Форум » Бой при Чемульпо » Мины » Ответить
Мины
Ас: Сейчас только в голову пришла одна идея. У Варяга должно было быть около 30 мин заграждения. Руднев их вполне мог применить. Было бы весьма красивое зрелище
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
рыба: Добрый день >> Варяга должно было быть около 30 мин заграждения. >Это скорее из альтернативной истории, первый вопрос, а собственно как он их мог применить, за борт выкинуть, он крейсер а не минный транспорт. Второе как Вы себе представляете постановку мин(ну допустим с минного полтика) на нейтральом рейде... Мины на Варяге могли использоапть только одним способом, забыть о их существовании. С уважением Александр
Ас: Так я же имел в виду не только их постановку. Насколько помню, мины располагались выше броневой палубы и представляли большую угрозу для него самого. Так что кроме минирования рейда возникала возможность взорваться на собственных минах.
NMD: Ас пишет: цитатаНасколько помню, мины располагались выше броневой палубы и представляли большую угрозу для него самого. Минный погреб всегда был рядышком с другими погребами -- ниже ВЛ под броневой палубой на нижней платформе.
Alexey: Мне кажется мины заграждения реально загружались только на броненосцы. На крейсерах, несмотря на проектное решение, по-видимому были только самодвижущиеся - торпеды. Наверное, ради облегчения - уменьшения строительных перегрузок, их в мирное время не грузили. Во всяком случае об их наличии на бортах крейсеров что-то не упоминается.
Ас: Alexey пишет: цитатаНаверное, ради облегчения - уменьшения строительных перегрузок, их в мирное время не грузили. Я вроде у Мельникова читал, что на Варяге была проблема - некуда было девать якоря новых шаровых мин и их хранили отдельно. Т.е. сами мины вроде как и были. Но тоже нигде не встречал конкретного и четкого упоминания про это
invisible: Ас пишет: цитатаСейчас только в голову пришла одна идея. У Варяга должно было быть около 30 мин заграждения. Руднев их вполне мог применить. Было бы весьма красивое зрелище Сначала надо быдо научиться их ставить. А то ведь с Енисеем и Боярином зрелище тоже было впечатлительным. Да и что минировать? Нейтральный рейд? Подорвем Паскаля? Или мы на шесте мину к Асаме потащим?
Ас: invisible пишет: цитатаДа и что минировать? Нейтральный рейд? Подорвем Паскаля? Или мы на шесте мину к Асаме потащим? Зачем на шесте? У Варяга на катере ТА стоит, можно было бы полноценной торпедой стрельнуть, шансов больше чем предлагавшаяся недавно торпедная атака Корейцем. Мины на Варяге представляли большую угрозу для него самого. И заграждения, и метательные, и даже самоходные Уайтхеда
NMD: Ас пишет: цитатаУ Варяга на катере ТА стоит, можно было бы полноценной торпедой стрельнуть Метательные они были для катеров. Не броненосец ведь, миноноски таскать... Ас пишет: цитатаМины на Варяге представляли большую угрозу для него самого. И заграждения, и метательные, и даже самоходные Уайтхеда Тогда над этим не задумывались. Можно и японцев вспомнить в ВМВ с их 16 ТА на рыло и двойным комплектом кислородок...
invisible: Ас пишет: цитатаЗачем на шесте? У Варяга на катере ТА стоит, можно было бы полноценной торпедой стрельнуть, шансов больше чем предлагавшаяся недавно торпедная атака Корейцем. И в том и в другом случае бесперспективно. Противник близко подойти не позволит. У японцев целых 6 ЭМ. Но даже пустить их в атаку на Варяг днем малоперспективно.
Ас: Но Хаябуса поперся же. Хотя - грудью на пулемет... Но можно. Особенно в столь безвыходной обстановке.
fidel: Ас пишет: Да и что минировать? Нейтральный рейд? Подорвем Паскаля? Или мы на шесте мину к Асаме потащим? Минировать можно фарватер,в случае обороны порта,фарватер не рейд,он не нейтрален,стационеры предупредить,что для защиты нейтралитета кореи(ради чего они и стоят )фарватер заминирован,там же и сунгари притопить.И пусть разминируют под пушками варяга,А БЕЗ РАЗМИНИРОВАНИЯ АТАКОВАТЬ МОГУТ ТОЛЬКО МИНОНОСЦЫ,ДНЕМ НЕВОЗМОЖНО,НОЧЬЮ ЧРЕВАТО.
Anton: fidel пишет: Минировать можно фарватер,в случае обороны порта,фарватер не рейд,он не нейтрален,стационеры предупредить,что для защиты нейтралитета кореи(ради чего они и стоят )фарватер заминирован,там же и сунгари притопить. А что, мы с Кореей уже воюем? Фарватер (как и порт Чемульпо) вообще-то Корейские территориальные воды (а никак не японские). Стационеры стоят для обеспечения интересов своих государств, а никак не для защиты нейтралитета Кореи. А свой нейтралитет Корея сама должна защищать (другое дело, что не может). И с просьбой к России о недопущении японского десанта Корея вроде как не обращалась.
fidel: Anton пишет: Фарватер (как и порт Чемульпо) вообще-то Корейские территориальные воды (а никак не японские). А весь ли фарватер в тер.водах?Поставить по границе.
Варвар: А за границей тер. вод вообще ставить минные заграждения запрещено...
Ingvar: Варвар пишет: А за границей тер. вод вообще ставить минные заграждения запрещено... Да и не позволят японцы. Потопят минный плотик ещё на подходе.
wartspite: Anton пишет: Стационеры стоят для обеспечения интересов своих государств, Вот именно!!! И они будут смотреть, как русские мешают ИХНИМ пароходам в Чемульпо заходить? Англов-то русско-японская война и боком не касается. Франков и немцев тоже.
fidel: wartspite пишет: Вот именно!!! И они будут смотреть, как русские мешают ИХНИМ пароходам в Чемульпо заходить? Англов-то русско-японская война и боком не касается. Франков и немцев тоже. Войны с Россией всё равно никто не начнёт,а как стационеры могут помешать?Варяг на прорыв,а Кореец минирует фарватер,потом топится возле заграждения и на Паскаль или берег.Сунгари тоже.Французы союзники, побухтят может быть,но союз с Россией им дороже,немцы вот они рядом,остальным пламенный привет. Варяг, даже если как в реале изображение прорыва,возвращается к заграждению и буль ,буль.Команда по обстакановке:раненых на Паскаль, здоровые винтари в руки и тропами Хошимина на север,с пулемётами и лёгкой артиллерией прорвутся. На пожрать провизионки Варяга,Корейца,Сунгари,ну и корабельные кассы для покупки ослов для пушек и продуктов.Стационеры о постановке заграждения ставятся в известность пост фактум.
РЮРИК: Когда фарватер минировать начнем?
fidel: РЮРИК пишет: Когда фарватер минировать начнем? Сразу после прохода Варяга.
wartspite: fidel пишет: Войны с Россией всё равно никто не начнёт,а как стационеры могут помешать? Я уже писал про людей с детсадовским кругозором, но приходится повториться. Да, даже при минировании, по русским никто стрелять не будет. Только и разговаривать с ними после этого никто не станет. Я гарантирую не на сто, а на пятьсот процентов, что пойдут доблестные команды в японский плен, потому что ни один из стационеров ни одного русского на борт не возьмет. Языком трепать всегда было самым легким занятием. Месье Фидель мог бы посмотреть старые книги, ссылки на которые выложены на этом же сайте. Стационеры и так НАРУШИЛИ правила ведения морской войны, взяв на борт русские экипажи. После минирования Рудневу просто в лицо плюнут при визите на любой из кораблей. Кстати, тут же кое-кто мочой восторга исходит, рассказывая, какой молодец Кроун. А в тех же самых книгах, причем самых разных авторов (опять мировой заговор против несчастной России?), пишется, что именно после этого за русскими офицерами закрепилась слава людей БЕЗ ЧЕСТИ И СОВЕСТИ, способными разорвать любое соглашение и наплевать на союственное ЧЕСТНОЕ СЛОВО - такая в те времена была формулировка. Кстати, что потом доказал тот же Семенов со товарищи. Наверняка были и другие случаи. Сразу отмечу - вопросы по началу войны - к политикам. Здесь речь идет об офицерах,
fidel: wartspite пишет: Я гарантирую не на сто, а на пятьсот процентов, что пойдут доблестные команды в японский плен, потому что ни один из стационеров ни одного русского на борт не возьмет. Команды после этого могли уйти к своим по суше.Кстати такой вариант вродебы предлагался на военном совете перед боем.А на отношение нейтралов плевать,главное на войне выиграть войну- все эти красивости по выполнению правил художественная беллетристика.Русские на стационерах те же пленные,отпущены в Россию под честное слово не принимать участия в войне,японцам так даже выгоднее - кормить не надо.
Sha-Yulin: Фидель, правильно вам написали про детсадовский кругозор. fidel пишет: Команды после этого могли уйти к своим по суше.Кстати такой вариант вродебы предлагался на военном совете перед боем. На суше уже японский десант. Вы будете силы полка громить силами команды Варяга? fidel пишет: А на отношение нейтралов плевать,главное на войне выиграть войну- все эти красивости по выполнению правил художественная беллетристика. А Варяг - это ключевой момент в войне? Отношение нейтралов гораздо важнее для исхода войны, чем Варяг. А если учесть, что ваши с гроссе идиотические планы всё равно Варяг не спасают и серьёзно японцам не мешают, то вообще вещи несравнимые. fidel пишет: Русские на стационерах те же пленные,отпущены в Россию под честное слово не принимать участия в войне,японцам так даже выгоднее - кормить не надо. Ой, а давайте сразу по максимуму народа в плен сдадим, что бы японцскую военную экономику подорвать кормлением. Вы даже понять не можете разницы между экипажев Варяга, вернувшимся на родину, и экипажем Варяга, попавшем в плен после действий, порочащих честь мундира.
von Echenbach: Возможно что происходит некое недоразумение, но уж больно велик эмоциональный запал у нижеизоженного коллеги по форуму, Цитата: wartspite пишет: БЕЗ ЧЕСТИ И СОВЕСТИ, способными разорвать любое соглашение и наплевать на союственное ЧЕСТНОЕ СЛОВО - такая в те времена была формулировка Это я упоминал его, к-а Кроуна, в совершенно другой теме - за отчаянную и доблестную защиту Русских интересов в условиях угрозы войны и при знании"честного слова английского жентмена" - типа "дал слово, могу и отнять". wartspite пишет: тут же кое-кто мочой восторга исходит Если у кое-кого эмоционально-мочевое англофильское недержание, отягощенное невежливостью - к врачу, могу помочь протекцией и недорого. PS: Коллеги! Что -то происходит на форме: какие-то скандальчики, личностные выпады, несдержанные характеристики оппонентов. Вне форума "чернухи" мало? Или это кризис общения форума?
wartspite: von Echenbach пишет: за отчаянную и доблестную защиту Русских интересов Плюя на любые нормы, правила, законы и обычаи. Если бы вы читали чуть больше описаний военных действий, то увидели бы, что практически все иностранные источники характеризуют политику России в начале ХХ века как византийскую, лживую, подлую, предательскую. И война-то поэтому началась, ведь Россия нарушила все договора и соглашения по Китаю и Корее, какие только успела подписать. Поэтому г-да офицеры правильно понимали свое дело. von Echenbach пишет: дал слово, могу и отнять". Только зачем после этого удивляться, что все русских ненавидят? Ведите себя порядочно, тогда и жаловаться не придется. Как в начале ПМВ удивлялся то ли Бетман-Гольвег, то ли сам Вильгельм: "Неужели все нас так ненавидят?" Что заработал - то и получил. Как и Николай II. Но вообще мы понимаем - это жидо-масонский всемирные заговор.
von Echenbach: wartspite пишет: жидо-масонский всемирные заговор Эт точно. Пишут ведь англичане известные пропагандисты и агитаторы. Итальянцы - особенно после Мессины и немцы, датчане, французы (?) несколько по другому оценивали. И зачем отношение политики переводить на отношение к офицерам - как Вы справедливо отметили присутствующее обстоятельство.
NMD: wartspite пишет: Как в начале ПМВ удивлялся то ли Бетман-Гольвег, то ли сам Вильгельм: "Неужели все нас так ненавидят?" Да, это ЕМНИП был сам кузен Вилли.
fidel: Sha-Yulin пишет: На суше уже японский десант. Вы будете силы полка громить силами команды Варяга? fidel пишет: Азачем громить?Отступать,полк все дороги не перекроет.Да и не будет всерьёз связываться с уходящими моряками.Без кораблей они японцам не опасны,а чем заняться у японцев и так есть.Так,что вполне бы ушли.
fidel: Sha-Yulin пишет: А если учесть, что ваши с гроссе идиотические планы всё равно Варяг не спасают и серьёзно японцам не мешают А кто говорит о спасении Варяга?Больной скорее мёртв чем жив,но труп Варяга на фарватере вместе с ещё 2мя и минной банкой серьёзно осложнят пользование портом.
Sha-Yulin: fidel пишет: Отступать,полк все дороги не перекроет. Ознакомьтесь с географией. Легко перекроет. fidel пишет: Да и не будет всерьёз связываться с уходящими моряками. С чего бы это? Цель лёгкая, а отпускать несколько сотен противников дифицитных специальностей глупо. fidel пишет: но труп Варяга на фарватере вместе с ещё 2мя и минной банкой серьёзно осложнят пользование портом. Во-первых, не серьёзно, во-вторых, вы преувеличиваете значимость Чемульпо как порта.
Sha-Yulin: fidel пишет: А кто говорит о спасении Варяга?Больной скорее мёртв чем жив А что же вы тогда противопоставили отношению нейтралов в плане выйгрыша войны??? fidel пишет: А на отношение нейтралов плевать,главное на войне выиграть войну- все эти красивости по выполнению правил художественная беллетристика.
invisible: Уже была подобная альтернатива. К чему здесь спорить?
GeorgG-L: Вопрос немного в другом. а зачем вообще нужно было загружать крупные корабли минами заграждения? И утомлять команды бессмыслеными уставными тренировками по сборке-разборке минных плотков, погрузке-выгрузке мины на барказы и тому побоными вещами? Кстати "Варяг" в этом практиковался? Думаю да, Руднев блюл Устав...
NMD: GeorgG-L пишет: а зачем вообще нужно было загружать крупные корабли минами заграждения? И утомлять команды бессмыслеными уставными тренировками по сборке-разборке минных плотков, погрузке-выгрузке мины на барказы и тому побоными вещами? Это были т.н. "контр-мины" с малым зарядом, выставлялись на неохраняемых якорных стоянках на небольшое углубление для срыва атак миноносцев и минных катеров.
GeorgG-L: NMD пишет: Это были т.н. "контр-мины" с малым зарядом, выставлялись на неохраняемых якорных стоянках на небольшое углубление для срыва атак миноносцев и минных катеров. Так "Варяг" как раз и оказался на неохраняемой стоянке. Почему же тогда от сетевых заграждений накануне войны решили отказаться, а от мин не рискнули? Ведь перегрузка кораблей - подлинный бич флота в те годы. В общем в ситуации реального боя уставные построения не сработали. Как впрочем и с минными (торпедными) аппаратами на больших кораблях. Тоже лишний груз. А сил на учения потрачено было немало. Лучше бы это время занимались артиллерийскими стрельбами.
NMD: GeorgG-L пишет: Так "Варяг" как раз и оказался на неохраняемой стоянке. Мы это уже разбирали. Ставить мины в нейтральном порту -- себе дороже. GeorgG-L пишет: Почему же тогда от сетевых заграждений накануне войны решили отказаться, а от мин не рискнули? Никто ни от чего не отказывался. На "Цесаревиче" от них отказались только ради удешевления проекта и ускорения постройки.
GeorgG-L: NMD пишет: На "Цесаревиче" от них отказались только ради удешевления проекта и ускорения постройки. А разве это было не решение МТК для всех вновь строящихся кораблей? Я к тому, что мину (хоть шаровые, хоть контр-мины) - лишний груз на борту, не только небезопасный, но и перегружающий корабль и отвлекающий команду ненужными учениями. Впрочем тоже и по минным аппаратам, как надводным ак и подводным на крупных кораблях. А вень на миноносцах не хватало минных офицеров и нижних чинов.
Lukas: Идея с минами может иметь место. Вопрос только, как правильно ими распорядиться. Пример - активное использование мин японцами во время сражения в Желтом море. Технически, на крейсерах мины могли ставиться только со специальных плотиков (их нет) или катеров (их на Варяге, как мне помнится, целых 2). Разумеется, на рейде и в территориальных водах нейтральной Кореи их ставить нельзя - нейтралы сильно обидятся. А вот ночью, если дождаться и не выходить на бой днем, их можно на катерах тихонько доставить к месту стоянки японской эскадры и установить поблизости или пустить по течению. Для большего шума можно использовать и мины (потопить японцев не потопят, но какие-то повреждения нанесут), а под шумок можно в темноте и скрыться (катера можно подобрать на выходе из гавани). Днем вариант с пуском мин по течению возможен при атаке Варяга и Корейца на рейде. Как вариант?
NMD: Lukas пишет: Технически, на крейсерах мины могли ставиться только со специальных плотиков (их нет) или катеров (их на Варяге, как мне помнится, целых 2). Минный плотик состоял из соединённых бортами двух гребных судов -- обычно парового или моторного катера с барказом.
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Так "Варяг" как раз и оказался на неохраняемой стоянке. - Варяг сам себе охранник в нейтральном порту...
Lukas: Спасибо за уточнение. Можем к каждому из двух паровых баркасов добавить по шлюпке на буксирах, при прибытии на место (метров 200 до стоянки неприятеля) их соединить (в темноте не видно) и побросать мины как задумывалось (вариант - установить на предполагаемом направлении движения кораблей к главному фарватеру). Общее количество возможных для установки таким способом мин можно уточнить. Затем пустить по торпеды в Асаму и двигаться по мелководью к заранее определенному месту встречи. Взрывы торпед будут служить сигалом "Варягу", после чего он может спокойно плыть по своим делам. Шороху будет достаточно и ночью никто догонять не рискнет. Днем "Варягу" использовать мины имеющимися силами практиченски нереально, а так - хоть что-то. Вообще-то, считаю, что на крейсерах мины вполне уместны - их только нужно было употреблять по назначению (минирование подходов к базам флота противника, фарватеры в проливах у берегов Японии), а не возить мертвым грузом. Это могли сделать как БРК Владивостокской эскадры во время своих рейдов, так и крейсера Порт-Артурской эскадры, которые, почему-то, вообще никуда далеко от базы не ходили. А ведь могли бы...
полная версия страницы