Форум » Бой при Чемульпо » Маневр у Иодольми » Ответить
Маневр у Иодольми
Ас: Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?
grosse: Ingles пишет: При условии штурманской ошибки они начнут. И в случае ошибки вероятность наскочить на мель/скалу для Варяга выше, чем для Чиоды и тем более Цубаме. Согласны? Давайте уточним - Вы имеете в виду "зрячий" проход с постоянной обсервацией, или проход в слепую аля Чиода? В случае зрячего прохода из-за ошибки штурмана может быть конечно все что угодно, но только грош цена такому штурману, который спокойно поведет корабль путешествовать вне фарватера. Вообщем то в квалификации Беренса вроде бы не было повода сомневаться, поэтому вариант такой ГРУБЕЙШЕЙ ошибки мне кажется нет оснований рассматривать... И совсем другое дело - проход в слепую. Как уже неоднократно говорил - исполнить такой проход по такому фарватеру - это Высший Штурманский пилотаж. И без ошибок тут вообще не обойтись, да и от грубых тоже никто не застрахован. И сбиться с курса и уйти с фарватера - вполне возможно, даже не догадываясь об этом. И Ваш вопрос видимо заключается в том - можно ли, даже сбившись с курса и уйдя с фарватера благополучно миновать все мели и выйти в чистое море благодаря малой осадке. Отвечу - такое "случайное" прохождение практически исключено. Чтобы убедиться в этом - и Вам тоже предлагаю посмотреть на карту. Итак, допустим Вы управляете не таким глубокосидящим судном как Чиода, а тем же Цубаме с осадкой по разным данным от 1,5до 2,5 метров. Действительно сидит не глубоко. Итак, положим, что при движении по 1 колену фарватера Вы ушли с фарватера вправо (недооценили силу свального течения). И ничего Вы при этом не почувствуете (да и Варяг с Чиодой тоже ничего не почувствовали бы - глубины там с запасом). Однако при дальнейшем движении вперед у Вас очень высоки шансы выскочить на камни о-ва Иодолми (И Варяг и Чиода тоже выскочат). Спасти Вас от такой посадки может только еще бОльшая ошибка, т.е. случайно Вы уклонились еще дальше вправо и оставили Иодолми по левому борту. Но и тут проблемы - от Иодолми до следующей отмели всего 2 прохода, а посредине банка и затопленный японский пароход до кучи. Т.е. Вы сможете пройти это место только если случайно попадете в эти проходы. Отмечу, что проходы эти достаточно глубоки, и если туда столь же случайно попадет и Варяг, то он тоже пройдет. Итак, господь на Вашей стороне и Вы идете дальше. И когда по расчетам выйдет, что Вы уже прошли Иодолми, Вы повернете вправо - на 2-ое колено. На этом колене Вам мало что угрожает, даже если Вы управляете Ямато... )) Однако приходит время поворота на 3-е колено. И вот тут то Вас ждет самое интересное и трагическое. Если Вы настолько сильно уклонились вправо, что не выскочили на о.Иодолми, а оставили его слева, то теперь с этой ошибкой Ваш курс прямиком лежит на о.Хуманн. Причем он длинный, зараза. И Вам его уже не избежать вне зависимости от того, каким проходом прошли. Но если все же случилось чудо и Вы и его оставили слева, то впереди Вас ждут целая сеть других островов и отмелей, начиная с Лагурре. Там Вам уже не пройти с гарантией. Там просто нет прохода... Вообщем, если даже миноносец собьется с курса и уйдет с фарватера (при прохождении в слепую только по счислению), то на чистую воду ему уже не выбраться. Возможно только, что он сядет чуть попозже, чем Чиода села бы при аналогичных обстоятельствах. Варяг сел бы еще раньше. Но результат то один и тот же - пройти по счислению тот фарватер можно только и исключительно не выходя за его кромки! Вне зависимости от осадки. Ingles пишет: 1)С увеличением скорости уменьшается смещение из-за свальных течений. Это хорошо Это - да. Ingles пишет: 2)С увеличением скорости возрастает цена ошибки и уменьшается возможность производить обсервации и расчёты. Это плохо. Вся речь в этом споре и идет о том, что Чиоде УДАЛОСЬ этот фарватер пройти без дополнительных обсерваций и расчетов. А значит и "уменьшение возможности" производить обсервации вообщем некритично. Можно и вообще без них... Ingles пишет: 3)Для Варяга, в случае ошибки, цена ошибки выше, чем для Чиоды. Это тоже плохо. Все это вообщем справедливо только за пределами фарватера, где как я уже и показал, делать нечего обоим кораблям. В таком случае Варяг просто сядет раньше, а Чиода - позже. И если они будут двигаться с одинаковой скоростью, то и цена ошибки будет сравнима...
Sha-Yulin: grosse пишет: Sha-Yulin пишет: quote: цитата: Только полный бездарь в навигации может заявить, что проход ночью и в слепую "в целом безопаснее". //// Ну так я этого не заявлял. Это ваш бред. Вы можете перечитать написаное мною Итак, еще раз "перечитаем" и ткнем вас носиком, раз вам так нравится: Sha-Yulin пишет: quote: grosse пишет: цитата: А я даже и не собирался это доказывать, потому что не считаю 21 узел безопасной скоростью прохождения фарватера в Чемульпо для крейсера 1-го ранга Варяг. Я всего лишь считаю, что 21 узел для Варяга днем существенно безопаснее, чем 12 узлов для Чиоды ночью при нулевой видимости. ////////// То есть видимость на всём пути следования Чиоды была нулевая и она весь путь прошла ходом 12 узлов? Тем более, что маршрут, не смотря на ваши мнения, для Чиоды в целом безопаснее из-за разницы в размерах, манёвре и осадке Ну, будете дальше отпираться? Итак, идет непосредственное противопоставление прохода Варяга днем с проходом Чиоды ночью. А вы опять трындите свое - маршрут в целом безопаснее. Т.е. НОЧЬЮ (!!!) безопаснее, чем Варягу днем(!!??). И после этого вы еще не согласны с тем, что вы бездарь в навигации? Ну и? Пока я согласен с тем, что вы в навигации нифига не шарите. Ну судьба у вас такой. Плотогон вы наш. А бред действительно ваш. И это видно из приведёных вами цитат. Я пока не видел доказательств, что Чиода прошла на 12 узлах в слепую (без единой обсервации), опасные участки фарватера. А если убрать эту вашу "аксиому", то действительно для Чиоды даже ночью на малом ходу не опасней, чем для Варяга днём на 21 узле. Но я никогда не писал такого бреда, что полностью вслепую на 12 узлах безопаснее, чем днём на 21 узле. По моему, в обеих случаях смертельно. Так что бред по прежнему ваш и носиком вы ткнули только себя. Ingles пишет: Таким образом, в сухом остатке имеем 3 тенденции: 1)С увеличением скорости уменьшается смещение из-за свальных течений. Это хорошо 2)С увеличением скорости возрастает цена ошибки и уменьшается возможность производить обсервации и расчёты. Это плохо. 3)Для Варяга, в случае ошибки, цена ошибки выше, чем для Чиоды. Это тоже плохо. Вы думаете, что он поймёт?
grosse: Sha-Yulin пишет: Я пока не видел доказательств, что Чиода прошла на 12 узлах в слепую (без единой обсервации), опасные участки фарватера. Тогда приведите доказательства обратного. Просто расскажите нам каким таким хитрым образом в "безлунную ночь" при "почти нулевой видимости" можно произвести обсервацию и уточнить свое место. Ну понятно, что сами то вы еще не доросли до ответа на столь сложные вопросы, тогда спросите своих специалистов, пусть они учат вас уму разуму (а то я что то уже притомился). Sha-Yulin пишет: Вы думаете, что он поймёт? Дело еще хреновей чем я думал. Шаюлинь, вы что уже и читать разучились?
Sha-Yulin: grosse пишет: Тогда приведите доказательства обратного. Просто расскажите нам каким таким хитрым образом в "безлунную ночь" при "почти нулевой видимости" можно произвести обсервацию и уточнить свое место. Ну понятно, что сами то вы еще не доросли до ответа на столь сложные вопросы, тогда спросите своих специалистов, пусть они учат вас уму разуму (а то я что то уже притомился). Отбрехались? Нифига. Вопрос был о видимости и обсервациях на время перехода и о скоростном режиме. Вы пока привели только только цитату о моменте выхода. "Почти нулевая видимость" - момент художественный. Или нулевая или какая-то (какая?). grosse пишет: Дело еще хреновей чем я думал. Шаюлинь, вы что уже и читать разучились? Да вы не стесняйтесь - поучайте.
Sha-Yulin: grosse пишет: Все это вообщем справедливо только за пределами фарватера, где как я уже и показал, делать нечего обоим кораблям. В таком случае Варяг просто сядет раньше, а Чиода - позже. И если они будут двигаться с одинаковой скоростью, то и цена ошибки будет сравнима... То етсь фарватер - это таки канал с чёткими границами? И как они обозначались? Какова ширна фарватера?
grosse: Sha-Yulin пишет: Вы пока привели только только цитату о моменте выхода. Я привел цитату о ситуации с видимостью той ночью вообще. Т.е. она касалась и момента выхода и времени всего перехода. Или вы докатились уже до того, что считаете будто в момент выхода была безлунная ночь, а затем луна откуда то появилась? :-))) Sha-Yulin пишет: "Почти нулевая видимость" - момент художественный. Или нулевая или какая-то (какая?). Ох, шаюлинь, как же вы страшно далеки от флота. Не доводилось вам стоять ночных вахт, вот и элементарных вещей не понимаете. Совсем нулевой видимости не бывает. Даже в самый страшный туман, когда я из рубки уже не вижу кормы собственного корабля, а вот носовой флагшток я вижу. И что же это - нулевая видимость? Нет, написать такое - значило бы согрешить против истины. Потому что видимость - почти нулевая. А в темную безлуннуя ночь видимость еще лучше, чем в тумане. И неясные очертания берега угадываются уже метрах в 100 от корабля. Такая видимость и называется почти нулевая. Sha-Yulin пишет: То етсь фарватер - это таки канал с чёткими границами? И как они обозначались? Какова ширна фарватера? Границы фарватера имели только словесное описание в лоции. Соответсвенно на местности они никак не обозначались. В узловых, поворотных точках фарватера имелись 4 маяка, в остальном приходилось ориентироваться по створам с приметных вершин. Впрочем, для опытного штурмана, знакомого с фарватером, при условии хорошей видимости всего этого было вполне достаточно. Говорю об этом с уверенностью, потому что у нас, к примеру, судоходная обстановка снята уже месяц назад, фарватер ничем не обозначен, и весь этот месяц мы ходим, ориентируясь именно таким образом - по карте, створам и приметным ориентирам. Не могу сказать, что это слишком комфортно, но, выражаясь как в вахтенном журнале Чиоды - "это не создает непреодолимых трудностей"... Ширина чемульпинского фарватера нигде не меньше 1 мили.
Sha-Yulin: grosse пишет: Я привел цитату о ситуации с видимостью той ночью вообще. Т.е. она касалась и момента выхода и времени всего перехода. Или вы докатились уже до того, что считаете будто в момент выхода была безлунная ночь, а затем луна откуда то появилась? :-))) Да ну? Там не было сказано на счёт всей ночи. А на счёт Луны, так вот сегодня вечером выезжал из Москвы, было облачно и Луны не было видно. А сейчас светит во всю. Но для вас конечно такой момент невероятен. grosse пишет: Границы фарватера имели только словесное описание в лоции. Соответсвенно на местности они никак не обозначались. В узловых, поворотных точках фарватера имелись 4 маяка, в остальном приходилось ориентироваться по створам с приметных вершин. Ну так чего врёте людям о том, "на фарватере мелей нет" и "сойдут с фарватера - обеим кранты", забывая уточнить, что ширна фарватера для Чиоды гораздо больше, чем для Варяга?
grosse: Sha-Yulin пишет: Да ну? Там не было сказано на счёт всей ночи. Твою дивизию... Для особо тупорылых, предпочитающих хвататься за воздух лишь бы отмазаться ЕЩЕ РАЗ привожу цитату: "В эту безлунную ночь был полный штиль и почти нулевая видимость, огни на выходе не горели..." Sha-Yulin пишет: А на счёт Луны, так вот сегодня вечером выезжал из Москвы, было облачно и Луны не было видно. А сейчас светит во всю. Но для вас конечно такой момент невероятен. А это уже даже и не знаю как комментировать. Ну всякому же терпению приходит конец. Пусть ваши спецы обьясняют вам что такое безлунная ночь, и может ли при новолунии внезапно появиться луна. А с меня уже хватит. Sha-Yulin пишет: Ну так чего врёте людям о том, "на фарватере мелей нет" и "сойдут с фарватера - обеим кранты", забывая уточнить, что ширна фарватера для Чиоды гораздо больше, чем для Варяга? Угу, значит для Варяга свой фарватер, для Чиоды - свой, для миноносца - свой собственный? Сколько кораблей - столько и фарватеров? Вы так себе представляете судоходство? Мне почему то кажется, что вообще никак не представляете... Попробую еще раз обьяснить, подоходчивей: 1)Есть такое понятие - судовой ход. И он один для всех, причем нет никакой разницы - ограничен он судоходной обстановкой на местности, или нет. И двигаться судам разрешается только в пределах судового хода (за редкими, специально оговоренными исключениями, типа яхты Равена), причем по возможности придерживаясь его оси. А уж выходить за пределы судового хода, скажем так - не рекомендуется. И если вышел за пределы и сел - значит сам виноват, со всеми вытекающими. Поэтому ни один штурман в здравом уме, без нужды за пределы судового хода не выйдет. Это надеюсь понятно? 2)В связи с этим нет и не может быть отдельного фарватера для каждого судна, исходя из его осадки. Фарватер - один для всех (за исключением специально оговоренных случаев с разделением на фарватеры для глубоко и мелкосидящих судов). Но когда фарватер один, то он один для всех судов, не зависимо от осадки. И выходить за его пределы не рекомендуется. 3) Действительно, на акватории Чемульпо (но не на фарватере), есть такие места (что естественно) где глубины таковы, что Чиода пройдет, а Варяг сядет. Но во 1-ых ширина таких мест ограничена, всего пару кабельтовых и сядет и Чиода(никакого "гораздо шире" нет и в помине), во 2-ых и в главных - чтобы добраться до подобного места нужно уклониться в сторону от оси фарватера ажно на милю!!!! В условиях хорошей видимости допустить такое отклонение можно только добровольно и при очень большом желании. Уклониться так сильно и не заметить этого - невозможно. Так вот - ЗАЧЕМ штурману, находящемуся в здравом уме и трезвой памяти заниматся вдруг такой фигней - заведомо и без нужды нарушать правила и искать меляки? Уйти так далеко с фарватеру в сторону можно разве что при условии плохой (или почти нулевой) видимости. Но при таких условиях, т.е. если вы движетесь только по счислению, без обсерваций, то уйдя туда, вы уже все равно не выберитесь. Хоть на Варяге, хоть на Чиоде. Впрочем, об этом уже подробненько говорил... П.С. Кстати, шаюлинь, зайдите в гостевую к Тиму. Там появился любопытный коментарий ваших "...корсаров". И судя по всему там тоже в восторге от ваших глубочайших познаний в морском деле...
Sha-Yulin: grosse пишет: А это уже даже и не знаю как комментировать. Ну всякому же терпению приходит конец. Пусть ваши спецы обьясняют вам что такое безлунная ночь, и может ли при новолунии внезапно появиться луна. А с меня уже хватит. А что вы нервиничаете? Сейчас как раз новолуние. Луна видится в ивде узкого месяца. grosse пишет: Угу, значит для Варяга свой фарватер, для Чиоды - свой, для миноносца - свой собственный? Сколько кораблей - столько и фарватеров? Вы так себе представляете судоходство? Мне почему то кажется, что вообще никак не представляете... Ну это опять ваш бред. Фарватер конечно не свой у каждого, прото этот фарватер для каждого из перечисленных имеет разную ширну и степень риска. Вы так себе представляете судоходство? Мне почему то кажется, что вообще никак не представляете... Ну ваши "доходчивые" объяснения может оставить себе. grosse пишет: П.С. Кстати, шаюлинь, зайдите в гостевую к Тиму. Там появился любопытный коментарий ваших "...корсаров". И судя по всему там тоже в восторге от ваших глубочайших познаний в морском деле... Ну кому и кобыла - невеста. Ходите к этому гению недоразвитому сами. В своей критике "Корсаров" тим договрился до того, что у него Солнце на севере восходит. Вы ещё на тесленко сошлитесь.
grosse: Sha-Yulin пишет: Фарватер конечно не свой у каждого, прото этот фарватер для каждого из перечисленных имеет разную ширну и степень риска. Трындите сколько влезет. То, как и почему вы неправы в этом вопросе - я уже подробненько разьяснил выше. Если вы предпочитаете тупить и прикидываться дурачком - воля ваша, тупите и прикидывайтесь дальше...
Sha-Yulin: grosse пишет: Трындите сколько влезет. Ладно, по этой теме вы слились. Можно перейтик пинанию вас по теме противодействия японцев даже без учёта сложности фарватера. То есть на полном ходу в 21 узел. Там совсем плохо. А потом по сложению получим то, о чём я говорил - крайне низкие шансы на прорыв.
Lankaster: Господа, а разбиралось, что если дождаться не ночи, а сумерек, когда горы на фоне неба видны, миноносцы более-менее тоже, а артиллерийский бой уже неэффективен?. При удаче можно самим по япам миной пульнуть.
Raven: На личности вы перешли уже сами в своем предыдущем посту. Так что не обессудьте значит продолжим кидатся какашками в друг друга далее, что поделать, пост про то что я ходил на яхте написало видимо некое ЧМО воспользовавшщись вашим Акком не иначе, ага. Вам привести полный список вопросов, на которые вы изволили затупить и не ответить? Собственно, вопрос про кронштадский фарватер, это был и не вопрос, как таковой. за Вами хвост гораздо длинее, вы то себя как проффессионал позиционируете, а ято всего яхстмен Я вам тогда задал вопрос - каким образом скорость в 6 узлов вам поможет определить свое место на фарватере. Но вы видимо изволили затупить и на него не ответили. А напротив, стали задавать свой вопрос. тем что пока произведутся вычисления - будет больше времени на маневр, если считать себя ближе к опасности чем находишся к ней на самом деле. Вам видимо море со шлюпочным компасом и приемником ВЭФ в качестве радиопеленгатора пересекать не приходилось, да еще и под парусом... Так обьясните - какого хрена я должен отвечать на ваши вопросы, если вы на мои упорно не отвечаете? Как аукнется, так и откликнется. Еще раз могу повторить для дэбилов со штурманским дипломом в кармане - штурман априоре должен считать себя не "в точке", чем меньше дистанция до опасности (особенно не обозначенной и не наблюдаемой, а ваше мнение о мелях тому яркое подтверждение) тем меньше времени на бОльшей скорости, для совершения маневра. Логика ИМХО простая, но вам видимо недоступная.
Anton: grosse пишет: Для особо тупорылых, предпочитающих хвататься за воздух лишь бы отмазаться ЕЩЕ РАЗ привожу цитату: "В эту безлунную ночь Для Чемульпо на 09 февраля 1904 г., восход луны 01ч31м, заход 12 ч 17 м. Луна в IV фазе. Хотя конечно могла быть облачность.
grosse: Raven пишет: вы то себя как проффессионал позиционируете, а ято всего яхстмен Это что то новенькое, учтем. А то до этого шаюлинь вас позиционировал как крутейшего профи-моремана. Типа чайки на грудь срали и все такое... А мне типа до вас - как до Пекина и т.д. Значит и это очередные шаюлинские враки. Raven пишет: Еще раз могу повторить для дэбилов со штурманским дипломом в кармане - штурман априоре должен считать себя не "в точке", чем меньше дистанция до опасности (особенно не обозначенной и не наблюдаемой, а ваше мнение о мелях тому яркое подтверждение) тем меньше времени на бОльшей скорости, для совершения маневра. Логика ИМХО простая, но вам видимо недоступная. Это вы видимо себе повторяете? Типа такой аутотренинг? Похвально, похвально...
grosse: Anton пишет: Для Чемульпо на 09 февраля 1904 г., восход луны 01ч31м, заход 12 ч 17 м. Луна в IV фазе. Хотя конечно могла быть облачность. Спасибо за информацию. Но нельзя ли уточнить ее источник? А инфа любопытная, я с такой точки зрения сведения вахтенного журнала Чиоды не рассматривал. Оценивал эти сведения буквально - если ночь безлунная, значит новолуние. А может быть оказывается и такой нюанс, что во время прохождения Чиодой фарватера луна просто еще не взошла.
NMD: Вот тут можно посчитать фазу самому http://www.astrolab.ru/cgi-bin/moon.cgi Здесь время http://aa.usno.navy.mil/cgi-bin/aa_pap.pl MOON Moonset 11:38 on preceding day Moonrise 01:31 Moon transit 06:57 Moonset 12:19 Moonrise 02:29 on following day Или считать самому http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneDay.php
Sha-Yulin: grosse пишет: А может быть оказывается и такой нюанс, что во время прохождения Чиодой фарватера луна просто еще не взошла. А во сколько она кончила проходить фарватер?
grosse: NMD пишет: Здесь время http://aa.usno.navy.mil/cgi-bin/aa_pap.pl Эта ссылка что то отказывается работать.
NMD: grosse пишет: Эта ссылка что то отказывается работать. Я так и подозревал -- это окно уже после ввода данных. Надо зайти по третьей моей ссылке и ввести дату, широту/долготу/пояс и время (время можно произвольно). Получите время восхода и захода луны. Впрочем, цитату на Чемульпо 9 февраля 1904г. я привёл.
vov: grosse пишет: Действительно - не очень верится. Я и сам сильно удивился. Но в условиях нулевой видимости уточнить свое место действительно не было никакой возможности. Ну, выходит, здесь мы едины. Я точно не штурман, но внутренний голос мне подсказывает:-), что даже 7-мильное первое колено пройти в условиях нулевой видимости или невозможно, или ОЧЕНЬ рискованно. А дальше (в полной темноте, конечно) начинается уже полная тоска. Тим в свое время привел расчет вероятного отклонения по современным нормативам и, (невзирая на все прочее:-), расчет этот вызывает доверие. Мне представляется, что ночь была темная, но не безнадежно темная:-). grosse пишет: Об том и речь. Вот Вы сами эти условия и изобразили. При нулевой видимости Вы движетесь все равно что с закрытыми глазами. И если Вы сбились с курса настолько, что он ведет Вас на берег, то Вы на этот берег тупо и проследуете. И здесь мы пришли к определенному консенсусу. При нулевой видимости все зависит только от точности определения параметров движения и внешних факторов (скорости и направления течения). В условиях Ч. такой трюк практически невозможен, согласны? Да, при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег, если сбился с курса. Но при наличии нескольких поворотов малая осадка (т.е. как бы формальное расширение пригодного "фарватера") будет фактором исключительно положительным. Покольку позволят (вероятностно!) "исправить" случайную ошибку при повороте, оставшись в этой точке (поворота) наплаву, а не на мели. grosse пишет: На всей акватории - да, дает. При движении по фарватеру - глубины с большим запасом что для Варяга, что для миноносца. См. выше. При отклонении от "казенного" фарватера глубины перестают быть "одинаковыми с запасом". grosse пишет: Почему? Ведь миноносец сел как раз на очень незначительной скорости. Вероятно даже меньше 10 узлов. Судя по описанию - на полной. grosse пишет: Этот случай говорит как раз о том, что за пределами тамошнего фарватера никакому кораблю делать нечего вообще, хоть миноносцу, хоть броненосцу. А мне этот случай говорит о том, что даже мелкосидящий миноносец "не вписался" в фарватер при попытке энергичного маневрирования на скорости. И что аналогичный трюк для крейсера закончился бы только раньше и с бОльшими последствиями. Мое представление Вашему в общем не противоречит. Но акценты разные, не правда ли? grosse пишет: Ну а тот факт, что Чиода прошла по этому фарватеру практически вслепую - говорит о том, что идти строго по этому фарватеру фактически не так уж и сложно. Для меня это не факт. Тиёда прошел по фарватеру ночью - да, несомненно. В сложных условиях видимости - да. Но вслепую, только по счислению? Не знаю, не специалист, но при взгляде на карту не верится.
vov: grosse пишет: В том то и дело, увы, что точно учесть нельзя, что на быстром, что на медленном ходу. Но влияние этих течений на быстром ходу пропорционально уменьшается. Пропорционально ли? А не достаточно ли иметь скорость, соответстсвующую хорошей управляемости и возможности строго держать курс? Да, если считать, что снос прямо пропорционален времени движения и только ему, тогда Вы правы. Но только в этом приближении. Ingles пишет: Но по идее штурман (сам я им никогда не был, только за рулём по карте) должен учитывать влияние этих течений при прокладке курса. Что на малом ходу, что на полном, просто вводить поправку. Вы совершенно правы. При полностью "слепом" движении и нерегулярных течениях неопределенность настолько велика, что никакая скорость помочь в их преодоленияи не поможет. Просто тогда нельзя двигаться уж слишком медленно. grosse пишет: Ingles Рад Вашему появлению. Наконец то появилась возможность обсудить проблему с здравомыслящим человеком, а значит вернуться в конструктивное русло. Аналогично. С положениями, высказанными ув. Ingles, согласен полностью. Похоже, как и любой не-штурман, обладающий здравым смыслом:-)))). Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды?
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды? - что значит полностью слепой... главное было уйти среда незамечаным... за кормой у Тийды остались огни всех кораблец и бакен-маяк если курс по форваетру вам известен - пройти можно... полной слепоты небыло... трудности начанутся после того как корабль начнёт приблежаться к Йодольми... но там уже можно и присветить прожетором слегка - их никто уже не видел ... PS это даже задача не стоко для штурмана, а для человека знающего тригонометрию и владеющего инструментами и кораблём... по итогу - японы владели
Ingles: vov пишет: Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды? Вердикт-не вердикт, но попробовать можно. Тиёда отчалила в 11:30, луна взошла в 1:31. Итого 2 часа практически слепого пути. Из них около 1 час на первое колено (формально 35 минут - 7 миль на 12 узлах, но Тиёде ещё разогнаться надо). Получается где-то час на слепые манёвры. При этом вероятно была возможность хоть пеленг определять по Чемульпо - хоть какие-то огни в городе должны быть. Возникает вопрос: а какая длина фарватера? И вообще, все посылают друг друга посмотреть карту. А ссылку можно? Или это та, что лежит на сайте "Варяга"? По поводу ширины фарватера. Насколько я понял ув. Гроссе, главная проблема в акватории Чемульпо - "внезапные мели", если так можно выразится. Поясню. Допустим, у нас есть подводная скала, которая обычно находится в полуметре под водой, и фарватер поворачивает, чтобы обогнуть это препятствие. В случае ошибки проскочит только плоскодонка, а Варяг, Тиёда и МН сядут на камни (кому-то будет луше, кому-то хуже, но по-любому это всё). Насколько я понял, мели в Чемульпо в основном поднимаются достаточно резко. Если ширина фарватера составляет 1 милю, а поднятие, к примеру, 0,5 кбт (то есть разница в осадке Варяга и Цубаме покрывается дополнительным отклонением на 0,5 кбт), то по сути действительно всё равно, чем управлять, миноносцем или крейсером. Ошибка на 1 мили в пол-кабельтова - 5%, что не так много. А если разница покрывается за 0,1 кбт, то это действительно несущественно. Если совсем по-русски. 1 кбт - 185,2 метра. 0,1 кбт - 18,5 метра. Разница в осадке между Варягом и Цубаме где метра 4-5. Спуск на 5 метров за 18,5 по горизонтали нередко бывает на реках, даже ещё круче (зайти на 2 своих роста в реку, чтобы вода оказалась по шею). Если фарватер шириной в 1 милю, то такая ошибка в 18,5 - просто фигня. У меня на даче озеро в 1,5 км шириной, "по шею" надо пройти метров 20. Условный фарватер для МН 1500 -20-20=1460. Для Варяга 1500-75-75=1350 (1460-1350)/1350=8,1% Совсем условно выходит так. Считать ли 8% очень существенной разницей?
grosse: vov пишет: Я точно не штурман, но внутренний голос мне подсказывает:-), что даже 7-мильное первое колено пройти в условиях нулевой видимости или невозможно, или ОЧЕНЬ рискованно. Сразу соглашусь что это очень рискованно. Сам бы не пошел... vov пишет: Мне представляется, что ночь была темная, но не безнадежно темная:-). А вот это пожалуй самый интересный момент этого обсуждения. Собственно только в нем и стоит разбираться. И ясность в этом вопросе снимет и все оставшиеся. Итак, что значит - "не безнадежно темная"? Никаких левых источников света нет, маяки не горят, даже прожектором Чиода вполне очевидно не пользовалась. Остаются только луна и звезды. Ну и конечно первоисточник - вахтенный журнал Чиоды, где говорится о "безлунной ночи" и "почти нулевой видимости". Скажу сразу, что безлунная ночь при почти нулевой видимости - это просто по определению безнадежно темная ночь. Куда же еще темнее? Собственно только исходя из этого я и начал этот разговор, ведь в такую ночь действительно не возможно производить обсервацию, но Чиода прошла!!!! И все возражения и допуски про "не безнадежно темную" ночь так или иначе, но исходят из предположения, что японцы и в вахтенном журнале врут. Согласны? А представленные астрономические данные добавляют в этот вопрос еще больше остроты. Ведь оказывается луна то была, и ночь строго говоря не была безлунная. Итак, Чиода прет всю ночь, и до самого рассвета наблюдает эту гребанную луну(причем не маленькую, а в самом начале 4-ой фазы, т.е. без малого добрых полдиска), и при этом в вахтенный журнал делается запись о безлунной ночти!!?? Вообщем, у этой загадки есть ровно 3 отгадки: 1) Японцы не врут, а значит была такая облачность, что Луны не было видно совсем, но тогда скорее всего не было видно и звезд (по крайней мере большей части), и тогда тьма была действительно кромешная. В этом и есть обострение вопроса. 2) облачность была незначительная, тогда японцы безбожно врут, ведь и Луну бы они видели и большую часть звезд. И "почти нулевой видимости" просто неоткуда было бы взяться. 3) ну и всегда остается возможность некоего неудачного перевода (это опять такой тонкий намек-запрос на уточнение вопроса). Но априоре я склонен верить японцам, во всяком случае до тех пор пока не будет доказано обратное. Полагаю, что презумпция невиновности распространяется и на японцев. Так что пока не доказано обратное, будем считать ночь действительно безнадежно темной. Согласны? vov пишет: При нулевой видимости все зависит только от точности определения параметров движения и внешних факторов (скорости и направления течения). В условиях Ч. такой трюк практически невозможен, согласны? Пока не могу с этим согласиться. Пока все данные говорят о том, что этот трюк практически осуществим. Если уж Чиода его практически осуществила. Единственное с чем согласен, с тем, что это действительно трюк. Атракцион штурманского гения... vov пишет: Да, при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег, если сбился с курса. Но при наличии нескольких поворотов малая осадка (т.е. как бы формальное расширение пригодного "фарватера") будет фактором исключительно положительным. Покольку позволят (вероятностно!) "исправить" случайную ошибку при повороте, оставшись в этой точке (поворота) наплаву, а не на мели. Ну и что даст этот "исключительно положительный фактор", если "при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег"? Разве что глубокое моральное удовлетворение, что вылез чуть попозже чем тот толстяк... vov пишет: См. выше. При отклонении от "казенного" фарватера глубины перестают быть "одинаковыми с запасом". При значительном отклонении - безусловно. vov пишет: Судя по описанию - на полной. Об этом уже говорили. Вопросов эти сенсационные сообщения о атаке на максимальном ходу вызывают массу. Но с ними придется потерпеть до опубликования... vov пишет: А мне этот случай говорит о том, что даже мелкосидящий миноносец "не вписался" в фарватер при попытке энергичного маневрирования на скорости. И что аналогичный трюк для крейсера закончился бы только раньше и с бОльшими последствиями. Мое представление Вашему в общем не противоречит. Но акценты разные, не правда ли? Вот смотрите - Вы уже ознакомлены с той самой сенсационной статьей Полутова о атаке. А я всего лишь неплохо изучил лоцию района. Но и этого мне уже достаточно, чтобы и не читая статьи уверенно предположить - Цубаме проскочил через одну из каменных банок, расположенных северо-северо-восточнее Иодолми. Ну и разве я не прав? А все потому что больше негде. Там есть то всего несколько банок, и он их и нашел. Видимо настолько увлеклись атакой, что перестали смотреть на карту. А ведь заканчиваются эти банки всего в 4 кб от острова. И прошел бы Цубаме еще чуть к северу, и он мог бы смело уклоняться с фаватера хоть на милю в сторону, за кромку. И на самом полном ходу. Ну а там, где сел Цубаме, сел бы и Варяг, а рядышком бы прошел. И севернее бы прошел. Вообщем если увлекаться атакой (ичересчур полагаться на малую осадку), то возможны и такие казусы. Хотя конечно Цубаме слишком не повезло, примерно как уссурийскому тигру, в которого попал метеорит... )) vov пишет: цитата: В том то и дело, увы, что точно учесть нельзя, что на быстром, что на медленном ходу. Но влияние этих течений на быстром ходу пропорционально уменьшается. /////////// Пропорционально ли? А не достаточно ли иметь скорость, соответстсвующую хорошей управляемости и возможности строго держать курс? Да я вроде бы даже и пример привел. При вдвое большей скорости ты окажешься в два раза ближе к расчетному месту при любой ошибке. vov пишет: Хотелось бы выслушать вердикт на тему: возможен ли полностью "слепой" проход Тиёды? Вообщем, об этом было сказано выше. И пока не доказано, что японцы откровенно врут в вахтенном журнале, очевидно такой проход возможен.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Вообщем, об этом было сказано выше. И пока не доказано, что японцы откровенно врут в вахтенном журнале, очевидно такой проход возможен. - а какже факт прохода Тийды в реальности? он шо уде и не доказательство
gtomorfolog: grosse пишет: 1) Японцы не врут, а значит была такая облачность, что Луны не было видно совсем, но тогда скорее всего не было видно и звезд (по крайней мере большей части), и тогда тьма была действительно кромешная. В этом и есть обострение вопроса. 2) облачность была незначительная, тогда японцы безбожно врут, ведь и Луну бы они видели и большую часть звезд. И "почти нулевой видимости" просто неоткуда было бы взяться. 3) ну и всегда остается возможность некоего неудачного перевода (это опять такой тонкий намек-запрос на уточнение вопроса). Согласен. Но давайте рассмотрим второстепенные факторы,которые при умелом использовании могут стать важными. 1.Ладно маяки погашены. А что представлял собой Чемульпо? Его размеры в 1904г, а главное, имели ли отдельные здания электрическое освещение? 2.Не могла ли "Чиода" использовать огни нейтральных стационеров? Ведь нейтралы не могли стоять в темноте.Что известно об этом.
grosse: Ingles пишет: При этом вероятно была возможность хоть пеленг определять по Чемульпо - хоть какие-то огни в городе должны быть. Пеленг прямо за кормой практически ничего Вам не даст. Ingles пишет: Возникает вопрос: а какая длина фарватера? До о-ва Поунг До порядка 24 миль. Чиода пройдет за 2 часа. Дальше уже можно считать себя в море. Ingles пишет: Насколько я понял ув. Гроссе, главная проблема в акватории Чемульпо - "внезапные мели", если так можно выразится. Поясню. Допустим, у нас есть подводная скала, которая обычно находится в полуметре под водой, и фарватер поворачивает, чтобы обогнуть это препятствие. В случае ошибки проскочит только плоскодонка, а Варяг, Тиёда и МН сядут на камни (кому-то будет луше, кому-то хуже, но по-любому это всё). Это не совсем так. Фарватер поворачивает чтобы обогнуть не эти мели, а острова. Через которые даже плоскодонка не проскочит, разве что судно на воздушное подушке, и то врядли...
Ingles: grosse пишет: Фарватер поворачивает чтобы обогнуть не эти мели, а острова. Через которые даже плоскодонка не проскочит, разве что судно на воздушное подушке, и то врядли... ОК, тогда уточняю: глубины на подходе к острову уменьшаются плавно? И насколько плавно? Чтобы можно было прикинуть разницу для Варяга/Тиёда/Цубаме по отношению к фарватеру шириной в 1 милю.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: а какже факт прохода Тийды в реальности? он шо уде и не доказательство Факт прохода Чиоды доказывает лишь факт прохода Чиоды. А вот прошла ли она совсем в слепую, или имела возможность хоть как то определяться на местности - зависит от того врали ли японцы в своем вахтенном журнале, или нет. gtomorfolog пишет: Не могла ли "Чиода" использовать огни нейтральных стационеров? Ведь нейтралы не могли стоять в темноте.Что известно об этом. Вообщем, не то чтобы совсем нельзя. Например, перед сьемкой с якоря заранее развернуть нос точно по оси фарватера, и зафиксировать положение огней нейтралов. Некоторое время этими огнями можно пользоваться как своеобразными створами. Но недолго. На определенном расстоянии огни практически сольются в один. Даже на 7 миль до Иодолми не хватит. Про другие колена фарватера - вообще молчу... gtomorfolog пишет: 1.Ладно маяки погашены. А что представлял собой Чемульпо? Его размеры в 1904г, а главное, имели ли отдельные здания электрическое освещение? Пеленг за кормой наиболее трудно использовать. Даже значительные отвороты от курса трудно зафиксировать. К примеру ошибка курса на 7-8 гр уверенно прведет Вас на камни о-ва Иодолми. А огонек - как был так и останется за кормой... Для того чтобы миновать этот остров нужно его или видеть хорошо, или видеть какие то створы впереди (а не только сзади), ну или молиться на мастерство штурмана...
grosse: Ingles пишет: ОК, тогда уточняю: глубины на подходе к острову уменьшаются плавно? И насколько плавно? На подходе к этим островам никакой плавности нет. Глубины нарастают стремительно. У Иодолми похоже вообще резкий обрыв. У Юнг Хунг До поплавнее. 6 метров примерно в кабельтове от берега. На противоположной кромке фарватера в этом месте, у маяка - тоже обрыв....
Ingles: grosse пишет: На подходе к этим островам никакой плавности нет. Глубины нарастают стремительно. У Иодолми похоже вообще резкий обрыв. У Юнг Хунг До поплавнее. 6 метров примерно в кабельтове от берега. На противоположной кромке фарватера в этом месте, у маяка - тоже обрыв.... Если всё так, то похоже Вы правы - существенной разницы для Варяга и Цубаме нет. Точнее есть, но только в отдельных местах, а в остальном в сравнении с шириной фарватера, этим можно пренебречь. Всё же может кто-нибудь вставит карту рейда, чтобы эту часть спора окончательно закрыть? Про течения. А во сколько были приливы/отливы в Чемульпо 26 и 27 января (ст. стиль) 1904 года? А то есть подозрение, что Тиёда как раз в момент смены прилива/отлива выходил, когда их влияние минимально, а значит, надо учитывать только течение речки - то есть имеется существенное упрощение задачи для штурмана. Повторюсь, учитывая, что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?), у Тиёды было 2 часа на манёвры в безлунной ночи. А звёзды могли помочь?
Sha-Yulin: Ingles пишет: Повторюсь, учитывая, что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?), у Тиёды было 2 часа на манёвры в безлунной ночи. А звёзды могли помочь? А вы всё таки попробуйте выяснить, во сколько Чиода закончила маневрировать. То есть пришла на место.
vov: grosse пишет: Сразу соглашусь что это очень рискованно. Сам бы не пошел... То-то и оно. И я Вас вполне понимаю. grosse пишет: И все возражения и допуски про "не безнадежно темную" ночь так или иначе, но исходят из предположения, что японцы и в вахтенном журнале врут. Согласны? Нет. Никто японцев во вранье не упрекает. Я - во всяком случае. Просто нельзя все рисовать в черно-белой гамме. В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая. Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет. Скорее, видимость просто малая. Или (ввиду отсутствия огней и света луны) просто нечего особенно видеть. В общем, видно все не здорово. Но - видно. Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было. Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-). grosse пишет: Вообщем, у этой загадки есть ровно 3 отгадки: 1) Японцы не врут, а значит была такая облачность, что Луны не было видно совсем, но тогда скорее всего не было видно и звезд (по крайней мере большей части), и тогда тьма была действительно кромешная. В этом и есть обострение вопроса. 2) облачность была незначительная, тогда японцы безбожно врут, ведь и Луну бы они видели и большую часть звезд. И "почти нулевой видимости" просто неоткуда было бы взяться. 3) ну и всегда остается возможность некоего неудачного перевода (это опять такой тонкий намек-запрос на уточнение вопроса). Видимо, гл.образом 1. 3. - не проходит. Ув. А.Полутову помогают еще и вполне практикующие военные моряки. Кстати, сами бывавшие в Инчхоне. И вообще, во Владивостоке собралась группа весьма и весьма знающих людей, стоящих, пожалуй, всего этого форума. Так что, переведено верно с огромной достоверностью. Но вот понято (нами) возможно не вполне адекватно. Иначе мы бы не противоречили сами себе. 2. - может быть частично, как следствие этого непонимания. grosse пишет: Пока все данные говорят о том, что этот трюк практически осуществим. Если уж Чиода его практически осуществила. Единственное с чем согласен, с тем, что это действительно трюк. Атракцион штурманского гения... Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами. grosse пишет: Ну и что даст этот "исключительно положительный фактор", если "при "слепом" движении рано или поздно все равно вылезешь на берег"? Разве что глубокое моральное удовлетворение, что вылез чуть попозже чем тот толстяк... Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки.
grosse: Ingles пишет: А во сколько были приливы/отливы в Чемульпо 26 и 27 января (ст. стиль) 1904 года? А то есть подозрение, что Тиёда как раз в момент смены прилива/отлива выходил, когда их влияние минимально, а значит, надо учитывать только течение речки - то есть имеется существенное упрощение задачи для штурмана. "В 23.30 корабль был полностью готов к выходу и стал сниматься с якоря, развернувшись, используя отлив, носом на север для того, чтобы быть во время сьемки в тени английского крейсера и остаться вне поля зрения Варяга." Т.е. отлив начался уже за некоторое время до похода, и к этому времени отливное течение уже успело набрать определенную силу. А в последующие часы только усиливалось... Ingles пишет: Повторюсь, учитывая, что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?), у Тиёды было 2 часа на манёвры в безлунной ночи. А звёзды могли помочь? Вопрос комплексный, и я его уже подробненько разобрал выше, в ответе ув. ВОВу. Суть в том, что японцы или безбожно врут и облачность была незначительная, а значит они видели и луну и звезды. Или пишут в вахтенном журнале правду. А значит для того, чтобы они не видели луну облачность должна была быть такой плотной, что и звезды им могли помочь не сильно...
полная версия страницы