать удобную позицию была не надо, потому что Варяг УЖЕ в ней находился - на нейтральном рейде, открыто штурмовать который крайне сложно. Настолько сложно, что японцы на этот штурм не пошли БЫ, и не пошли в реале. rusbear пишет: цитатаНа мой взгляд при имеющихся входящих условиях, Варяг должен был уйти днем с рейда. Зачем???????
rusbear: grosse пишет: цитатаЗачем??????? Ну как бы сказать... Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление, что не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом). Это нерационально, но не делать так нельзя. grosse пишет: цитатаНастолько сложно, что японцы на этот штурм не пошли БЫ, и не пошли в реале. Вот с этим я полностью не согласен. Не вижу ни сложности штурма, ни того, почему бы япнцы на это не пошли. Быть может не в этот день, но в следующий, захватили бы рейд. На крайний случай подмогу бы вызвали, а русским (воспользуемся послезнанием) ничего не светило.
Алик: rusbear пишет: цитатаВозможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление, что не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом). Вспомним парусно-винтовой фрегат "Аврора" , который в Петропавловске-Камчатском не вышел на дуэль "чести" с английским флотом , а принял единственно правельное решение защищать рейд, стоя на якоре в порту. Выйди он в море на бой чести был бы сразу потоплен, а так отбил все попытки проникнуть на рейд. Конечно будут возражения, что мол на русской земле, но там не было войск, кроме инвалидных команд, да и крепости небыло. Ситуация похожая.
rusbear: Алик пишет: цитатаВспомним парусно-винтовой фрегат "Аврора" , Алик пишет: цитатаКонечно будут возражения, что мол на русской земле Возражения будут. Начнем с задач. У Авроры была задача защищать город. Какими способами это будет достигнуто, решать было командиру. Хоть затопить фрегать, а пушки поставить на берег (как в Севастополе). Частично так и поступили, пушки левых бортов обоих кораблей были установлены на береговых укреплениях. Если бы Изыльметьев решил, что тех же целей можно достигнуть, только выйдя в море, он бы вышел. Что у нас по Варягу? Для начала у него нет вообще никаких задач, нет связи с командованием, нет знания обстановки. Рудневу даже официально не известно, началась ли война (высадка японских войск в Корее мало о чем говорит). Варяг находится в нейтральном порту, в котором запрещены боевые действия. После ультиматума ситуация несколько проясняется. О начале войны, по прежнему известно только из вторых рук, но становится ясно что японцы враги. Возникает вопрос, что делать? Варягу по прежнему никто не поставил никаких задач. Фактически варианта 2: 1. уйти 2. остаться. Первый вариант особым разнообразием не блещет. Бой на выходе более чем вероятен, соотношение сил никаких шансов Варягу не оставляет, есть небольшая надежда на прорыв. Второй вариант по большому счету дает два пути. Затопить корабли и интернироваться у нейтралов (как вариант разоружить крейсер и тоже интернироваться, но нет никакой гарантии, что крейсер не попадет целым в руки японцев) или драться. Первый вариант, я думаю был неприемлем в принципе. Рассматривался ли второй вариант серьезно, не известно. Но рейд нейтральный, нейтралы недвусмысленно показали, что поддержки в этом случае не будет. Значит придется драться с японской эскадрой в одиночку. С чего вы взяли, что бой на рейде более выгоден Варягу? (это уже в какой-то ветке обсуждалось). Неподвижная мишень, которая даже не сможет сменить стреляющий борт при необходимости, способная выставить только 6 шестидюймовок и не обладающая никакими преимуществами перед японцами. Напомню, что рейд, по существу, представляет собой устье реки с постоянными приливными и отливными течениями и чтобы поставить Варяг бортом ко входу на рейд и закрепить его в таком положении, придется очень постараться. Даже если японцам и не хватит имеющихся сил, к ним через день может прийти любое подкрепление. Но вообще, мне кажется сценарий будет довольно прост. Асама входит на рейд в сопровождении 1-2 крейсеров и расстреливает Варяг. При данном раскладе вполне вероятно, что Варяг сможет добиться нескольких попаданий в Асаму или сопровождающие крейсера. Сколько примерно и какой ущерб будет нанесен Асаме, лечше спросить у realswat'а у него это хорошо получается. На мой взгляд в районе 5 попаданий. Если бой затянется (6 тыс. тонный крейсер потопить артиллерией нелегко) можно подключить миноносцы. Через полчаса-час боя у Варяга будет не очень много орудий для отражения атаки миноносцев. Итог то же. Варяг с Крейцем на дне. Убитых и раненых значительно больше, остальные в плену. Ни результата, ни героизма, ни пиара... PS А разве фрегат Аврора был парусно-винтовой? 58-пушечный фрегат год постройки 1835, рановато для российских парусно-винтовых, да еще обретающихся на Камчатке.
Ingles: Алик пишет: цитатаКонечно будут возражения, что мол на русской земле, но там не было войск, кроме инвалидных команд, да и крепости небыло. Тем не менее, береговые батерии были. В том числе и со снятыми с нестреляющего борта орудиями. Основная масса огня именно на них и пришлась. Читал (вроде у Тарле) о 80-кратном превосходстве над одной из батерей. Но утопить землю оони не могли, хотя большую часть артиллерии и прислуги из строя вывели.
Алик: Ingles пишет: цитатаДаже если японцам и не хватит имеющихся сил, к ним через день может прийти любое подкрепление Я согласен с многими убедительными доводами, но если Вы смотрели выше изложенное, то основной смысл не защита рейда до последней капли, а тянуть время до сумерек. Именно в сумерках подавляющий артиллерийский огонь японцев будет неэфективен, сближатся на пистолетный выстрел под наши бронебойные снаряды (да и торпеды имеются) , врядли японцы пойдут. Остается выдержать атаку миноносцев, выйти в море и изменить курс в темноте.
Ingles: Алик пишет: цитатаОстается выдержать атаку миноносцев Это самое сложное. Её можно до утра ждать. А потом всё по-новой. Или идти на прорыв и напороться на них где-нибудь по дороге.
NMD: Ingles пишет: цитатаЕё можно до утра ждать. А потом всё по-новой. А утром подходит Того...
rusbear: Алик пишет: цитататянуть время до сумерек. По-моему до сумерек можно дотянуть и без стрельбы на рейде. Передать, например, через англичан, что мол "выйдем, и вас всех утопим". Часа в 4 (срок действия ультиматума) изобразить что-то вроде выхода, чуток помешкать и сумерки (зима все-таки). Но ночью (и в сумерках) не только у японцев проблемы. Это раз. Но под вечер опять на рейд войдут миноносцы, и опять будут держать Варяг под прицелом. И опять придется решать: палить на нейтральном рейде, по японцам, которые вроде и повода не давали, или стоять и не дергаться, с большими шансами огрести ночью торпеду. Срок ультиматума-то вышел. Не выйти в море до окончания срока ультиматума, это сунуть голову в песок. Типа, а вдруг лучше будет. А сейчас мы знаем, что лучше не было бы. Действительно, утром пришел бы Того, заглянуть как дела, и стало бы ясно, что в Артур можно не прорываться.
invisible: rusbear пишет: цитатаНеподвижная мишень, которая даже не сможет сменить стреляющий борт при необходимости, способная выставить только 6 шестидюймовок и не обладающая никакими преимуществами перед японцами. Напомню, что рейд, по существу, представляет собой устье реки с постоянными приливными и отливными течениями и чтобы поставить Варяг бортом ко входу на рейд и закрепить его в таком положении, придется очень постараться. Вот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь.
Ас: grosse пишет: цитата- схлопотать с этой дистанции бронебойный 6-дюймовый снаряд шансов крайне мало, ибо стрелять бронебойными с такой дистанции не рекомендуется - в лучшем случае дюйма 1,5 брони он сможет пробить. В лучшем случае... Я имею в виду орудия Варяга, к которым фугасов не было. 6" системы Канэ пусть и не лучшее орудие для крейсера, да и снаряд уродский, но бить по башням Асамы в надежде устроить хороший взрыв - можно. rusbear пишет: цитатаокупается гарантией того, что Варяг никуда не уйдет. Да он и так никуда ни при каком раскладе не уйдет. В такой ситуации единственный шанс - красиво потонуть (вариант - взорваться), продав свою шкуру подороже (в идеале - пара легких крейсеров) rusbear пишет: цитатане выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом). Это нерационально, но не делать так нельзя. Согласен. Все-таки своеобразные рыцарские традиции парусного флота были еще сильны. rusbear пишет: цитатаНо вообще, мне кажется сценарий будет довольно прост. Асама входит на рейд в сопровождении 1-2 крейсеров и расстреливает Варяг. Даже и без сопровождения. Пара залпов фугасами по неподвижной цели сбивает большинство артиллерии, затем подходят ЭМ и добивают Варяга. С Корейцем же вообще не церемонятся - устраивают из него мишень для стрельбы на средние дистанции.
grosse: invisible пишет: цитатаВот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь. Вне "пределов досягаемости орудий Варяга" - это откуда? Если стрелять с 60 каб, то Асама будет расстреливать в основном не Варяг, а свой боезапас в море. Хотя может пару раз и попадет. Вообщем, лучше не придумаешь... Ас пишет: цитатаЯ имею в виду орудия Варяга, к которым фугасов не было. Что Вы имеете в виду? Куда же они их все забесили? Илии думаете, что их пропили за время долгой стоянки? Ас пишет: цитатано бить по башням Асамы в надежде устроить хороший взрыв - можно. Бить оно конечно можно. А вот надеяться на взрыв башни на такой дистанции... Лучше уж надеяться на Николу Угодника, шансцев побольше... А вот чтобы пробить 152-мм броню башен Асамы желательно стрелять в нее в упор, в крайнем случае метров с 10, Вот тогда и надеяться на взрыв можно будет... Ас пишет: цитатаДаже и без сопровождения. Пара залпов фугасами по неподвижной цели сбивает большинство артиллерии, затем подходят ЭМ и добивают Варяга. С Корейцем же вообще не церемонятся - устраивают из него мишень для стрельбы на средние дистанции. Это вообще не знаю как комментировать. Все это настолько далеко от реальной ситуации сложившейся тогда под Чемульпо, от реальных возможностей и сил сторон, что хочется только пожелать автору этих строк еще раз перечитать все имеющиеся по Варягу материалы, подумать и поанализировать... А для начала разберитесь в том - сколько в реале потребовалось времени и залпов не только Асамы, а всей японской эскадры, чтобы лишить Варяга даже не всей артиллерии, а только ее части.
Ас: invisible пишет: цитатаВот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь. Почти вне досягаемости. Двумя 8" бить неудобно, а 6" Армстронга в теории менее дальнобойны чем 6" Канэ grosse пишет: цитатаА для начала разберитесь в том - сколько в реале потребовалось времени и залпов не только Асамы, а всей японской эскадры, чтобы лишить Варяга даже не всей артиллерии, а только ее части. Всей эскадры??? Ну извините! Может быть я и не очень-то хорошо разбираюсь в тонкостях морских боев, но как мог стрелять по Варягу "третий ряд" - Такачихо и Акаси, если даже Нанива и Нийтака стреляли эпизодически. Или "вся эскадра" - это Чиода? Бой вплоть до того, как Варяг подошел к о.Иодольми с японской строны вела одна Асама. И стреляла по подвижной мишени. А на рейде Варяг и Кореец были бы мишенью неподвижной. Так что в реале Варягу было легче
Ас: И вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка, и тогда самому Корейцу пришлось бы туго
invisible: Ас пишет: цитатаПочти вне досягаемости. Двумя 8" бить неудобно, а 6" Армстронга в теории менее дальнобойны чем 6" Канэ А что, у Асамы всего 2 8-дюймовки было? grosse пишет: цитатаВне "пределов досягаемости орудий Варяга" - это откуда? Если стрелять с 60 каб, то Асама будет расстреливать в основном не Варяг, а свой боезапас в море. Хотя может пару раз и попадет. Вообщем, лучше не придумаешь... А когда им боезапаса жалко было? Они ПА с 80 кбт расстреливали. Но и при стрельбе с 40 кбт Варягу легче не будет. Смешно надеяться, что облегченные 6-дм снаряды могут повредить как следует броненосный корабль. В упор не вижу перспективы у такого боя. rusbear пишет: цитатаБой на выходе более чем вероятен, соотношение сил никаких шансов Варягу не оставляет, есть небольшая надежда на прорыв. Точнее, не прорыв, а прополз. 36 км/час не дюже большая скорость, велосипедист быстрее ездит. У Асамы, которая шла сходящимся курсом и тоже могла дать неслабую скорость времени для расстрела Варяга было предостаточно.
Ас: invisible пишет: цитатаА что, у Асамы всего 2 8-дюймовки было? А что, командир Асамы идиотос был, чтоб на сильном течении бортом вставать. Нереально Асаме было бить из всех орудий ГК по одной цели
клерк: Не поддерживая идею боя на рейде, как ведущую к заведомой гибели "Варяга" (хотя и достаточно хлопотной для японцев), отмечу несколько моментов. Ас пишет: цитатаИ стреляла по подвижной мишени. А на рейде Варяг и Кореец были бы мишенью неподвижной. Так что в реале Варягу было легче Не было, т.к. дистанции боя были занчительно меньше, а "Асама" половину боя стрелял бортом. Ас пишет: цитатаИ вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка, Что бы сдетонировала торпеда надо зарядить ТА с дальностью стрельбы 5 каб. . А при бое на 50 каб. это делать необязательно. invisible пишет: цитатаА когда им боезапаса жалко было? Они ПА с 80 кбт расстреливали. из 12". кроме того, П-А как цель некскольок больше "Варяга" invisible пишет: цитатаНо и при стрельбе с 40 кбт Варягу легче не будет. Смешно надеяться, что облегченные 6-дм снаряды могут повредить как следует броненосный корабль. В упор не вижу перспективы у такого боя. Перспективы у "варяга" конечно нет , но и точность огня японцев будет очень невелика - вряд ли превысит 3% для 8". Т.е. "Асама" должен бует расстрелять весь боезапас с риском получит 8" с "Корейца". Т.е. с точки зрения вреда для японцев такой вариант гибели "Варяга" предпочительнее реала. invisible пишет: цитатаУ Асамы, которая шла сходящимся курсом и тоже могла дать неслабую скорость времени для расстрела Варяга было предостаточно. А вот здесь главное расхождение. Сторонники возможности успешного прорыва "варяга" (я в т.ч.) считают, что это времени было недостаточно, а наиболее опасный участок "Варяг" успевал пройти раньше набора "Асама" скорости и число попаданий было бы аналогично реалу.
grosse: Ас пишет: цитатаВсей эскадры??? Ну извините! Вы изначально написали, что достаточно нескольких залпов Асамы, чтобы лишить Варяга большей части его артиллерии. А я просто обратил Ваше внимание на то, что в реале по Варягу стреляла (и попадала) не только Асама, но и другие японские корабли. И сделали они не "несколько залпов", а стреляли почти час, И только после этого им удалось выбить какую то часть артиллерии Варяга (какую конкретно - данные расходятся). Ас пишет: цитатаИ вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка, и тогда самому Корейцу пришлось бы туго Мысль "свежая", но в очередной раз какая то однобокая. Во 1-ых надводные торпедные аппараты были и на большинстве японских кораблей, и они могли совершенно аналогично от них пострадать. Во 2-ых возможность такого страдания сильно преувеличена. Для того, чтобы торпедв рванула нужно очень удачное (или наоборот - неудачное) попадание. Были случаи, когда снаряд рвался рядом с торедным аппаратом, осколки пробивали торпеду, проникали в боевое зарядное огтделение, но тореда не взрывалоась - не было прямого попадания осколка в капсуль с гремучей ртутью...
Ас: grosse пишет: цитатанадводные торпедные аппараты были и на большинстве японских кораблей, Надводные - не палубные. Надводные - они непосредственно над водой, вероятность попадания в них невысока. А у Корейца - как у ЭМ. Да и шансов у японцев побольше, чем в дуэли ЭМ хорошенько задеть ТА осколками (а попутно и поджечь деревянную верхнюю палубу Корейца, что тоже черевато) grosse пишет: цитатаИ только после этого им удалось выбить какую то часть артиллерии Варяга Част баковых 6" была выбита первыми же залпами Асамы, остальное - по преимуществу осколочные повреждения орудий 6". В последующем крушили в основном 3" и 2" клерк пишет: цитатаПерспективы у "варяга" конечно нет , но и точность огня японцев будет очень невелика - вряд ли превысит 3% для 8". Т.е. "Асама" должен бует расстрелять весь боезапас с риском получит 8" с "Корейца". Т.е. с точки зрения вреда для японцев такой вариант гибели "Варяга" предпочительнее реала. Откуда 3%? Я думаю, по неподвижной мишени где-то 8% Асама бы дала. А 8" Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.
rusbear: Ас пишет: цитатаПо поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный Делал 2 модели Корейца, нету у него на палубе ТА. Или у меня чертежи совсем кривые были? Ас пишет: цитатаКореец морально устарел вместе со своей артиллерией. Устареть-то он устарел, а вот какие именно 8" были на Корейце. Понятно, что не новейшие разработки, но не факт, что так уж и плохи, может сами по себе они и не слишком хуже Асамовских. Правда, это дела практически не меняет, Кореец все равно не в счет.
NMD: rusbear пишет: цитатаИли у меня чертежи совсем кривые были? Нормальные у тебя чертежи. У "Корейца" штевневый аппарат. rusbear пишет: цитатаможет сами по себе они и не слишком хуже Асамовских. Тут всё дело портил дымный порох. Ну и как платформа "Кореец" намного хуже "Асамы".
клерк: Ас пишет: цитатаОткуда 3%? Я думаю, по неподвижной мишени где-то 8% Асама бы дала. С > 40 каб? Сильно сомневаюсь. По "Ушакову" дали 2,3% из 8". Тем более, что сама "Асама" неподвижным бы не был. Ас пишет: цитатаКорейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией. моральное устаревание не означает практической неэффективности. Допустим ППШ тоже морально устарел, но менее убийственным не стал. Впрочем не надо так далеко ходить - самое эффективное русское попадание РЯВ (с "Рюрика" в "Ивате") было достигнуто как раз из 8/35 - такой же как на "Корейце". NMD пишет: цитатаТут всё дело портил дымный порох. Ну и как платформа "Кореец" намного хуже "Асамы". Насчёт дымного пороха- вопрос спорный. А насчёт платформы - в условиях штиля на рейде - разговоры в пользу бедных.
Алик: NMD пишет: цитатаА утром подходит Того... Вот не могу понять, разве мог Руднев что-то знать. Если логически помыслить как раз наоборот. Руднев на то время мог просчитать только так= А утром приходит Старк с эскадрой.
grosse: Ас пишет: цитатаНадводные - не палубные. Надводные - они непосредственно над водой, вероятность попадания в них невысока. А у Корейца - как у ЭМ. Да уж, Вы сильно упали в моих глазах.Я с Вами всерьез пытаюсь обсудить детали боя, а Вы, оказывается, не знаете даже элементарных вещей. Хочется пожелать Вам еще немного поучить букварь, то есть хотя бы разобраться с ТТХ кораблей - участников сражения. А уж какие либо выводы Вам делать еще рановато... Ас пишет: цитата А 8" Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией. Сильно подозреваю, что и об этих вещах Вы имеете весьма приблизительное представление. Поэтому продолжу с Вами разговор на эту тему только после того, как Вы напишете (желательно правильно) какая конкретно дальнобойность и начальная скорость снаряда была у орудий Корейца. Не обижайтесь, а согласитесь, что перед тем как рассуждать на какую либо тему, надо бы в этой теме сначала разобраться. Чего Вам от души желаю...
Алик: grosse пишет: цитатакакая конкретно дальнобойность и начальная скорость снаряда была у орудий Корейца. Вступлюсь за АСа. Нельзя так сразу нападать. Я вот тоже на вскидку скажу лишь примерно= У "Корейца" были 8" орудия, картузные 35кал. , дальностью до 50 кб. , вес снаряда 80-90 кг., нач. скоростью до 700 м/с. При этом Асама кидала до 60 кб, нач. скоростью чуть более 700м/с , и весом снаряда 110-120кг. Учитывая, что у Корейца в порту более эфективное маневрирование- повоевать можно. Как мы знаем в реале в него не попали.
Ас: Вот что я скажу. Сравнение орудий - по Мельникову (таблица во втором издании). Там русским языком написано: орудия Корейца менее скорострельные, их снаряд значительно легче, чем у японцев. К сожалению, этой таблицы сейчас под рукой нет. А про ТА - по-моему честно лопухнулся. к тому же бой на рейде можно завершить еще проще (хотя я лично не считаю такое развитие событий нормальным): японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное
invisible: Ас пишет: цитатак тому же бой на рейде можно завершить еще проще (хотя я лично не считаю такое развитие событий нормальным): японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное Как я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге. В него и пульнули. А так ТА были уже готовы.
Алик: Ас пишет: цитатаяпонкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное То что возможно в Порт-Артуре, в нетральном Чемульпо не так все просто. Вы же сами писали в Ликбезе по Варягу что иностанные суда недопускали таких действий, за рейдом следил стационар "Эльба". ????? К тому же для русских это возможно было бы лучшим вариантом, для признания Японии страны грубо нарушающей международное право, и тем самым приобретением союзников.
rusbear: Алик пишет: цитатаТо что возможно в Порт-Артуре, в нетральном Чемульпо не так все просто. Вы же сами писали в Ликбезе по Варягу что иностанные суда недопускали таких действий, за рейдом следил стационар "Эльба". ????? К тому же для русских это возможно было бы лучшим вариантом, для признания Японии страны грубо нарушающей международное право, и тем самым приобретением союзников. Кажись старшим был Тэлбот. Кроме того, когда торпеду уже выпустили, трудно не допустить ее дальнейшего продвижения, т.е. все будет постфактум. Собственно все действия японцев грубо нарушали международное право. Это ничего не меняет. Крейсером больше крейсером меньше, кому какое дело?
NMD: invisible пишет: цитатаКак я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге Из чего проистекает данное утверждение?
invisible: NMD пишет: цитатаИз чего проистекает данное утверждение? Это не утверждение, а мнение. Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою.
Ас: Мне кажется, Вы правы. Хотя Беляев писал в отчете в том смысле, что аппараты были расчехлены для атаки Корейца после того, как Асама перегородил фарватер. Указание миноносцам давали с Асамы (интересно, почему?)
Ас: Алик, я писал, что они (в частности, коммодор Бейли) должны были это делать. Эльба дежурила в день боя, а до того, кстати, Варяг был дежурным по рейду. Старшим же там был Тэльбот, союзный японцам. И еще одно немаловажное обстоятельство. Победителей не судят. С ними заключают союзы. (Или готовятся к войне, но не в открытую)
киров к.н.: Алик пишет: цитатаЯ согласен с многими убедительными доводами, но если Вы смотрели выше изложенное, то основной смысл не защита рейда до последней капли, а тянуть время до сумерек. Именно в сумерках подавляющий артиллерийский огонь японцев будет неэфективен, сближатся на пистолетный выстрел под наши бронебойные снаряды (да и торпеды имеются) , врядли японцы пойдут Я согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???Помоему ктото мог утонуть,в данной ситуаций спасти В и К Невозможно но могли нанести урон Яп. Господа какие неутралы являются ФРАНЦУЗы с 1894г.у них союзныи договор с Россий!!!! Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе! А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???/просто гипотез/
invisible: киров к.н. пишет: цитатаЯ согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???Помоему ктото мог утонуть,в данной ситуаций спасти В и К Невозможно но могли нанести урон Яп. Господа какие неутралы являются ФРАНЦУЗы с 1894г.у них союзныи договор с Россий!!!! Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе! А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???/просто гипотез/ А миноносцы у японцев зачем? И где вы видите настоящих союзников?
rusbear: киров к.н. пишет: цитатаЯ согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать??? Кореец не сможет (можно считать наверняка) использовать обе 8". Варягу тоже будет крайне трудно, если не невозможно вести огонь из 4х 6". Непростая задача даже просто обеспечить возможность ведения огня обоими кораблями. Ну все это мелочи. По большому счету вариантов у японцев куча. От миноносцев и Асамы до тех же нейтралов. В реале по сути эти нейтралы и выпнули русских с рейда. киров к.н. пишет: цитатаА что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК??? Кто б ему разрешил? Да и не остановило бы это японцев, а от Паскаля толку (в боевом отношении) было бы чуть. PS Мечты мечты. Против лома нет приема...
NMD: киров к.н. пишет: цитатаТогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе Кто кому спас тогда задницу это тот ещё вопрос, т.к. наш флот в том числе строился в значительной мере на французские деньги.
киров к.н.: invisible пишет: цитатаИ где вы видите настоящих союзников? К сожалению Вы правы,поведения Германий/несмотря что от интереса/ в РЯВ выгледят более союзным чем поведение Фр.
киров к.н.: rusbear пишет: цитата Кто б ему разрешил? Да и не остановило бы это японцев, а от Паскаля толку (в боевом отношении) было бы чуть. Конечно от Паскаля нет особово толка,но не убежден рискнули лу Яп начать войну против двух держав?По моему разрешение оправдание для Фр.,никто не знал что обявлена война.
киров к.н.: NMD пишет: цитата Кто кому спас тогда задницу это тот ещё вопрос, т.к. наш флот в том числе строился в значительной мере на французские деньги. Это так,но тогда Фр. кредитировала почти весь мир/он и сейчас ставят вопрос о возврошение Росииские займы +ЛИХВы/,НО Фр.кредитировала и ЯП и строила для Яп коробли и все это для пибыли.
NMD: киров к.н. пишет: цитатаФр.кредитировала и ЯП В каком-то смысле -- да, если считать фр. кредитом японии -- фр. кредит России, чтобы Россия уплатила японцам контрибуцию от лица Китая (и попутно захапала Ляодун). киров к.н. пишет: цитатаи строила для Яп коробли и все это для пибыли "Адзума", "Унеби" и 2 "Мацусимы" -- жидковато... миноносцы Нормана шли на экспорт глобально. А вот крупные суда для России строили практически без прибыли -- Мельников в "Цесаревиче" живописует... А хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира .
клерк: киров к.н. пишет: цитатаЭто так,но тогда Фр. кредитировала почти весь мир/он и сейчас ставят вопрос о возврошение Росииские займы + Давно все расчеты завершены - еще в бытность премьером Черномырдина. Вопрос на официальном уровне закрыт.
rusbear: киров к.н. пишет: цитатаКонечно от Паскаля нет особово толка,но не убежден рискнули лу Яп начать войну против двух держав? Может и не рискнули бы. Но не факт, что из-за нескольких попаданий в Паскаль Франция бы стала объявлять войну. И главное - ни разрешили бы Паскалю выход. А пошел бы Паскаль сам, без разрешения, все бы свалили на Сенеса и никакой войны бы не было. Командир корабля вовсе не его собственник и он вынужден действовать в весьма узких рамках устава, а уж рискнуть нарушить дипломатические отношения... За это можно и под трибунал.
Ас: киров к.н. пишет: цитатарискнули лу Яп начать войну против двух держав? Рискнул бы. Потому что, по союзному договору, войну России и Франции объявила бы Британия. За ней бы и Германия подтянулась... А там, глядишь, из-за моря-океана подвалили бы к дележке русского пирога звезно-полосатые броненосцы. Нет лучшее для России - дружественный нейтралитет.
invisible: rusbear пишет: цитатаМожет и не рискнули бы. Но не факт, что из-за нескольких попаданий в Паскаль Франция бы стала объявлять войну. Это тот "союзник", который под нажимом Англии выгонял 2ТОЭ из бухт Аннама.
киров к.н.: клерк пишет: цитатаДавно все расчеты завершены - еще в бытность премьером Черномырдина. Вопрос на официальном уровне закрыт. А когда он был премиером-90лет спустя.
киров к.н.: NMD пишет: цитата"Адзума", "Унеби" и 2 "Мацусимы" -- жидковато... миноносцы Нормана шли на экспорт глобально. А вот крупные суда для России строили практически без прибыли -- Мельников в "Цесаревиче" живописует... А хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира А для Россий-Цесаревич;Баян;Светлана и Ад.Корнилов +миноносцы не уж так много.
киров к.н.: NMD пишет: цитатаА хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира Это беспорно,в РЯВ Ан.держались как настоящие союзники Яп.
киров к.н.: Я имел в виду что рускиепри аналогичной ситуации сделали бы больше для Фр. Ас пишет: цитатаНет лучшее для России - дружественный нейтралитет. Пусть хранить БОГ от таких друзей,а с врагов могли справится и сами но не получилось.
NMD: киров к.н. пишет: цитатаЭто беспорно,в РЯВ Ан.держались как настоящие союзники Яп. Мы это уже тут жевали многократно. Получилось что-то вроде дружественного нейтралитета. "Свифтшуры" джапам не продали, уголь русским возили, корреспондента Таймс выгнали с ТВД. А в Чемульпо вообще развели джапов как детей малых. Ну там, то что "Талбот" принял больше всех людей, можем пропустить. Но есть ещё и фактик чаепития у Уриу англ. лейтенанта в самый момент выхода "Варяга".
Ас: NMD пишет: цитатаПолучилось что-то вроде дружественного нейтралитета. А в этой войне у всех ко всем был дружественный нейтралитет. Германия вон и уголь в наглую поставляла, и войска на границе держала. Так и все вплоть до какой-нибудь там Мексики
grosse: invisible пишет: цитатаКак я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге. В него и пульнули. А так ТА были уже готовы. Это практически исключено. Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений. invisible пишет: цитатаКогда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою. Это не соответствует действительности. rusbear пишет: цитатаКореец не сможет (можно считать наверняка) использовать обе 8". Именно при бое на рейде у Корейца максимально хорошая возможность использовать обе восмидюймовки. Чисто технических проблем не возникнет. Хотя полубак он себе конечно повредит... rusbear пишет: цитатаВарягу тоже будет крайне трудно, если не невозможно вести огонь из 4х 6". Непростая задача даже просто обеспечить возможность ведения огня обоими кораблями. Ну все это мелочи. Насчет 4-х орудий не знаю, а уж из 6-ти то орудий Варяг точно сможет стрелять. А чтобы решить "непростую" задачу ведения огня обоими кораблями, надо просто отдать им соответствующий приказ... И все это действительно мелочи по сравнению с проблемами, которые возникнут у японцев. Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... rusbear пишет: цитатаПо большому счету вариантов у японцев куча. От миноносцев и Асамы до тех же нейтралов. В реале по сути эти нейтралы и выпнули русских с рейда. Вариантов у японцев всегда предостаточно, накрайняк можно и харакири сделать... :) А что до нейтралов, то уж кто точно не имел никакого отношения к выходу русских с рейда, так это они. Они даже вполне допускали, что русские с рейда и не уйдут. И на этот случай приняли решение (пункт 2 совещания) самим поменять места стоянки для обеспечения собственной безопасности...
Krom Kruah: grosse пишет: цитата Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... Подставить себя в роль вертикальной палочки прословутого " Т "?
rusbear: grosse пишет: цитатаИменно при бое на рейде у Корейца максимально хорошая возможность использовать обе восмидюймовки. Чисто технических проблем не возникнет. Хотя полубак он себе конечно повредит... Вообще палить из обеих 8" без проблем. Даже по одной точке, возможно с повреждением полубака, но решаемо. Но как наводиться КОРПУСОМ при наличии течения на ПОДВИЖНУЮ мишень? Корабль скорее всего придется зафиксировать в неподвижном положении (иначе стрелять можно будет только иногда, когда случайно Кореец окажется носом к японцам), и чтобы обеспечить минимальную свободу горизонтальной наводки, его придется поставить по углом. Это только одна 8". Ну может, если японцы будут окружать, тогда удасться ввести в бой вторую. У лучше тогда надежно обеспечить огонь 8" и 6", хотя может 6" на траверз не могла стрелять. grosse пишет: цитатаНасчет 4-х орудий не знаю, а уж из 6-ти то орудий Варяг точно сможет стрелять. Опять же его придется фиксировать неподвижно поперек фарватера. Тогда да. grosse пишет: цитатаА чтобы решить "непростую" задачу ведения огня обоими кораблями, надо просто отдать им соответствующий приказ... Вот только какой именно. Разумеется это решаемо. Но вообще для меня например не очевидно, стоит ли корабли оставить на одном якоре, сняться с якоря, или растянуть на двух якорях, для возможности вести огонь бортом. В случае свободного плавания, постоянно (в смысле часто, а не непрерывно) будут створиться. grosse пишет: цитатаВот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... Почему? Кто им мешает сделать то же, что и Варяг с Корейцем? grosse пишет: цитатаА что до нейтралов, то уж кто точно не имел никакого отношения к выходу русских с рейда, так это они. Они даже вполне допускали, что русские с рейда и не уйдут. И на этот случай приняли решение (пункт 2 совещания) самим поменять места стоянки для обеспечения собственной безопасности... Ну, напрямую, конечно ничего не могли сделать. Но в поддержке недвусмыслено отказали. Что явилось серьезным аргументом за выход вообще, и в этот же день в частности. Krom Kruah пишет: цитатаПодставить себя в роль вертикальной палочки прословутого " Т "? Я бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных. На край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае.
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаОпять же его придется фиксировать неподвижно поперек фарватера. Пушечки у Варяга все таки с углов гор. наводки не как у вертоходного фрегата, однако! цитатаЯ бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных. Конечно. Только не с таким результатом. И - при наличием возможности посчитаться с возможных потерь и с дипломат. скандала и ... Кстати на японцев течение тоже влияет.
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаНа край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае. На какой дистанции можно попасть торпедой и какая дистанция действительного огня ПМА Варяга? Вообще хоть один миноносец выдет ли на позиции для торп. выстрела?
grosse: rusbear пишет: цитатаВообще палить из обеих 8" без проблем. Даже по одной точке, возможно с повреждением полубака, но решаемо. Но как наводиться КОРПУСОМ при наличии течения на ПОДВИЖНУЮ мишень? Как раз именно для решения подобной задачи и существует старая добрая постановка на якорь методом фертоинг. Да и цель то была бы весьма условно подвижная. На этой ветке не так давно на полном серьезе обсуждалась даже возможность идти по 1-ому колену фарватера приличным ходом. Возможность же маневрирования на этом колене даже не обсуждалась. Так что цель была бы не столько подвижная, сколько приближающаяся. Оставалось только пристреляться, а дальше вводи поправки только на ее скорость и громи... Точно таким же методом должен был стать и Варяг, только бортом к выходу с рейда. rusbear пишет: цитатацитата Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... Почему? Кто им мешает сделать то же, что и Варяг с Корейцем? В каком смысле тоже самое? Вы предлагаете им тоже встать на якорь методом фертоинг? В принципе это конечно возможно, только маневр этот непростой, и может занять (в зависимости от выучки команды) от получаса до нескольких часов. И то только в случае, если по тебе никто не стреляет... rusbear пишет: цитатаНу, напрямую, конечно ничего не могли сделать. Но в поддержке недвусмыслено отказали. Что явилось серьезным аргументом за выход вообще, и в этот же день в частности. Опять таки - в какой поддержке они отказали? Проводить Варяг до выхода в море они не имели право - это тоже было бы нарушение нейтралитета. Всю поддержку какую они РЕАЛЬНО могли оказать - они оказали: выразили протест японскому адмиралу, в котором ясно дали понять, что не признают правомочным его возможную атаку русских на нейтральном рейде, и ответственность за могущие возникнуть последствия этого возлагают на него. Весьма вероятно, что эти действия сыгли гораздо большую роль, чем принято думать. И если бы не было бы этого протеста, то японцы могли бы войти на рейд в 4 дня, как и обещали, и в тот же день над Варягом взвился бы японский флаг... rusbear пишет: цитатаЯ бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных. На край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае. На это уже исчерпывающе ответил Krom Kruah
invisible: grosse пишет: цитатаЭто практически исключено. Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений. Не доказательно. grosse пишет: цитатаКогда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою. Это не соответствует действительности. Хм. Можете доказать?
grosse: grosse пишет: цитатаКак раз именно для решения подобной задачи и существует старая добрая постановка на якорь методом фертоинг. Прошу у Всех пардона. - Вода закипает при 90 градусах. - Ой, блин, перепутал с прямым углом... :))) Конечно я имел в виду постановку корабля на шпринг. Но видимо меня здорово переклинило, еще раз прошу у всех прощения... invisible пишет: цитатацитата Это практически исключено. Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений. Не доказательно. Почему же не доказательно? Японские миноносцы таки вошли тем же вечером на рейд. Встали около Варяга и всю ночь около него простояли. За это время в него можно было сотни три торпед выпустить, и не одна бы не прошла мимо. Тем не менее японцы этого делать не стали, следовательно у них были другие планы. invisible пишет: цитатацитата Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою. Это не соответствует действительности. Хм. Можете доказать? Опять таки не знаю чего тут доказывать. Есть рапорт Беляева, где русским по белому написано, что при расхождении с японскими миноносцами он (Беляев) заметил, что их минные аппараты были в чехлах (в отличии от орудий крейсеров). Если и это Вам не доказательство, то уж и не знаю...
Romanian: Возник вариант, прошу сообщить мнения: насколько он абсурден. Навеяло книгами А. Больных. Короче говоря, вспомнил, как капитану разрешили посадить на мель "Канопус", чтобы было чем встретить "Шарнхорста" и компанию. Может быть, затопить Варяга на достаточно мелком месте, развернуть его перед этим как надо, перенести уголь на этот борт - каковы перспективы?
rusbear: Romanian пишет: цитатакаковы перспективы? Тонуть ему дальше некуда, уплыть тоже не судьба. Выбивание артиллерии, пожары, команда покидает корабль. Впрочем большую часть команды можно было бы подготовить к эвакуации или даже эвакуировать до боя. Короче главная перспектива - никаких перспектив, как ни повернись ситуация. Смысла топиться просто не вижу. Стояние на якоре дает больше возможностей, почти при тех же минусах.
invisible: grosse пишет: цитатаПочему же не доказательно? Японские миноносцы таки вошли тем же вечером на рейд. Встали около Варяга и всю ночь около него простояли. Так Беляев и пишет:"С наступлением темноты японские миноносцы, стоявшие в 2 кабельтатовых к О от лодки, направили свои аппараты в ее борт." Руднев отдал приказ подготовиться к отражению минной атаки, а командир Тальбота предупредил японцев о недопустимости атаки в порту. grosse пишет: цитатаОпять таки не знаю чего тут доказывать. Есть рапорт Беляева, где русским по белому написано, что при расхождении с японскими миноносцами он (Беляев) заметил, что их минные аппараты были в чехлах (в отличии от орудий крейсеров). Если и это Вам не доказательство, то уж и не знаю... И выпустили пару торпед... Romanian пишет: цитатаВозник вариант, прошу сообщить мнения: насколько он абсурден. Навеяло книгами А. Больных. Короче говоря, вспомнил, как капитану разрешили посадить на мель "Канопус", чтобы было чем встретить "Шарнхорста" и компанию. Может быть, затопить Варяга на достаточно мелком месте, развернуть его перед этим как надо, перенести уголь на этот борт - каковы перспективы? То есть, подставить экипаж под расстрел и отдать Варяг японцам, не затопив ?
grosse: Уважаемый Инвинсибл. Судя по обсуждению Макарова на соседней ветке, Вам чрезвычайно сложно, а то и невозможно доказать что либо. Не уверен, что Вас можно хоть как то убедить даже в том, что 2 * 2 = 4 Тем не менее попробую еще ровно один раз. Не получится, так не получится... invisible пишет: цитатаИ выпустили пару торпед... Этого естетственно быть не могло. Потому как чрезвычайно трудно и крайне неудобно стрелять из зачехленых минных аппаратов. Да и вообще, не принято это во флоте Японии - и выстрелить то толком не удастся, а чехол испортишь. Именно по этому японские миноносцы разошлись с Корейцем, естественно в него не стреляя. По левому борту с Корейцем разошлись Чиода и Такачихо, после чего следующий в строю Асама преградил Корейцу путь. Тотчас японские миноносцы повернули за Корейцем и подошли к лодке с обеих бортов. В это время они уже решили атаковать и поэтому чехлы с их минных аппаратов были уже сняты. Честно говоря, мне несколько странно, что этот предельно ясный исторический эпизод приходится так подробно разбирать. Если Вы читали Рапорт Беляева (а Вы судя по всему его читали), то никаких вопросов с чехлами японских минных аппаратов просто не могло возникнуть. И если они все же возникли, то видимо только из Вашего желания поспорить исключительно ради спора...
invisible: grosse пишет: цитатаУважаемый Инвинсибл. Судя по обсуждению Макарова на соседней ветке, Вам чрезвычайно сложно, а то и невозможно доказать что либо. Не уверен, что Вас можно хоть как то убедить даже в том, что 2 * 2 = 4 Это вы зря. Я как раз факты и доказательства только и воспринимаю. Специфика профессии такая. grosse пишет: цитатаЭтого естетственно быть не могло. Потому как чрезвычайно трудно и крайне неудобно стрелять из зачехленых минных аппаратов. Значит, расчехлили. Этого что быть не могло? Свидетели применения торпед есть. Ссылки на кафешантан не принимаются.
grosse: invisible пишет: цитатаЗначит, расчехлили. О том и речь. Рад, что мы наконец то друг друга поняли. Итак, при подходе к Чемульпо японцы никого не собирались торпедировать, и их минные аппараты были в чехлах. Но встретив легкую добычу, в виде Корейца, они передумали, подготовили аппараты и стали стрелять.
cobra: вообще то из личного опыта снятие чехла со спаренного 533 мм ТА 1 МИНУТА на все про все, пр нормальном расчете............
клерк: grosse wrote: quote:Итак, при подходе к Чемульпо японцы никого не собирались торпедировать, и их минные аппараты были в чехлах. Но встретив легкую добычу, в виде Корейца, они передумали, подготовили аппараты и стали стрелять. Не похоже, что они передумали "централизовано". После всех обсуждений самой правдоподобной кажется версия о самодеятельности командиров МН.
Sir_Skaner: cobra пишет: quote:вообще то из личного опыта снятие чехла со спаренного 533 мм ТА 1 МИНУТА на все про все, пр нормальном расчете Вы же говорите, что "торпедировать никого не собирались"? Я так понимаю, что ТА были не только зачехлены, но и РАЗРЯЖЕНЫ (мне кажется - "по походному" иначе быть не может)... А значит - либо не минута, а минут 25 (что тоже можно допустить), либо СОБИРАЛИСЬ ?
asdik: Sir_Skaner пишет: quote:Я так понимаю, что ТА были не только зачехлены, но и РАЗРЯЖЕНЫ Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены?
invisible: asdik wrote: quote:Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены? И еще стреляют.
Sir_Skaner: asdik пишет: quote:Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены? Я дико сомневаюсь, что миноносцы будут тащиться 500 миль по морю, которое может в любой момент заштормить, с заряженными аппаратами... Но я не настаиваю - может прибыли и зарядили, а потом уже поближе к рейду пошли... invisible пишет: quote:И еще стреляют. Это кто ж тогда стрельнуть успел? На сколько я знаю - первый выстрел этой войны дал "Кореец" - уже в конце рассматриваемого инцидента?
rusbear: Sir_Skaner пишет: quote:На сколько я знаю - первый выстрел этой войны дал "Кореец" - уже в конце рассматриваемого инцидента? Ну тут спорный, и, по-видимому, неразрешимый вопрос...
Ас: rusbear пишет: Ну тут спорный, и, по-видимому, неразрешимый вопрос... Любое научное знание - это компромисс. Предлагаю следущее: считать выстрелы из №7-мм на "Корейце" и торпедный выстрел с миноносцев считать одновременными. ЯТак проще: и у тех, и у тех нервы не выдержали. Одним надоело быть под прицелом, другим - видеть уходящую мишень.
rusbear: Ас пишет: Любое научное знание - это компромисс. По мне так уж лучше тогда оставить этот вопрос нерешенным. Но логически не стал бы Кореец по япоцам просто так стрелять. О войне еще не знали. Хотя возможна случайность или неосторожность. А про спорный вопрос - я имел ввиду, что неясно стреляли ли по Корейцу торпедами вообще.
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: Но логически не стал бы Кореец по япоцам просто так стрелять. - ну нервы могли не выдержать у человека просто ввиду демонтсрации враждебных действий...
grosse: rusbear пишет: А про спорный вопрос - я имел ввиду, что неясно стреляли ли по Корейцу торпедами вообще. Резонно. Ас пишет: Предлагаю следущее: считать выстрелы из №7-мм на "Корейце" и торпедный выстрел с миноносцев считать одновременными А вот это вряд ли. Если уж торпедные выстрелы были на самом деле, то они уж точно были раньше выстрелов Корейца. Кореец открыл огонь в ответ...
Ас: grosse пишет: Если уж торпедные выстрелы были на самом деле, то они уж точно были раньше выстрелов Корейца. Кореец открыл огонь в ответ... Хочется верить... Но стрельба из скорострелки и торпедная атака вообще могли быть независимы друг от друга. Нет между ними логической связи. Японцы без всяких атакуют, а у комендора на Корейце нервы могли не выдержать просто при виде "подрезавших" миноносцев... Если бы эти события были взаимосвязаны (т. е. торпедная атака вызвала стрельбу, пусть и без приказа), то выстрелов бы было больше. И не 37-мм.
grosse: Ас пишет: Но стрельба из скорострелки и торпедная атака вообще могли быть независимы друг от друга. Опять же - единственный документальный источник сведений, хоть как то увязывающий 2 этих события - торпедную и артиллерийскую стрельбу - все тот же рапорт Беляева. В нем все четко. Выпущена 1-ая торпеда - на лодке пробита боевая тревога, люди встали к орудиям. Выпущена 2-ая торпеда - на лодке сыгран сигнал "открыть огонь", и тут же "перестать стрелять". После этого и прозвучали 2 нечаянных выстрела. Вообще для начала стрельбы нужно чтобы "нервы не выдержали" у комендора уже заряженного орудия. . А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации...
Ас: grosse пишет: Вообще для начала стрельбы нужно чтобы "нервы не выдержали" у комендора уже заряженного орудия. . А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации... И не думаю спорить, слегка я зарапортовался... А нештатная ситуация - "Асама" фарватер перекрыла и орудия наводит. 37-мм зарядить недолго...
сс: идти на таран
Comte: grosse пишет: А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации... Точно так. Орудия заряжаются по сигналу "тревога", либо "дробь-тревога". Это как раз наш случай - "дробь-тревога" игралась при отражении минной атаки. В начале старого фильма "Крейсер "Варяг"" это очень красочно изображено.
NMD: Comte пишет: Орудия заряжаются по сигналу "тревога", либо "дробь-тревога". Миша, с командами не напутал? ЕМНИП, заряжаются ГК и СК по команде "тревога", ПМК по команде "атака". Приставка "дробь" -- аналог "отбоя". Хотя и не настаиваю, не будучи профессионалом.
grosse: NMD пишет: Миша, с командами не напутал? Не стоит судить строго. Как никак - брачная ночь и все такое... П.С. Еще раз от души поздравляю!!!
NMD: grosse пишет: Не стоит судить строго. Как никак Ну, тогда, понятно -- "АТАКА!"
клерк: Алик пишет: Остается выдержать атаку миноносцев, выйти в море и изменить курс в темноте. В условиях узкого фарватера шанс попасть под ночную атаку МН резко возрастает. Дневной прорыв был единственным шансом спасти корабли и Руднев попытался им воспользоваться. Другое дело, что прорыв на скорости в 6 узлов был весьма маловероятен. ПМСМ низкая скорость была вызвана не столько сложностью фарватера, сколько невозможностью для командира того времени бросить "Кореец". grosse пишет: В это время они уже решили атаковать и поэтому чехлы с их минных аппаратов были уже сняты. Для того, что бы атаковать недостаточно снять чехлы- нужно еще подготовить аппарат и мину к пуску (порядка 40 минут). Скорее всего к атаке были готовы, факт атаки был, но это была самодеятельность комндиров МН.
Sha-Yulin: клерк пишет: Другое дело, что прорыв на скорости в 6 узлов был весьма маловероятен. ПМСМ низкая скорость была вызвана не столько сложностью фарватера, сколько невозможностью для командира того времени бросить "Кореец". Вы этого не доказали. Тем более вы готовы утверждать, что скорость Корейца была ограничена 6 узлами? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером.
grosse: клерк пишет: В условиях узкого фарватера шанс попасть под ночную атаку МН резко возрастает. Есть и такое дело. Но еще более резко возрастает риск для японцев торпедировать не того. А вдруг это нейтрал выходит? Поэтому вряд ли они ночью вообще решаться кого то торпедировать - уж лучше упустить Варяга, чем утопить нейтрала... Sha-Yulin пишет: ? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером. Это Вы типа провоцируете новую волну обсуждения, или просто отшутились?
Sha-Yulin: grosse пишет: Это Вы типа провоцируете новую волну обсуждения, или просто отшутились? А это при чём? Вы тогда никого, кроме себя и клерка не убедили в том, что форватер можно легко пройти на большой скорости. Но вы оба в этом были убеждены и до начала обсуждения. По этому утверждение клерка является не более, чем его сугубо личным мнением. О и напомнил.
grosse: Sha-Yulin пишет: Вы тогда никого, кроме себя и клерка не убедили в том, что форватер можно легко пройти на большой скорости. Жаль, что не проводилось голосования, было бы интересно узнать кого удалось убедить нам, а кого - Вам... Sha-Yulin пишет: вы оба в этом были убеждены и до начала обсуждения. Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью. До начала обсуждения лоции не видел, поэтому никакой убежденности не было...
Sha-Yulin: grosse пишет: Жаль, что не проводилось голосования, было бы интересно узнать кого удалось убедить нам, а кого - Вам... Так проведите. Дайте ссылку на то обсуждение и вперёд. grosse пишет: Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью. Ну это карма у вас такая. Вы ведь не понимаете разницы между Варягом и Чиодой на данном фарватере. Да и тот факт, что максимальная скорость Чиоды была всего 14 узлов с понятием пронестись сочетается слабо.
Ingles: клерк пишет: Скорее всего к атаке были готовы, факт атаки был, но это была самодеятельность комндиров МН. Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было. Для меня самое убедительное - японцы могли и свои крейсера утопить, т.е. за такую самодеятельность командиров миноносцев в лучшем случае бы сняли.
клерк: Sha-Yulin пишет: Вы этого не доказали. Тем более вы готовы утверждать, что скорость Корейца была ограничена 6 узлами? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером. Доказать это можно только проведя настоящий "Варяг" по тому фарватеру 22 узловых ходом. Так что останемся при своих. Что касается 6-ти узлов, то это примерно средняя за весь путь "туда", ближе Иодольми скорость "Корейца" была максимальной. grosse пишет: Но еще более резко возрастает риск для японцев торпедировать не того. А вдруг это нейтрал выходит? Без огней? Несерьёзно. Ingles пишет: Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было. Обсуждение на этом форуму меня убедило в обратном.
ser56: клерк пишет: Доказать это можно только проведя настоящий "Варяг" по тому фарватеру 22 узловых ходом. Увы нет - нужен еще и обстрел - иначе это не доказательство... Sha-Yulin пишет: Дайте ссылку на то обсуждение и вперёд. лучше аннотацию доказательств:)
gtomorfolog: . может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет.
gtomorfolog: попробуем по другому.http://www.google.com/intl/ru/http://www.google.com/intl/ru/
gtomorfolog: http://i026.radikal.ru/0710/59/b7859fa23738.jpg
vov: gtomorfolog пишет: может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет. Там за 100 лет все ОЧЕНЬ изменилось. Уже пробовали сравнивать.
grosse: grosse пишет: Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью. До начала обсуждения лоции не видел, поэтому никакой убежденности не было... Ну вот господа, появилась и новая информация на этот счет - работа А.В.Полутова. И ознакомившись с ней я сразу признаю, что был несколько неправ, когда пару лет назад предлагал свою версию алгоритма ночных действий Чиоды. Все дело в том, что тогда я резонно предполагал, что Чиода при выходе так или иначе, но могла ориентироваться и определяться по маякам. Теперь же выяснилось, что это не так. Вот описание выхода из вахтенного журнала Чиоды: "В эту безлунную ночь был полный штиль и почти нулевая видимость, огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов. Но это не создало непреодолимых трудностей при прохождении фарватера (!!!), а, напротив, позволило скрытно уйти из Инчхона." Итак, господа, вполне очевидно, что я несколько преуменьшал проблемы, с которыми успешно справилась Чиода. Становится вполне очевидно, что Чиода шла этой ночью ИСКЛЮЧТЕЛЬНО по счислению, не имея ни малейшей возможности уточнить свое местоположение! И это на довольно сложном фарватере при наличии переменных и свальных течений!!! Сказать, что все это было просто ОЧЕНЬ сложно - значит не сказать ничего. Это было фантастически сложно, это был высший пилотаж, где то на уровне циркового искусства. Движение над пропастью с (в буквальном смысле) закрытыми глазами!!! Отдельный решпект японскому штурману! Вместе с тем, вся эта новая информация, а особенно тон японского вахтенного журнала позволяет по новому взглянуть на проблему реальной сложности этого фарватера. Особенно с точки зрения моряков того времени. Видимо мы все были склонны несколько преувеличивать эту сложность!!?? Какие у кого будут комментарии?
Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет. Фарватер серьёзно углубляли и спрямляли. Так что это не поможет. grosse пишет: Вместе с тем, вся эта новая информация, а особенно тон японского вахтенного журнала позволяет по новому взглянуть на проблему реальной сложности этого фарватера. Особенно с точки зрения моряков того времени. Видимо мы все были склонны несколько преувеличивать эту сложность!!?? Какие у кого будут комментарии? Комментарии остаются прежние. 1. Вы не спосбны оценить разницу фарватера для Чиоды и для Варяга. 2. Нет никаких указаний, что сложный участок фарватера Чиода прошла большим ходом. 3. Вы не учитываете разницу в скорости для Варяга и Чиоды. 4. Что было с течением ночью? Вы ведь и течение не учитываете.
grosse: Sha-Yulin пишет: 1. Вы не спосбны оценить разницу фарватера для Чиоды и для Варяга. Почему же, вполне способен. У Чиоды осадка меньше на 2 метра. С точки зрения реальных глубин на фарватере - разница не принципиальная. В том смысле, что по фарватеру оба проходят совсем без проблем, и оба - со значительным запасом. Проблема только в точном прохождении этого фарватера. Если не соблюдать это условие, то на мель можно сесть не только Варягом или Чиодой, но и миноносцем, как накануне... Sha-Yulin пишет: 2. Нет никаких указаний, что сложный участок фарватера Чиода прошла большим ходом. Во 1-ых там все участки сложные (относительно). Во 2-ых в том то и дело, что при плавании по счислению нет уже совсем никакой разницы с какой скоростью ты идешь. Хоть 1 узел. Все равно ты идешь в слепую, обсервацию произвести невозможно, и надеяться остается только на гений штурмана. В 3-их, есть точное указание, что Чиода шла 12-узловым ходом. Sha-Yulin пишет: 3. Вы не учитываете разницу в скорости для Варяга и Чиоды. Скорость в противопоставлении сложностей ночного/в слепую и дневного прохода - дело третье. На том фарватере я решился бы на Варяге идти со скоростью хоть 20 узлов, но ДНЕМ. Если бы очень потребовалось, то можно и 40 узлов, лишь бы было бы видно куда едешь. Но вот проделать фокус Чиоды даже на 12 узлах (но с завязанными глазами) лично я бы не решился. Увольте, в камикадзе не нанимался... Sha-Yulin пишет: 4. Что было с течением ночью? Вы ведь и течение не учитываете. Ночью был отлив. И интересный вопрос - как именно учитывал течение японский штурман???
Sha-Yulin: grosse пишет: Почему же, вполне способен. У Чиоды осадка меньше на 2 метра. С точки зрения реальных глубин на фарватере - разница не принципиальная. В том смысле, что по фарватеру оба проходят совсем без проблем, и оба - со значительным запасом. Проблема только в точном прохождении этого фарватера. Если не соблюдать это условие, то на мель можно сесть не только Варягом или Чиодой, но и миноносцем, как накануне... Ай-яй-яй! Жульничаете. Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше. grosse пишет: Во 1-ых там все участки сложные (относительно). Во 2-ых в том то и дело, что при плавании по счислению нет уже совсем никакой разницы с какой скоростью ты идешь. Хоть 1 узел. Все равно ты идешь в слепую, обсервацию произвести невозможно, и надеяться остается только на гений штурмана. В 3-их, есть точное указание, что Чиода шла 12-узловым ходом. Во 1-ых, они сильно разные. Взять хоть то же плёсо, где японцы в бою маневрировали. Во 2-ых, Разница есть и большая, особенно на циркуляциях. В 3-х, вы предлагали провыв не на 12 узлах, а гораздо выше и 12 узлов - это на каком участке? grosse пишет: На том фарватере я решился бы на Варяге идти со скоростью хоть 20 узлов, но ДНЕМ. Если бы очень потребовалось, то можно и 40 узлов, лишь бы было бы видно куда едешь. И что вы видите на почти необвехованом извилистом фарватере, где большая часть акватории - мели, а часть её не промерена вовсе. Вы видите только водную гладь с отдельными островками. И вы штурман речной буксирный, посему даже понять не можете, о чём я пишу.
grosse: Sha-Yulin пишет: Ай-яй-яй! Жульничаете. Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше. Я даже сейчас не буду вдаваться в разбор этого Вашего "намного". Ведь дело то отнюдь не в этом. Вы опять уходите в мелкие детали, закрывая глаза на главное. Ведь какая разница - в милю шириной ваш фарватер или даже в две - если Вы этот фарватер не видите! При этом Вы можете идти и поперек фарватера и даже не догадываться об этом, пока скрежет не услышите... Sha-Yulin пишет: Во 1-ых, они сильно разные. Взять хоть то же плёсо, где японцы в бою маневрировали. С точки зрения прохождения фарватера - это тоже очень сложный участок. В условиях свального течения нужно точно рассчитать момент ухода на следующее колено. И опять таки - если при хорошей видимости это и не проблема вовсе, то при движении в слепую это очень трудноразрешимая задача. Я бы даже сказал - практически неразрешимая, если бы Чиода не доказала обратное... Sha-Yulin пишет: И что вы видите на почти необвехованом извилистом фарватере, где большая часть акватории - мели, а часть её не промерена вовсе. Вы видите только водную гладь с отдельными островками. И вы штурман речной буксирный, посему даже понять не можете, о чём я пишу. Видимо проблема в том, что Вы не штурман вовсе, и уж тем более не речной. Поэтому то Вам так трудно понять что этих самых отдельных островков на водной глади - более чем достаточно для точного ориентирования. Если эти ориентиры видны и уверенно опознаются, то навигационных проблем с прохождением фарватера не будет на любой скорости. Верно и обратно - если видимость нулевая и ориентиров не видно, то проблемы будут тоже на любой скорости, отличной от нуля. Честно говоря уже и не знаю, как еще более доходчиво Вам обьяснить эти вообщем то элементарные вещи.
Sha-Yulin: grosse пишет: Ведь какая разница - в милю шириной ваш фарватер или даже в две - если Вы этот фарватер не видите! Так вы его и днём не видите. Тем более видимость нуль - это на момент выхода, или на всё ночь перехода? grosse пишет: Честно говоря уже и не знаю, как еще более доходчиво Вам обьяснить эти вообщем то элементарные вещи. А вы не объясняйте. Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе. А ваши "расчёты", корректность работы с фактами и понимание реалий того времени, как показал спор по Крымской войне, слова доброго не стоят. Я по прежнему УВЕРЕН, что попытка прорыва Варяга на полном ходу во первых малореальна по навигационной обстановке, во вторых бесполезна в условиях противодействия явно более сильного противника. То есть прорваться почти невозможно. И ваше новое сообщение ничего не изменило. Только добавило уважение к штурману Чиоды.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было - я думаю он возьмёт свои слова обратно
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе. ,,,,, И ваше новое сообщение ничего не изменило. Только добавило уважение к штурману Чиоды. - давай так... японский штурман ас своего дела - русские никогда не имели плохих штурманов на кораблях первой линии... убеждать меня что Беренс не смог бы провести корабль ночью как японец, глупо - я в жизнь не поверю что Беренс бы не смог... приказа не было - в это верю... штурман Тийды, по моим данным, умнейший был человек, дослужился до к1р, был старпомом на Цукуба, затем в архиве МГШ из-за болезни, был атташе в австрии, а после службы стал выдающимся лингвистом и этнографом, специализировался на языках и народах юга Тихого океана и японскому языку... по итогу дело не в Штурманах - а в их Командирах, которые отвечали за БГ корабля и экипажа... война показала кто чем занимался в мирное время...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - давай так... японский штурман ас своего дела - русские никогда не имели плохих штурманов на кораблях первой линии... убеждать меня что Беренс не смог бы провести корабль ночью как японец, глупо - я в жизнь не поверю что Беренс бы не смог... приказа не было - в это верю... Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12. Вот если бы мне сказали, что Кореец может этим фарватером проскочить на форсаже - разве бы я хоть словом возразил?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше. - хто это сказал? далеко не факт... есть масса случаев когда корабли меньшие по размерам имел очень посредственную маневренность...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12. - именно поэтому свальное течение Варягу не так страшно как Тийде...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - хто это сказал? далеко не факт... есть масса случаев когда корабли меньшие по размерам имел очень посредственную маневренность... Здесь это не только факт, а факт усугублённый полубалансирным рулём на Чиоде.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - именно поэтому свальное течение Варягу не так страшно как Тийде... Свальное течение - всего лишь один из многих факторов.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin - кстати, японцы в прорыв на полной скорости верили и его учитывали - иначе 4 линии блокирования прорыва не планировали бы
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: Sha-Yulin - кстати, японцы в прорыв на полной скорости верили и его учитывали - иначе 4 линии блокирования прорыва не планировали бы Банальная перестраховка. Ведь если упустят - позору не оберёшься. Но этот учёт как раз показывает, что идея прорыва в варианте "кирпич на педаль газа" обречён. Даже если каким то чудом на мель и не выскочит, то всё равно прорваться не дадут.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Банальная перестраховка - хехе... не сливай тему... перестраховка или нет - дело третье... если бы не верили в возможность того, что Варяг может пойти на прорыв - не престраховывались бы...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Ведь если упустят - позору не оберёшься - статью Полутова читал?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: хехе... не сливай тему... перестраховка или нет - дело третье... если бы не верили в возможность того, что Варяг может пойти на прорыв - не престраховывались бы... Я не сливаю тему. Просто знаю, как зачастую перестраховываются на войне (и не зря). Ты про масловские флеши при Бородино слыхал? Я же пишу, что не невозможен такой забег, а почти невозможен. Спор с гроссе был по поводу вероятности прорыва на полном ходу, вот я считаю, что её практически не было, он утверждал что вероятность успеха что-то под 70% и уж всяко больше половины. При этом я даже не писал, что прорываться не надо, ибо считаю, что лучше погибнуть сражаясь, чем так, как Варяг. Просто шансов на прорыв практически не вижу. Борис, Х-Мерлин пишет: статью Полутова читал? Не читал. А стоит? Что там?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Не читал. А стоит? Что там? - а ну да... ... там есть про бой Вряга в свете Инчхонской десантной операции... рекомендую... очень много фактов по японам ... ну и как бы... я какбы... ну это... немного ... чуть чуть... самую ничтожную малость... причастен... так сказать... совсем немного... тешу самолюбие перчитывая черновики Автора
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Спор с гроссе был по поводу вероятности прорыва на полном ходу - а шо спорить... шо было то прошло... Руднев решил как решил... счя токо за чубы себя можно таскать - эффект один - валерьянка на ночь...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: самую ничтожную малость... причастен... так сказать... совсем немного... Обязательно почитаю.
grosse: Sha-Yulin пишет: А вы не объясняйте. Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе. Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой. А вот действительно специалистам - японским морякам, которые не исключали подобного прорыва на полном ходу - Вы не доверяете. На этом фоне конечно уже и не удивительно, что вы не доверяете и моей скромной персоне. Чтож, видимо это для вас уже вопрос веры, а с верой как известно бороться бесполезно... Sha-Yulin пишет: Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12. О чем и речь. Это для вас уже вопрос веры, и не более того. Sha-Yulin пишет: А ваши "расчёты", корректность работы с фактами и понимание реалий того времени, как показал спор по Крымской войне, слова доброго не стоят. Вам ли указывать мне про корректность работы с фактами. Вы в том споре проявили себя просто образцом некорректности (очень мягко выражаясь). А о понимании реалий того времени лучше всего говорит то, что как позже выяснилось мою точку зрения разделяют и ув. Эд - наиболее эрудированный в истории парусного флота человек, и не менее уважаемый В.Ю.Грибовский. Вашу же точку зрения кроме вас никто и не разделяет. Так что эту тему вы бы лучше бы и не поминали...
Sha-Yulin: grosse пишет: Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой. Нет, ещё и контр-адмиралу Акулову (ТОФ), каперангу Шигину и одному знакомому каплею, котрый ходи в Инчхон на торжества, посвящёные бою, на кораблях нашей эскадры в 2004 году. А вот вам не доверяю и вполне обосновано. grosse пишет: А вот действительно специалистам - японским морякам, которые не исключали подобного прорыва на полном ходу - Вы не доверяете. На этом фоне конечно уже и не удивительно, что вы не доверяете и моей скромной персоне. Чтож, видимо это для вас уже вопрос веры, а с верой как известно бороться бесполезно... Тупость написали. Если вы почитаете начало спора, то увидите, что я не писал о полной невозможности прохода данного фарватера на полном (для Варяга!) ходу. Я писал, что вероятность такого прохода невелика (менее 50%) даже при отсутствии противодействия, а при его наличии практически нереальна. Вы же утверждали что даже в условиях противодействия вероятность успешного прорыва на полном ходу ну явно более 50%. Ваши дооводы меня повеселили, но не убедили. grosse пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12. О чем и речь. Это для вас уже вопрос веры, и не более того. Вот вы опять написали глупость. Типа, вы не верите, что Варяг крупнее и быстроходнее Чиоды? Ну для себя я могу просто заменить слово "верю" на слово "знаю" (в данном случае значение не изменится), а вот вы как из лужи выбираться будете? Ведь вы в этот факт не верите. grosse пишет: А о понимании реалий того времени лучше всего говорит то, что как позже выяснилось мою точку зрения разделяют и ув. Эд - наиболее эрудированный в истории парусного флота человек, и не менее уважаемый В.Ю.Грибовский. Вашу же точку зрения кроме вас никто и не разделяет. Так что эту тему вы бы лучше бы и не поминали... Опять глупость написали. Можете вернуться к тому спорыу и перечитать его заново.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: котрый ходи в Инчхон на торжества - как интерестно... а есть другие немение значимых должностей, которые на том же т.ф., но считают Иначе...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - как интерестно... а есть другие немение значимых должностей, которые на том же т.ф., но считают Иначе... Не встречал. При этом они учитывают, что сейчас фарватер несравненно лучше. Кстати, сейчас по углублённому, спрямлённому и по всей длине обвехованому фарватеру (при наличии ситемы позиционирования и современной маневренности) наши прошли на скорости 22 узла, так им корейцы пальцем у виска крутили и говорили, что это очень опасно. Вот мне прикольно смотреть рассуждения гроссе - сразу вспоминаются 2 крейсера, посаженые на камни в заливе Посьет Йессеном. А там обстановка попроще была. И крейсер Гейдон, что тоже на камнях в Чемульпо посидел в мирное время и без пробегов на полном ходу.
grosse: Sha-Yulin пишет: Тупость написали. Sha-Yulin пишет: Вот вы опять написали глупость. Вместо вступления. Sha-Yulin , ваше нарочитое хамство уже достало. Я даже уже и не собирался вступать с вами в дискуссию, и ни за что бы этого не сделал. НО сразу двое уважаемых мной людей за вас вступились, сказали что зря я с вами так круто, на самом деле вы довольно знающий человек, не лишенный даже креативности. А ваше хамство - это вроде как ваш крест... И только из уважения к этим людям я пробую еще раз наладить с вами какой то контакт, найти взаимопонимание. Но если вы будете хамить в прежнем стиле, то разговора не получится. И вероятнее всего в будущем вам придется общаться только с самим собой. Так что хотя бы постарайтесь вести себя как уважаемый человек... Теперь о деле: Sha-Yulin пишет: Если вы почитаете начало спора, то увидите, что я не писал о полной невозможности прохода данного фарватера на полном (для Варяга!) ходу. А вот только об этом мы сейчас и говорим. Sha-Yulin пишет: Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире Итак, попробую ссумировать. 1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. 2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне. 3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере. 4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации. А если вы помните, то ваши специалисты именно трудность обсервации, и потребное на это значительное время, ставили во главу угла мотивации невозможности движения полным ходом. Как видите все это и вовсе не обязательно. Есть ли у ваших специалистов еще возражения по существу?
Ingles: Ув. grosse , вопрос от чайника: а фарватер в Чемульпо что, был очень чётко ограниченным каналом? В смысле - здесь пройти можно (глубина 10 метров), а на метр левее - уже нет (глубина 3 метра)? Или как обычно на реке/в море - постепенно углублялся (ну там - на 20 метров ширины глубина уменьшалась на метр)? Если второе, то для Чиоды ошибка в счислении была менее страшной, чем для Варяга. Для миноносца ещё меньше. Что, естественно, не исключает того, что ошибка для кого угодно может оказаться критической, как это доказал МН Цубаме.
vov: Ingles пишет: а фарватер в Чемульпо что, был очень чётко ограниченным каналом? В смысле - здесь пройти можно (глубина 10 метров), а на метр левее - уже нет (глубина 3 метра)? Или как обычно на реке/в море - постепенно углублялся (ну там - на 20 метров ширины глубина уменьшалась на метр)? Есть ВЕСЬМА приличная карта на "систематима". Естественно, переход глубин вполне плавный. Более того, формально глубокое пространство имеет значительную ширину. Но там были и банки и прочие радости жизни, отсутствие которых более или менее грантировалось только на фарватере.
Sha-Yulin: grosse пишет: Итак, попробую ссумировать. 1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. 2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне. Вот вы пишите про уважение и конструктивное общение. Так вот - данные пункты, что бы не сорваться, я даже обсуждать не буду. Уж очень нетактично выйдет. А кто вы после написаного вами в этих пунктах - догадывайтесь сами.grosse пишет: Есть ли у ваших специалистов еще возражения по существу? А что на это можно возразить? Ну имеет в вашем мировозрении земля форму чемодана. Что тут скажешь?
grosse: Ingles пишет: Если второе, то для Чиоды ошибка в счислении была менее страшной, чем для Варяга. Для миноносца ещё меньше. Что, естественно, не исключает того, что ошибка для кого угодно может оказаться критической, как это доказал МН Цубаме. Ув. ВОВ уже ответил. Добавлю только пару моментов: 1) Ошибки счисления имеют свойство накапливаться. И незначительные и вполне естественные (а то и практически неизбежные) ошибки на 1-ом колене, усугубленные такими же ошибками на 2-ом могут привести к тому, что на 3-е колено можно уже и не попасть. Причем запросто. 2) А на этом фарватере есть несколько узловых точек, напоминающих как раз ту самую "ограниченность канала", о которой Вы и писали. И вот как на грех - на том же 3-ем колене, в районе о-ва Юнг Хунг До между этим островом и маяком как раз такой "канал" шириной в милю. Причем практически вся эта миля проходима как Варягом, так и Цубаме, а за пределами практически сразу же скалы... Sha-Yulin пишет: А что на это можно возразить? Т.е. возражений по существу нет. Этого и следовало ожидать...
Sha-Yulin: grosse пишет: Т.е. возражений по существу нет. Этого и следовало ожидать... На такое? Действительно нет. Ведь если ответить по существу, то вы начнете обижаться и кричать, что я хамлю. Когда диагноз оюъявляют хамством - это обезоруживает.
gtomorfolog: Один британский адмирал,специалист по штурманскому делу,говорил: Когда я был мичманом, и меня просили указать точное положение корабля,я брал остро отточеный карандаш и ставил на карте точку. Когда я был капитаном,в ответ на подобный вопрос,я брал остро отточеный карандаш и обводил на карте небольшой кружок. Став адмиралом ,я беру остро отточеный карандаш,отсупаю от карты на 3шага,и очерчиваю в воздухе в стотрону карты круг...
Ingles: grosse пишет: 1) Ошибки счисления имеют свойство накапливаться. И незначительные и вполне естественные (а то и практически неизбежные) ошибки на 1-ом колене, усугубленные такими же ошибками на 2-ом могут привести к тому, что на 3-е колено можно уже и не попасть. Причем запросто. А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)? Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено. vov, спасибо, обязательно посмотрю.
Sha-Yulin: Ingles пишет: А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)? Ошибка дистанции, она практически неизбежна, в то время как ошибка курса - это ошибка человека. При движении по счислению дистанция поределяется по таймингу и тахометру. С учётом течений может представить уровень такой ошибки. Ingles пишет: Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено. Он не поймёт. Объяснял ему уже несколько раз, но он ведь "штурман".
grosse: Sha-Yulin пишет: Ведь если ответить по существу, то вы начнете обижаться и кричать, что я хамлю. Как бы вам это обьяснить... Видите ли, отвечать по существу - это отнюдь не значит хамить. А хамить - это не значит отвечать по существу. Если вам не удастся это понять, то и диалог вряд ли возможен... Ingles пишет: А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)? Нельзя сказать какие ошибки наиболее характерны. Все зависит от конктретной ситуации. Если действующие на корабль внешние силы (ветер и течение) попутные, то ошибка будет больше по дистанции. Если течение и ветер свальные, то ошибка соответсвенно будет по курсу. Ingles пишет: Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено. 1) посмотрите все таки карту, там 3-им коленом все проблемы не исчерпываются. И к примеру просто промедлив с поворотом на 2-ое колено (т.е. ошибка дистанции) можно быстро вылететь на мель. 2) в том то и дело, что ошибки практически неизбежны И по курсу И по дистанции. И какие из них будут больше на том фарватере - сказать затруднительно. Свальные течения там тоже есть, причем переменного направления. Плюс начинающееся в тот момент отливное течение. Да и, как уже говорил, ошибки накапливаются. Вообщем лично я бы по счислению тот фарватер пройти бы не рискнул. Даже на миноносце...
grosse: Sha-Yulin пишет: Ошибка дистанции, она практически неизбежна, в то время как ошибка курса - это ошибка человека. Как видите, вы совершенно не разбираетесь в предмете о котором рассуждаете. Проконсультируйтесь хотя бы у своих специалистов...
Sha-Yulin: grosse пишет: Как бы вам это обьяснить... Видите ли, отвечать по существу - это отнюдь не значит хамить. А хамить - это не значит отвечать по существу. Если вам не удастся это понять, то и диалог вряд ли возможен... Отвечу по существу - авши аргументу дики и бессмыссленны, так как исходят из того, что фарватер - это канал с вертикальными стенками. И вы даже не способны понять, что для Варяга есть мели и там, где их нет для Чиоды. grosse пишет: Как видите, вы совершенно не разбираетесь в предмете о котором рассуждаете. Проконсультируйтесь хотя бы у своих специалистов... Отлично. При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Особенно учитывая прорыв на большой скорости. В этом случае скорость определяется по тахометру, что даёт ещё большую погрешность. А теперь объясняйте, что именно я написал неправильно и в чём не разбираюсь. А вот вы написали глупость и вам позор, именно как штурману. Сразу видно, что штурман вы никакой.
grosse: Sha-Yulin пишет: авши аргументу дики и бессмыссленны, так как исходят из того, что фарватер - это канал с вертикальными стенками Если бы вы внимательно читали, то мне не пришлось бы повторять. Фарватер - это отнюдь не канал с вертикальными стенками. По крайней мере на большей своей части. Но в некоторых узловых точках фарватер этот самый канал и напоминает. Я даже указал пример такого места. И если бы вы просто посмотрели бы на карту, то вам не пришлось бы нервничать и орать про дикость и бессмысленность... Sha-Yulin пишет: И вы даже не способны понять, что для Варяга есть мели и там, где их нет для Чиоды. Разумеется я способен это понять. Но способны ли вы посмотреть на карту, прежде чем начинать такие теоретизированные размышления? Посмотрите на карту, настоятельно вам рекомендую. И укажите поджалуйста место на фарватере или вблизи его где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. Просто прикиньте возможные для этого курсы, и вы поймете насколько ваши рассуждения далеки от реальности. Sha-Yulin пишет: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Sha-Yulin , без обид, но вы действительно пытаетесь рассуждать на тему о которой имеете весьма отдаленное представление. Я в этом вопросе разбираюсь гораздо больше вашего, потому что учился этому, прошел и теоретический курс и штурманскую практику. И прокладку в отличии от вас делал собственными руками. Но и я не считаю себя спецом в этом вопросе, так как уже очень давно не практиковался. Поэтому даже я высказываюсь на тему о нюансах движения по счислению с осторожностью. А вы же лепите даже не задумываясь о чем пишите. Прежде чем вот так вот плюхаться в лужу - проконсультируйтесь со своими спецами... Sha-Yulin пишет: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Ну вот понаписали... Все это инструментальные погрешности. Без выверенных лага и компаса в такое путешествие по счислению не стоит пускаться вообще. И внесение поправок на эти погрешности - наиболее простая процедура. Если бы дело бы только в ней... Но вы упорно забываете про внешние силы, действующие на корабль - ветер и течение. Вот они то и являются самой сложной и тяжелорешаемой проблемой для штурмана. И как уж говорил - невязка счисления, полученная в результате действий этих сил может отправить корабль в любую сторону от курса - хоть вперед по курсу, хоть назад, хоть вправо, хоть влево. Поэтому нельзя априоре предугадать - сместится ли корабль больше по дистанции, или по курсу. Даже гадать не стоит, нужно просто стараться учесть все эти внешние силы... Sha-Yulin пишет: существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Это еще почему? Лаг как раз большую ошибку не даст. А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... (с) Никакая ошибка лага к такому результату не приведет. Вот вы написали, скажем так, не подумав. Но заметьте, что я не кричу про ахинею, дикость и бессмысленность, глупость, позор и т.д. А напротив, терпеливо стараюсь указать вам на ваши ошибки. Sha-Yulin пишет: Особенно учитывая прорыв на большой скорости. Еще раз напоминаю, что прорыв на большой скорости возможен только при хорошей видимости. А при таких условиях вполне можно непрерывно определяться по ориентирам. И счисление использовать только для подстраховки, или не использовать вообще (как и поступают лоцманы). Таким образом, ошибки счисления в этом случае некритичны. Sha-Yulin пишет: А теперь объясняйте, что именно я написал неправильно и в чём не разбираюсь. Вроде бы написал. Пока надеюсь достаточно? Sha-Yulin пишет: А вот вы написали глупость и вам позор, именно как штурману. Сразу видно, что штурман вы никакой. Ну а это оставлю на вашей совести.
Sha-Yulin: grosse пишет: Вроде бы написал. Пока надеюсь достаточно? Нет, недостаточно. Вы вообще не ответили, а лишь попытались неуклюже отмазаться. А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... (с) Вот пример. Где я писал про малое значение данного фактора. Но мне как то казалось, что русские корабли регулярно окмпас выверяли. Иначе зачем регулярные выходы на девиацию? Если же речь о ненастреном оборудовании, то Уриу вообще можно от Чемульпо уводить - Варяг и так ни на каком ходу ен прорвётся.
Raven: Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой. ну это вы просто аццки зажгли, Не иначе у вас опыт командования атомным крейсером типа "Киров" имеется, причем как раз на рейде Ичхона в бою против Уриу...
grosse: Sha-Yulin пишет: цитата: А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... ////// Вот пример. Где я писал про малое значение данного фактора. Ну вот, опять начинаются игры в "я это не говорил", и "вы не так поняли". А вот это не вы писали: Sha-Yulin пишет: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Все таки видимо те двое уважаемых мной людей несколько преувеличили ваши способности и креативность... Sha-Yulin пишет: Нет, недостаточно. Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-))) Вот вы в соседней ветке гнобите несчастного CVG. А чем вы собственно лучше??? У вас немного побольше знаний, что вообщем и неудивительно. Но CVG хоть умеет слушать собеседника и более-менее адекватно реагирует на сообщаемые ему доводы и факты. Так что вам и у него есть чему поучиться...
Sha-Yulin: grosse пишет: Ну вот, опять начинаются игры в "я это не говорил", и "вы не так поняли". А вот это не вы писали: Sha-Yulin пишет: quote: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Все таки видимо те двое уважаемых мной людей несколько преувеличили ваши способности и креативность... Ну откуда мне было знать, что вы приведёте в качестве примера истуацию из художественного фильма, где под компасом валяется подкинутый вражиной топор? Ну при таких раскладах признаю, был неправ. Я то имел ввиду ситуации при исправном и отрегулированном навигационном оборудовании. grosse пишет: Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-))) Зачем сертификат, просто вы написали не разбор ошибок, а слепили кривую отмазку. grosse пишет: Так что вам и у него есть чему поучиться... Ну вы, как заметно, у него уже научились. Так вы продолжаете утверждать, что не играет роли на данном фарватере - с Чиодой мы имеем дело или с Варягом?
Raven: Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-))) Ага, так же могу Вам напомнить как вы собирались на Варяге констатировать факт малой глубины по выбросу песочка из под винтов, это в бою на полном ходу. Тут никаких сертификатов не надо - клиника-с. А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... понятное дело тогдашние штурманы про девиацию ничего не знали и в штурманской рубке кривая по девиации отсутсвовала как класс (ну а полигонов для ее определения "тупые русские" не имели, в отличии от "умных японцев". Но вы упорно забываете про внешние силы, действующие на корабль - ветер и течение. Вот они то и являются самой сложной и тяжелорешаемой проблемой для штурмана. И как уж говорил - невязка счисления, полученная в результате действий этих сил может отправить корабль в любую сторону от курса - хоть вперед по курсу, хоть назад, хоть вправо, хоть влево. Поэтому нельзя априоре предугадать - сместится ли корабль больше по дистанции, или по курсу. Даже гадать не стоит, нужно просто стараться учесть все эти внешние силы... Вам вобщем то про это и говорят, только факторы боя Вы как то учитывать упрямо не желаете, такое впечатление что бой отдельно, проход по форватеру отдельно...
gtomorfolog: "...Мы шли на Одессу А вышли в Херсон" Из популярной когда-то песни о матросе--партизане Железняке. Тоже наверное девиация. Когда то по молодости: :(но по трезвяни!!!)шел я в маршрут по тайге. Решил срезать(первый разряд по ориентированию) .По компасу. В правой руке нес большую железку,которая перед этим бурила особо твердые породы. Мораль: меня искали 3дня .
invisible: grosse пишет: 1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. Насчет полного хода очень сомнительно. Чиода шел полчаса со скоростью 12 узлов, затем уменьшил скорость хода вдвое. Потом, Варягу еще придется отбиваться от миноносных атак и вынужденный маневрировать он наверняка собъется с курса.
Raven: По компасу. В правой руке нес большую железку,которая перед этим бурила особо твердые породы. Мораль: меня искали 3дня исторические источники умалчивают на тему повторения диверсии еврея Перейры на крейсере Варяг в бою при Чемульпо на борту оного корабля
grosse: Sha-Yulin пишет: Ну при таких раскладах признаю, был неправ. Я то имел ввиду ситуации при исправном и отрегулированном навигационном оборудовании. Не выкручивайтесь. Вы писали, что "ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее", чем ошибка компаса. А это в любом случае не так. Даже при совершенно "исправном и отрегулированном навигационном оборудовании". Имейте мужество просто признать, что написали, выражаясь вашим языком, глупость. Sha-Yulin пишет: вы написали не разбор ошибок, а слепили кривую отмазку. Это очень мило, но во 1-ых мне совершенно не от чего отмазываться, во 2-ых, с каких это пор разбор чужих ошибок (а не оправдание своих) может хоть как то асоциироваться с отмазкой??? Вас куда то совсем не туда заносит... Sha-Yulin пишет: вы продолжаете утверждать, что не играет роли на данном фарватере - с Чиодой мы имеем дело или с Варягом? Я утверждал только то, что утверждал. Если вам что то непонятно из моих сообщений, то процитируйте это непонятное место, и я еще раз обьясню.
grosse: Raven пишет: Ага, так же могу Вам напомнить как вы собирались на Варяге констатировать факт малой глубины по выбросу песочка из под винтов, это в бою на полном ходу. Тут никаких сертификатов не надо - клиника-с. Не валите все в одну кучу. Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца. Так что о полном ходу там и речи не было. С другой стороны, при чем тут клиника? Или Вы не согласны, что именно по песочку из под винтов с Корейца могли определить/предположить посадку крейсера на мель? С чем вы тут не согласны? Впрочем, это офф-топ. А так, рад приветствовать Вас на форуме. Давненько Вас не заходило. Но как только Шаюлиня прижали в угол - Вы тут как тут. Это похвально, друга надо вынимать из лужи... И хорошо, что Вы появились. Специально для Вас еще раз ссумирую выводы из анализа недавно появившейся информации: 1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. 2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне. 3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере. 4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации. К Вам вопрос, как к штурману - есть ли у Вас какие нибудь возражения по существу? Raven пишет: факторы боя Вы как то учитывать упрямо не желаете, такое впечатление что бой отдельно, проход по форватеру отдельно... Именно так. Разобраться в этом вопросе можно только по частям (и даже в этом случае постоянно приходится разбирать завалы из постоянных уходов от темы). Сейчас разбираем возможность Варяга пройти по этому фарватеру днем полным ходом. Бой пока оставим в покое...
Sha-Yulin: grosse пишет: Не выкручивайтесь. Вы писали, что "ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее", чем ошибка компаса. А это в любом случае не так. Даже при совершенно "исправном и отрегулированном навигационном оборудовании". Имейте мужество просто признать, что написали, выражаясь вашим языком, глупость. Да я не выкручиваюсь. Честно признал, что при ситуации из "15-летнего капитана" я совершенно неправ. Просто ну никак не ожидал рассмотрения моментов с непригодным для решения задачи навигационным оборудованием. Ведь тогда вообще о выходе на сложный форватер по счислению речи идти не может. А при таком раскладе даже спорить не буду. Да, глупость написал. Так сможет Варяг пройти по счислению фарватер, если его не выводили на девиацию и ошибка компаса у него будет ДАЖЕ выше, чем ошибка лага с учётом большого хода и течений? grosse пишет: Это очень мило, но во 1-ых мне совершенно не от чего отмазываться, во 2-ых, с каких это пор разбор чужих ошибок (а не оправдание своих) может хоть как то асоциироваться с отмазкой??? во 1-ых вам есть необходимость отмазываться от дурацкго заявления что по сути разницы между Чиодой и Варягом на данном фарватере не будет и что проход Чиоды можно смело экстраполировать на Варяга. И что скорость при подобном прохождении не является проблемой и на сложность прохождения не влияет. Кстати, тут подсказывают, что Чиода нифига не 12-узловым ходом фарватер прошла. Первые полчаса - это как раз прямой участок. во 2-ых моих ошибок вы не указали и не разобрали. Так, по мелочи попридирались, что бы с темы соскочить. grosse пишет: Я утверждал только то, что утверждал. Если вам что то непонятно из моих сообщений, то процитируйте это непонятное место, и я еще раз обьясню. Так цитировал уже, объясняйте.
Sha-Yulin: grosse пишет: Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца. Врёте. Вы писали именно о Варяге и о том, как ему ориентироваться на фарватере.
Raven: Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца. поищите свой пост на эту тему - я вам даже эссе писал, когда кончатся мАтросы бегающие на корму и мичмана на мостике. В вашем посте не было про Корейца ни слова. Речь шла именно про крейсер, или Канлодка тоже способна дать 21 узел? Ксати и писали вы не про посадку на мель, а про определение изменения глубины под днищем крейсера при больших ходах. Или Вы не согласны, что именно по песочку из под винтов с Корейца могли определить/предположить посадку крейсера на мель? С чем вы тут не согласны? на каком расстоянии с Корейца будет виден песочек из под винтов с Варяга? Это похвально, друга надо вынимать из лужи... угу, для Вас место освобождаем, вы в ней живете уже похоже давно. глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне только сядут они в разных местах фарватера, один прямо на кромке, второй значительно дальше, эсминец еще дальше. Ситуация точь в точь как тут в Невской губе на Петровском фарватере - когда на нем приходится лавировать. Там даже полметра остадки заметную роль играют - а вам на 2!!!! метра разницы пофиг похоже, ага. 3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере. угу, ну японцы понятное дело стреляют холостыми в воздух, или на Варяге случайно взялось силовое поле с батлшипа "Звезда Смерти"? 4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации. Да не вопрос - думаю местные рыбаки на своих шаландах и 100 очков вперед Чиоде покажут, у них то и компаса на борту нет, и паровой машины с винтами, только весла и паруса, и навигацкая подготовка оставляет желать лучшего. Только вы все понять не можете отличие между 21 и 6 узлами, а уж китайская джонка наверное не более 2 узлов смогет.
Krom Kruah: Raven пишет: то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. Это - на скорости? "Не верю!" (с) угу, ну японцы понятное дело стреляют холостыми в воздух, или на Варяге случайно взялось силовое поле с батлшипа "Звезда Смерти"? Посчитайте на каком этапе реальной отмазки с усл. наименованием "попытка прорыва" сколько попадений Варяг получил и на какой реальной скорости... Возможно дело не в отсуствием силового поля, а в отсуствие. другой силы- силы духа.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Посчитайте на каком этапе реальной отмазки с усл. наименованием "попытка прорыва" сколько попадений Варяг получил и на какой реальной скорости... Возможно дело не в отсуствием силового поля, а в отсуствие. другой силы- силы духа. Или другой по сравнеию с указаной продолжительностью боя? Японцы считали, что вели бой 15 минут. Да и у нас расход снарядов по факту оказался, неожидано, в разы меньше указаного Рудневым по итогам боя. И Варяг даже не приблизился к японцам. А должен был приблизится, прорваться мимо и оторваться - что есть полнейший миф.
grosse: Sha-Yulin пишет: А при таком раскладе даже спорить не буду. Да, глупость написал. ОК, принято. Sha-Yulin пишет: Так сможет Варяг пройти по счислению фарватер, если его не выводили на девиацию и ошибка компаса у него будет ДАЖЕ выше, чем ошибка лага с учётом большого хода и течений? Как уже писал - лично я бы вести по тому фарватеру ТОЛЬКО по счислению не решился бы ни Варяг, ни Чиоду, ни даже миноносец. Ну разве что совсем уж безвыходная ситуация... Sha-Yulin пишет: во 1-ых вам есть необходимость отмазываться от дурацкго заявления что по сути разницы между Чиодой и Варягом на данном фарватере не будет и что проход Чиоды можно смело экстраполировать на Варяга. Мы это уже обсудили. Ничего дурацкого в этом заявлении нет. Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. Посмотрите уже на карту, и разберитесь уже в этом вопросе. А то топчимся на месте... Sha-Yulin пишет: И что скорость при подобном прохождении не является проблемой и на сложность прохождения не влияет. При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений. Но конечно идти в слепую, да еще полными ходом - психологически очень тяжело. Sha-Yulin пишет: Кстати, тут подсказывают, что Чиода нифига не 12-узловым ходом фарватер прошла. Первые полчаса - это как раз прямой участок. Судите сами. В источнике пишется буквально следующее: "В 00:30 8 февраля "Тиеда", обогнув о.Пхальмидо, повернул на юг и вышел в море, а затем, наполовину снизив скорость, взял курс на о. Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом." По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. Хотя надо признать текст составлен не слишком корректно. Если это просто проблемы неудачного перевода, то неплохо бы задать этот вопрос самому Полутову. У нас на форуме есть несколько человек, которые с ним общаются (это такой тонкий намек)... Sha-Yulin пишет: во 2-ых моих ошибок вы не указали и не разобрали. Так, по мелочи попридирались, что бы с темы соскочить. Вот это мне опять таки глубоко не понятно. С темы мне соскакивать не к чему, не для того я ее сам завел. Ошибки ваши явно указал. Одну из них вы даже уже признали. Скажите конкретно - что вы еще хотите (кроме пресловутого сертификата). Может ваши ошибки еще раз перечислить? Зачем вам это? Приятно когда тыкают носом? Sha-Yulin пишет: Так цитировал уже, объясняйте. На все процитированное вами я старательно и скурпулезно отвечал. Если что то еще не понятно - задайте конкретный вопрос по конкретной цитате. Отвечу обязательно. Sha-Yulin пишет: Врёте. Вы писали именно о Варяге и о том, как ему ориентироваться на фарватере. Не затруднит привести цитату, где я так говорил, ну и ссылку откуда вы эту цитату взяли. Последнее, знаю вашу, скажем так, любовь к искажению фактов, обязательно.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Или другой по сравнеию с указаной продолжительностью боя? Японцы считали, что вели бой 15 минут. Более-менее подходить прорыв Аскольда. Не без потерь и повреждений, но - проскочил. Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Если риск не приемлим - не нужно делать имитацию прорыва - топи корабля, спасяй моряков, а если иное честь не позволяет - стрелись! Или выходи и погибай героически, или..., или... Массу вариантов, из которых у реального одно единственное преимущество - минимизирует персонального комплексного (и в бою и при гарантированном последующим расследованием) риска для Руднева лично и персонально. grosse пишет: Ну разве что совсем уж безвыходная ситуация... Более чем реальной - ИМХО некуда уже.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Да и у нас расход снарядов по факту оказался, неожидано, в разы меньше указаного Рудневым по итогам боя. Почему ли это меня совершенно не бросает в потресе... Мягко говоря - логично было ожидать... В общем доклад Руднева как-то нехорошо пахнет... Сл. многое "не стикуется"...
grosse: Raven пишет: на каком расстоянии с Корейца будет виден песочек из под винтов с Варяга? Трудно сказать, очевидно на таком расстоянии, на котором виден бурун. Полагаю, что на дистанциях между кораблями в реале - могли увидеть. Впрочем опять таки - это офф-топ. Raven пишет: то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. Что ага? Выходит Вы согласны? А о чем мы тогда спорим? Raven пишет: только сядут они в разных местах фарватера, один прямо на кромке, второй значительно дальше, эсминец еще дальше. Если Вы так считаете, то к Вам такое же предложение, как и Шаюлину - посмотрите на карту. И сами прикиньте - чтоже будет с этой Чиодой ДАЛЬШЕ, если она у Вас уже ушла "значительно дальше" за кромку фарватера. Сколько она еще сможет пройти вперед до посадки на мель? И есть ли у нее хоть какие то шансы добраться до открытого моря? Зачем рассуждать о сферическом коне в вакууме? Конечно безусловно удобнее и безопаснее двигаться по шхерам на судне с меньшей осадкой. Кто бы спорил. Но тут же у нас конкретная ситуация с конкретным извилистым фарватером. Есть подробная лоция, так к чему же эти пустые теоретизирования? Неужели трудно посмотреть на карту? Посмотрите, и Вам тоже станет ясно, что если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен. И при такой ошибке уже действительно нет большой разницы Варяг ли у вас или Цубаме. Цубаме просто проползет подальше, но и ему мели уже не избежать, разве что только божественным проведением... А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера. Так что не торопитесь, почитайте внимательно мной написанное (если необходимо, то несколько раз), изучите внимательно карту. И я уверен, что и Вы вполне способны понять данный постулат. Raven пишет: Только вы все понять не можете отличие между 21 и 6 узлами Тогда вы мне обьясните, как скорость в 6 узлов поможет вам определить свое место при нулевой видимости и без спутниковой навигации. С помощью магии вуду? :-))
NMD: Raven пишет: то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. Вроде информации об активном маневрировании "Варяга" до сих пор не было.
Sha-Yulin: grosse пишет: Мы это уже обсудили. Ничего дурацкого в этом заявлении нет. Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. Посмотрите уже на карту, и разберитесь уже в этом вопросе. А то топчимся на месте... Смотрел на карту, так что категорически с вами не согласен. grosse пишет: ОК, принято. То есть вы согласны, что при тех условиях, которые вы указали как естественные для данного случая (большую ошибку компаса, чем лага) обсуждения прорыва теряет смысл даже при отсутствии огневого противодействия японцев? grosse пишет: При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений. Вот это и есть пример редкостного непрофессионализма с вашей стороны. Типа, больше гари - меньше ям? Ну-ну. grosse пишет: В источнике пишется буквально следующее: "В 00:30 8 февраля "Тиеда", обогнув о.Пхальмидо, повернул на юг и вышел в море, а затем, наполовину снизив скорость, взял курс на о. Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом." По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. Хотя надо признать текст составлен не слишком корректно. Если это просто проблемы неудачного перевода, то неплохо бы задать этот вопрос самому Полутову. У нас на форуме есть несколько человек, которые с ним общаются (это такой тонкий намек)... Да не волнуйтесь, зададим. Ибо опять что-то странное написали. Логичного ничего нет. grosse пишет: Ошибки ваши явно указал. Одну из них вы даже уже признали. Скажите конкретно - что вы еще хотите (кроме пресловутого сертификата). Может ваши ошибки еще раз перечислить? Зачем вам это? Приятно когда тыкают носом? Ну носом пока сами тыкаетесь. Ошибки перечислите. А то не заметил. Ту, что признал, так это вы в угаре радости не заметили, что признал с граничными условиями. Вы их сейчас игнорируете, значит ошибки у меня никакой нет. grosse пишет: На все процитированное вами я старательно и скурпулезно отвечал. Если что то еще не понятно - задайте конкретный вопрос по конкретной цитате. Отвечу обязательно. Да вы уже ответили, можете не парится. Вот и до отсутствия различий на данном фарватере между Чиодой и Варягом договорились. Когда на акватории, где преобладают глубины 0-12 метров нет разницы между кораблями с разницей в осадке в 2 метра - это даже комментировать не хочется. Слишком уж вы затупили. grosse пишет: Не затруднит привести цитату, где я так говорил, ну и ссылку откуда вы эту цитату взяли. Последнее, знаю вашу, скажем так, любовь к искажению фактов, обязательно. Сейчас затруднит. Потом, если будет время, покопаюсь в старых ветках. Krom Kruah пишет: Более-менее подходить прорыв Аскольда. Не без потерь и повреждений, но - проскочил. Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Вообще не подходит. Уважаемый Кром, даже не ожидал такого от вас. Вот вам "небольшие" отличия: 1. Аскольд находился в открытом море, а не на сложном извилистом фарватере. 2. Японцы не находились на его пути, а пытались перехватить на пересекающихся курсах, но не успели. Варяг должен прорываться мимо тех, кто его уже тактически перехватил. 3. Аскольд был не один. Вам достаточно для того, что бы отказаться от подобной аналогии? Krom Kruah пишет: Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Если риск не приемлим - не нужно делать имитацию прорыва - топи корабля, спасяй моряков, а если иное честь не позволяет - стрелись! Или выходи и погибай героически, или..., или... Практически без шансов. А так согласен. Более того, считаю, что для чести флага и страны годился только вариант "выходи и погибай героически", как погибли в безнадёжном бою такие корабли, как Монмут или Адмирал Ушаков. Krom Kruah пишет: Почему ли это меня совершенно не бросает в потресе... Мягко говоря - логично было ожидать... В общем доклад Руднева как-то нехорошо пахнет... Сл. многое "не стикуется"... Вот по этому у вас и возникает ощущение (неверное), что японцы совсем неубедительно стреляли по Варягу.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Вот по этому у вас и возникает ощущение (неверное), что японцы совсем неубедительно стреляли по Варягу. Не возникает. Вполне прилично стреляли. Но в условиях быстро меняющейся дистанции до цели (при более высокой скорости Варяга) начали бы попадать по сериозному примерно при прохождением Варяга траверзе Асамы (неск. раньше, конечно). При том ЕСЛИ Варяг не оказажется на мели, ЕСЛИ не схватить 1-2 8" или 6-7 6"фугасов в носу ближе к ватерлинии и по мере возможности не двигается по прямой (что и так нужно в силе того что не в откр. морем, а на фарватере, если после прохождением траверза Асам, у него окажутся живыми дост. комендоров и дост. исправных орудий, чтобы прошел бы и через миноносцев (т.к. у них шансов и так не много - попасть днем торпедой в скоростном крейсере для того периода вообще чудо) - то гляди и успел бы. Шанс конечно ниже 50%, но далеко не ноль. Иногда храброго и Господ защищает. Ну, а если не вышло, так не вышло. Eдинственный способ обрести бессмертия - это в памяти людей! "Do you won't to live forever? (c)Вот вам "небольшие" отличия: Конечно-же. В данной ситуации у Аскольда шансов прорваться выше 80% (в общем - только при крупном невезением не оторвался бы). У Варяга - гораздо ниже 50%. Но в конце концов - разве есть иного варианта? Шанс не ноль.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Не возникает. Вполне прилично стреляли. Но в условиях быстро меняющейся дистанции до цели (при более высокой скорости Варяга) начали бы попадать по сериозному примерно при прохождением Варяга траверзе Асамы (неск. раньше, конечно). Да что же все за Абакусом эту глупость повторяют? Вы хоть на схемы манврирования гляньте. Японцы собирались вести бой на паралельных курсах при проходе Варяга. Притом 3 группами крейсеров, котрые передовали бы его по эстафете. По этой причине 2 крейсера по сути в бою не участвовали. И когда Варяг лёг на обратный курс, он на некоторое время оказался на расходящихся курсах. Откуда вообще такая привычка тупить за японцев и подыгрывать Варягу? Krom Kruah пишет: Конечно-же. В данной ситуации у Аскольда шансов прорваться выше 80% (в общем - только при крупном невезением не оторвался бы). У Варяга - гораздо ниже 50%. Но в конце концов - разве есть иного варианта? Шанс не ноль. Я бы сказал, что шансов сильно ниже 10%. Так что ставку надо было делать не на прорыв, а на максималььно жёсткий бой с противником. Типа, не убить, так хоть покалечить.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Так что ставку надо было делать не на прорыв, а на максималььно жёсткий бой с противником. Тоже вариант. Да что же все за Абакусом эту глупость повторяют? Черт знает... Мне показалось дост. убедительном.
vov: grosse пишет: если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен. В таких условиях (совсем "не имея возможности уточнить свое место") - наверное, обречен. Потому-то такого никогда не делали. Другое дело, когда возможность уточнить свое место ограниченна, но имеется. Не очень верится, что Тиёда весь фарватер прошел вслепую. grosse пишет: при такой ошибке уже действительно нет большой разницы Варяг ли у вас или Цубаме. Цубаме просто проползет подальше, но и ему мели уже не избежать, разве что только божественным проведением... А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера. Конечно, можно изобразить условия, при которых не будет большой разницы: Варяг или Цубаме. Например, закрыв глаза и тупо следуя курсом на берег:-). Но в принципе, малая (меньшая) осадка дает преимущества именно в условиях акватории Чемульпо. Посмотрим на площадь "свободной воды" для глубин более 7 м и более 2 м. Площади эти будут отличаться в разы. То, что миноносец при атаке сел на мель при малой осадке, лично мне говорит о том, что на 25 узлах там лучше не маневрировать никакому кораблю. То ли он банку "нашел", то ли вышел за границу допустимых глубин. В любом случае, при 12 узлах все происходило бы вдвое медленнее и еще вдвое(?) безопаснее.
vov: Sha-Yulin пишет: на схемы манврирования гляньте. Японцы собирались вести бой на паралельных курсах при проходе Варяга. Притом 3 группами крейсеров, котрые передовали бы его по эстафете. По этой причине 2 крейсера по сути в бою не участвовали. Именно! Японцы действовали тактически вполне грамотно. Главное - очень надежно.
Raven: Трудно сказать, очевидно на таком расстоянии, на котором виден бурун. Полагаю, что на дистанциях между кораблями в реале - могли увидеть. Ничего подобного - это как раз один из ключевых моментов Вашего прорыва - определение своего места на глубине. Логически выгляди так - Варяг "утопил педаль в пол" и поехал прорыватся. Что будет делать Кореец? Идти следом? На скорости 21 узел? Допустим Варяг вследствии боя сходит с фарватера и приближается к глубинам, когда винты будут выносить песочек - где и как должен находится в этот момент Кореец что бы увидеть бурун и оперативно передать это семафором на Варяг. И самое главное - сможет ли он это сделать... Выходит Вы согласны? А о чем мы тогда спорим? С чем я согласен? С альтернативой получения большим количеством снарядов и совершенно другими действия ми японцев? Конечно согласен потому что Урииу не конченный идиот, видя что корабль идет полным ходом и не предпримет мер для пресечения этой попытки? Теперь у Вас уже получаются что Япошки "умные" когда нужно идти ночью по необвехованному фарватеру на скорости 12 узлов, и конченные идиоты, когда по нему несется Варяг и еще с ними бой ведет. Интересно как им Войну то выиграть вообще удалось? Если Вы так считаете, то к Вам такое же предложение, как и Шаюлину - посмотрите на карту. И сами прикиньте - чтоже будет с этой Чиодой ДАЛЬШЕ, если она у Вас уже ушла "значительно дальше" за кромку фарватера. Сколько она еще сможет пройти вперед до посадки на мель? И есть ли у нее хоть какие то шансы добраться до открытого моря? Ну понятное дело карта только у Вас есть, остальные гоняют сферическую кобылу ага. Она дойдет до того места где ее осадка совпадут с глубиной и корабль сядет на мель - это сложно понять? В случае с Варягом это произйдет заметно раньше. Посмотрите, и Вам тоже станет ясно, что если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен. О, проблески разума! Вам про это уже год как объясняют...что недавно так же выехали на мель на своем плоту? А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера. Я же говорю - японцы на это будут просто безучастно смотреть и бухать сакэ? Тогда вы мне обьясните, как скорость в 6 узлов поможет вам определить свое место при нулевой видимости и без спутниковой навигации. С помощью магии вуду? Тогда объясните мне почему на сложных фарватерах вводят ограничение хода :) Ведь "по сараю" как проскакивать колена обвехованного фарватера в Кронштадте - на 30 узлах или на 10 Причем у всех есть надежные навигационные приборы, о ужас - Радары и GPS тоже есть (про магию вуду не уверен, но вполне могут использовать), но Все равно ограничение по ходу есть, при этом фарватер там проще чем в Ичхоне. Вы телефончик службы обеспечения движения по каналу поищите - звякните им и выскажете свое рацпредложение, на основе сделанных вами выводов - думаю от смеха здание форта "Петр I" даст трещину...
Krom Kruah: Raven пишет: Тогда объясните мне почему на сложных фарватерах вводят ограничение хода :) Потому что в мирном времени, потому что не нужно прорываться, потому что совершенно отсуствует надобность рисковать (и даже - наоборот). В общем - из-за отсуствием эскадры Уриу и необходимость прорваться мимо ее или через ее строя, или сражаться до смерти в расчете учинить макс. повреждений/потерь, да если хотите - "чтобы запоминали бы нас и в будущем боялись бы от наших".
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: Логически выгляди так - Варяг "утопил педаль в пол" и поехал прорыватся. Что будет делать Кореец? Идти следом? На скорости 21 узел? - и то правильно... а зачем Корейца вообще взяли?... загадка природы...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: да если хотите - "чтобы запоминали бы нас и в будущем боялись бы от наших". - Саша... а оно современникам оказалось и не нада... почитай шо они пишут - их устраивает текущее положение дел - Варяг герой и всё... всё остальное посягательство на героическое прошлое Родины и игра на рука врагам РОссии - пиндосам и прочее прочее... Полутов ясное дело японского не знает, тк я ему перводил всё... и я естественно как украинец всячески опорачиваю русскую историю...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а оно современникам оказалось и не нада Ну, да... Японцам был дан ясный знак с каком противником будут иметь дело. И они все правильно поняли... Наглели по максимуме, т.к. уже знали что с таком противнике можно все. И как оказалось - имели право!
gtomorfolog: Борис, Х-Мерлин пишет: опорачиваю русскую историю... Уважаемый Борис, Х-Мерлин ! Я тоже украинец. И я говорю не "русская" а "российская" история.В такой транскрипции это имеет отношение ко всем нам,родное так сказать. А говорить будут всегда, фамилия,форма носа или ушей не понравится,за отсутствием других аргументов. Борис, Х-Мерлин пишет: - и то правильно... а зачем Корейца вообще взяли?... загадка природы... В одной художественной книге с названием "Варяг" был такой пассаж: Поставили бы на "Варяг" восмидюймовки с "Корейца",пуляли бы с них потихоньку,глядишь - пустили бы на дно "Асаму" или "Наниву"... Без коментариев. А вообще то, единственным способом использовать "Кореец" в реальном, а не показушном прорыве -Это провести демонстрацию. Т.е. выйти с "Варягом", пострелять немного и вернуться в порт для самозатопления. С уважением Козачук В.А.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Наглели по максимуме, т.к. уже знали что с таком противнике можно все. - "и ты Брут?" в ЕЭС и НАТО?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Сразу видно, что штурман вы никакой. - гыгы... но ты то вообще не штурман и тем не мение...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - "и ты Брут?" в ЕЭС и НАТО? Похоже (как это нам явно в обычае) что опять - верхом на хромую лошадь... Черт с ними - с НАТО и с ЕЭС, да и с всех наших политиков, но то, что опять напоролись - более чем ясно. Как и что нечего особо сделать... Да здравствует международное положение!
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Потому что в мирном времени, потому что не нужно прорываться, потому что совершенно отсуствует надобность рисковать (и даже - наоборот). Так значит риск таки растёт? Вот попробуйте это гроссе объяснить. Он то доказывает что не растёт, а даже снижается. gtomorfolog пишет: Я тоже украинец. И я говорю не "русская" а "российская" история.В такой транскрипции это имеет отношение ко всем нам,родное так сказать. Да она в любой транскрипции имеет.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - гыгы... но ты то вообще не штурман и тем не мение... Борь, ты же знаешь, чем умный отличается от дурака. Не количеством знаний. Просто умный когда не знет чего, то спросит у того, кто знает. Мне спросить не в падлу. Сам знаешь, когда по эльсвикам спорили, я сам у тебя спрашивал на счёт и их установки с электроприводом и на счёт системы защиты. Хотя вроде как оппонентами были. Вот и сейчас (да и в начале спора), я как в чём усомнюсь или оппонент спросить у спецов спросить советует - не ленюсь, спрашиваю. Но ты же сам то согласился бы пройтись на судне, где штурман считает, что на мелководье разница в маневре и полуторная разница в осадке ничего не меняют, а большая скорость снижает вероятность аварии? Я - нет. И штурман такой напоминает только капитана парохода в "Волга-Волга". Ну вот, заодно и похвастался.
grosse: vov пишет: В таких условиях (совсем "не имея возможности уточнить свое место") - наверное, обречен. Потому-то такого никогда не делали. Другое дело, когда возможность уточнить свое место ограниченна, но имеется. Не очень верится, что Тиёда весь фарватер прошел вслепую. Действительно - не очень верится. Я и сам сильно удивился. Но в условиях нулевой видимости уточнить свое место действительно не было никакой возможности. Разве что Чиода забралась бы туда, куда ее упорно отправляет шаюлинь - далеко за пределы фарватера, тогда возможно что и удалось бы уточнить свое место - за несколько секунд до посадки на мель какой нибудь впередсмотрящий заорал бы что нибудь про землю... :-)) vov пишет: Конечно, можно изобразить условия, при которых не будет большой разницы: Варяг или Цубаме. Например, закрыв глаза и тупо следуя курсом на берег:-). Об том и речь. Вот Вы сами эти условия и изобразили. При нулевой видимости Вы движетесь все равно что с закрытыми глазами. И если Вы сбились с курса настолько, что он ведет Вас на берег, то Вы на этот берег тупо и проследуете. vov пишет: Но в принципе, малая (меньшая) осадка дает преимущества именно в условиях акватории Чемульпо. На всей акватории - да, дает. При движении по фарватеру - глубины с большим запасом что для Варяга, что для миноносца. vov пишет: То, что миноносец при атаке сел на мель при малой осадке, лично мне говорит о том, что на 25 узлах там лучше не маневрировать никакому кораблю. Почему? Ведь миноносец сел как раз на очень незначительной скорости. Вероятно даже меньше 10 узлов. Этот случай говорит как раз о том, что за пределами тамошнего фарватера никакому кораблю делать нечего вообще, хоть миноносцу, хоть броненосцу. А по фарватеру напротив, что миноносец, что броненосец пройдут уверенно. Важно только идти строго по этому фарватеру. Ну а тот факт, что Чиода прошла по этому фарватеру практически вслепую - говорит о том, что идти строго по этому фарватеру фактически не так уж и сложно. Вот собственно суть того, что стало известно о навигационной обстановки района из новой информации Полутова.
Raven: удалось бы уточнить свое место - за несколько секунд до посадки на мель какой нибудь впередсмотрящий заорал бы что нибудь про землю... :-)) а!!!! вот в чем собака порылась!!! в Вашем понимании мелью называется та часть суши которая торчит над поверхностью воды!!!
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Ведь миноносец сел как раз на очень незначительной скорости. Вероятно даже меньше 10 узлов. - миноносцы догоняли и атаковали Кореец... какие 10 узлов? тем паче что он КОСНУЛСЯ отмели-скалы-хзч ... 26 узлов
grosse: Sha-Yulin Я долго терпел и пытался, несмотря на ваше хамство, разглядеть в вас хоть намеки на ту креативность, о которой говорили. Увы, все напрасно, из вас прет только тупость и хамство. Зачатков разума не обнаружено (а если они и есть, то вы их очень тщательно скрываете). Чтож, видимо с вами можно разговаривать только на вашем языке... Sha-Yulin пишет: Смотрел на карту, так что категорически с вами не согласен. Чтож, пока двойка. Смотрите еще. Я вам все уже разжевал и в рот положил, дальше дело за вами. Захотите разобраться и понять - поймете. Ну а если охота и дальше так же упорно тупить - тогда уж и я ничем не смогу вам помочь... Sha-Yulin пишет: То есть вы согласны, что при тех условиях, которые вы указали как естественные для данного случая (большую ошибку компаса, чем лага) обсуждения прорыва теряет смысл даже при отсутствии огневого противодействия японцев? Что за бред? Вы хоть сами поняли что написали? Sha-Yulin пишет: Вот это и есть пример редкостного непрофессионализма с вашей стороны. Типа, больше гари - меньше ям? Ну-ну. Продолжаете тупить и отрицать очевидное? Неужели вы и в самом деле не способны понять, что чем больше скорость, тем меньше влияния свальных течений? Эх, заставить бы вас заводить какой нибудь караван в камеру шлюза при свальном ветре на малом ходу. Всю жизнь бы не расплатились... Sha-Yulin пишет: По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. //////////////// Да не волнуйтесь, зададим. Ибо опять что-то странное написали. Логичного ничего нет. Вот в этом весь шаюлинь. Вы ни хрена не знаете, работу Полутова не читали, представления о "сопутсвующих обстоятельствах" не имеете, но уже смеете утверждать, что "логичного ничего нет". Типа знать ни чего не знаю, но мнение имею. Воинствующая безграмотность в чистом виде.
Sha-Yulin: Raven пишет: а!!!! вот в чем собака порылась!!! в Вашем понимании мелью называется та часть суши которая торчит над поверхностью воды!!! Ну да, он же никогда не управлял буксиром с осадкой более 6 метров.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - миноносцы догоняли и атаковали Кореец... какие 10 узлов? тем паче что он КОСНУЛСЯ отмели-скалы-хзч ... Вообщем, 10 узлов - это предположительно. Но Корейца миноносцы точно не нагоняли. Он сам вошел между их колоннами, и в этот момент посадка и произошла. Очевидно, что и скорость миноносца была в этот момент эскадренная, т.е. скорость движения всей эскадры, включая транспорты. Отсюда и прикидка. Интересно - в следующей части работы Полутова этот момент изложен подробно?
grosse: Raven пишет: а!!!! вот в чем собака порылась!!! в Вашем понимании мелью называется та часть суши которая торчит над поверхностью воды!!! Очень смешно, вы прямо таки остряк-самоучка. Вам бы в цирке выступать... Sha-Yulin пишет: Ну да, он же никогда не управлял буксиром с осадкой более 6 метров. А вы когда нибудь хоть чем нибудь управляли? Ну хоть моторным баркасом? Если нет, то задайте себе вопрос - имеете ли вы право спорить с профессионалами-судоводителями о профессиональных судоводительских навыках? Всем этим вы в очередной раз просто ставите себя в глупое положение, и не более того...
Sha-Yulin: grosse пишет: А вы когда нибудь хоть чем нибудь управляли? Ну хоть моторным баркасом? Понимате, мне это не нужно для понимания того, что вы несёте полную ахинею, когда пишите про едва ли не большую безопасность прохождения фарватера на большой скорости и про то, что полуторная разница в осадке на мелководье не имеет значения. grosse пишет: Если нет, то задайте себе вопрос - имеете ли вы право спорить с профессионалами-судоводителями о профессиональных судоводительских навыках? Всем этим вы в очередной раз просто ставите себя в глупое положение, и не более того... Конечно имею. В любой профессии случаются такие персонажи. Если бы не так, то уже давно рай на земле бы наступил. А что касается ваших ответов на вопросы, то они касаются игры на мелочах и похожи на такую аргументацию. Типа я вам рассказываю, что земля круглая, пытаюсь убедить показом снимков из космоса и рассказом о кругостветных путешествиях. А вы вытаскиваете меня на Шерметьевский аэродром и показываете, что при замере метра квадратного плиты номер 28 она совершенно плоская. И предлагаете замерить лбой квадратный метр на любой из других плит. После вы наченаете вещать, что вы всё объяснили и предлагаете задавать вопросы для дополнительных разъяснений. А мне на ваши разъяснения накласть, ибо я знаю, что земля круглая, что осадка имеет значение (иначе на кораблях прибрежного плавания её не пытались бы уменьшить) и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется (иначе не было бы ограничений скорости, при том тем более жёстких, чем сложнее фарватер). Вот когда вы перестаните доказывать, что "земля плоская", тогда я буду готов к конструктивному с вами общения и стану вас воспринимать всерьёз. В глупом положении со своим бредом пока только вы.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Вообщем, 10 узлов - это предположительно. Но Корейца миноносцы точно не нагоняли. Он сам вошел между их колоннами, и в этот момент посадка и произошла. Очевидно, что и скорость миноносца была в этот момент эскадренная, т.е. скорость движения всей эскадры, включая транспорты. Отсюда и прикидка. Интересно - в следующей части работы Полутова этот момент изложен подробно? - 26 узлов... именно с такой скоростью миноносцы пошли в атаку... Схема есть в новом МКА... работы японского мастера с мелкими вкраплениями руки очень неизвестного украинского маляра
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - 26 узлов... именно с такой скоростью миноносцы пошли в атаку... Схема есть в новом МКА... работы японского мастера с мелкими вкраплениями руки очень неизвестного украинского художника 26!? Ну тогда по теории гроссе он не может сесть на мель, так как скорость снижает риск посадки на мель. Хотя с дургой стороны по его же теории его осадка с осадкой Варяга равноценна. Так что сразу и не поймёшь.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: 26!? Ну тогда по теории гроссе он не может сесть на мель, так как скорость снижает риск посадки на мель. Хотя с дургой стороны по его же теории его осадка с осадкой Варяга равноценна. Так что сразу и не поймёшь - судя повсему высокая скорость спасла его от посадки на камни - перескочил и погнул винт и вал... короче максимум ~10 узлов стал давать после инцидента... те Гроссе отчасти оказался прав... и то что опастно тоже правда... но миноносцы работали по цели 4мя кораблями, по инициативе их командира и явно рисковали, но посчитали, что Цель того стоит... поперву накосячили - и торпеды мимо и цубаме повредили...
Sha-Yulin: grosse пишет: Эх, заставить бы вас заводить какой нибудь караван в камеру шлюза при свальном ветре на малом ходу. Всю жизнь бы не расплатились... Ну да, вы ведь его заводите на 21-узлах. grosse пишет: Воинствующая безграмотность в чистом виде. Это самокритично. Как вы себя...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Ну да, вы ведь его заводите на 21-узлах. - не дай умереть со смеху... людыно... он в камеру шлюза заводит, а не по форватеру ведёт на тихом ходу
grosse: Sha-Yulin пишет: Понимате, мне это не нужно для понимания того, что вы несёте полную ахинею, когда пишите про едва ли не большую безопасность прохождения фарватера на большой скорости и про то, что полуторная разница в осадке на мелководье не имеет значения. Именно отсутствие соотвествующих знаний и приводит к тому, что вы считате будто я несу ахинею. Один товарищ в средние века высказал предположение, что земля круглая, а такие вот шаюлини и тогда тоже кричапи что он несет ахинею... Такие шаюлини всегда были и всегда будут... Sha-Yulin пишет: я знаю, что земля круглая, что осадка имеет значение (иначе на кораблях прибрежного плавания её не пытались бы уменьшить) и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется (иначе не было бы ограничений скорости, при том тем более жёстких, чем сложнее фарватер). Тут консенсунс. Ведь никто и не спорит с том, что земля круглая, осадка имеет значение, и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется. Все это очень просто и всем понятно. Несколько сложнее понять более тонкие нюансы - как например предпочтение бОльшей скорости при наличии свальных течений. Но чтобы понять такие нюансы необходимо уже обладать определенными знаниями. И видимо это не всем дано... Борис, Х-Мерлин пишет: 26 узлов... именно с такой скоростью миноносцы пошли в атаку... Схема есть в новом МКА... работы японского мастера с мелкими вкраплениями руки неизвестного украинского художника АБАЛДЕТЬ. Т.е. японцы таки признают факт этой атаки? А в Мейдзи все таки значит они прямо врут? Чтож, будем ждать выхода 2-ой части...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: миноносцы работали по цели 4мя кораблями, по инициативе их командира и явно рисковали, но посчитали, что Цель того стоит... поперву накосячили - и торпеды мимо и цубаме повредили... Вот это действительно сенсация!!! Сразу возникают десятки вопросов, но понятно, что до опубликования статьи Вы на них отвечать не будете. Остается ждать. Скажи когда хоть выйдет?
Sha-Yulin: grosse пишет: Тут консенсунс. Ведь никто и не спорит с том, что земля круглая, осадка имеет значение, и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется. Все это очень просто и всем понятно. Несколько сложнее понять более тонкие нюансы - как например предпочтение бОльшей скорости при наличии свальных течений. Но чтобы понять такие нюансы необходимо уже обладать определенными знаниями. И видимо это не всем дано... А что вы называете большой скоростью? То есть безопаснее на 21 узле, чем на 12? Знаете, знания по теме у меня хватает, что бы понять, что вы врёте для того, что бы спор выйграть и не более. Кстати прикольно - уже даже вы признали, что осадка играет значение и прохождение с ростом скорости усложняется, а ведь совсем недавно писали: Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Т.е. японцы таки признают факт этой атаки? А в Мейдзи все таки значит они прямо врут? - да атаковали... да стреляли... да хотели потопить... Мейдзи - сказка ложь но в ней намёк... и не врут а соблюли гриф секретности... прошёл срок давности и напечатали... пришёл срок и Полутов перевёл...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Сразу возникают десятки вопросов, но понятно, что до опубликования статьи Вы на них отвечать не будете - я не Автор, ответить не смогу... да и в статье достаточно всё расписано... более того Варяг не главное в статье... главное статье это Инчхонская операция... всё остальное на фоне начала фоны - для осознания важности всех событий которые происходили на ТВД... в канве высадки армии - командир отряда миноносцев поступил как Командир - принял самостотельно решение и атаковал... поступал без отдельного приказа/сигнала на свой страх и риск ... никого не спрашивал и ничего не ждал - так они и выиграли войну...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: командир отряда миноносцев поступил как Командир - принял самостотельно решение и атаковал... поступал без отдельного приказа/сигнала на свой страх и риск ... никого не спрашивал и ничего не ждал - так они и выиграли войну... В этом и та разница, которая позволила японцам победить. Ну, в основном. Было и мелочей типа разнице в кораблей и т.д. и т.п. Но основное - люди.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Но основное - люди. Это да. И если бы Варяг сражался до последнего и погиб в бою, а не затопился после короткой перестрелки, то японцы врядли бы так же наглели в дальнейшем на море.
grosse: Sha-Yulin пишет: вы признали, что осадка играет значение и прохождение с ростом скорости усложняется, а ведь совсем недавно писали: цитата: Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. цитата: При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений. И сейчас готов подписаться под каждым словом. За каждое слово отвечаю. И все подробненько обосновал уже раз 10, не меньше. И не понять этих обоснований можно разве что при очень большом желании тупить. А при таком с вашей стороны желании - дальнейшая дискуссия с вами врядли имеет смысл.
grosse: Sha-Yulin пишет: Это да. И если бы Варяг сражался до последнего и погиб в бою, а не затопился после короткой перестрелки, то японцы врядли бы так же наглели в дальнейшем на море. Хм, хотя и у вас бывают проблески разума. Почему же так редко?
Sha-Yulin: grosse пишет: Хм, хотя и у вас бывают проблески разума. Почему же так редко? Вообще-то, хреновый вы наш штурман плота, это моя позиция с самого начала. Или в даже не знаете, о чём спорите? grosse пишет: И сейчас готов подписаться под каждым словом. За каждое слово отвечаю. И все подробненько обосновал уже раз 10, не меньше. И не понять этих обоснований можно разве что при очень большом желании тупить. Понятно, земля для вас опять стала плоской. Вы так ине доказали, что разница в осадке в полтора раза НА ДАННОМ ФАРВАТЕРЕ И В ДАННОЙ СИТУАЦИИ не имеет значения. Вы так и не доказали, что скорость 21 узел является безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Хотя это всего лишь первая часть требуемого доказательства вашего тезиса, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу мимо эскадры Уриу была более 50% (по вашим утверждениям 70%).
grosse: Sha-Yulin пишет: Вообще-то, хреновый вы наш штурман плота, это моя позиция с самого начала. Или в даже не знаете, о чём спорите? Вообще-то, никакой вы наш штурман, спорим мы сейчас совсем не об этом. Впрочем, это незнание далеко не самая выдающаяся ваша тупость. Sha-Yulin пишет: Вы так ине доказали, что разница в осадке в полтора раза НА ДАННОМ ФАРВАТЕРЕ И В ДАННОЙ СИТУАЦИИ не имеет значения. См. выше. Человеку столь усиленно тупящему как вы, доказать невозможно вообще ничего. Я даже не рискну доказывать вам что дважды два - четыре. Ведь вы и в этом случае привычно сморозите что нибудь про ахинею, и пуститесь в рассуждения о том, какой хреновый из меня математик.:)) А вот чего вы не сделаете - так это не попытаетесь разобраться в вопросе, и не посмотрите в таблицу умножения... Sha-Yulin пишет: Вы так и не доказали, что скорость 21 узел является безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Это да. И если бы Варяг сражался до последнего и погиб в бою, а не затопился после короткой перестрелки, то японцы врядли бы так же наглели в дальнейшем на море. Хм... - да Шаюлин это устал оговаривать
Sha-Yulin: grosse пишет: Вообще-то, никакой вы наш штурман, спорим мы сейчас совсем не об этом. Да я вообще не штурман. А вот вы - никакой штурман, это да. grosse пишет: Впрочем, это незнание далеко не самая выдающаяся ваша тупость. Ну так вы же незнаете, значит тупость ваша. grosse пишет: А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости. То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке (но это вам уже раз 10 говорилось, вам не понять). По прежнему считаю, что для такого корабля, как Варяг, прохождение на 21 узле сложного и слабо обвехованого фарватера - большой риск. И при том мы ещё не перешли ко второй части марлезонского балета - вероятности прорыва на полном ходу при противодействии японцев.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: да Шаюлин это устал оговаривать Да я уже привык, что гроссе надо каждый раз повторять заново. При том и его слова то же.
Raven: Очень смешно, вы прямо таки остряк-самоучка. Вам бы в цирке выступать А решили перейти на личности таки? Ну не обессудьте тогда... А Вам видимо пора выступать в дурдоме, в качестве пациента... Кстати на 5-й странице был мой пост обращенный к Вам с вопросом обосновать ограничение по скорости хода на Кронштадском фарватере , но Вы видимо изволили затупить и на него не ответили. Если не затруднит, запись разговора по телефону со службой канала представьте потом на форум.
grosse: Sha-Yulin пишет: Да я вообще не штурман. А вот вы - никакой штурман, это да. А это уж не вам судить. Sha-Yulin пишет: Ну так вы же незнаете, значит тупость ваша. Тупить прекращайте. Или вам надо еще и каждый раз напоминать о чем мы спорим? Sha-Yulin пишет: То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Забавно. Вообще то это базовая информация, с чего и возобновился спор в этой ветке. И судя по всему эту инфу вы так и не освоили, но в спор рванули рьяно. Все это в вашем стиле - ни хрена не знаете, даже о чем спорите, как выяснилось - не догадываетесь, но спорите с остервенением...)) Sha-Yulin пишет: Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке Да вам хоть кол на голове чеши, будете трындеть свое. Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". Я пытался вам помочь, но если вам нравится оставаться таким бездарем, так оставайтесь... Sha-Yulin пишет: И при том мы ещё не перешли ко второй части марлезонского балета - вероятности прорыва на полном ходу при противодействии японцев. С вами мы туда точно не перейдем. Вы и элементарные вещи не в состоянии осилить. Raven пишет: А решили перейти на личности таки? Ну не обессудьте тогда... На личности вы перешли уже сами в своем предыдущем посту. Так что не обессудьте... Raven пишет: Кстати на 5-й странице был мой пост обращенный к Вам с вопросом обосновать ограничение по скорости хода на Кронштадском фарватере , но Вы видимо изволили затупить и на него не ответили. Вам привести полный список вопросов, на которые вы изволили затупить и не ответить? Собственно, вопрос про кронштадский фарватер, это был и не вопрос, как таковой. Это вы ответили вопросом на мой вопрос. Я вам тогда задал вопрос - каким образом скорость в 6 узлов вам поможет определить свое место на фарватере. Но вы видимо изволили затупить и на него не ответили. А напротив, стали задавать свой вопрос. Так обьясните - какого хрена я должен отвечать на ваши вопросы, если вы на мои упорно не отвечаете? Как аукнется, так и откликнется. Это кстати, и перехода на личности тоже касается...
Sha-Yulin: grosse пишет: А это уж не вам судить. Ну почему же? Штурман, который считает, что осадка, размер и маневренность не имеют значение и думающий, что на сложном фарватере скорость 21 узел безопаснее 12 узлов может вызвать только сожаление. Ну не свою профессию выбрал "Шумахер". grosse пишет: Или вам надо еще и каждый раз напоминать о чем мы спорим? А вы напомните. А то ещё окажется, что авы опровергаете мою позицию. даже не зная, в чём она состоит. grosse пишет: Забавно. Вообще то это базовая информация, с чего и возобновился спор в этой ветке. Ну доверять вашим данным с ходу не стоит. Надо перепроверить. grosse пишет: Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". Ну так я этого не заявлял. Это ваш бред. Вы можете перечитать написаное мною: Sha-Yulin пишет: То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке (но это вам уже раз 10 говорилось, вам не понять). По прежнему считаю, что для такого корабля, как Варяг, прохождение на 21 узле сложного и слабо обвехованого фарватера - большой риск.
grosse: Sha-Yulin пишет: Ну почему же? Штурман, который считает, что осадка, размер и маневренность не имеют значение и думающий, что на сложном фарватере скорость 21 узел безопаснее 12 узлов может вызвать только сожаление. Ну не свою профессию выбрал "Шумахер". Еще раз говорю - не вам об этом судить. Собственно судя по приведенным в цитате передергиваниям, вы даже не смогли толком понять мою позицию. Наберитесь сначала ума-разума, а потом уж и судите. Sha-Yulin пишет: А вы напомните. А то ещё окажется, что авы опровергаете мою позицию. даже не зная, в чём она состоит. Фух, хорошо, учитывая ваши ограниченные умственные способности, пойду вам навстречу и напомню. Но только в последний раз. У меня тоже терпение не железное. Итак, суть спора в том, что если штурман Чиоды рискнул провести свой корабль по этому фарватеру в слепую, то видимо слухи о чрезмерной сложности этого фарватера несколько преувеличены. И днем - зряче, а не в слепую - этот фарватер можно пройти и на полном ходу с меньшим риском. О бое, и соотвественно о возможности в нем героически погибнуть, мы сейчас не говорим вообще. Sha-Yulin пишет: Ну доверять вашим данным с ходу не стоит. Надо перепроверить. Ну так флаг вам в руки - перепроверяйте. Только напоминаю, что сделать это, т.е. освоить базовую информацию спора, нужно было еще до того, как влезать в спор. А то вы этим запоздалым желанием перепроверить только еще раз подтверждаете, что спорить начали даже еще не зная сути спора!!! Ваше поведение глупо до безобразия. Вам самому то не стыдно??? Sha-Yulin пишет: цитата: Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". //// Ну так я этого не заявлял. Это ваш бред. Вы можете перечитать написаное мною Итак, еще раз "перечитаем" и ткнем вас носиком, раз вам так нравится: Sha-Yulin пишет: grosse пишет: цитата: А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости. ////////// То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке Ну, будете дальше отпираться? Итак, идет непосредственное противопоставление прохода Варяга днем с проходом Чиоды ночью. А вы опять трындите свое - маршрут в целом безопаснее. Т.е. НОЧЬЮ (!!!) безопаснее, чем Варягу днем(!!??). И после этого вы еще не согласны с тем, что вы бездарь в навигации?
Ingles: Блин, жалко что я так до МК и не добрался, видать уже можно будет сразу 2 брать (если первый ещё останется). Попробовать что ли сегодня перед матчем с Израилем сгонять. Sha-Yulin, grosse вы немного о разном говорите. Может лучше попробуем ввести спор в конструктивное русло? Про прохождение фарватера. 1) Чем он извилистей и опасней, тем медленнее должен идти корабль. Я так понимаю, что все с этим согласны, так? 2) Варяг находился в ситуации, далёкой от нормальной, поэтому так или иначе ему необходимо было рисковать (сейчас не важно, на полном ходу лететь по фарватеру или принимать бой на рейде). И ничего хорошего нашему кораблю в любом случае не светило. Так? 3) Течения. Чем больше скорость, тем меньше влияние свальных течений. Пусть отрезок с сильным течением проходится за 10 минут на медленной скорости, тогда на быстрой (пусть в 2 раза) его можно пройти за 5 минут, что при неизменной скорости течения даст в 2 раза меньшее смещение. Ув. Гроссе, я правильно понимаю вашу логику? Но по идее штурман (сам я им никогда не был, только за рулём по карте) должен учитывать влияние этих течений при прокладке курса. Что на малом ходу, что на полном, просто вводить поправку. Правильно, или я чего не понимаю? В то же самое время с ростом скорости растёт и цена ошибки - можно так на мель сесть, что фиг слезешь (хотя Цубаме прополз, насколько я понял со слов Бориса). Поэтому влияние течений и на быстром, и на медленном ходу можно учесть, а вот риск растёт. 4)Осадка - Цубаме через мель проскочил, а вот Варяг (если бы он туда попал) скорее всего сел бы по полной из-за своей осадки. И на полном ходу он сел бы сильнее, чем на тихом, так? На фарватере есть места, где без разницы осадка - например камни в метре под водой, но есть много мест, где разница в осадке играет роль, а ошибиться можно где угодно, просто у Цубаме больше шансов исправить ошибку, чем и Чиоды, а у него, в свою очередь, больше чем у Варяга.
grosse: Ingles Рад Вашему появлению. Наконец то появилась возможность обсудить проблему с здравомыслящим человеком, а значит вернуться в конструктивное русло. А то это брехание с шаюлинями-равенами уже достало... Ingles пишет: Про прохождение фарватера. 1) Чем он извилистей и опасней, тем медленнее должен идти корабль. Я так понимаю, что все с этим согласны, так? Вообщем - да. Связано с тем, что на большей скорости уменьшается время на принятие решение, возрастает риск ошибки. Вообщем, все это определенная перестраховка, защита от дураков. Но для безопасности судоходства лучше перестраховаться, чем недостраховаться. Поэтому в целях безопасности так принято... Ingles пишет: 2) Варяг находился в ситуации, далёкой от нормальной, поэтому так или иначе ему необходимо было рисковать (сейчас не важно, на полном ходу лететь по фарватеру или принимать бой на рейде). И ничего хорошего нашему кораблю в любом случае не светило. Так? Абсолютно согласен. Ingles пишет: 3) Течения. Чем больше скорость, тем меньше влияние свальных течений. Пусть отрезок с сильным течением проходится за 10 минут на медленной скорости, тогда на быстрой (пусть в 2 раза) его можно пройти за 5 минут, что при неизменной скорости течения даст в 2 раза меньшее смещение. Ув. Гроссе, я правильно понимаю вашу логику? Совершенно правильно. Ingles пишет: Но по идее штурман (сам я им никогда не был, только за рулём по карте) должен учитывать влияние этих течений при прокладке курса. Что на малом ходу, что на полном, просто вводить поправку. Правильно, или я чего не понимаю? А вот тут есть нюансы. Собственно, если бы всегда ТОЧНО знать направление и скорость течения, а заодно и направление и скорость ветра, то проблем бы с навигацией было бы очень мало. Только знай проверяй исправность лага и компаса, аккуратно веди прокладку, и можно следовать куда угодно и в слепую, и без дополнительных обсерваций. Проблема то в том и состоит, что совершенно точно влияние всех этих внешних сил на корабль штурман практически никогда не знает. Отсюда и необходимость в обсервациях (и чем чаще, тем лучше), отсюда и постоянно выявляющаяся при этих обсервациях невязка места. Все это происходит всегда и везде. А в условиях чемульпинского фарватера эти проблемы только возрастают всвязи с: - наличем не просто свальных течений, а свальных течений с изменяющемся направлением. - наличием сильных отливных/приливных течений. Проблема в том, что эти течения постоянно меняются не только по скорости, но и по направлению. В момент высшей точки прилива этих течений практически нет. Затем, с началом отлива - возникает течение от рейда к морю, и самое неприятное - скорость этого течения почти все время изменяется. Сначала растет, затем достигает максимума и начинает уменьшаться. Вообщем, в каждый конкретный момент времени скорость этого течения можно определить (и внести соотвествующие поправки) только приблизительно. И ошибки здесь неизбежны. Ingles пишет: В то же самое время с ростом скорости растёт и цена ошибки - можно так на мель сесть, что фиг слезешь Действительно с ростом скорости растет и цена ошибки - если уж ошибешься и сядешь, то капитально. И в то же время с ростом скорости снижается сама ошибка вычисления места, в связи с правильно Вами подмеченным уменьшением влияния течений. К примеру допустим, Вы ошиблись с определением силы течения на 1 узел. В этом случае на скорости Х Вы пройдете определенный отрезок за час, и за этот час Вас снесет от расчетного места на 1 милю. А на скорости 2Х Вы пройдете тот же отрезок за полчаса, и невязка места составит лишь полмили. Так что у большей скорости есть свои минусы и плюсы. Ingles пишет: Поэтому влияние течений и на быстром, и на медленном ходу можно учесть, а вот риск растёт. В том то и дело, увы, что точно учесть нельзя, что на быстром, что на медленном ходу. Но влияние этих течений на быстром ходу пропорционально уменьшается. Ingles пишет: 4)Осадка - Цубаме через мель проскочил, а вот Варяг (если бы он туда попал) скорее всего сел бы по полной из-за своей осадки. И на полном ходу он сел бы сильнее, чем на тихом, так? Так, но и Чиода (если бы туда попала) тоже села бы по полной. А ведь это на самой кромке фарватера. И если Чиода прошла фарватер ночью и не села, значит за кромки (и на кромки) фарватера не заходила. Ingles пишет: На фарватере есть места, где без разницы осадка - например камни в метре под водой Хм, насколько я знаю на фарватере таких мест нет. Ingles пишет: у Цубаме больше шансов исправить ошибку, чем и Чиоды, а у него, в свою очередь, больше чем у Варяга. Все это справедливо только если все три указанных корабля начнут путешествовать за пределами фарватера. При этом шансов не сесть на мель будет мало у всех 3-х, но действительно - у Цубаме больше чем у Чиоды, а у Чиоды больше, чем у Варяга. Но все это, повторяю, только за пределами фарватера. По самому фарватеру все 3 указанных корабля пройдут одинаково без проблем.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: да Шаюлин это устал оговаривать И я...
Ingles: grosse пишет: Хм, насколько я знаю на фарватере таких мест нет. Да, это я криво выразился, разумеется рядом с фарватером или за кромкой фарватера, не знаю, как правильнее сказать. grosse пишет: Все это справедливо только если все три указанных корабля начнут путешествовать за пределами фарватера. При условии штурманской ошибки они начнут. И в случае ошибки вероятность наскочить на мель/скалу для Варяга выше, чем для Чиоды и тем более Цубаме. Согласны? И чем выше скорость, тем хуже. Согласны? (Мне почему-то сразу вспомнился Богатырь с его свёрнутым носом в результате скоростной прогулки в тумане) Таким образом, в сухом остатке имеем 3 тенденции: 1)С увеличением скорости уменьшается смещение из-за свальных течений. Это хорошо 2)С увеличением скорости возрастает цена ошибки и уменьшается возможность производить обсервации и расчёты. Это плохо. 3)Для Варяга, в случае ошибки, цена ошибки выше, чем для Чиоды. Это тоже плохо. Весь вопрос в том, какая тенденция перевесит. Но это уже к штурманам и Полутову (по поводу продолжения).
grosse: Ingles пишет: При условии штурманской ошибки они начнут. И в случае ошибки вероятность наскочить на мель/скалу для Варяга выше, чем для Чиоды и тем более Цубаме. Согласны? Давайте уточним - Вы имеете в виду "зрячий" проход с постоянной обсервацией, или проход в слепую аля Чиода? В случае зрячего прохода из-за ошибки штурмана может быть конечно все что угодно, но только грош цена такому штурману, который спокойно поведет корабль путешествовать вне фарватера. Вообщем то в квалификации Беренса вроде бы не было повода сомневаться, поэтому вариант такой ГРУБЕЙШЕЙ ошибки мне кажется нет оснований рассматривать... И совсем другое дело - проход в слепую. Как уже неоднократно говорил - исполнить такой проход по такому фарватеру - это Высший Штурманский пилотаж. И без ошибок тут вообще не обойтись, да и от грубых тоже никто не застрахован. И сбиться с курса и уйти с фарватера - вполне возможно, даже не догадываясь об этом. И Ваш вопрос видимо заключается в том - можно ли, даже сбившись с курса и уйдя с фарватера благополучно миновать все мели и выйти в чистое море благодаря малой осадке. Отвечу - такое "случайное" прохождение практически исключено. Чтобы убедиться в этом - и Вам тоже предлагаю посмотреть на карту. Итак, допустим Вы управляете не таким глубокосидящим судном как Чиода, а тем же Цубаме с осадкой по разным данным от 1,5до 2,5 метров. Действительно сидит не глубоко. Итак, положим, что при движении по 1 колену фарватера Вы ушли с фарватера вправо (недооценили силу свального течения). И ничего Вы при этом не почувствуете (да и Варяг с Чиодой тоже ничего не почувствовали бы - глубины там с запасом). Однако при дальнейшем движении вперед у Вас очень высоки шансы выскочить на камни о-ва Иодолми (И Варяг и Чиода тоже выскочат). Спасти Вас от такой посадки может только еще бОльшая ошибка, т.е. случайно Вы уклонились еще дальше вправо и оставили Иодолми по левому борту. Но и тут проблемы - от Иодолми до следующей отмели всего 2 прохода, а посредине банка и затопленный японский пароход до кучи. Т.е. Вы сможете пройти это место только если случайно попадете в эти проходы. Отмечу, что проходы эти достаточно глубоки, и если туда столь же случайно попадет и Варяг, то он тоже пройдет. Итак, господь на Вашей стороне и Вы идете дальше. И когда по расчетам выйдет, что Вы уже прошли Иодолми, Вы повернете вправо - на 2-ое колено. На этом колене Вам мало что угрожает, даже если Вы управляете Ямато... )) Однако приходит время поворота на 3-е колено. И вот тут то Вас ждет самое интересное и трагическое. Если Вы настолько сильно уклонились вправо, что не выскочили на о.Иодолми, а оставили его слева, то теперь с этой ошибкой Ваш курс прямиком лежит на о.Хуманн. Причем он длинный, зараза. И Вам его уже не избежать вне зависимости от того, каким проходом прошли. Но если все же случилось чудо и Вы и его оставили слева, то впереди Вас ждут целая сеть других островов и отмелей, начиная с Лагурре. Там Вам уже не пройти с гарантией. Там просто нет прохода... Вообщем, если даже миноносец собьется с курса и уйдет с фарватера (при прохождении в слепую только по счислению), то на чистую воду ему уже не выбраться. Возможно только, что он сядет чуть попозже, чем Чиода села бы при аналогичных обстоятельствах. Варяг сел бы еще раньше. Но результат то один и тот же - пройти по счислению тот фарватер можно только и исключительно не выходя за его кромки! Вне зависимости от осадки. Ingles пишет: 1)С увеличением скорости уменьшается смещение из-за свальных течений. Это хорошо Это - да. Ingles пишет: 2)С увеличением скорости возрастает цена ошибки и уменьшается возможность производить обсервации и расчёты. Это плохо. Вся речь в этом споре и идет о том, что Чиоде УДАЛОСЬ этот фарватер пройти без дополнительных обсерваций и расчетов. А значит и "уменьшение возможности" производить обсервации вообщем некритично. Можно и вообще без них... Ingles пишет: 3)Для Варяга, в случае ошибки, цена ошибки выше, чем для Чиоды. Это тоже плохо. Все это вообщем справедливо только за пределами фарватера, где как я уже и показал, делать нечего обоим кораблям. В таком случае Варяг просто сядет раньше, а Чиода - позже. И если они будут двигаться с одинаковой скоростью, то и цена ошибки будет сравнима...
Sha-Yulin: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: quote: цитата: Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". //// Ну так я этого не заявлял. Это ваш бред. Вы можете перечитать написаное мною Итак, еще раз "перечитаем" и ткнем вас носиком, раз вам так нравится: Sha-Yulin пишет: quote: grosse пишет: цитата: А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости. ////////// То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке Ну, будете дальше отпираться? Итак, идет непосредственное противопоставление прохода Варяга днем с проходом Чиоды ночью. А вы опять трындите свое - маршрут в целом безопаснее. Т.е. НОЧЬЮ (!!!) безопаснее, чем Варягу днем(!!??). И после этого вы еще не согласны с тем, что вы бездарь в навигации? Ну и? Пока я согласен с тем, что вы в навигации нифига не шарите. Ну судьба у вас такой. Плотогон вы наш. А бред действительно ваш. И это видно из приведёных вами цитат. Я пока не видел доказательств, что Чиода прошла на 12 узлах в слепую (без единой обсервации), опасные участки фарватера. А если убрать эту вашу "аксиому", то действительно для Чиоды даже ночью на малом ходу не опасней, чем для Варяга днём на 21 узле. Но я никогда не писал такого бреда, что полностью вслепую на 12 узлах безопаснее, чем днём на 21 узле. По моему, в обеих случаях смертельно. Так что бред по прежнему ваш и носиком вы ткнули только себя. Ingles пишет: Таким образом, в сухом остатке имеем 3 тенденции: 1)С увеличением скорости уменьшается смещение из-за свальных течений. Это хорошо 2)С увеличением скорости возрастает цена ошибки и уменьшается возможность производить обсервации и расчёты. Это плохо. 3)Для Варяга, в случае ошибки, цена ошибки выше, чем для Чиоды. Это тоже плохо. Вы думаете, что он поймёт?
grosse: Sha-Yulin пишет: Я пока не видел доказательств, что Чиода прошла на 12 узлах в слепую (без единой обсервации), опасные участки фарватера. Тогда приведите доказательства обратного. Просто расскажите нам каким таким хитрым образом в "безлунную ночь" при "почти нулевой видимости" можно произвести обсервацию и уточнить свое место. Ну понятно, что сами то вы еще не доросли до ответа на столь сложные вопросы, тогда спросите своих специалистов, пусть они учат вас уму разуму (а то я что то уже притомился). Sha-Yulin пишет: Вы думаете, что он поймёт? Дело еще хреновей чем я думал. Шаюлинь, вы что уже и читать разучились?
Sha-Yulin: grosse пишет: Тогда приведите доказательства обратного. Просто расскажите нам каким таким хитрым образом в "безлунную ночь" при "почти нулевой видимости" можно произвести обсервацию и уточнить свое место. Ну понятно, что сами то вы еще не доросли до ответа на столь сложные вопросы, тогда спросите своих специалистов, пусть они учат вас уму разуму (а то я что то уже притомился). Отбрехались? Нифига. Вопрос был о видимости и обсервациях на время перехода и о скоростном режиме. Вы пока привели только только цитату о моменте выхода. "Почти нулевая видимость" - момент художественный. Или нулевая или какая-то (какая?). grosse пишет: Дело еще хреновей чем я думал. Шаюлинь, вы что уже и читать разучились? Да вы не стесняйтесь - поучайте.
Sha-Yulin: grosse пишет: Все это вообщем справедливо только за пределами фарватера, где как я уже и показал, делать нечего обоим кораблям. В таком случае Варяг просто сядет раньше, а Чиода - позже. И если они будут двигаться с одинаковой скоростью, то и цена ошибки будет сравнима... То етсь фарватер - это таки канал с чёткими границами? И как они обозначались? Какова ширна фарватера?
grosse: Sha-Yulin пишет: Вы пока привели только только цитату о моменте выхода. Я привел цитату о ситуации с видимостью той ночью вообще. Т.е. она касалась и момента выхода и времени всего перехода. Или вы докатились уже до того, что считаете будто в момент выхода была безлунная ночь, а затем луна откуда то появилась? :-))) Sha-Yulin пишет: "Почти нулевая видимость" - момент художественный. Или нулевая или какая-то (какая?). Ох, шаюлинь, как же вы страшно далеки от флота. Не доводилось вам стоять ночных вахт, вот и элементарных вещей не понимаете. Совсем нулевой видимости не бывает. Даже в самый страшный туман, когда я из рубки уже не вижу кормы собственного корабля, а вот носовой флагшток я вижу. И что же это - нулевая видимость? Нет, написать такое - значило бы согрешить против истины. Потому что видимость - почти нулевая. А в темную безлуннуя ночь видимость еще лучше, чем в тумане. И неясные очертания берега угадываются уже метрах в 100 от корабля. Такая видимость и называется почти нулевая. Sha-Yulin пишет: То етсь фарватер - это таки канал с чёткими границами? И как они обозначались? Какова ширна фарватера? Границы фарватера имели только словесное описание в лоции. Соответсвенно на местности они никак не обозначались. В узловых, поворотных точках фарватера имелись 4 маяка, в остальном приходилось ориентироваться по створам с приметных вершин. Впрочем, для опытного штурмана, знакомого с фарватером, при условии хорошей видимости всего этого было вполне достаточно. Говорю об этом с уверенностью, потому что у нас, к примеру, судоходная обстановка снята уже месяц назад, фарватер ничем не обозначен, и весь этот месяц мы ходим, ориентируясь именно таким образом - по карте, створам и приметным ориентирам. Не могу сказать, что это слишком комфортно, но, выражаясь как в вахтенном журнале Чиоды - "это не создает непреодолимых трудностей"... Ширина чемульпинского фарватера нигде не меньше 1 мили.
Sha-Yulin: grosse пишет: Я привел цитату о ситуации с видимостью той ночью вообще. Т.е. она касалась и момента выхода и времени всего перехода. Или вы докатились уже до того, что считаете будто в момент выхода была безлунная ночь, а затем луна откуда то появилась? :-))) Да ну? Там не было сказано на счёт всей ночи. А на счёт Луны, так вот сегодня вечером выезжал из Москвы, было облачно и Луны не было видно. А сейчас светит во всю. Но для вас конечно такой момент невероятен. grosse пишет: Границы фарватера имели только словесное описание в лоции. Соответсвенно на местности они никак не обозначались. В узловых, поворотных точках фарватера имелись 4 маяка, в остальном приходилось ориентироваться по створам с приметных вершин. Ну так чего врёте людям о том, "на фарватере мелей нет" и "сойдут с фарватера - обеим кранты", забывая уточнить, что ширна фарватера для Чиоды гораздо больше, чем для Варяга?
grosse: Sha-Yulin пишет: Да ну? Там не было сказано на счёт всей ночи. Твою дивизию... Для особо тупорылых, предпочитающих хвататься за воздух лишь бы отмазаться ЕЩЕ РАЗ привожу цитату: "В эту безлунную ночь был полный штиль и почти нулевая видимость, огни на выходе не горели..." Sha-Yulin пишет: А на счёт Луны, так вот сегодня вечером выезжал из Москвы, было облачно и Луны не было видно. А сейчас светит во всю. Но для вас конечно такой момент невероятен. А это уже даже и не знаю как комментировать. Ну всякому же терпению приходит конец. Пусть ваши спецы обьясняют вам что такое безлунная ночь, и может ли при новолунии внезапно появиться луна. А с меня уже хватит. Sha-Yulin пишет: Ну так чего врёте людям о том, "на фарватере мелей нет" и "сойдут с фарватера - обеим кранты", забывая уточнить, что ширна фарватера для Чиоды гораздо больше, чем для Варяга? Угу, значит для Варяга свой фарватер, для Чиоды - свой, для миноносца - свой собственный? Сколько кораблей - столько и фарватеров? Вы так себе представляете судоходство? Мне почему то кажется, что вообще никак не представляете... Попробую еще раз обьяснить, подоходчивей: 1)Есть такое понятие - судовой ход. И он один для всех, причем нет никакой разницы - ограничен он судоходной обстановкой на местности, или нет. И двигаться судам разрешается только в пределах судового хода (за редкими, специально оговоренными исключениями, типа яхты Равена), причем по возможности придерживаясь его оси. А уж выходить за пределы судового хода, скажем так - не рекомендуется. И если вышел за пределы и сел - значит сам виноват, со всеми вытекающими. Поэтому ни один штурман в здравом уме, без нужды за пределы судового хода не выйдет. Это надеюсь понятно? 2)В связи с этим нет и не может быть отдельного фарватера для каждого судна, исходя из его осадки. Фарватер - один для всех (за исключением специально оговоренных случаев с разделением на фарватеры для глубоко и мелкосидящих судов). Но когда фарватер один, то он один для всех судов, не зависимо от осадки. И выходить за его пределы не рекомендуется. 3) Действительно, на акватории Чемульпо (но не на фарватере), есть такие места (что естественно) где глубины таковы, что Чиода пройдет, а Варяг сядет. Но во 1-ых ширина таких мест ограничена, всего пару кабельтовых и сядет и Чиода(никакого "гораздо шире" нет и в помине), во 2-ых и в главных - чтобы добраться до подобного места нужно уклониться в сторону от оси фарватера ажно на милю!!!! В условиях хорошей видимости допустить такое отклонение можно только добровольно и при очень большом желании. Уклониться так сильно и не заметить этого - невозможно. Так вот - ЗАЧЕМ штурману, находящемуся в здравом уме и трезвой памяти заниматся вдруг такой фигней - заведомо и без нужды нарушать правила и искать меляки? Уйти так далеко с фарватеру в сторону можно разве что при условии плохой (или почти нулевой) видимости. Но при таких условиях, т.е. если вы движетесь только по счислению, без обсерваций, то уйдя туда, вы уже все равно не выберитесь. Хоть на Варяге, хоть на Чиоде. Впрочем, об этом уже подробненько говорил... П.С. Кстати, шаюлинь, зайдите в гостевую к Тиму. Там появился любопытный коментарий ваших "...корсаров". И судя по всему там тоже в восторге от ваших глубочайших познаний в морском деле...
Sha-Yulin: grosse пишет: А это уже даже и не знаю как комментировать. Ну всякому же терпению приходит конец. Пусть ваши спецы обьясняют вам что такое безлунная ночь, и может ли при новолунии внезапно появиться луна. А с меня уже хватит. А что вы нервиничаете? Сейчас как раз новолуние. Луна видится в ивде узкого месяца. grosse пишет: Угу, значит для Варяга свой фарватер, для Чиоды - свой, для миноносца - свой собственный? Сколько кораблей - столько и фарватеров? Вы так себе представляете судоходство? Мне почему то кажется, что вообще никак не представляете... Ну это опять ваш бред. Фарватер конечно не свой у каждого, прото этот фарватер для каждого из перечисленных имеет разную ширну и степень риска. Вы так себе представляете судоходство? Мне почему то кажется, что вообще никак не представляете... Ну ваши "доходчивые" объяснения может оставить себе. grosse пишет: П.С. Кстати, шаюлинь, зайдите в гостевую к Тиму. Там появился любопытный коментарий ваших "...корсаров". И судя по всему там тоже в восторге от ваших глубочайших познаний в морском деле... Ну кому и кобыла - невеста. Ходите к этому гению недоразвитому сами. В своей критике "Корсаров" тим договрился до того, что у него Солнце на севере восходит. Вы ещё на тесленко сошлитесь.
grosse: Sha-Yulin пишет: Фарватер конечно не свой у каждого, прото этот фарватер для каждого из перечисленных имеет разную ширну и степень риска. Трындите сколько влезет. То, как и почему вы неправы в этом вопросе - я уже подробненько разьяснил выше. Если вы предпочитаете тупить и прикидываться дурачком - воля ваша, тупите и прикидывайтесь дальше...
Sha-Yulin: grosse пишет: Трындите сколько влезет. Ладно, по этой теме вы слились. Можно перейтик пинанию вас по теме противодействия японцев даже без учёта сложности фарватера. То есть на полном ходу в 21 узел. Там совсем плохо. А потом по сложению получим то, о чём я говорил - крайне низкие шансы на прорыв.
Lankaster: Господа, а разбиралось, что если дождаться не ночи, а сумерек, когда горы на фоне неба видны, миноносцы более-менее тоже, а артиллерийский бой уже неэффективен?. При удаче можно самим по япам миной пульнуть.
Raven: На личности вы перешли уже сами в своем предыдущем посту. Так что не обессудьте значит продолжим кидатся какашками в друг друга далее, что поделать, пост про то что я ходил на яхте написало видимо некое ЧМО воспользовавшщись вашим Акком не иначе, ага. Вам привести полный список вопросов, на которые вы изволили затупить и не ответить? Собственно, вопрос про кронштадский фарватер, это был и не вопрос, как таковой. за Вами хвост гораздо длинее, вы то себя как проффессионал позиционируете, а ято всего яхстмен Я вам тогда задал вопрос - каким образом скорость в 6 узлов вам поможет определить свое место на фарватере. Но вы видимо изволили затупить и на него не ответили. А напротив, стали задавать свой вопрос. тем что пока произведутся вычисления - будет больше времени на маневр, если считать себя ближе к опасности чем находишся к ней на самом деле. Вам видимо море со шлюпочным компасом и приемником ВЭФ в качестве радиопеленгатора пересекать не приходилось, да еще и под парусом... Так обьясните - какого хрена я должен отвечать на ваши вопросы, если вы на мои упорно не отвечаете? Как аукнется, так и откликнется. Еще раз могу повторить для дэбилов со штурманским дипломом в кармане - штурман априоре должен считать себя не "в точке", чем меньше дистанция до опасности (особенно не обозначенной и не наблюдаемой, а ваше мнение о мелях тому яркое подтверждение) тем меньше времени на бОльшей скорости, для совершения маневра. Логика ИМХО простая, но вам видимо недоступная.
Anton: grosse пишет: Для особо тупорылых, предпочитающих хвататься за воздух лишь бы отмазаться ЕЩЕ РАЗ привожу цитату: "В эту безлунную ночь Для Чемульпо на 09 февраля 1904 г., восход луны 01ч31м, заход 12 ч 17 м. Луна в IV фазе. Хотя конечно могла быть облачность.
grosse: Raven пишет: вы то себя как проффессионал позиционируете, а ято всего яхстмен Это что то новенькое, учтем. А то до этого шаюлинь вас позиционировал как крутейшего профи-моремана. Типа чайки на грудь срали и все такое... А мне типа до вас - как до Пекина и т.д. Значит и это очередные шаюлинские враки. Raven пишет: Еще раз могу повторить для дэбилов со штурманским дипломом в кармане - штурман априоре должен считать себя не "в точке", чем меньше дистанция до опасности (особенно не обозначенной и не наблюдаемой, а ваше мнение о мелях тому яркое подтверждение) тем меньше времени на бОльшей скорости, для совершения маневра. Логика ИМХО простая, но вам видимо недоступная. Это вы видимо себе повторяете? Типа такой аутотренинг? Похвально, похвально...
grosse: Anton пишет: Для Чемульпо на 09 февраля 1904 г., восход луны 01ч31м, заход 12 ч 17 м. Луна в IV фазе. Хотя конечно могла быть облачность. Спасибо за информацию. Но нельзя ли уточнить ее источник? А инфа любопытная, я с такой точки зрения сведения вахтенного журнала Чиоды не рассматривал. Оценивал эти сведения буквально - если ночь безлунная, значит новолуние. А может быть оказывается и такой нюанс, что во время прохождения Чиодой фарватера луна просто еще не взошла.
NMD: Вот тут можно посчитать фазу самому http://www.astrolab.ru/cgi-bin/moon.cgi Здесь время http://aa.usno.navy.mil/cgi-bin/aa_pap.pl MOON Moonset 11:38 on preceding day Moonrise 01:31 Moon transit 06:57 Moonset 12:19 Moonrise 02:29 on following day Или считать самому http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneDay.php
Sha-Yulin: grosse пишет: А может быть оказывается и такой нюанс, что во время прохождения Чиодой фарватера луна просто еще не взошла. А во сколько она кончила проходить фарватер?
grosse: NMD пишет: Здесь время http://aa.usno.navy.mil/cgi-bin/aa_pap.pl Эта ссылка что то отказывается работать.
NMD: grosse пишет: Эта ссылка что то отказывается работать. Я так и подозревал -- это окно уже после ввода данных. Надо зайти по третьей моей ссылке и ввести дату, широту/долготу/пояс и время (время можно произвольно). Получите время восхода и захода луны. Впрочем, цитату на Чемульпо 9 февраля 1904г. я привёл.
vov: grosse пишет: Действительно - не очень верится. Я и сам сильно удивился. Но в условиях нулевой видимости уточнить свое место действительно не было никакой возможности. Ну, выходит, здесь мы едины. Я точно не штурман, но внутренний голос мне подсказывает:-), что даже 7-мильное первое колено пройти в условиях нулевой видимости или невозможно, или ОЧЕНЬ рискованно. А дальше (в полной темноте, конечно) начинается уже полная тоска. Тим в свое время привел расчет вероятного отклонения по современным нормативам и, (невзирая на все прочее:-), расчет этот вызывает доверие. Мне представляется, что ночь была темная, но не безнадежно темная:-). grosse пишет: Об том и речь. Вот Вы сами эти условия и изобразили. При нулевой видимости Вы движетесь все равно что с закрытыми глазами. И если Вы сбились с курса настолько, что он ведет Вас на берег, то Вы на этот берег тупо и проследуете. И здесь мы пришли к определенному консенсусу. При нулевой видимости все зависит только от точности определения параметров движения и внешних факторов (скорости и направления течения). В условиях Ч. такой трюк практически невозможен, согласны? Да, при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег, если сбился с курса. Но при наличии нескольких поворотов малая осадка (т.е. как бы формальное расширение пригодного "фарватера") будет фактором исключительно положительным. Покольку позволят (вероятностно!) "исправить" случайную ошибку при повороте, оставшись в этой точке (поворота) наплаву, а не на мели. grosse пишет: На всей акватории - да, дает. При движении по фарватеру - глубины с большим запасом что для Варяга, что для миноносца. См. выше. При отклонении от "казенного" фарватера глубины перестают быть "одинаковыми с запасом". grosse пишет: Почему? Ведь миноносец сел как раз на очень незначительной скорости. Вероятно даже меньше 10 узлов. Судя по описанию - на полной. grosse пишет: Этот случай говорит как раз о том, что за пределами тамошнего фарватера никакому кораблю делать нечего вообще, хоть миноносцу, хоть броненосцу. А мне этот случай говорит о том, что даже мелкосидящий миноносец "не вписался" в фарватер при попытке энергичного маневрирования на скорости. И что аналогичный трюк для крейсера закончился бы только раньше и с бОльшими последствиями. Мое представление Вашему в общем не противоречит. Но акценты разные, не правда ли? grosse пишет: Ну а тот факт, что Чиода прошла по этому фарватеру практически вслепую - говорит о том, что идти строго по этому фарватеру фактически не так уж и сложно. Для меня это не факт. Тиёда прошел по фарватеру ночью - да, несомненно. В сложных условиях видимости - да. Но вслепую, только по счислению? Не знаю, не специалист, но при взгляде на карту не верится.
vov: grosse пишет: В том то и дело, увы, что точно учесть нельзя, что на быстром, что на медленном ходу. Но влияние этих течений на быстром ходу пропорционально уменьшается. Пропорционально ли? А не достаточно ли иметь скорость, соответстсвующую хорошей управляемости и возможности строго держать курс? Да, если считать, что снос прямо пропорционален времени движения и только ему, тогда Вы правы. Но только в этом приближении. Ingles пишет: Но по идее штурман (сам я им никогда не был, только за рулём по карте) должен учитывать влияние этих течений при прокладке курса. Что на малом ходу, что на полном, просто вводить поправку. Вы совершенно правы. При полностью "слепом" движении и нерегулярных течениях неопределенность настолько велика, что никакая скорость помочь в их преодоленияи не поможет. Просто тогда нельзя двигаться уж слишком медленно. grosse пишет: Ingles Рад Вашему появлению. Наконец то появилась возможность обсудить проблему с здравомыслящим человеком, а значит вернуться в конструктивное русло. Аналогично. С положениями, высказанными ув. Ingles, согласен полностью. Похоже, как и любой не-штурман, обладающий здравым смыслом:-)))). Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды?
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды? - что значит полностью слепой... главное было уйти среда незамечаным... за кормой у Тийды остались огни всех кораблец и бакен-маяк если курс по форваетру вам известен - пройти можно... полной слепоты небыло... трудности начанутся после того как корабль начнёт приблежаться к Йодольми... но там уже можно и присветить прожетором слегка - их никто уже не видел ... PS это даже задача не стоко для штурмана, а для человека знающего тригонометрию и владеющего инструментами и кораблём... по итогу - японы владели
Ingles: vov пишет: Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды? Вердикт-не вердикт, но попробовать можно. Тиёда отчалила в 11:30, луна взошла в 1:31. Итого 2 часа практически слепого пути. Из них около 1 час на первое колено (формально 35 минут - 7 миль на 12 узлах, но Тиёде ещё разогнаться надо). Получается где-то час на слепые манёвры. При этом вероятно была возможность хоть пеленг определять по Чемульпо - хоть какие-то огни в городе должны быть. Возникает вопрос: а какая длина фарватера? И вообще, все посылают друг друга посмотреть карту. А ссылку можно? Или это та, что лежит на сайте "Варяга"? По поводу ширины фарватера. Насколько я понял ув. Гроссе, главная проблема в акватории Чемульпо - "внезапные мели", если так можно выразится. Поясню. Допустим, у нас есть подводная скала, которая обычно находится в полуметре под водой, и фарватер поворачивает, чтобы обогнуть это препятствие. В случае ошибки проскочит только плоскодонка, а Варяг, Тиёда и МН сядут на камни (кому-то будет луше, кому-то хуже, но по-любому это всё). Насколько я понял, мели в Чемульпо в основном поднимаются достаточно резко. Если ширина фарватера составляет 1 милю, а поднятие, к примеру, 0,5 кбт (то есть разница в осадке Варяга и Цубаме покрывается дополнительным отклонением на 0,5 кбт), то по сути действительно всё равно, чем управлять, миноносцем или крейсером. Ошибка на 1 мили в пол-кабельтова - 5%, что не так много. А если разница покрывается за 0,1 кбт, то это действительно несущественно. Если совсем по-русски. 1 кбт - 185,2 метра. 0,1 кбт - 18,5 метра. Разница в осадке между Варягом и Цубаме где метра 4-5. Спуск на 5 метров за 18,5 по горизонтали нередко бывает на реках, даже ещё круче (зайти на 2 своих роста в реку, чтобы вода оказалась по шею). Если фарватер шириной в 1 милю, то такая ошибка в 18,5 - просто фигня. У меня на даче озеро в 1,5 км шириной, "по шею" надо пройти метров 20. Условный фарватер для МН 1500 -20-20=1460. Для Варяга 1500-75-75=1350 (1460-1350)/1350=8,1% Совсем условно выходит так. Считать ли 8% очень существенной разницей?
grosse: vov пишет: Я точно не штурман, но внутренний голос мне подсказывает:-), что даже 7-мильное первое колено пройти в условиях нулевой видимости или невозможно, или ОЧЕНЬ рискованно. Сразу соглашусь что это очень рискованно. Сам бы не пошел... vov пишет: Мне представляется, что ночь была темная, но не безнадежно темная:-). А вот это пожалуй самый интересный момент этого обсуждения. Собственно только в нем и стоит разбираться. И ясность в этом вопросе снимет и все оставшиеся. Итак, что значит - "не безнадежно темная"? Никаких левых источников света нет, маяки не горят, даже прожектором Чиода вполне очевидно не пользовалась. Остаются только луна и звезды. Ну и конечно первоисточник - вахтенный журнал Чиоды, где говорится о "безлунной ночи" и "почти нулевой видимости". Скажу сразу, что безлунная ночь при почти нулевой видимости - это просто по определению безнадежно темная ночь. Куда же еще темнее? Собственно только исходя из этого я и начал этот разговор, ведь в такую ночь действительно не возможно производить обсервацию, но Чиода прошла!!!! И все возражения и допуски про "не безнадежно темную" ночь так или иначе, но исходят из предположения, что японцы и в вахтенном журнале врут. Согласны? А представленные астрономические данные добавляют в этот вопрос еще больше остроты. Ведь оказывается луна то была, и ночь строго говоря не была безлунная. Итак, Чиода прет всю ночь, и до самого рассвета наблюдает эту гребанную луну(причем не маленькую, а в самом начале 4-ой фазы, т.е. без малого добрых полдиска), и при этом в вахтенный журнал делается запись о безлунной ночти!!?? Вообщем, у этой загадки есть ровно 3 отгадки: 1) Японцы не врут, а значит была такая облачность, что Луны не было видно совсем, но тогда скорее всего не было видно и звезд (по крайней мере большей части), и тогда тьма была действительно кромешная. В этом и есть обострение вопроса. 2) облачность была незначительная, тогда японцы безбожно врут, ведь и Луну бы они видели и большую часть звезд. И "почти нулевой видимости" просто неоткуда было бы взяться. 3) ну и всегда остается возможность некоего неудачного перевода (это опять такой тонкий намек-запрос на уточнение вопроса). Но априоре я склонен верить японцам, во всяком случае до тех пор пока не будет доказано обратное. Полагаю, что презумпция невиновности распространяется и на японцев. Так что пока не доказано обратное, будем считать ночь действительно безнадежно темной. Согласны? vov пишет: При нулевой видимости все зависит только от точности определения параметров движения и внешних факторов (скорости и направления течения). В условиях Ч. такой трюк практически невозможен, согласны? Пока не могу с этим согласиться. Пока все данные говорят о том, что этот трюк практически осуществим. Если уж Чиода его практически осуществила. Единственное с чем согласен, с тем, что это действительно трюк. Атракцион штурманского гения... vov пишет: Да, при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег, если сбился с курса. Но при наличии нескольких поворотов малая осадка (т.е. как бы формальное расширение пригодного "фарватера") будет фактором исключительно положительным. Покольку позволят (вероятностно!) "исправить" случайную ошибку при повороте, оставшись в этой точке (поворота) наплаву, а не на мели. Ну и что даст этот "исключительно положительный фактор", если "при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег"? Разве что глубокое моральное удовлетворение, что вылез чуть попозже чем тот толстяк... vov пишет: См. выше. При отклонении от "казенного" фарватера глубины перестают быть "одинаковыми с запасом". При значительном отклонении - безусловно. vov пишет: Судя по описанию - на полной. Об этом уже говорили. Вопросов эти сенсационные сообщения о атаке на максимальном ходу вызывают массу. Но с ними придется потерпеть до опубликования... vov пишет: А мне этот случай говорит о том, что даже мелкосидящий миноносец "не вписался" в фарватер при попытке энергичного маневрирования на скорости. И что аналогичный трюк для крейсера закончился бы только раньше и с бОльшими последствиями. Мое представление Вашему в общем не противоречит. Но акценты разные, не правда ли? Вот смотрите - Вы уже ознакомлены с той самой сенсационной статьей Полутова о атаке. А я всего лишь неплохо изучил лоцию района. Но и этого мне уже достаточно, чтобы и не читая статьи уверенно предположить - Цубаме проскочил через одну из каменных банок, расположенных северо-северо-восточнее Иодолми. Ну и разве я не прав? А все потому что больше негде. Там есть то всего несколько банок, и он их и нашел. Видимо настолько увлеклись атакой, что перестали смотреть на карту. А ведь заканчиваются эти банки всего в 4 кб от острова. И прошел бы Цубаме еще чуть к северу, и он мог бы смело уклоняться с фаватера хоть на милю в сторону, за кромку. И на самом полном ходу. Ну а там, где сел Цубаме, сел бы и Варяг, а рядышком бы прошел. И севернее бы прошел. Вообщем если увлекаться атакой (ичересчур полагаться на малую осадку), то возможны и такие казусы. Хотя конечно Цубаме слишком не повезло, примерно как уссурийскому тигру, в которого попал метеорит... )) vov пишет: цитата: В том то и дело, увы, что точно учесть нельзя, что на быстром, что на медленном ходу. Но влияние этих течений на быстром ходу пропорционально уменьшается. /////////// Пропорционально ли? А не достаточно ли иметь скорость, соответстсвующую хорошей управляемости и возможности строго держать курс? Да я вроде бы даже и пример привел. При вдвое большей скорости ты окажешься в два раза ближе к расчетному месту при любой ошибке. vov пишет: Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды? Вообщем, об этом было сказано выше. И пока не доказано, что японцы откровенно врут в вахтенном журнале, очевидно такой проход возможен.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Вообщем, об этом было сказано выше. И пока не доказано, что японцы откровенно врут в вахтенном журнале, очевидно такой проход возможен. - а какже факт прохода Тийды в реальности? он шо уде и не доказательство
gtomorfolog: grosse пишет: 1) Японцы не врут, а значит была такая облачность, что Луны не было видно совсем, но тогда скорее всего не было видно и звезд (по крайней мере большей части), и тогда тьма была действительно кромешная. В этом и есть обострение вопроса. 2) облачность была незначительная, тогда японцы безбожно врут, ведь и Луну бы они видели и большую часть звезд. И "почти нулевой видимости" просто неоткуда было бы взяться. 3) ну и всегда остается возможность некоего неудачного перевода (это опять такой тонкий намек-запрос на уточнение вопроса). Согласен. Но давайте рассмотрим второстепенные факторы,которые при умелом использовании могут стать важными. 1.Ладно маяки погашены. А что представлял собой Чемульпо? Его размеры в 1904г, а главное, имели ли отдельные здания электрическое освещение? 2.Не могла ли "Чиода" использовать огни нейтральных стационеров? Ведь нейтралы не могли стоять в темноте.Что известно об этом.
grosse: Ingles пишет: При этом вероятно была возможность хоть пеленг определять по Чемульпо - хоть какие-то огни в городе должны быть. Пеленг прямо за кормой практически ничего Вам не даст. Ingles пишет: Возникает вопрос: а какая длина фарватера? До о-ва Поунг До порядка 24 миль. Чиода пройдет за 2 часа. Дальше уже можно считать себя в море. Ingles пишет: Насколько я понял ув. Гроссе, главная проблема в акватории Чемульпо - "внезапные мели", если так можно выразится. Поясню. Допустим, у нас есть подводная скала, которая обычно находится в полуметре под водой, и фарватер поворачивает, чтобы обогнуть это препятствие. В случае ошибки проскочит только плоскодонка, а Варяг, Тиёда и МН сядут на камни (кому-то будет луше, кому-то хуже, но по-любому это всё). Это не совсем так. Фарватер поворачивает чтобы обогнуть не эти мели, а острова. Через которые даже плоскодонка не проскочит, разве что судно на воздушное подушке, и то врядли...
Ingles: grosse пишет: Фарватер поворачивает чтобы обогнуть не эти мели, а острова. Через которые даже плоскодонка не проскочит, разве что судно на воздушное подушке, и то врядли... ОК, тогда уточняю: глубины на подходе к острову уменьшаются плавно? И насколько плавно? Чтобы можно было прикинуть разницу для Варяга/Тиёда/Цубаме по отношению к фарватеру шириной в 1 милю.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: а какже факт прохода Тийды в реальности? он шо уде и не доказательство Факт прохода Чиоды доказывает лишь факт прохода Чиоды. А вот прошла ли она совсем в слепую, или имела возможность хоть как то определяться на местности - зависит от того врали ли японцы в своем вахтенном журнале, или нет. gtomorfolog пишет: Не могла ли "Чиода" использовать огни нейтральных стационеров? Ведь нейтралы не могли стоять в темноте.Что известно об этом. Вообщем, не то чтобы совсем нельзя. Например, перед сьемкой с якоря заранее развернуть нос точно по оси фарватера, и зафиксировать положение огней нейтралов. Некоторое время этими огнями можно пользоваться как своеобразными створами. Но недолго. На определенном расстоянии огни практически сольются в один. Даже на 7 миль до Иодолми не хватит. Про другие колена фарватера - вообще молчу... gtomorfolog пишет: 1.Ладно маяки погашены. А что представлял собой Чемульпо? Его размеры в 1904г, а главное, имели ли отдельные здания электрическое освещение? Пеленг за кормой наиболее трудно использовать. Даже значительные отвороты от курса трудно зафиксировать. К примеру ошибка курса на 7-8 гр уверенно прведет Вас на камни о-ва Иодолми. А огонек - как был так и останется за кормой... Для того чтобы миновать этот остров нужно его или видеть хорошо, или видеть какие то створы впереди (а не только сзади), ну или молиться на мастерство штурмана...
grosse: Ingles пишет: ОК, тогда уточняю: глубины на подходе к острову уменьшаются плавно? И насколько плавно? На подходе к этим островам никакой плавности нет. Глубины нарастают стремительно. У Иодолми похоже вообще резкий обрыв. У Юнг Хунг До поплавнее. 6 метров примерно в кабельтове от берега. На противоположной кромке фарватера в этом месте, у маяка - тоже обрыв....
Ingles: grosse пишет: На подходе к этим островам никакой плавности нет. Глубины нарастают стремительно. У Иодолми похоже вообще резкий обрыв. У Юнг Хунг До поплавнее. 6 метров примерно в кабельтове от берега. На противоположной кромке фарватера в этом месте, у маяка - тоже обрыв.... Если всё так, то похоже Вы правы - существенной разницы для Варяга и Цубаме нет. Точнее есть, но только в отдельных местах, а в остальном в сравнении с шириной фарватера, этим можно пренебречь. Всё же может кто-нибудь вставит карту рейда, чтобы эту часть спора окончательно закрыть? Про течения. А во сколько были приливы/отливы в Чемульпо 26 и 27 января (ст. стиль) 1904 года? А то есть подозрение, что Тиёда как раз в момент смены прилива/отлива выходил, когда их влияние минимально, а значит, надо учитывать только течение речки - то есть имеется существенное упрощение задачи для штурмана. Повторюсь, учитывая, что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?), у Тиёды было 2 часа на манёвры в безлунной ночи. А звёзды могли помочь?
Sha-Yulin: Ingles пишет: Повторюсь, учитывая, что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?), у Тиёды было 2 часа на манёвры в безлунной ночи. А звёзды могли помочь? А вы всё таки попробуйте выяснить, во сколько Чиода закончила маневрировать. То есть пришла на место.
vov: grosse пишет: Сразу соглашусь что это очень рискованно. Сам бы не пошел... То-то и оно. И я Вас вполне понимаю. grosse пишет: И все возражения и допуски про "не безнадежно темную" ночь так или иначе, но исходят из предположения, что японцы и в вахтенном журнале врут. Согласны? Нет. Никто японцев во вранье не упрекает. Я - во всяком случае. Просто нельзя все рисовать в черно-белой гамме. В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая. Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет. Скорее, видимость просто малая. Или (ввиду отсутствия огней и света луны) просто нечего особенно видеть. В общем, видно все не здорово. Но - видно. Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было. Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-). grosse пишет: Вообщем, у этой загадки есть ровно 3 отгадки: 1) Японцы не врут, а значит была такая облачность, что Луны не было видно совсем, но тогда скорее всего не было видно и звезд (по крайней мере большей части), и тогда тьма была действительно кромешная. В этом и есть обострение вопроса. 2) облачность была незначительная, тогда японцы безбожно врут, ведь и Луну бы они видели и большую часть звезд. И "почти нулевой видимости" просто неоткуда было бы взяться. 3) ну и всегда остается возможность некоего неудачного перевода (это опять такой тонкий намек-запрос на уточнение вопроса). Видимо, гл.образом 1. 3. - не проходит. Ув. А.Полутову помогают еще и вполне практикующие военные моряки. Кстати, сами бывавшие в Инчхоне. И вообще, во Владивостоке собралась группа весьма и весьма знающих людей, стоящих, пожалуй, всего этого форума. Так что, переведено верно с огромной достоверностью. Но вот понято (нами) возможно не вполне адекватно. Иначе мы бы не противоречили сами себе. 2. - может быть частично, как следствие этого непонимания. grosse пишет: Пока все данные говорят о том, что этот трюк практически осуществим. Если уж Чиода его практически осуществила. Единственное с чем согласен, с тем, что это действительно трюк. Атракцион штурманского гения... Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами. grosse пишет: Ну и что даст этот "исключительно положительный фактор", если "при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег"? Разве что глубокое моральное удовлетворение, что вылез чуть попозже чем тот толстяк... Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки.
grosse: Ingles пишет: А во сколько были приливы/отливы в Чемульпо 26 и 27 января (ст. стиль) 1904 года? А то есть подозрение, что Тиёда как раз в момент смены прилива/отлива выходил, когда их влияние минимально, а значит, надо учитывать только течение речки - то есть имеется существенное упрощение задачи для штурмана. "В 23.30 корабль был полностью готов к выходу и стал сниматься с якоря, развернувшись, используя отлив, носом на север для того, чтобы быть во время сьемки в тени английского крейсера и остаться вне поля зрения Варяга." Т.е. отлив начался уже за некоторое время до похода, и к этому времени отливное течение уже успело набрать определенную силу. А в последующие часы только усиливалось... Ingles пишет: Повторюсь, учитывая, что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?), у Тиёды было 2 часа на манёвры в безлунной ночи. А звёзды могли помочь? Вопрос комплексный, и я его уже подробненько разобрал выше, в ответе ув. ВОВу. Суть в том, что японцы или безбожно врут и облачность была незначительная, а значит они видели и луну и звезды. Или пишут в вахтенном журнале правду. А значит для того, чтобы они не видели луну облачность должна была быть такой плотной, что и звезды им могли помочь не сильно...
полная версия страницы