Форум » Бой при Чемульпо » Маневр у Иодольми » Ответить
Маневр у Иодольми
Ас: Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?
Sha-Yulin: grosse пишет: Т.е. возражений по существу нет. Этого и следовало ожидать... На такое? Действительно нет. Ведь если ответить по существу, то вы начнете обижаться и кричать, что я хамлю. Когда диагноз оюъявляют хамством - это обезоруживает.
gtomorfolog: Один британский адмирал,специалист по штурманскому делу,говорил: Когда я был мичманом, и меня просили указать точное положение корабля,я брал остро отточеный карандаш и ставил на карте точку. Когда я был капитаном,в ответ на подобный вопрос,я брал остро отточеный карандаш и обводил на карте небольшой кружок. Став адмиралом ,я беру остро отточеный карандаш,отсупаю от карты на 3шага,и очерчиваю в воздухе в стотрону карты круг...
Ingles: grosse пишет: 1) Ошибки счисления имеют свойство накапливаться. И незначительные и вполне естественные (а то и практически неизбежные) ошибки на 1-ом колене, усугубленные такими же ошибками на 2-ом могут привести к тому, что на 3-е колено можно уже и не попасть. Причем запросто. А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)? Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено. vov, спасибо, обязательно посмотрю.
Sha-Yulin: Ingles пишет: А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)? Ошибка дистанции, она практически неизбежна, в то время как ошибка курса - это ошибка человека. При движении по счислению дистанция поределяется по таймингу и тахометру. С учётом течений может представить уровень такой ошибки. Ingles пишет: Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено. Он не поймёт. Объяснял ему уже несколько раз, но он ведь "штурман".
grosse: Sha-Yulin пишет: Ведь если ответить по существу, то вы начнете обижаться и кричать, что я хамлю. Как бы вам это обьяснить... Видите ли, отвечать по существу - это отнюдь не значит хамить. А хамить - это не значит отвечать по существу. Если вам не удастся это понять, то и диалог вряд ли возможен... Ingles пишет: А какие ошибки более характерны? Ошибка курса (отклонение на сколько-то градусов от нужного курса) или ошибка дистанции (поворот осуществляется на сколько-то кабельтовых раньше)? Нельзя сказать какие ошибки наиболее характерны. Все зависит от конктретной ситуации. Если действующие на корабль внешние силы (ветер и течение) попутные, то ошибка будет больше по дистанции. Если течение и ветер свальные, то ошибка соответсвенно будет по курсу. Ingles пишет: Если первое, то да, ошибка накопится очень сильная, если второе - то это примерно как параллельный перенос и для Чиоды фарватер действительно шире, исключая то самое третье колено. 1) посмотрите все таки карту, там 3-им коленом все проблемы не исчерпываются. И к примеру просто промедлив с поворотом на 2-ое колено (т.е. ошибка дистанции) можно быстро вылететь на мель. 2) в том то и дело, что ошибки практически неизбежны И по курсу И по дистанции. И какие из них будут больше на том фарватере - сказать затруднительно. Свальные течения там тоже есть, причем переменного направления. Плюс начинающееся в тот момент отливное течение. Да и, как уже говорил, ошибки накапливаются. Вообщем лично я бы по счислению тот фарватер пройти бы не рискнул. Даже на миноносце...
grosse: Sha-Yulin пишет: Ошибка дистанции, она практически неизбежна, в то время как ошибка курса - это ошибка человека. Как видите, вы совершенно не разбираетесь в предмете о котором рассуждаете. Проконсультируйтесь хотя бы у своих специалистов...
Sha-Yulin: grosse пишет: Как бы вам это обьяснить... Видите ли, отвечать по существу - это отнюдь не значит хамить. А хамить - это не значит отвечать по существу. Если вам не удастся это понять, то и диалог вряд ли возможен... Отвечу по существу - авши аргументу дики и бессмыссленны, так как исходят из того, что фарватер - это канал с вертикальными стенками. И вы даже не способны понять, что для Варяга есть мели и там, где их нет для Чиоды. grosse пишет: Как видите, вы совершенно не разбираетесь в предмете о котором рассуждаете. Проконсультируйтесь хотя бы у своих специалистов... Отлично. При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Особенно учитывая прорыв на большой скорости. В этом случае скорость определяется по тахометру, что даёт ещё большую погрешность. А теперь объясняйте, что именно я написал неправильно и в чём не разбираюсь. А вот вы написали глупость и вам позор, именно как штурману. Сразу видно, что штурман вы никакой.
grosse: Sha-Yulin пишет: авши аргументу дики и бессмыссленны, так как исходят из того, что фарватер - это канал с вертикальными стенками Если бы вы внимательно читали, то мне не пришлось бы повторять. Фарватер - это отнюдь не канал с вертикальными стенками. По крайней мере на большей своей части. Но в некоторых узловых точках фарватер этот самый канал и напоминает. Я даже указал пример такого места. И если бы вы просто посмотрели бы на карту, то вам не пришлось бы нервничать и орать про дикость и бессмысленность... Sha-Yulin пишет: И вы даже не способны понять, что для Варяга есть мели и там, где их нет для Чиоды. Разумеется я способен это понять. Но способны ли вы посмотреть на карту, прежде чем начинать такие теоретизированные размышления? Посмотрите на карту, настоятельно вам рекомендую. И укажите поджалуйста место на фарватере или вблизи его где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. Просто прикиньте возможные для этого курсы, и вы поймете насколько ваши рассуждения далеки от реальности. Sha-Yulin пишет: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Sha-Yulin , без обид, но вы действительно пытаетесь рассуждать на тему о которой имеете весьма отдаленное представление. Я в этом вопросе разбираюсь гораздо больше вашего, потому что учился этому, прошел и теоретический курс и штурманскую практику. И прокладку в отличии от вас делал собственными руками. Но и я не считаю себя спецом в этом вопросе, так как уже очень давно не практиковался. Поэтому даже я высказываюсь на тему о нюансах движения по счислению с осторожностью. А вы же лепите даже не задумываясь о чем пишите. Прежде чем вот так вот плюхаться в лужу - проконсультируйтесь со своими спецами... Sha-Yulin пишет: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Ну вот понаписали... Все это инструментальные погрешности. Без выверенных лага и компаса в такое путешествие по счислению не стоит пускаться вообще. И внесение поправок на эти погрешности - наиболее простая процедура. Если бы дело бы только в ней... Но вы упорно забываете про внешние силы, действующие на корабль - ветер и течение. Вот они то и являются самой сложной и тяжелорешаемой проблемой для штурмана. И как уж говорил - невязка счисления, полученная в результате действий этих сил может отправить корабль в любую сторону от курса - хоть вперед по курсу, хоть назад, хоть вправо, хоть влево. Поэтому нельзя априоре предугадать - сместится ли корабль больше по дистанции, или по курсу. Даже гадать не стоит, нужно просто стараться учесть все эти внешние силы... Sha-Yulin пишет: существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Это еще почему? Лаг как раз большую ошибку не даст. А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... (с) Никакая ошибка лага к такому результату не приведет. Вот вы написали, скажем так, не подумав. Но заметьте, что я не кричу про ахинею, дикость и бессмысленность, глупость, позор и т.д. А напротив, терпеливо стараюсь указать вам на ваши ошибки. Sha-Yulin пишет: Особенно учитывая прорыв на большой скорости. Еще раз напоминаю, что прорыв на большой скорости возможен только при хорошей видимости. А при таких условиях вполне можно непрерывно определяться по ориентирам. И счисление использовать только для подстраховки, или не использовать вообще (как и поступают лоцманы). Таким образом, ошибки счисления в этом случае некритичны. Sha-Yulin пишет: А теперь объясняйте, что именно я написал неправильно и в чём не разбираюсь. Вроде бы написал. Пока надеюсь достаточно? Sha-Yulin пишет: А вот вы написали глупость и вам позор, именно как штурману. Сразу видно, что штурман вы никакой. Ну а это оставлю на вашей совести.
Sha-Yulin: grosse пишет: Вроде бы написал. Пока надеюсь достаточно? Нет, недостаточно. Вы вообще не ответили, а лишь попытались неуклюже отмазаться. А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... (с) Вот пример. Где я писал про малое значение данного фактора. Но мне как то казалось, что русские корабли регулярно окмпас выверяли. Иначе зачем регулярные выходы на девиацию? Если же речь о ненастреном оборудовании, то Уриу вообще можно от Чемульпо уводить - Варяг и так ни на каком ходу ен прорвётся.
Raven: Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой. ну это вы просто аццки зажгли, Не иначе у вас опыт командования атомным крейсером типа "Киров" имеется, причем как раз на рейде Ичхона в бою против Уриу...
grosse: Sha-Yulin пишет: цитата: А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... ////// Вот пример. Где я писал про малое значение данного фактора. Ну вот, опять начинаются игры в "я это не говорил", и "вы не так поняли". А вот это не вы писали: Sha-Yulin пишет: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Все таки видимо те двое уважаемых мной людей несколько преувеличили ваши способности и креативность... Sha-Yulin пишет: Нет, недостаточно. Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-))) Вот вы в соседней ветке гнобите несчастного CVG. А чем вы собственно лучше??? У вас немного побольше знаний, что вообщем и неудивительно. Но CVG хоть умеет слушать собеседника и более-менее адекватно реагирует на сообщаемые ему доводы и факты. Так что вам и у него есть чему поучиться...
Sha-Yulin: grosse пишет: Ну вот, опять начинаются игры в "я это не говорил", и "вы не так поняли". А вот это не вы писали: Sha-Yulin пишет: quote: При движении по счислению существуют ошибка лага (дистанция) и ошибка компаса (ошибка курса). Так вот ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее. Все таки видимо те двое уважаемых мной людей несколько преувеличили ваши способности и креативность... Ну откуда мне было знать, что вы приведёте в качестве примера истуацию из художественного фильма, где под компасом валяется подкинутый вражиной топор? Ну при таких раскладах признаю, был неправ. Я то имел ввиду ситуации при исправном и отрегулированном навигационном оборудовании. grosse пишет: Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-))) Зачем сертификат, просто вы написали не разбор ошибок, а слепили кривую отмазку. grosse пишет: Так что вам и у него есть чему поучиться... Ну вы, как заметно, у него уже научились. Так вы продолжаете утверждать, что не играет роли на данном фарватере - с Чиодой мы имеем дело или с Варягом?
Raven: Чего же вам еще? Каждая ваша фраза состоит только из одних ошибок. Я на все эти ошибки указал, и подробненько их разобрал. Или вы хотите чтобы я продемонстрировал сертификат международной комиссии об отсутствии у вас знаний по рассматриваемому вопросу? :-))) Ага, так же могу Вам напомнить как вы собирались на Варяге констатировать факт малой глубины по выбросу песочка из под винтов, это в бою на полном ходу. Тут никаких сертификатов не надо - клиника-с. А вот вы попробуйте забить на девиацию - вполне можете поплыть на север вместо юга. Некоторые вот в результате плыли в Америку, а приплыли в экваториальную Африку... понятное дело тогдашние штурманы про девиацию ничего не знали и в штурманской рубке кривая по девиации отсутсвовала как класс (ну а полигонов для ее определения "тупые русские" не имели, в отличии от "умных японцев". Но вы упорно забываете про внешние силы, действующие на корабль - ветер и течение. Вот они то и являются самой сложной и тяжелорешаемой проблемой для штурмана. И как уж говорил - невязка счисления, полученная в результате действий этих сил может отправить корабль в любую сторону от курса - хоть вперед по курсу, хоть назад, хоть вправо, хоть влево. Поэтому нельзя априоре предугадать - сместится ли корабль больше по дистанции, или по курсу. Даже гадать не стоит, нужно просто стараться учесть все эти внешние силы... Вам вобщем то про это и говорят, только факторы боя Вы как то учитывать упрямо не желаете, такое впечатление что бой отдельно, проход по форватеру отдельно...
gtomorfolog: "...Мы шли на Одессу А вышли в Херсон" Из популярной когда-то песни о матросе--партизане Железняке. Тоже наверное девиация. Когда то по молодости: :(но по трезвяни!!!)шел я в маршрут по тайге. Решил срезать(первый разряд по ориентированию) .По компасу. В правой руке нес большую железку,которая перед этим бурила особо твердые породы. Мораль: меня искали 3дня .
invisible: grosse пишет: 1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. Насчет полного хода очень сомнительно. Чиода шел полчаса со скоростью 12 узлов, затем уменьшил скорость хода вдвое. Потом, Варягу еще придется отбиваться от миноносных атак и вынужденный маневрировать он наверняка собъется с курса.
Raven: По компасу. В правой руке нес большую железку,которая перед этим бурила особо твердые породы. Мораль: меня искали 3дня исторические источники умалчивают на тему повторения диверсии еврея Перейры на крейсере Варяг в бою при Чемульпо на борту оного корабля
grosse: Sha-Yulin пишет: Ну при таких раскладах признаю, был неправ. Я то имел ввиду ситуации при исправном и отрегулированном навигационном оборудовании. Не выкручивайтесь. Вы писали, что "ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее", чем ошибка компаса. А это в любом случае не так. Даже при совершенно "исправном и отрегулированном навигационном оборудовании". Имейте мужество просто признать, что написали, выражаясь вашим языком, глупость. Sha-Yulin пишет: вы написали не разбор ошибок, а слепили кривую отмазку. Это очень мило, но во 1-ых мне совершенно не от чего отмазываться, во 2-ых, с каких это пор разбор чужих ошибок (а не оправдание своих) может хоть как то асоциироваться с отмазкой??? Вас куда то совсем не туда заносит... Sha-Yulin пишет: вы продолжаете утверждать, что не играет роли на данном фарватере - с Чиодой мы имеем дело или с Варягом? Я утверждал только то, что утверждал. Если вам что то непонятно из моих сообщений, то процитируйте это непонятное место, и я еще раз обьясню.
grosse: Raven пишет: Ага, так же могу Вам напомнить как вы собирались на Варяге констатировать факт малой глубины по выбросу песочка из под винтов, это в бою на полном ходу. Тут никаких сертификатов не надо - клиника-с. Не валите все в одну кучу. Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца. Так что о полном ходу там и речи не было. С другой стороны, при чем тут клиника? Или Вы не согласны, что именно по песочку из под винтов с Корейца могли определить/предположить посадку крейсера на мель? С чем вы тут не согласны? Впрочем, это офф-топ. А так, рад приветствовать Вас на форуме. Давненько Вас не заходило. Но как только Шаюлиня прижали в угол - Вы тут как тут. Это похвально, друга надо вынимать из лужи... И хорошо, что Вы появились. Специально для Вас еще раз ссумирую выводы из анализа недавно появившейся информации: 1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. 2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне. 3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере. 4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации. К Вам вопрос, как к штурману - есть ли у Вас какие нибудь возражения по существу? Raven пишет: факторы боя Вы как то учитывать упрямо не желаете, такое впечатление что бой отдельно, проход по форватеру отдельно... Именно так. Разобраться в этом вопросе можно только по частям (и даже в этом случае постоянно приходится разбирать завалы из постоянных уходов от темы). Сейчас разбираем возможность Варяга пройти по этому фарватеру днем полным ходом. Бой пока оставим в покое...
Sha-Yulin: grosse пишет: Не выкручивайтесь. Вы писали, что "ошибка лага практически всегда гораздо больше и критичнее", чем ошибка компаса. А это в любом случае не так. Даже при совершенно "исправном и отрегулированном навигационном оборудовании". Имейте мужество просто признать, что написали, выражаясь вашим языком, глупость. Да я не выкручиваюсь. Честно признал, что при ситуации из "15-летнего капитана" я совершенно неправ. Просто ну никак не ожидал рассмотрения моментов с непригодным для решения задачи навигационным оборудованием. Ведь тогда вообще о выходе на сложный форватер по счислению речи идти не может. А при таком раскладе даже спорить не буду. Да, глупость написал. Так сможет Варяг пройти по счислению фарватер, если его не выводили на девиацию и ошибка компаса у него будет ДАЖЕ выше, чем ошибка лага с учётом большого хода и течений? grosse пишет: Это очень мило, но во 1-ых мне совершенно не от чего отмазываться, во 2-ых, с каких это пор разбор чужих ошибок (а не оправдание своих) может хоть как то асоциироваться с отмазкой??? во 1-ых вам есть необходимость отмазываться от дурацкго заявления что по сути разницы между Чиодой и Варягом на данном фарватере не будет и что проход Чиоды можно смело экстраполировать на Варяга. И что скорость при подобном прохождении не является проблемой и на сложность прохождения не влияет. Кстати, тут подсказывают, что Чиода нифига не 12-узловым ходом фарватер прошла. Первые полчаса - это как раз прямой участок. во 2-ых моих ошибок вы не указали и не разобрали. Так, по мелочи попридирались, что бы с темы соскочить. grosse пишет: Я утверждал только то, что утверждал. Если вам что то непонятно из моих сообщений, то процитируйте это непонятное место, и я еще раз обьясню. Так цитировал уже, объясняйте.
Sha-Yulin: grosse пишет: Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца. Врёте. Вы писали именно о Варяге и о том, как ему ориентироваться на фарватере.
Raven: Речь о "песочке из под винтов" шла только во время разговора о возможной посадки крейсера на мель в реале. И о том, как это могли определить с Корейца. поищите свой пост на эту тему - я вам даже эссе писал, когда кончатся мАтросы бегающие на корму и мичмана на мостике. В вашем посте не было про Корейца ни слова. Речь шла именно про крейсер, или Канлодка тоже способна дать 21 узел? Ксати и писали вы не про посадку на мель, а про определение изменения глубины под днищем крейсера при больших ходах. Или Вы не согласны, что именно по песочку из под винтов с Корейца могли определить/предположить посадку крейсера на мель? С чем вы тут не согласны? на каком расстоянии с Корейца будет виден песочек из под винтов с Варяга? Это похвально, друга надо вынимать из лужи... угу, для Вас место освобождаем, вы в ней живете уже похоже давно. глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне только сядут они в разных местах фарватера, один прямо на кромке, второй значительно дальше, эсминец еще дальше. Ситуация точь в точь как тут в Невской губе на Петровском фарватере - когда на нем приходится лавировать. Там даже полметра остадки заметную роль играют - а вам на 2!!!! метра разницы пофиг похоже, ага. 3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере. угу, ну японцы понятное дело стреляют холостыми в воздух, или на Варяге случайно взялось силовое поле с батлшипа "Звезда Смерти"? 4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации. Да не вопрос - думаю местные рыбаки на своих шаландах и 100 очков вперед Чиоде покажут, у них то и компаса на борту нет, и паровой машины с винтами, только весла и паруса, и навигацкая подготовка оставляет желать лучшего. Только вы все понять не можете отличие между 21 и 6 узлами, а уж китайская джонка наверное не более 2 узлов смогет.
Krom Kruah: Raven пишет: то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. Это - на скорости? "Не верю!" (с) угу, ну японцы понятное дело стреляют холостыми в воздух, или на Варяге случайно взялось силовое поле с батлшипа "Звезда Смерти"? Посчитайте на каком этапе реальной отмазки с усл. наименованием "попытка прорыва" сколько попадений Варяг получил и на какой реальной скорости... Возможно дело не в отсуствием силового поля, а в отсуствие. другой силы- силы духа.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Посчитайте на каком этапе реальной отмазки с усл. наименованием "попытка прорыва" сколько попадений Варяг получил и на какой реальной скорости... Возможно дело не в отсуствием силового поля, а в отсуствие. другой силы- силы духа. Или другой по сравнеию с указаной продолжительностью боя? Японцы считали, что вели бой 15 минут. Да и у нас расход снарядов по факту оказался, неожидано, в разы меньше указаного Рудневым по итогам боя. И Варяг даже не приблизился к японцам. А должен был приблизится, прорваться мимо и оторваться - что есть полнейший миф.
grosse: Sha-Yulin пишет: А при таком раскладе даже спорить не буду. Да, глупость написал. ОК, принято. Sha-Yulin пишет: Так сможет Варяг пройти по счислению фарватер, если его не выводили на девиацию и ошибка компаса у него будет ДАЖЕ выше, чем ошибка лага с учётом большого хода и течений? Как уже писал - лично я бы вести по тому фарватеру ТОЛЬКО по счислению не решился бы ни Варяг, ни Чиоду, ни даже миноносец. Ну разве что совсем уж безвыходная ситуация... Sha-Yulin пишет: во 1-ых вам есть необходимость отмазываться от дурацкго заявления что по сути разницы между Чиодой и Варягом на данном фарватере не будет и что проход Чиоды можно смело экстраполировать на Варяга. Мы это уже обсудили. Ничего дурацкого в этом заявлении нет. Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. Посмотрите уже на карту, и разберитесь уже в этом вопросе. А то топчимся на месте... Sha-Yulin пишет: И что скорость при подобном прохождении не является проблемой и на сложность прохождения не влияет. При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений. Но конечно идти в слепую, да еще полными ходом - психологически очень тяжело. Sha-Yulin пишет: Кстати, тут подсказывают, что Чиода нифига не 12-узловым ходом фарватер прошла. Первые полчаса - это как раз прямой участок. Судите сами. В источнике пишется буквально следующее: "В 00:30 8 февраля "Тиеда", обогнув о.Пхальмидо, повернул на юг и вышел в море, а затем, наполовину снизив скорость, взял курс на о. Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом." По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. Хотя надо признать текст составлен не слишком корректно. Если это просто проблемы неудачного перевода, то неплохо бы задать этот вопрос самому Полутову. У нас на форуме есть несколько человек, которые с ним общаются (это такой тонкий намек)... Sha-Yulin пишет: во 2-ых моих ошибок вы не указали и не разобрали. Так, по мелочи попридирались, что бы с темы соскочить. Вот это мне опять таки глубоко не понятно. С темы мне соскакивать не к чему, не для того я ее сам завел. Ошибки ваши явно указал. Одну из них вы даже уже признали. Скажите конкретно - что вы еще хотите (кроме пресловутого сертификата). Может ваши ошибки еще раз перечислить? Зачем вам это? Приятно когда тыкают носом? Sha-Yulin пишет: Так цитировал уже, объясняйте. На все процитированное вами я старательно и скурпулезно отвечал. Если что то еще не понятно - задайте конкретный вопрос по конкретной цитате. Отвечу обязательно. Sha-Yulin пишет: Врёте. Вы писали именно о Варяге и о том, как ему ориентироваться на фарватере. Не затруднит привести цитату, где я так говорил, ну и ссылку откуда вы эту цитату взяли. Последнее, знаю вашу, скажем так, любовь к искажению фактов, обязательно.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Или другой по сравнеию с указаной продолжительностью боя? Японцы считали, что вели бой 15 минут. Более-менее подходить прорыв Аскольда. Не без потерь и повреждений, но - проскочил. Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Если риск не приемлим - не нужно делать имитацию прорыва - топи корабля, спасяй моряков, а если иное честь не позволяет - стрелись! Или выходи и погибай героически, или..., или... Массу вариантов, из которых у реального одно единственное преимущество - минимизирует персонального комплексного (и в бою и при гарантированном последующим расследованием) риска для Руднева лично и персонально. grosse пишет: Ну разве что совсем уж безвыходная ситуация... Более чем реальной - ИМХО некуда уже.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Да и у нас расход снарядов по факту оказался, неожидано, в разы меньше указаного Рудневым по итогам боя. Почему ли это меня совершенно не бросает в потресе... Мягко говоря - логично было ожидать... В общем доклад Руднева как-то нехорошо пахнет... Сл. многое "не стикуется"...
grosse: Raven пишет: на каком расстоянии с Корейца будет виден песочек из под винтов с Варяга? Трудно сказать, очевидно на таком расстоянии, на котором виден бурун. Полагаю, что на дистанциях между кораблями в реале - могли увидеть. Впрочем опять таки - это офф-топ. Raven пишет: то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. Что ага? Выходит Вы согласны? А о чем мы тогда спорим? Raven пишет: только сядут они в разных местах фарватера, один прямо на кромке, второй значительно дальше, эсминец еще дальше. Если Вы так считаете, то к Вам такое же предложение, как и Шаюлину - посмотрите на карту. И сами прикиньте - чтоже будет с этой Чиодой ДАЛЬШЕ, если она у Вас уже ушла "значительно дальше" за кромку фарватера. Сколько она еще сможет пройти вперед до посадки на мель? И есть ли у нее хоть какие то шансы добраться до открытого моря? Зачем рассуждать о сферическом коне в вакууме? Конечно безусловно удобнее и безопаснее двигаться по шхерам на судне с меньшей осадкой. Кто бы спорил. Но тут же у нас конкретная ситуация с конкретным извилистым фарватером. Есть подробная лоция, так к чему же эти пустые теоретизирования? Неужели трудно посмотреть на карту? Посмотрите, и Вам тоже станет ясно, что если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен. И при такой ошибке уже действительно нет большой разницы Варяг ли у вас или Цубаме. Цубаме просто проползет подальше, но и ему мели уже не избежать, разве что только божественным проведением... А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера. Так что не торопитесь, почитайте внимательно мной написанное (если необходимо, то несколько раз), изучите внимательно карту. И я уверен, что и Вы вполне способны понять данный постулат. Raven пишет: Только вы все понять не можете отличие между 21 и 6 узлами Тогда вы мне обьясните, как скорость в 6 узлов поможет вам определить свое место при нулевой видимости и без спутниковой навигации. С помощью магии вуду? :-))
NMD: Raven пишет: то есть не совершая активного маневрирования и получая от япошек снарядами, ага. Вроде информации об активном маневрировании "Варяга" до сих пор не было.
Sha-Yulin: grosse пишет: Мы это уже обсудили. Ничего дурацкого в этом заявлении нет. Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. Посмотрите уже на карту, и разберитесь уже в этом вопросе. А то топчимся на месте... Смотрел на карту, так что категорически с вами не согласен. grosse пишет: ОК, принято. То есть вы согласны, что при тех условиях, которые вы указали как естественные для данного случая (большую ошибку компаса, чем лага) обсуждения прорыва теряет смысл даже при отсутствии огневого противодействия японцев? grosse пишет: При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений. Вот это и есть пример редкостного непрофессионализма с вашей стороны. Типа, больше гари - меньше ям? Ну-ну. grosse пишет: В источнике пишется буквально следующее: "В 00:30 8 февраля "Тиеда", обогнув о.Пхальмидо, повернул на юг и вышел в море, а затем, наполовину снизив скорость, взял курс на о. Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом." По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. Хотя надо признать текст составлен не слишком корректно. Если это просто проблемы неудачного перевода, то неплохо бы задать этот вопрос самому Полутову. У нас на форуме есть несколько человек, которые с ним общаются (это такой тонкий намек)... Да не волнуйтесь, зададим. Ибо опять что-то странное написали. Логичного ничего нет. grosse пишет: Ошибки ваши явно указал. Одну из них вы даже уже признали. Скажите конкретно - что вы еще хотите (кроме пресловутого сертификата). Может ваши ошибки еще раз перечислить? Зачем вам это? Приятно когда тыкают носом? Ну носом пока сами тыкаетесь. Ошибки перечислите. А то не заметил. Ту, что признал, так это вы в угаре радости не заметили, что признал с граничными условиями. Вы их сейчас игнорируете, значит ошибки у меня никакой нет. grosse пишет: На все процитированное вами я старательно и скурпулезно отвечал. Если что то еще не понятно - задайте конкретный вопрос по конкретной цитате. Отвечу обязательно. Да вы уже ответили, можете не парится. Вот и до отсутствия различий на данном фарватере между Чиодой и Варягом договорились. Когда на акватории, где преобладают глубины 0-12 метров нет разницы между кораблями с разницей в осадке в 2 метра - это даже комментировать не хочется. Слишком уж вы затупили. grosse пишет: Не затруднит привести цитату, где я так говорил, ну и ссылку откуда вы эту цитату взяли. Последнее, знаю вашу, скажем так, любовь к искажению фактов, обязательно. Сейчас затруднит. Потом, если будет время, покопаюсь в старых ветках. Krom Kruah пишет: Более-менее подходить прорыв Аскольда. Не без потерь и повреждений, но - проскочил. Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Вообще не подходит. Уважаемый Кром, даже не ожидал такого от вас. Вот вам "небольшие" отличия: 1. Аскольд находился в открытом море, а не на сложном извилистом фарватере. 2. Японцы не находились на его пути, а пытались перехватить на пересекающихся курсах, но не успели. Варяг должен прорываться мимо тех, кто его уже тактически перехватил. 3. Аскольд был не один. Вам достаточно для того, что бы отказаться от подобной аналогии? Krom Kruah пишет: Факт, что ситуация для Варяга - труднее, но тем не менее - не без шансов. Если риск не приемлим - не нужно делать имитацию прорыва - топи корабля, спасяй моряков, а если иное честь не позволяет - стрелись! Или выходи и погибай героически, или..., или... Практически без шансов. А так согласен. Более того, считаю, что для чести флага и страны годился только вариант "выходи и погибай героически", как погибли в безнадёжном бою такие корабли, как Монмут или Адмирал Ушаков. Krom Kruah пишет: Почему ли это меня совершенно не бросает в потресе... Мягко говоря - логично было ожидать... В общем доклад Руднева как-то нехорошо пахнет... Сл. многое "не стикуется"... Вот по этому у вас и возникает ощущение (неверное), что японцы совсем неубедительно стреляли по Варягу.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Вот по этому у вас и возникает ощущение (неверное), что японцы совсем неубедительно стреляли по Варягу. Не возникает. Вполне прилично стреляли. Но в условиях быстро меняющейся дистанции до цели (при более высокой скорости Варяга) начали бы попадать по сериозному примерно при прохождением Варяга траверзе Асамы (неск. раньше, конечно). При том ЕСЛИ Варяг не оказажется на мели, ЕСЛИ не схватить 1-2 8" или 6-7 6"фугасов в носу ближе к ватерлинии и по мере возможности не двигается по прямой (что и так нужно в силе того что не в откр. морем, а на фарватере, если после прохождением траверза Асам, у него окажутся живыми дост. комендоров и дост. исправных орудий, чтобы прошел бы и через миноносцев (т.к. у них шансов и так не много - попасть днем торпедой в скоростном крейсере для того периода вообще чудо) - то гляди и успел бы. Шанс конечно ниже 50%, но далеко не ноль. Иногда храброго и Господ защищает. Ну, а если не вышло, так не вышло. Eдинственный способ обрести бессмертия - это в памяти людей! "Do you won't to live forever? (c)Вот вам "небольшие" отличия: Конечно-же. В данной ситуации у Аскольда шансов прорваться выше 80% (в общем - только при крупном невезением не оторвался бы). У Варяга - гораздо ниже 50%. Но в конце концов - разве есть иного варианта? Шанс не ноль.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Не возникает. Вполне прилично стреляли. Но в условиях быстро меняющейся дистанции до цели (при более высокой скорости Варяга) начали бы попадать по сериозному примерно при прохождением Варяга траверзе Асамы (неск. раньше, конечно). Да что же все за Абакусом эту глупость повторяют? Вы хоть на схемы манврирования гляньте. Японцы собирались вести бой на паралельных курсах при проходе Варяга. Притом 3 группами крейсеров, котрые передовали бы его по эстафете. По этой причине 2 крейсера по сути в бою не участвовали. И когда Варяг лёг на обратный курс, он на некоторое время оказался на расходящихся курсах. Откуда вообще такая привычка тупить за японцев и подыгрывать Варягу? Krom Kruah пишет: Конечно-же. В данной ситуации у Аскольда шансов прорваться выше 80% (в общем - только при крупном невезением не оторвался бы). У Варяга - гораздо ниже 50%. Но в конце концов - разве есть иного варианта? Шанс не ноль. Я бы сказал, что шансов сильно ниже 10%. Так что ставку надо было делать не на прорыв, а на максималььно жёсткий бой с противником. Типа, не убить, так хоть покалечить.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Так что ставку надо было делать не на прорыв, а на максималььно жёсткий бой с противником. Тоже вариант. Да что же все за Абакусом эту глупость повторяют? Черт знает... Мне показалось дост. убедительном.
vov: grosse пишет: если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен. В таких условиях (совсем "не имея возможности уточнить свое место") - наверное, обречен. Потому-то такого никогда не делали. Другое дело, когда возможность уточнить свое место ограниченна, но имеется. Не очень верится, что Тиёда весь фарватер прошел вслепую. grosse пишет: при такой ошибке уже действительно нет большой разницы Варяг ли у вас или Цубаме. Цубаме просто проползет подальше, но и ему мели уже не избежать, разве что только божественным проведением... А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера. Конечно, можно изобразить условия, при которых не будет большой разницы: Варяг или Цубаме. Например, закрыв глаза и тупо следуя курсом на берег:-). Но в принципе, малая (меньшая) осадка дает преимущества именно в условиях акватории Чемульпо. Посмотрим на площадь "свободной воды" для глубин более 7 м и более 2 м. Площади эти будут отличаться в разы. То, что миноносец при атаке сел на мель при малой осадке, лично мне говорит о том, что на 25 узлах там лучше не маневрировать никакому кораблю. То ли он банку "нашел", то ли вышел за границу допустимых глубин. В любом случае, при 12 узлах все происходило бы вдвое медленнее и еще вдвое(?) безопаснее.
vov: Sha-Yulin пишет: на схемы манврирования гляньте. Японцы собирались вести бой на паралельных курсах при проходе Варяга. Притом 3 группами крейсеров, котрые передовали бы его по эстафете. По этой причине 2 крейсера по сути в бою не участвовали. Именно! Японцы действовали тактически вполне грамотно. Главное - очень надежно.
Raven: Трудно сказать, очевидно на таком расстоянии, на котором виден бурун. Полагаю, что на дистанциях между кораблями в реале - могли увидеть. Ничего подобного - это как раз один из ключевых моментов Вашего прорыва - определение своего места на глубине. Логически выгляди так - Варяг "утопил педаль в пол" и поехал прорыватся. Что будет делать Кореец? Идти следом? На скорости 21 узел? Допустим Варяг вследствии боя сходит с фарватера и приближается к глубинам, когда винты будут выносить песочек - где и как должен находится в этот момент Кореец что бы увидеть бурун и оперативно передать это семафором на Варяг. И самое главное - сможет ли он это сделать... Выходит Вы согласны? А о чем мы тогда спорим? С чем я согласен? С альтернативой получения большим количеством снарядов и совершенно другими действия ми японцев? Конечно согласен потому что Урииу не конченный идиот, видя что корабль идет полным ходом и не предпримет мер для пресечения этой попытки? Теперь у Вас уже получаются что Япошки "умные" когда нужно идти ночью по необвехованному фарватеру на скорости 12 узлов, и конченные идиоты, когда по нему несется Варяг и еще с ними бой ведет. Интересно как им Войну то выиграть вообще удалось? Если Вы так считаете, то к Вам такое же предложение, как и Шаюлину - посмотрите на карту. И сами прикиньте - чтоже будет с этой Чиодой ДАЛЬШЕ, если она у Вас уже ушла "значительно дальше" за кромку фарватера. Сколько она еще сможет пройти вперед до посадки на мель? И есть ли у нее хоть какие то шансы добраться до открытого моря? Ну понятное дело карта только у Вас есть, остальные гоняют сферическую кобылу ага. Она дойдет до того места где ее осадка совпадут с глубиной и корабль сядет на мель - это сложно понять? В случае с Варягом это произйдет заметно раньше. Посмотрите, и Вам тоже станет ясно, что если корабль на этом фарватере собьется с пути настолько, что "значительно" уклонится за кромку фарватера, и попрет дальше, не имея возможности уточнить свое место, то у него просто нет шансов выбраться на чистую воду. Он обречен. О, проблески разума! Вам про это уже год как объясняют...что недавно так же выехали на мель на своем плоту? А сколько нибудь значительные шансы у обоих кораблей есть только если они будут придерживаться фарватера. Я же говорю - японцы на это будут просто безучастно смотреть и бухать сакэ? Тогда вы мне обьясните, как скорость в 6 узлов поможет вам определить свое место при нулевой видимости и без спутниковой навигации. С помощью магии вуду? Тогда объясните мне почему на сложных фарватерах вводят ограничение хода :) Ведь "по сараю" как проскакивать колена обвехованного фарватера в Кронштадте - на 30 узлах или на 10 Причем у всех есть надежные навигационные приборы, о ужас - Радары и GPS тоже есть (про магию вуду не уверен, но вполне могут использовать), но Все равно ограничение по ходу есть, при этом фарватер там проще чем в Ичхоне. Вы телефончик службы обеспечения движения по каналу поищите - звякните им и выскажете свое рацпредложение, на основе сделанных вами выводов - думаю от смеха здание форта "Петр I" даст трещину...
Krom Kruah: Raven пишет: Тогда объясните мне почему на сложных фарватерах вводят ограничение хода :) Потому что в мирном времени, потому что не нужно прорываться, потому что совершенно отсуствует надобность рисковать (и даже - наоборот). В общем - из-за отсуствием эскадры Уриу и необходимость прорваться мимо ее или через ее строя, или сражаться до смерти в расчете учинить макс. повреждений/потерь, да если хотите - "чтобы запоминали бы нас и в будущем боялись бы от наших".
Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: Логически выгляди так - Варяг "утопил педаль в пол" и поехал прорыватся. Что будет делать Кореец? Идти следом? На скорости 21 узел? - и то правильно... а зачем Корейца вообще взяли?... загадка природы...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: да если хотите - "чтобы запоминали бы нас и в будущем боялись бы от наших". - Саша... а оно современникам оказалось и не нада... почитай шо они пишут - их устраивает текущее положение дел - Варяг герой и всё... всё остальное посягательство на героическое прошлое Родины и игра на рука врагам РОссии - пиндосам и прочее прочее... Полутов ясное дело японского не знает, тк я ему перводил всё... и я естественно как украинец всячески опорачиваю русскую историю...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а оно современникам оказалось и не нада Ну, да... Японцам был дан ясный знак с каком противником будут иметь дело. И они все правильно поняли... Наглели по максимуме, т.к. уже знали что с таком противнике можно все. И как оказалось - имели право!
gtomorfolog: Борис, Х-Мерлин пишет: опорачиваю русскую историю... Уважаемый Борис, Х-Мерлин ! Я тоже украинец. И я говорю не "русская" а "российская" история.В такой транскрипции это имеет отношение ко всем нам,родное так сказать. А говорить будут всегда, фамилия,форма носа или ушей не понравится,за отсутствием других аргументов. Борис, Х-Мерлин пишет: - и то правильно... а зачем Корейца вообще взяли?... загадка природы... В одной художественной книге с названием "Варяг" был такой пассаж: Поставили бы на "Варяг" восмидюймовки с "Корейца",пуляли бы с них потихоньку,глядишь - пустили бы на дно "Асаму" или "Наниву"... Без коментариев. А вообще то, единственным способом использовать "Кореец" в реальном, а не показушном прорыве -Это провести демонстрацию. Т.е. выйти с "Варягом", пострелять немного и вернуться в порт для самозатопления. С уважением Козачук В.А.
полная версия страницы