Форум » Бой при Чемульпо » Маневр у Иодольми » Ответить
Маневр у Иодольми
Ас: Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?
киров к.н.: NMD пишет: цитатаА хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира Это беспорно,в РЯВ Ан.держались как настоящие союзники Яп.
киров к.н.: Я имел в виду что рускиепри аналогичной ситуации сделали бы больше для Фр. Ас пишет: цитатаНет лучшее для России - дружественный нейтралитет. Пусть хранить БОГ от таких друзей,а с врагов могли справится и сами но не получилось.
NMD: киров к.н. пишет: цитатаЭто беспорно,в РЯВ Ан.держались как настоящие союзники Яп. Мы это уже тут жевали многократно. Получилось что-то вроде дружественного нейтралитета. "Свифтшуры" джапам не продали, уголь русским возили, корреспондента Таймс выгнали с ТВД. А в Чемульпо вообще развели джапов как детей малых. Ну там, то что "Талбот" принял больше всех людей, можем пропустить. Но есть ещё и фактик чаепития у Уриу англ. лейтенанта в самый момент выхода "Варяга".
Ас: NMD пишет: цитатаПолучилось что-то вроде дружественного нейтралитета. А в этой войне у всех ко всем был дружественный нейтралитет. Германия вон и уголь в наглую поставляла, и войска на границе держала. Так и все вплоть до какой-нибудь там Мексики
grosse: invisible пишет: цитатаКак я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге. В него и пульнули. А так ТА были уже готовы. Это практически исключено. Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений. invisible пишет: цитатаКогда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою. Это не соответствует действительности. rusbear пишет: цитатаКореец не сможет (можно считать наверняка) использовать обе 8". Именно при бое на рейде у Корейца максимально хорошая возможность использовать обе восмидюймовки. Чисто технических проблем не возникнет. Хотя полубак он себе конечно повредит... rusbear пишет: цитатаВарягу тоже будет крайне трудно, если не невозможно вести огонь из 4х 6". Непростая задача даже просто обеспечить возможность ведения огня обоими кораблями. Ну все это мелочи. Насчет 4-х орудий не знаю, а уж из 6-ти то орудий Варяг точно сможет стрелять. А чтобы решить "непростую" задачу ведения огня обоими кораблями, надо просто отдать им соответствующий приказ... И все это действительно мелочи по сравнению с проблемами, которые возникнут у японцев. Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... rusbear пишет: цитатаПо большому счету вариантов у японцев куча. От миноносцев и Асамы до тех же нейтралов. В реале по сути эти нейтралы и выпнули русских с рейда. Вариантов у японцев всегда предостаточно, накрайняк можно и харакири сделать... :) А что до нейтралов, то уж кто точно не имел никакого отношения к выходу русских с рейда, так это они. Они даже вполне допускали, что русские с рейда и не уйдут. И на этот случай приняли решение (пункт 2 совещания) самим поменять места стоянки для обеспечения собственной безопасности...
Krom Kruah: grosse пишет: цитата Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... Подставить себя в роль вертикальной палочки прословутого " Т "?
rusbear: grosse пишет: цитатаИменно при бое на рейде у Корейца максимально хорошая возможность использовать обе восмидюймовки. Чисто технических проблем не возникнет. Хотя полубак он себе конечно повредит... Вообще палить из обеих 8" без проблем. Даже по одной точке, возможно с повреждением полубака, но решаемо. Но как наводиться КОРПУСОМ при наличии течения на ПОДВИЖНУЮ мишень? Корабль скорее всего придется зафиксировать в неподвижном положении (иначе стрелять можно будет только иногда, когда случайно Кореец окажется носом к японцам), и чтобы обеспечить минимальную свободу горизонтальной наводки, его придется поставить по углом. Это только одна 8". Ну может, если японцы будут окружать, тогда удасться ввести в бой вторую. У лучше тогда надежно обеспечить огонь 8" и 6", хотя может 6" на траверз не могла стрелять. grosse пишет: цитатаНасчет 4-х орудий не знаю, а уж из 6-ти то орудий Варяг точно сможет стрелять. Опять же его придется фиксировать неподвижно поперек фарватера. Тогда да. grosse пишет: цитатаА чтобы решить "непростую" задачу ведения огня обоими кораблями, надо просто отдать им соответствующий приказ... Вот только какой именно. Разумеется это решаемо. Но вообще для меня например не очевидно, стоит ли корабли оставить на одном якоре, сняться с якоря, или растянуть на двух якорях, для возможности вести огонь бортом. В случае свободного плавания, постоянно (в смысле часто, а не непрерывно) будут створиться. grosse пишет: цитатаВот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... Почему? Кто им мешает сделать то же, что и Варяг с Корейцем? grosse пишет: цитатаА что до нейтралов, то уж кто точно не имел никакого отношения к выходу русских с рейда, так это они. Они даже вполне допускали, что русские с рейда и не уйдут. И на этот случай приняли решение (пункт 2 совещания) самим поменять места стоянки для обеспечения собственной безопасности... Ну, напрямую, конечно ничего не могли сделать. Но в поддержке недвусмыслено отказали. Что явилось серьезным аргументом за выход вообще, и в этот же день в частности. Krom Kruah пишет: цитатаПодставить себя в роль вертикальной палочки прословутого " Т "? Я бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных. На край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае.
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаОпять же его придется фиксировать неподвижно поперек фарватера. Пушечки у Варяга все таки с углов гор. наводки не как у вертоходного фрегата, однако! цитатаЯ бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных. Конечно. Только не с таким результатом. И - при наличием возможности посчитаться с возможных потерь и с дипломат. скандала и ... Кстати на японцев течение тоже влияет.
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаНа край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае. На какой дистанции можно попасть торпедой и какая дистанция действительного огня ПМА Варяга? Вообще хоть один миноносец выдет ли на позиции для торп. выстрела?
grosse: rusbear пишет: цитатаВообще палить из обеих 8" без проблем. Даже по одной точке, возможно с повреждением полубака, но решаемо. Но как наводиться КОРПУСОМ при наличии течения на ПОДВИЖНУЮ мишень? Как раз именно для решения подобной задачи и существует старая добрая постановка на якорь методом фертоинг. Да и цель то была бы весьма условно подвижная. На этой ветке не так давно на полном серьезе обсуждалась даже возможность идти по 1-ому колену фарватера приличным ходом. Возможность же маневрирования на этом колене даже не обсуждалась. Так что цель была бы не столько подвижная, сколько приближающаяся. Оставалось только пристреляться, а дальше вводи поправки только на ее скорость и громи... Точно таким же методом должен был стать и Варяг, только бортом к выходу с рейда. rusbear пишет: цитатацитата Вот уж кто точно сможет использовать ТОЛЬКО носовые орудия ТОЛЬКО головных кораблей... Почему? Кто им мешает сделать то же, что и Варяг с Корейцем? В каком смысле тоже самое? Вы предлагаете им тоже встать на якорь методом фертоинг? В принципе это конечно возможно, только маневр этот непростой, и может занять (в зависимости от выучки команды) от получаса до нескольких часов. И то только в случае, если по тебе никто не стреляет... rusbear пишет: цитатаНу, напрямую, конечно ничего не могли сделать. Но в поддержке недвусмыслено отказали. Что явилось серьезным аргументом за выход вообще, и в этот же день в частности. Опять таки - в какой поддержке они отказали? Проводить Варяг до выхода в море они не имели право - это тоже было бы нарушение нейтралитета. Всю поддержку какую они РЕАЛЬНО могли оказать - они оказали: выразили протест японскому адмиралу, в котором ясно дали понять, что не признают правомочным его возможную атаку русских на нейтральном рейде, и ответственность за могущие возникнуть последствия этого возлагают на него. Весьма вероятно, что эти действия сыгли гораздо большую роль, чем принято думать. И если бы не было бы этого протеста, то японцы могли бы войти на рейд в 4 дня, как и обещали, и в тот же день над Варягом взвился бы японский флаг... rusbear пишет: цитатаЯ бы здесь поставил на японцев, даже при прочих равных. На край, можно торпеды использовать, цель-то неподвижна в таком случае. На это уже исчерпывающе ответил Krom Kruah
invisible: grosse пишет: цитатаЭто практически исключено. Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений. Не доказательно. grosse пишет: цитатаКогда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою. Это не соответствует действительности. Хм. Можете доказать?
grosse: grosse пишет: цитатаКак раз именно для решения подобной задачи и существует старая добрая постановка на якорь методом фертоинг. Прошу у Всех пардона. - Вода закипает при 90 градусах. - Ой, блин, перепутал с прямым углом... :))) Конечно я имел в виду постановку корабля на шпринг. Но видимо меня здорово переклинило, еще раз прошу у всех прощения... invisible пишет: цитатацитата Это практически исключено. Что там получилось с Корейцем - история достаточно темная. Но то что японцы не собирались торпедировать Варяг - не вызывает никаких сомнений. Не доказательно. Почему же не доказательно? Японские миноносцы таки вошли тем же вечером на рейд. Встали около Варяга и всю ночь около него простояли. За это время в него можно было сотни три торпед выпустить, и не одна бы не прошла мимо. Тем не менее японцы этого делать не стали, следовательно у них были другие планы. invisible пишет: цитатацитата Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою. Это не соответствует действительности. Хм. Можете доказать? Опять таки не знаю чего тут доказывать. Есть рапорт Беляева, где русским по белому написано, что при расхождении с японскими миноносцами он (Беляев) заметил, что их минные аппараты были в чехлах (в отличии от орудий крейсеров). Если и это Вам не доказательство, то уж и не знаю...
Romanian: Возник вариант, прошу сообщить мнения: насколько он абсурден. Навеяло книгами А. Больных. Короче говоря, вспомнил, как капитану разрешили посадить на мель "Канопус", чтобы было чем встретить "Шарнхорста" и компанию. Может быть, затопить Варяга на достаточно мелком месте, развернуть его перед этим как надо, перенести уголь на этот борт - каковы перспективы?
rusbear: Romanian пишет: цитатакаковы перспективы? Тонуть ему дальше некуда, уплыть тоже не судьба. Выбивание артиллерии, пожары, команда покидает корабль. Впрочем большую часть команды можно было бы подготовить к эвакуации или даже эвакуировать до боя. Короче главная перспектива - никаких перспектив, как ни повернись ситуация. Смысла топиться просто не вижу. Стояние на якоре дает больше возможностей, почти при тех же минусах.
invisible: grosse пишет: цитатаПочему же не доказательно? Японские миноносцы таки вошли тем же вечером на рейд. Встали около Варяга и всю ночь около него простояли. Так Беляев и пишет:"С наступлением темноты японские миноносцы, стоявшие в 2 кабельтатовых к О от лодки, направили свои аппараты в ее борт." Руднев отдал приказ подготовиться к отражению минной атаки, а командир Тальбота предупредил японцев о недопустимости атаки в порту. grosse пишет: цитатаОпять таки не знаю чего тут доказывать. Есть рапорт Беляева, где русским по белому написано, что при расхождении с японскими миноносцами он (Беляев) заметил, что их минные аппараты были в чехлах (в отличии от орудий крейсеров). Если и это Вам не доказательство, то уж и не знаю... И выпустили пару торпед... Romanian пишет: цитатаВозник вариант, прошу сообщить мнения: насколько он абсурден. Навеяло книгами А. Больных. Короче говоря, вспомнил, как капитану разрешили посадить на мель "Канопус", чтобы было чем встретить "Шарнхорста" и компанию. Может быть, затопить Варяга на достаточно мелком месте, развернуть его перед этим как надо, перенести уголь на этот борт - каковы перспективы? То есть, подставить экипаж под расстрел и отдать Варяг японцам, не затопив ?
grosse: Уважаемый Инвинсибл. Судя по обсуждению Макарова на соседней ветке, Вам чрезвычайно сложно, а то и невозможно доказать что либо. Не уверен, что Вас можно хоть как то убедить даже в том, что 2 * 2 = 4 Тем не менее попробую еще ровно один раз. Не получится, так не получится... invisible пишет: цитатаИ выпустили пару торпед... Этого естетственно быть не могло. Потому как чрезвычайно трудно и крайне неудобно стрелять из зачехленых минных аппаратов. Да и вообще, не принято это во флоте Японии - и выстрелить то толком не удастся, а чехол испортишь. Именно по этому японские миноносцы разошлись с Корейцем, естественно в него не стреляя. По левому борту с Корейцем разошлись Чиода и Такачихо, после чего следующий в строю Асама преградил Корейцу путь. Тотчас японские миноносцы повернули за Корейцем и подошли к лодке с обеих бортов. В это время они уже решили атаковать и поэтому чехлы с их минных аппаратов были уже сняты. Честно говоря, мне несколько странно, что этот предельно ясный исторический эпизод приходится так подробно разбирать. Если Вы читали Рапорт Беляева (а Вы судя по всему его читали), то никаких вопросов с чехлами японских минных аппаратов просто не могло возникнуть. И если они все же возникли, то видимо только из Вашего желания поспорить исключительно ради спора...
invisible: grosse пишет: цитатаУважаемый Инвинсибл. Судя по обсуждению Макарова на соседней ветке, Вам чрезвычайно сложно, а то и невозможно доказать что либо. Не уверен, что Вас можно хоть как то убедить даже в том, что 2 * 2 = 4 Это вы зря. Я как раз факты и доказательства только и воспринимаю. Специфика профессии такая. grosse пишет: цитатаЭтого естетственно быть не могло. Потому как чрезвычайно трудно и крайне неудобно стрелять из зачехленых минных аппаратов. Значит, расчехлили. Этого что быть не могло? Свидетели применения торпед есть. Ссылки на кафешантан не принимаются.
grosse: invisible пишет: цитатаЗначит, расчехлили. О том и речь. Рад, что мы наконец то друг друга поняли. Итак, при подходе к Чемульпо японцы никого не собирались торпедировать, и их минные аппараты были в чехлах. Но встретив легкую добычу, в виде Корейца, они передумали, подготовили аппараты и стали стрелять.
cobra: вообще то из личного опыта снятие чехла со спаренного 533 мм ТА 1 МИНУТА на все про все, пр нормальном расчете............
клерк: grosse wrote: quote:Итак, при подходе к Чемульпо японцы никого не собирались торпедировать, и их минные аппараты были в чехлах. Но встретив легкую добычу, в виде Корейца, они передумали, подготовили аппараты и стали стрелять. Не похоже, что они передумали "централизовано". После всех обсуждений самой правдоподобной кажется версия о самодеятельности командиров МН.
Sir_Skaner: cobra пишет: quote:вообще то из личного опыта снятие чехла со спаренного 533 мм ТА 1 МИНУТА на все про все, пр нормальном расчете Вы же говорите, что "торпедировать никого не собирались"? Я так понимаю, что ТА были не только зачехлены, но и РАЗРЯЖЕНЫ (мне кажется - "по походному" иначе быть не может)... А значит - либо не минута, а минут 25 (что тоже можно допустить), либо СОБИРАЛИСЬ ?
asdik: Sir_Skaner пишет: quote:Я так понимаю, что ТА были не только зачехлены, но и РАЗРЯЖЕНЫ Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены?
invisible: asdik wrote: quote:Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены? И еще стреляют.
Sir_Skaner: asdik пишет: quote:Ну да, идёт уже война (по крайней мере японцы практически уже ведут), в гавани вражеские корабли, а ТА разряжены? Я дико сомневаюсь, что миноносцы будут тащиться 500 миль по морю, которое может в любой момент заштормить, с заряженными аппаратами... Но я не настаиваю - может прибыли и зарядили, а потом уже поближе к рейду пошли... invisible пишет: quote:И еще стреляют. Это кто ж тогда стрельнуть успел? На сколько я знаю - первый выстрел этой войны дал "Кореец" - уже в конце рассматриваемого инцидента?
rusbear: Sir_Skaner пишет: quote:На сколько я знаю - первый выстрел этой войны дал "Кореец" - уже в конце рассматриваемого инцидента? Ну тут спорный, и, по-видимому, неразрешимый вопрос...
Ас: rusbear пишет: Ну тут спорный, и, по-видимому, неразрешимый вопрос... Любое научное знание - это компромисс. Предлагаю следущее: считать выстрелы из №7-мм на "Корейце" и торпедный выстрел с миноносцев считать одновременными. ЯТак проще: и у тех, и у тех нервы не выдержали. Одним надоело быть под прицелом, другим - видеть уходящую мишень.
rusbear: Ас пишет: Любое научное знание - это компромисс. По мне так уж лучше тогда оставить этот вопрос нерешенным. Но логически не стал бы Кореец по япоцам просто так стрелять. О войне еще не знали. Хотя возможна случайность или неосторожность. А про спорный вопрос - я имел ввиду, что неясно стреляли ли по Корейцу торпедами вообще.
Борис, Х-Мерлин: rusbear пишет: Но логически не стал бы Кореец по япоцам просто так стрелять. - ну нервы могли не выдержать у человека просто ввиду демонтсрации враждебных действий...
grosse: rusbear пишет: А про спорный вопрос - я имел ввиду, что неясно стреляли ли по Корейцу торпедами вообще. Резонно. Ас пишет: Предлагаю следущее: считать выстрелы из №7-мм на "Корейце" и торпедный выстрел с миноносцев считать одновременными А вот это вряд ли. Если уж торпедные выстрелы были на самом деле, то они уж точно были раньше выстрелов Корейца. Кореец открыл огонь в ответ...
Ас: grosse пишет: Если уж торпедные выстрелы были на самом деле, то они уж точно были раньше выстрелов Корейца. Кореец открыл огонь в ответ... Хочется верить... Но стрельба из скорострелки и торпедная атака вообще могли быть независимы друг от друга. Нет между ними логической связи. Японцы без всяких атакуют, а у комендора на Корейце нервы могли не выдержать просто при виде "подрезавших" миноносцев... Если бы эти события были взаимосвязаны (т. е. торпедная атака вызвала стрельбу, пусть и без приказа), то выстрелов бы было больше. И не 37-мм.
grosse: Ас пишет: Но стрельба из скорострелки и торпедная атака вообще могли быть независимы друг от друга. Опять же - единственный документальный источник сведений, хоть как то увязывающий 2 этих события - торпедную и артиллерийскую стрельбу - все тот же рапорт Беляева. В нем все четко. Выпущена 1-ая торпеда - на лодке пробита боевая тревога, люди встали к орудиям. Выпущена 2-ая торпеда - на лодке сыгран сигнал "открыть огонь", и тут же "перестать стрелять". После этого и прозвучали 2 нечаянных выстрела. Вообще для начала стрельбы нужно чтобы "нервы не выдержали" у комендора уже заряженного орудия. . А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации...
Ас: grosse пишет: Вообще для начала стрельбы нужно чтобы "нервы не выдержали" у комендора уже заряженного орудия. . А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации... И не думаю спорить, слегка я зарапортовался... А нештатная ситуация - "Асама" фарватер перекрыла и орудия наводит. 37-мм зарядить недолго...
сс: идти на таран
Comte: grosse пишет: А для этого уже необходимо наличие нештатной ситуации... Точно так. Орудия заряжаются по сигналу "тревога", либо "дробь-тревога". Это как раз наш случай - "дробь-тревога" игралась при отражении минной атаки. В начале старого фильма "Крейсер "Варяг"" это очень красочно изображено.
NMD: Comte пишет: Орудия заряжаются по сигналу "тревога", либо "дробь-тревога". Миша, с командами не напутал? ЕМНИП, заряжаются ГК и СК по команде "тревога", ПМК по команде "атака". Приставка "дробь" -- аналог "отбоя". Хотя и не настаиваю, не будучи профессионалом.
grosse: NMD пишет: Миша, с командами не напутал? Не стоит судить строго. Как никак - брачная ночь и все такое... П.С. Еще раз от души поздравляю!!!
NMD: grosse пишет: Не стоит судить строго. Как никак Ну, тогда, понятно -- "АТАКА!"
клерк: Алик пишет: Остается выдержать атаку миноносцев, выйти в море и изменить курс в темноте. В условиях узкого фарватера шанс попасть под ночную атаку МН резко возрастает. Дневной прорыв был единственным шансом спасти корабли и Руднев попытался им воспользоваться. Другое дело, что прорыв на скорости в 6 узлов был весьма маловероятен. ПМСМ низкая скорость была вызвана не столько сложностью фарватера, сколько невозможностью для командира того времени бросить "Кореец". grosse пишет: В это время они уже решили атаковать и поэтому чехлы с их минных аппаратов были уже сняты. Для того, что бы атаковать недостаточно снять чехлы- нужно еще подготовить аппарат и мину к пуску (порядка 40 минут). Скорее всего к атаке были готовы, факт атаки был, но это была самодеятельность комндиров МН.
Sha-Yulin: клерк пишет: Другое дело, что прорыв на скорости в 6 узлов был весьма маловероятен. ПМСМ низкая скорость была вызвана не столько сложностью фарватера, сколько невозможностью для командира того времени бросить "Кореец". Вы этого не доказали. Тем более вы готовы утверждать, что скорость Корейца была ограничена 6 узлами? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером.
grosse: клерк пишет: В условиях узкого фарватера шанс попасть под ночную атаку МН резко возрастает. Есть и такое дело. Но еще более резко возрастает риск для японцев торпедировать не того. А вдруг это нейтрал выходит? Поэтому вряд ли они ночью вообще решаться кого то торпедировать - уж лучше упустить Варяга, чем утопить нейтрала... Sha-Yulin пишет: ? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером. Это Вы типа провоцируете новую волну обсуждения, или просто отшутились?
полная версия страницы