Форум » Бой при Чемульпо » Маневр у Иодольми » Ответить
Маневр у Иодольми
Ас: Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Наглели по максимуме, т.к. уже знали что с таком противнике можно все. - "и ты Брут?" в ЕЭС и НАТО?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Сразу видно, что штурман вы никакой. - гыгы... но ты то вообще не штурман и тем не мение...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - "и ты Брут?" в ЕЭС и НАТО? Похоже (как это нам явно в обычае) что опять - верхом на хромую лошадь... Черт с ними - с НАТО и с ЕЭС, да и с всех наших политиков, но то, что опять напоролись - более чем ясно. Как и что нечего особо сделать... Да здравствует международное положение!
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Потому что в мирном времени, потому что не нужно прорываться, потому что совершенно отсуствует надобность рисковать (и даже - наоборот). Так значит риск таки растёт? Вот попробуйте это гроссе объяснить. Он то доказывает что не растёт, а даже снижается. gtomorfolog пишет: Я тоже украинец. И я говорю не "русская" а "российская" история.В такой транскрипции это имеет отношение ко всем нам,родное так сказать. Да она в любой транскрипции имеет.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - гыгы... но ты то вообще не штурман и тем не мение... Борь, ты же знаешь, чем умный отличается от дурака. Не количеством знаний. Просто умный когда не знет чего, то спросит у того, кто знает. Мне спросить не в падлу. Сам знаешь, когда по эльсвикам спорили, я сам у тебя спрашивал на счёт и их установки с электроприводом и на счёт системы защиты. Хотя вроде как оппонентами были. Вот и сейчас (да и в начале спора), я как в чём усомнюсь или оппонент спросить у спецов спросить советует - не ленюсь, спрашиваю. Но ты же сам то согласился бы пройтись на судне, где штурман считает, что на мелководье разница в маневре и полуторная разница в осадке ничего не меняют, а большая скорость снижает вероятность аварии? Я - нет. И штурман такой напоминает только капитана парохода в "Волга-Волга". Ну вот, заодно и похвастался.
grosse: vov пишет: В таких условиях (совсем "не имея возможности уточнить свое место") - наверное, обречен. Потому-то такого никогда не делали. Другое дело, когда возможность уточнить свое место ограниченна, но имеется. Не очень верится, что Тиёда весь фарватер прошел вслепую. Действительно - не очень верится. Я и сам сильно удивился. Но в условиях нулевой видимости уточнить свое место действительно не было никакой возможности. Разве что Чиода забралась бы туда, куда ее упорно отправляет шаюлинь - далеко за пределы фарватера, тогда возможно что и удалось бы уточнить свое место - за несколько секунд до посадки на мель какой нибудь впередсмотрящий заорал бы что нибудь про землю... :-)) vov пишет: Конечно, можно изобразить условия, при которых не будет большой разницы: Варяг или Цубаме. Например, закрыв глаза и тупо следуя курсом на берег:-). Об том и речь. Вот Вы сами эти условия и изобразили. При нулевой видимости Вы движетесь все равно что с закрытыми глазами. И если Вы сбились с курса настолько, что он ведет Вас на берег, то Вы на этот берег тупо и проследуете. vov пишет: Но в принципе, малая (меньшая) осадка дает преимущества именно в условиях акватории Чемульпо. На всей акватории - да, дает. При движении по фарватеру - глубины с большим запасом что для Варяга, что для миноносца. vov пишет: То, что миноносец при атаке сел на мель при малой осадке, лично мне говорит о том, что на 25 узлах там лучше не маневрировать никакому кораблю. Почему? Ведь миноносец сел как раз на очень незначительной скорости. Вероятно даже меньше 10 узлов. Этот случай говорит как раз о том, что за пределами тамошнего фарватера никакому кораблю делать нечего вообще, хоть миноносцу, хоть броненосцу. А по фарватеру напротив, что миноносец, что броненосец пройдут уверенно. Важно только идти строго по этому фарватеру. Ну а тот факт, что Чиода прошла по этому фарватеру практически вслепую - говорит о том, что идти строго по этому фарватеру фактически не так уж и сложно. Вот собственно суть того, что стало известно о навигационной обстановки района из новой информации Полутова.
Raven: удалось бы уточнить свое место - за несколько секунд до посадки на мель какой нибудь впередсмотрящий заорал бы что нибудь про землю... :-)) а!!!! вот в чем собака порылась!!! в Вашем понимании мелью называется та часть суши которая торчит над поверхностью воды!!!
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Ведь миноносец сел как раз на очень незначительной скорости. Вероятно даже меньше 10 узлов. - миноносцы догоняли и атаковали Кореец... какие 10 узлов? тем паче что он КОСНУЛСЯ отмели-скалы-хзч ... 26 узлов
grosse: Sha-Yulin Я долго терпел и пытался, несмотря на ваше хамство, разглядеть в вас хоть намеки на ту креативность, о которой говорили. Увы, все напрасно, из вас прет только тупость и хамство. Зачатков разума не обнаружено (а если они и есть, то вы их очень тщательно скрываете). Чтож, видимо с вами можно разговаривать только на вашем языке... Sha-Yulin пишет: Смотрел на карту, так что категорически с вами не согласен. Чтож, пока двойка. Смотрите еще. Я вам все уже разжевал и в рот положил, дальше дело за вами. Захотите разобраться и понять - поймете. Ну а если охота и дальше так же упорно тупить - тогда уж и я ничем не смогу вам помочь... Sha-Yulin пишет: То есть вы согласны, что при тех условиях, которые вы указали как естественные для данного случая (большую ошибку компаса, чем лага) обсуждения прорыва теряет смысл даже при отсутствии огневого противодействия японцев? Что за бред? Вы хоть сами поняли что написали? Sha-Yulin пишет: Вот это и есть пример редкостного непрофессионализма с вашей стороны. Типа, больше гари - меньше ям? Ну-ну. Продолжаете тупить и отрицать очевидное? Неужели вы и в самом деле не способны понять, что чем больше скорость, тем меньше влияния свальных течений? Эх, заставить бы вас заводить какой нибудь караван в камеру шлюза при свальном ветре на малом ходу. Всю жизнь бы не расплатились... Sha-Yulin пишет: По тексту выходит, что Чиода снизила скорость только выйдя в море. Что вообщем довольно логично, учитывая сопутсвующие обстоятельства. //////////////// Да не волнуйтесь, зададим. Ибо опять что-то странное написали. Логичного ничего нет. Вот в этом весь шаюлинь. Вы ни хрена не знаете, работу Полутова не читали, представления о "сопутсвующих обстоятельствах" не имеете, но уже смеете утверждать, что "логичного ничего нет". Типа знать ни чего не знаю, но мнение имею. Воинствующая безграмотность в чистом виде.
Sha-Yulin: Raven пишет: а!!!! вот в чем собака порылась!!! в Вашем понимании мелью называется та часть суши которая торчит над поверхностью воды!!! Ну да, он же никогда не управлял буксиром с осадкой более 6 метров.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - миноносцы догоняли и атаковали Кореец... какие 10 узлов? тем паче что он КОСНУЛСЯ отмели-скалы-хзч ... Вообщем, 10 узлов - это предположительно. Но Корейца миноносцы точно не нагоняли. Он сам вошел между их колоннами, и в этот момент посадка и произошла. Очевидно, что и скорость миноносца была в этот момент эскадренная, т.е. скорость движения всей эскадры, включая транспорты. Отсюда и прикидка. Интересно - в следующей части работы Полутова этот момент изложен подробно?
grosse: Raven пишет: а!!!! вот в чем собака порылась!!! в Вашем понимании мелью называется та часть суши которая торчит над поверхностью воды!!! Очень смешно, вы прямо таки остряк-самоучка. Вам бы в цирке выступать... Sha-Yulin пишет: Ну да, он же никогда не управлял буксиром с осадкой более 6 метров. А вы когда нибудь хоть чем нибудь управляли? Ну хоть моторным баркасом? Если нет, то задайте себе вопрос - имеете ли вы право спорить с профессионалами-судоводителями о профессиональных судоводительских навыках? Всем этим вы в очередной раз просто ставите себя в глупое положение, и не более того...
Sha-Yulin: grosse пишет: А вы когда нибудь хоть чем нибудь управляли? Ну хоть моторным баркасом? Понимате, мне это не нужно для понимания того, что вы несёте полную ахинею, когда пишите про едва ли не большую безопасность прохождения фарватера на большой скорости и про то, что полуторная разница в осадке на мелководье не имеет значения. grosse пишет: Если нет, то задайте себе вопрос - имеете ли вы право спорить с профессионалами-судоводителями о профессиональных судоводительских навыках? Всем этим вы в очередной раз просто ставите себя в глупое положение, и не более того... Конечно имею. В любой профессии случаются такие персонажи. Если бы не так, то уже давно рай на земле бы наступил. А что касается ваших ответов на вопросы, то они касаются игры на мелочах и похожи на такую аргументацию. Типа я вам рассказываю, что земля круглая, пытаюсь убедить показом снимков из космоса и рассказом о кругостветных путешествиях. А вы вытаскиваете меня на Шерметьевский аэродром и показываете, что при замере метра квадратного плиты номер 28 она совершенно плоская. И предлагаете замерить лбой квадратный метр на любой из других плит. После вы наченаете вещать, что вы всё объяснили и предлагаете задавать вопросы для дополнительных разъяснений. А мне на ваши разъяснения накласть, ибо я знаю, что земля круглая, что осадка имеет значение (иначе на кораблях прибрежного плавания её не пытались бы уменьшить) и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется (иначе не было бы ограничений скорости, при том тем более жёстких, чем сложнее фарватер). Вот когда вы перестаните доказывать, что "земля плоская", тогда я буду готов к конструктивному с вами общения и стану вас воспринимать всерьёз. В глупом положении со своим бредом пока только вы.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Вообщем, 10 узлов - это предположительно. Но Корейца миноносцы точно не нагоняли. Он сам вошел между их колоннами, и в этот момент посадка и произошла. Очевидно, что и скорость миноносца была в этот момент эскадренная, т.е. скорость движения всей эскадры, включая транспорты. Отсюда и прикидка. Интересно - в следующей части работы Полутова этот момент изложен подробно? - 26 узлов... именно с такой скоростью миноносцы пошли в атаку... Схема есть в новом МКА... работы японского мастера с мелкими вкраплениями руки очень неизвестного украинского маляра
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - 26 узлов... именно с такой скоростью миноносцы пошли в атаку... Схема есть в новом МКА... работы японского мастера с мелкими вкраплениями руки очень неизвестного украинского художника 26!? Ну тогда по теории гроссе он не может сесть на мель, так как скорость снижает риск посадки на мель. Хотя с дургой стороны по его же теории его осадка с осадкой Варяга равноценна. Так что сразу и не поймёшь.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: 26!? Ну тогда по теории гроссе он не может сесть на мель, так как скорость снижает риск посадки на мель. Хотя с дургой стороны по его же теории его осадка с осадкой Варяга равноценна. Так что сразу и не поймёшь - судя повсему высокая скорость спасла его от посадки на камни - перескочил и погнул винт и вал... короче максимум ~10 узлов стал давать после инцидента... те Гроссе отчасти оказался прав... и то что опастно тоже правда... но миноносцы работали по цели 4мя кораблями, по инициативе их командира и явно рисковали, но посчитали, что Цель того стоит... поперву накосячили - и торпеды мимо и цубаме повредили...
Sha-Yulin: grosse пишет: Эх, заставить бы вас заводить какой нибудь караван в камеру шлюза при свальном ветре на малом ходу. Всю жизнь бы не расплатились... Ну да, вы ведь его заводите на 21-узлах. grosse пишет: Воинствующая безграмотность в чистом виде. Это самокритично. Как вы себя...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Ну да, вы ведь его заводите на 21-узлах. - не дай умереть со смеху... людыно... он в камеру шлюза заводит, а не по форватеру ведёт на тихом ходу
grosse: Sha-Yulin пишет: Понимате, мне это не нужно для понимания того, что вы несёте полную ахинею, когда пишите про едва ли не большую безопасность прохождения фарватера на большой скорости и про то, что полуторная разница в осадке на мелководье не имеет значения. Именно отсутствие соотвествующих знаний и приводит к тому, что вы считате будто я несу ахинею. Один товарищ в средние века высказал предположение, что земля круглая, а такие вот шаюлини и тогда тоже кричапи что он несет ахинею... Такие шаюлини всегда были и всегда будут... Sha-Yulin пишет: я знаю, что земля круглая, что осадка имеет значение (иначе на кораблях прибрежного плавания её не пытались бы уменьшить) и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется (иначе не было бы ограничений скорости, при том тем более жёстких, чем сложнее фарватер). Тут консенсунс. Ведь никто и не спорит с том, что земля круглая, осадка имеет значение, и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется. Все это очень просто и всем понятно. Несколько сложнее понять более тонкие нюансы - как например предпочтение бОльшей скорости при наличии свальных течений. Но чтобы понять такие нюансы необходимо уже обладать определенными знаниями. И видимо это не всем дано... Борис, Х-Мерлин пишет: 26 узлов... именно с такой скоростью миноносцы пошли в атаку... Схема есть в новом МКА... работы японского мастера с мелкими вкраплениями руки неизвестного украинского художника АБАЛДЕТЬ. Т.е. японцы таки признают факт этой атаки? А в Мейдзи все таки значит они прямо врут? Чтож, будем ждать выхода 2-ой части...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: миноносцы работали по цели 4мя кораблями, по инициативе их командира и явно рисковали, но посчитали, что Цель того стоит... поперву накосячили - и торпеды мимо и цубаме повредили... Вот это действительно сенсация!!! Сразу возникают десятки вопросов, но понятно, что до опубликования статьи Вы на них отвечать не будете. Остается ждать. Скажи когда хоть выйдет?
Sha-Yulin: grosse пишет: Тут консенсунс. Ведь никто и не спорит с том, что земля круглая, осадка имеет значение, и что с ростом скорости прохождение сложного фарватера усложняется. Все это очень просто и всем понятно. Несколько сложнее понять более тонкие нюансы - как например предпочтение бОльшей скорости при наличии свальных течений. Но чтобы понять такие нюансы необходимо уже обладать определенными знаниями. И видимо это не всем дано... А что вы называете большой скоростью? То есть безопаснее на 21 узле, чем на 12? Знаете, знания по теме у меня хватает, что бы понять, что вы врёте для того, что бы спор выйграть и не более. Кстати прикольно - уже даже вы признали, что осадка играет значение и прохождение с ростом скорости усложняется, а ведь совсем недавно писали: Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Т.е. японцы таки признают факт этой атаки? А в Мейдзи все таки значит они прямо врут? - да атаковали... да стреляли... да хотели потопить... Мейдзи - сказка ложь но в ней намёк... и не врут а соблюли гриф секретности... прошёл срок давности и напечатали... пришёл срок и Полутов перевёл...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Сразу возникают десятки вопросов, но понятно, что до опубликования статьи Вы на них отвечать не будете - я не Автор, ответить не смогу... да и в статье достаточно всё расписано... более того Варяг не главное в статье... главное статье это Инчхонская операция... всё остальное на фоне начала фоны - для осознания важности всех событий которые происходили на ТВД... в канве высадки армии - командир отряда миноносцев поступил как Командир - принял самостотельно решение и атаковал... поступал без отдельного приказа/сигнала на свой страх и риск ... никого не спрашивал и ничего не ждал - так они и выиграли войну...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: командир отряда миноносцев поступил как Командир - принял самостотельно решение и атаковал... поступал без отдельного приказа/сигнала на свой страх и риск ... никого не спрашивал и ничего не ждал - так они и выиграли войну... В этом и та разница, которая позволила японцам победить. Ну, в основном. Было и мелочей типа разнице в кораблей и т.д. и т.п. Но основное - люди.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Но основное - люди. Это да. И если бы Варяг сражался до последнего и погиб в бою, а не затопился после короткой перестрелки, то японцы врядли бы так же наглели в дальнейшем на море.
grosse: Sha-Yulin пишет: вы признали, что осадка играет значение и прохождение с ростом скорости усложняется, а ведь совсем недавно писали: цитата: Если вы не согласны, то в очередной раз прошу вас посмотреть на карту, и указать места на фарватере или вблизи него где Чиода бы прошла, а Варяг бы сел. А затем прикинуть необходимые для этого курсы и вам сразу станет понятна ничтожная вероятность такого события. цитата: При ПОДОБНОМ прохождении, т.е. только по счислению, скорость если и является проблемой, то только как фактор бОльших повреждений при посадке на мель. Сам по себе риск такой посадки значительная скорость (полный ход) не только не увеличивает, а еще и уменьшает, т.к. уменьшает влияние сноса от свальных течений. И сейчас готов подписаться под каждым словом. За каждое слово отвечаю. И все подробненько обосновал уже раз 10, не меньше. И не понять этих обоснований можно разве что при очень большом желании тупить. А при таком с вашей стороны желании - дальнейшая дискуссия с вами врядли имеет смысл.
grosse: Sha-Yulin пишет: Это да. И если бы Варяг сражался до последнего и погиб в бою, а не затопился после короткой перестрелки, то японцы врядли бы так же наглели в дальнейшем на море. Хм, хотя и у вас бывают проблески разума. Почему же так редко?
Sha-Yulin: grosse пишет: Хм, хотя и у вас бывают проблески разума. Почему же так редко? Вообще-то, хреновый вы наш штурман плота, это моя позиция с самого начала. Или в даже не знаете, о чём спорите? grosse пишет: И сейчас готов подписаться под каждым словом. За каждое слово отвечаю. И все подробненько обосновал уже раз 10, не меньше. И не понять этих обоснований можно разве что при очень большом желании тупить. Понятно, земля для вас опять стала плоской. Вы так ине доказали, что разница в осадке в полтора раза НА ДАННОМ ФАРВАТЕРЕ И В ДАННОЙ СИТУАЦИИ не имеет значения. Вы так и не доказали, что скорость 21 узел является безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Хотя это всего лишь первая часть требуемого доказательства вашего тезиса, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу мимо эскадры Уриу была более 50% (по вашим утверждениям 70%).
grosse: Sha-Yulin пишет: Вообще-то, хреновый вы наш штурман плота, это моя позиция с самого начала. Или в даже не знаете, о чём спорите? Вообще-то, никакой вы наш штурман, спорим мы сейчас совсем не об этом. Впрочем, это незнание далеко не самая выдающаяся ваша тупость. Sha-Yulin пишет: Вы так ине доказали, что разница в осадке в полтора раза НА ДАННОМ ФАРВАТЕРЕ И В ДАННОЙ СИТУАЦИИ не имеет значения. См. выше. Человеку столь усиленно тупящему как вы, доказать невозможно вообще ничего. Я даже не рискну доказывать вам что дважды два - четыре. Ведь вы и в этом случае привычно сморозите что нибудь про ахинею, и пуститесь в рассуждения о том, какой хреновый из меня математик.:)) А вот чего вы не сделаете - так это не попытаетесь разобраться в вопросе, и не посмотрите в таблицу умножения... Sha-Yulin пишет: Вы так и не доказали, что скорость 21 узел является безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Это да. И если бы Варяг сражался до последнего и погиб в бою, а не затопился после короткой перестрелки, то японцы врядли бы так же наглели в дальнейшем на море. Хм... - да Шаюлин это устал оговаривать
Sha-Yulin: grosse пишет: Вообще-то, никакой вы наш штурман, спорим мы сейчас совсем не об этом. Да я вообще не штурман. А вот вы - никакой штурман, это да. grosse пишет: Впрочем, это незнание далеко не самая выдающаяся ваша тупость. Ну так вы же незнаете, значит тупость ваша. grosse пишет: А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости. То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке (но это вам уже раз 10 говорилось, вам не понять). По прежнему считаю, что для такого корабля, как Варяг, прохождение на 21 узле сложного и слабо обвехованого фарватера - большой риск. И при том мы ещё не перешли ко второй части марлезонского балета - вероятности прорыва на полном ходу при противодействии японцев.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: да Шаюлин это устал оговаривать Да я уже привык, что гроссе надо каждый раз повторять заново. При том и его слова то же.
Raven: Очень смешно, вы прямо таки остряк-самоучка. Вам бы в цирке выступать А решили перейти на личности таки? Ну не обессудьте тогда... А Вам видимо пора выступать в дурдоме, в качестве пациента... Кстати на 5-й странице был мой пост обращенный к Вам с вопросом обосновать ограничение по скорости хода на Кронштадском фарватере , но Вы видимо изволили затупить и на него не ответили. Если не затруднит, запись разговора по телефону со службой канала представьте потом на форум.
grosse: Sha-Yulin пишет: Да я вообще не штурман. А вот вы - никакой штурман, это да. А это уж не вам судить. Sha-Yulin пишет: Ну так вы же незнаете, значит тупость ваша. Тупить прекращайте. Или вам надо еще и каждый раз напоминать о чем мы спорим? Sha-Yulin пишет: То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Забавно. Вообще то это базовая информация, с чего и возобновился спор в этой ветке. И судя по всему эту инфу вы так и не освоили, но в спор рванули рьяно. Все это в вашем стиле - ни хрена не знаете, даже о чем спорите, как выяснилось - не догадываетесь, но спорите с остервенением...)) Sha-Yulin пишет: Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке Да вам хоть кол на голове чеши, будете трындеть свое. Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". Я пытался вам помочь, но если вам нравится оставаться таким бездарем, так оставайтесь... Sha-Yulin пишет: И при том мы ещё не перешли ко второй части марлезонского балета - вероятности прорыва на полном ходу при противодействии японцев. С вами мы туда точно не перейдем. Вы и элементарные вещи не в состоянии осилить. Raven пишет: А решили перейти на личности таки? Ну не обессудьте тогда... На личности вы перешли уже сами в своем предыдущем посту. Так что не обессудьте... Raven пишет: Кстати на 5-й странице был мой пост обращенный к Вам с вопросом обосновать ограничение по скорости хода на Кронштадском фарватере , но Вы видимо изволили затупить и на него не ответили. Вам привести полный список вопросов, на которые вы изволили затупить и не ответить? Собственно, вопрос про кронштадский фарватер, это был и не вопрос, как таковой. Это вы ответили вопросом на мой вопрос. Я вам тогда задал вопрос - каким образом скорость в 6 узлов вам поможет определить свое место на фарватере. Но вы видимо изволили затупить и на него не ответили. А напротив, стали задавать свой вопрос. Так обьясните - какого хрена я должен отвечать на ваши вопросы, если вы на мои упорно не отвечаете? Как аукнется, так и откликнется. Это кстати, и перехода на личности тоже касается...
Sha-Yulin: grosse пишет: А это уж не вам судить. Ну почему же? Штурман, который считает, что осадка, размер и маневренность не имеют значение и думающий, что на сложном фарватере скорость 21 узел безопаснее 12 узлов может вызвать только сожаление. Ну не свою профессию выбрал "Шумахер". grosse пишет: Или вам надо еще и каждый раз напоминать о чем мы спорим? А вы напомните. А то ещё окажется, что авы опровергаете мою позицию. даже не зная, в чём она состоит. grosse пишет: Забавно. Вообще то это базовая информация, с чего и возобновился спор в этой ветке. Ну доверять вашим данным с ходу не стоит. Надо перепроверить. grosse пишет: Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". Ну так я этого не заявлял. Это ваш бред. Вы можете перечитать написаное мною: Sha-Yulin пишет: То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке (но это вам уже раз 10 говорилось, вам не понять). По прежнему считаю, что для такого корабля, как Варяг, прохождение на 21 узле сложного и слабо обвехованого фарватера - большой риск.
grosse: Sha-Yulin пишет: Ну почему же? Штурман, который считает, что осадка, размер и маневренность не имеют значение и думающий, что на сложном фарватере скорость 21 узел безопаснее 12 узлов может вызвать только сожаление. Ну не свою профессию выбрал "Шумахер". Еще раз говорю - не вам об этом судить. Собственно судя по приведенным в цитате передергиваниям, вы даже не смогли толком понять мою позицию. Наберитесь сначала ума-разума, а потом уж и судите. Sha-Yulin пишет: А вы напомните. А то ещё окажется, что авы опровергаете мою позицию. даже не зная, в чём она состоит. Фух, хорошо, учитывая ваши ограниченные умственные способности, пойду вам навстречу и напомню. Но только в последний раз. У меня тоже терпение не железное. Итак, суть спора в том, что если штурман Чиоды рискнул провести свой корабль по этому фарватеру в слепую, то видимо слухи о чрезмерной сложности этого фарватера несколько преувеличены. И днем - зряче, а не в слепую - этот фарватер можно пройти и на полном ходу с меньшим риском. О бое, и соотвественно о возможности в нем героически погибнуть, мы сейчас не говорим вообще. Sha-Yulin пишет: Ну доверять вашим данным с ходу не стоит. Надо перепроверить. Ну так флаг вам в руки - перепроверяйте. Только напоминаю, что сделать это, т.е. освоить базовую информацию спора, нужно было еще до того, как влезать в спор. А то вы этим запоздалым желанием перепроверить только еще раз подтверждаете, что спорить начали даже еще не зная сути спора!!! Ваше поведение глупо до безобразия. Вам самому то не стыдно??? Sha-Yulin пишет: цитата: Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". //// Ну так я этого не заявлял. Это ваш бред. Вы можете перечитать написаное мною Итак, еще раз "перечитаем" и ткнем вас носиком, раз вам так нравится: Sha-Yulin пишет: grosse пишет: цитата: А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости. ////////// То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке Ну, будете дальше отпираться? Итак, идет непосредственное противопоставление прохода Варяга днем с проходом Чиоды ночью. А вы опять трындите свое - маршрут в целом безопаснее. Т.е. НОЧЬЮ (!!!) безопаснее, чем Варягу днем(!!??). И после этого вы еще не согласны с тем, что вы бездарь в навигации?
Ingles: Блин, жалко что я так до МК и не добрался, видать уже можно будет сразу 2 брать (если первый ещё останется). Попробовать что ли сегодня перед матчем с Израилем сгонять. Sha-Yulin, grosse вы немного о разном говорите. Может лучше попробуем ввести спор в конструктивное русло? Про прохождение фарватера. 1) Чем он извилистей и опасней, тем медленнее должен идти корабль. Я так понимаю, что все с этим согласны, так? 2) Варяг находился в ситуации, далёкой от нормальной, поэтому так или иначе ему необходимо было рисковать (сейчас не важно, на полном ходу лететь по фарватеру или принимать бой на рейде). И ничего хорошего нашему кораблю в любом случае не светило. Так? 3) Течения. Чем больше скорость, тем меньше влияние свальных течений. Пусть отрезок с сильным течением проходится за 10 минут на медленной скорости, тогда на быстрой (пусть в 2 раза) его можно пройти за 5 минут, что при неизменной скорости течения даст в 2 раза меньшее смещение. Ув. Гроссе, я правильно понимаю вашу логику? Но по идее штурман (сам я им никогда не был, только за рулём по карте) должен учитывать влияние этих течений при прокладке курса. Что на малом ходу, что на полном, просто вводить поправку. Правильно, или я чего не понимаю? В то же самое время с ростом скорости растёт и цена ошибки - можно так на мель сесть, что фиг слезешь (хотя Цубаме прополз, насколько я понял со слов Бориса). Поэтому влияние течений и на быстром, и на медленном ходу можно учесть, а вот риск растёт. 4)Осадка - Цубаме через мель проскочил, а вот Варяг (если бы он туда попал) скорее всего сел бы по полной из-за своей осадки. И на полном ходу он сел бы сильнее, чем на тихом, так? На фарватере есть места, где без разницы осадка - например камни в метре под водой, но есть много мест, где разница в осадке играет роль, а ошибиться можно где угодно, просто у Цубаме больше шансов исправить ошибку, чем и Чиоды, а у него, в свою очередь, больше чем у Варяга.
grosse: Ingles Рад Вашему появлению. Наконец то появилась возможность обсудить проблему с здравомыслящим человеком, а значит вернуться в конструктивное русло. А то это брехание с шаюлинями-равенами уже достало... Ingles пишет: Про прохождение фарватера. 1) Чем он извилистей и опасней, тем медленнее должен идти корабль. Я так понимаю, что все с этим согласны, так? Вообщем - да. Связано с тем, что на большей скорости уменьшается время на принятие решение, возрастает риск ошибки. Вообщем, все это определенная перестраховка, защита от дураков. Но для безопасности судоходства лучше перестраховаться, чем недостраховаться. Поэтому в целях безопасности так принято... Ingles пишет: 2) Варяг находился в ситуации, далёкой от нормальной, поэтому так или иначе ему необходимо было рисковать (сейчас не важно, на полном ходу лететь по фарватеру или принимать бой на рейде). И ничего хорошего нашему кораблю в любом случае не светило. Так? Абсолютно согласен. Ingles пишет: 3) Течения. Чем больше скорость, тем меньше влияние свальных течений. Пусть отрезок с сильным течением проходится за 10 минут на медленной скорости, тогда на быстрой (пусть в 2 раза) его можно пройти за 5 минут, что при неизменной скорости течения даст в 2 раза меньшее смещение. Ув. Гроссе, я правильно понимаю вашу логику? Совершенно правильно. Ingles пишет: Но по идее штурман (сам я им никогда не был, только за рулём по карте) должен учитывать влияние этих течений при прокладке курса. Что на малом ходу, что на полном, просто вводить поправку. Правильно, или я чего не понимаю? А вот тут есть нюансы. Собственно, если бы всегда ТОЧНО знать направление и скорость течения, а заодно и направление и скорость ветра, то проблем бы с навигацией было бы очень мало. Только знай проверяй исправность лага и компаса, аккуратно веди прокладку, и можно следовать куда угодно и в слепую, и без дополнительных обсерваций. Проблема то в том и состоит, что совершенно точно влияние всех этих внешних сил на корабль штурман практически никогда не знает. Отсюда и необходимость в обсервациях (и чем чаще, тем лучше), отсюда и постоянно выявляющаяся при этих обсервациях невязка места. Все это происходит всегда и везде. А в условиях чемульпинского фарватера эти проблемы только возрастают всвязи с: - наличем не просто свальных течений, а свальных течений с изменяющемся направлением. - наличием сильных отливных/приливных течений. Проблема в том, что эти течения постоянно меняются не только по скорости, но и по направлению. В момент высшей точки прилива этих течений практически нет. Затем, с началом отлива - возникает течение от рейда к морю, и самое неприятное - скорость этого течения почти все время изменяется. Сначала растет, затем достигает максимума и начинает уменьшаться. Вообщем, в каждый конкретный момент времени скорость этого течения можно определить (и внести соотвествующие поправки) только приблизительно. И ошибки здесь неизбежны. Ingles пишет: В то же самое время с ростом скорости растёт и цена ошибки - можно так на мель сесть, что фиг слезешь Действительно с ростом скорости растет и цена ошибки - если уж ошибешься и сядешь, то капитально. И в то же время с ростом скорости снижается сама ошибка вычисления места, в связи с правильно Вами подмеченным уменьшением влияния течений. К примеру допустим, Вы ошиблись с определением силы течения на 1 узел. В этом случае на скорости Х Вы пройдете определенный отрезок за час, и за этот час Вас снесет от расчетного места на 1 милю. А на скорости 2Х Вы пройдете тот же отрезок за полчаса, и невязка места составит лишь полмили. Так что у большей скорости есть свои минусы и плюсы. Ingles пишет: Поэтому влияние течений и на быстром, и на медленном ходу можно учесть, а вот риск растёт. В том то и дело, увы, что точно учесть нельзя, что на быстром, что на медленном ходу. Но влияние этих течений на быстром ходу пропорционально уменьшается. Ingles пишет: 4)Осадка - Цубаме через мель проскочил, а вот Варяг (если бы он туда попал) скорее всего сел бы по полной из-за своей осадки. И на полном ходу он сел бы сильнее, чем на тихом, так? Так, но и Чиода (если бы туда попала) тоже села бы по полной. А ведь это на самой кромке фарватера. И если Чиода прошла фарватер ночью и не села, значит за кромки (и на кромки) фарватера не заходила. Ingles пишет: На фарватере есть места, где без разницы осадка - например камни в метре под водой Хм, насколько я знаю на фарватере таких мест нет. Ingles пишет: у Цубаме больше шансов исправить ошибку, чем и Чиоды, а у него, в свою очередь, больше чем у Варяга. Все это справедливо только если все три указанных корабля начнут путешествовать за пределами фарватера. При этом шансов не сесть на мель будет мало у всех 3-х, но действительно - у Цубаме больше чем у Чиоды, а у Чиоды больше, чем у Варяга. Но все это, повторяю, только за пределами фарватера. По самому фарватеру все 3 указанных корабля пройдут одинаково без проблем.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: да Шаюлин это устал оговаривать И я...
Ingles: grosse пишет: Хм, насколько я знаю на фарватере таких мест нет. Да, это я криво выразился, разумеется рядом с фарватером или за кромкой фарватера, не знаю, как правильнее сказать. grosse пишет: Все это справедливо только если все три указанных корабля начнут путешествовать за пределами фарватера. При условии штурманской ошибки они начнут. И в случае ошибки вероятность наскочить на мель/скалу для Варяга выше, чем для Чиоды и тем более Цубаме. Согласны? И чем выше скорость, тем хуже. Согласны? (Мне почему-то сразу вспомнился Богатырь с его свёрнутым носом в результате скоростной прогулки в тумане) Таким образом, в сухом остатке имеем 3 тенденции: 1)С увеличением скорости уменьшается смещение из-за свальных течений. Это хорошо 2)С увеличением скорости возрастает цена ошибки и уменьшается возможность производить обсервации и расчёты. Это плохо. 3)Для Варяга, в случае ошибки, цена ошибки выше, чем для Чиоды. Это тоже плохо. Весь вопрос в том, какая тенденция перевесит. Но это уже к штурманам и Полутову (по поводу продолжения).
полная версия страницы