Форум » Бой при Чемульпо » Мины » Ответить
Мины
Ас: Сейчас только в голову пришла одна идея. У Варяга должно было быть около 30 мин заграждения. Руднев их вполне мог применить. Было бы весьма красивое зрелище
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
рыба: Добрый день >> Варяга должно было быть около 30 мин заграждения. >Это скорее из альтернативной истории, первый вопрос, а собственно как он их мог применить, за борт выкинуть, он крейсер а не минный транспорт. Второе как Вы себе представляете постановку мин(ну допустим с минного полтика) на нейтральом рейде... Мины на Варяге могли использоапть только одним способом, забыть о их существовании. С уважением Александр
Ас: Так я же имел в виду не только их постановку. Насколько помню, мины располагались выше броневой палубы и представляли большую угрозу для него самого. Так что кроме минирования рейда возникала возможность взорваться на собственных минах.
NMD: Ас пишет: цитатаНасколько помню, мины располагались выше броневой палубы и представляли большую угрозу для него самого. Минный погреб всегда был рядышком с другими погребами -- ниже ВЛ под броневой палубой на нижней платформе.
Alexey: Мне кажется мины заграждения реально загружались только на броненосцы. На крейсерах, несмотря на проектное решение, по-видимому были только самодвижущиеся - торпеды. Наверное, ради облегчения - уменьшения строительных перегрузок, их в мирное время не грузили. Во всяком случае об их наличии на бортах крейсеров что-то не упоминается.
Ас: Alexey пишет: цитатаНаверное, ради облегчения - уменьшения строительных перегрузок, их в мирное время не грузили. Я вроде у Мельникова читал, что на Варяге была проблема - некуда было девать якоря новых шаровых мин и их хранили отдельно. Т.е. сами мины вроде как и были. Но тоже нигде не встречал конкретного и четкого упоминания про это
invisible: Ас пишет: цитатаСейчас только в голову пришла одна идея. У Варяга должно было быть около 30 мин заграждения. Руднев их вполне мог применить. Было бы весьма красивое зрелище Сначала надо быдо научиться их ставить. А то ведь с Енисеем и Боярином зрелище тоже было впечатлительным. Да и что минировать? Нейтральный рейд? Подорвем Паскаля? Или мы на шесте мину к Асаме потащим?
Ас: invisible пишет: цитатаДа и что минировать? Нейтральный рейд? Подорвем Паскаля? Или мы на шесте мину к Асаме потащим? Зачем на шесте? У Варяга на катере ТА стоит, можно было бы полноценной торпедой стрельнуть, шансов больше чем предлагавшаяся недавно торпедная атака Корейцем. Мины на Варяге представляли большую угрозу для него самого. И заграждения, и метательные, и даже самоходные Уайтхеда
NMD: Ас пишет: цитатаУ Варяга на катере ТА стоит, можно было бы полноценной торпедой стрельнуть Метательные они были для катеров. Не броненосец ведь, миноноски таскать... Ас пишет: цитатаМины на Варяге представляли большую угрозу для него самого. И заграждения, и метательные, и даже самоходные Уайтхеда Тогда над этим не задумывались. Можно и японцев вспомнить в ВМВ с их 16 ТА на рыло и двойным комплектом кислородок...
invisible: Ас пишет: цитатаЗачем на шесте? У Варяга на катере ТА стоит, можно было бы полноценной торпедой стрельнуть, шансов больше чем предлагавшаяся недавно торпедная атака Корейцем. И в том и в другом случае бесперспективно. Противник близко подойти не позволит. У японцев целых 6 ЭМ. Но даже пустить их в атаку на Варяг днем малоперспективно.
Ас: Но Хаябуса поперся же. Хотя - грудью на пулемет... Но можно. Особенно в столь безвыходной обстановке.
fidel: Ас пишет: Да и что минировать? Нейтральный рейд? Подорвем Паскаля? Или мы на шесте мину к Асаме потащим? Минировать можно фарватер,в случае обороны порта,фарватер не рейд,он не нейтрален,стационеры предупредить,что для защиты нейтралитета кореи(ради чего они и стоят )фарватер заминирован,там же и сунгари притопить.И пусть разминируют под пушками варяга,А БЕЗ РАЗМИНИРОВАНИЯ АТАКОВАТЬ МОГУТ ТОЛЬКО МИНОНОСЦЫ,ДНЕМ НЕВОЗМОЖНО,НОЧЬЮ ЧРЕВАТО.
Anton: fidel пишет: Минировать можно фарватер,в случае обороны порта,фарватер не рейд,он не нейтрален,стационеры предупредить,что для защиты нейтралитета кореи(ради чего они и стоят )фарватер заминирован,там же и сунгари притопить. А что, мы с Кореей уже воюем? Фарватер (как и порт Чемульпо) вообще-то Корейские территориальные воды (а никак не японские). Стационеры стоят для обеспечения интересов своих государств, а никак не для защиты нейтралитета Кореи. А свой нейтралитет Корея сама должна защищать (другое дело, что не может). И с просьбой к России о недопущении японского десанта Корея вроде как не обращалась.
fidel: Anton пишет: Фарватер (как и порт Чемульпо) вообще-то Корейские территориальные воды (а никак не японские). А весь ли фарватер в тер.водах?Поставить по границе.
Варвар: А за границей тер. вод вообще ставить минные заграждения запрещено...
Ingvar: Варвар пишет: А за границей тер. вод вообще ставить минные заграждения запрещено... Да и не позволят японцы. Потопят минный плотик ещё на подходе.
wartspite: Anton пишет: Стационеры стоят для обеспечения интересов своих государств, Вот именно!!! И они будут смотреть, как русские мешают ИХНИМ пароходам в Чемульпо заходить? Англов-то русско-японская война и боком не касается. Франков и немцев тоже.
fidel: wartspite пишет: Вот именно!!! И они будут смотреть, как русские мешают ИХНИМ пароходам в Чемульпо заходить? Англов-то русско-японская война и боком не касается. Франков и немцев тоже. Войны с Россией всё равно никто не начнёт,а как стационеры могут помешать?Варяг на прорыв,а Кореец минирует фарватер,потом топится возле заграждения и на Паскаль или берег.Сунгари тоже.Французы союзники, побухтят может быть,но союз с Россией им дороже,немцы вот они рядом,остальным пламенный привет. Варяг, даже если как в реале изображение прорыва,возвращается к заграждению и буль ,буль.Команда по обстакановке:раненых на Паскаль, здоровые винтари в руки и тропами Хошимина на север,с пулемётами и лёгкой артиллерией прорвутся. На пожрать провизионки Варяга,Корейца,Сунгари,ну и корабельные кассы для покупки ослов для пушек и продуктов.Стационеры о постановке заграждения ставятся в известность пост фактум.
РЮРИК: Когда фарватер минировать начнем?
fidel: РЮРИК пишет: Когда фарватер минировать начнем? Сразу после прохода Варяга.
wartspite: fidel пишет: Войны с Россией всё равно никто не начнёт,а как стационеры могут помешать? Я уже писал про людей с детсадовским кругозором, но приходится повториться. Да, даже при минировании, по русским никто стрелять не будет. Только и разговаривать с ними после этого никто не станет. Я гарантирую не на сто, а на пятьсот процентов, что пойдут доблестные команды в японский плен, потому что ни один из стационеров ни одного русского на борт не возьмет. Языком трепать всегда было самым легким занятием. Месье Фидель мог бы посмотреть старые книги, ссылки на которые выложены на этом же сайте. Стационеры и так НАРУШИЛИ правила ведения морской войны, взяв на борт русские экипажи. После минирования Рудневу просто в лицо плюнут при визите на любой из кораблей. Кстати, тут же кое-кто мочой восторга исходит, рассказывая, какой молодец Кроун. А в тех же самых книгах, причем самых разных авторов (опять мировой заговор против несчастной России?), пишется, что именно после этого за русскими офицерами закрепилась слава людей БЕЗ ЧЕСТИ И СОВЕСТИ, способными разорвать любое соглашение и наплевать на союственное ЧЕСТНОЕ СЛОВО - такая в те времена была формулировка. Кстати, что потом доказал тот же Семенов со товарищи. Наверняка были и другие случаи. Сразу отмечу - вопросы по началу войны - к политикам. Здесь речь идет об офицерах,
fidel: wartspite пишет: Я гарантирую не на сто, а на пятьсот процентов, что пойдут доблестные команды в японский плен, потому что ни один из стационеров ни одного русского на борт не возьмет. Команды после этого могли уйти к своим по суше.Кстати такой вариант вродебы предлагался на военном совете перед боем.А на отношение нейтралов плевать,главное на войне выиграть войну- все эти красивости по выполнению правил художественная беллетристика.Русские на стационерах те же пленные,отпущены в Россию под честное слово не принимать участия в войне,японцам так даже выгоднее - кормить не надо.
Sha-Yulin: Фидель, правильно вам написали про детсадовский кругозор. fidel пишет: Команды после этого могли уйти к своим по суше.Кстати такой вариант вродебы предлагался на военном совете перед боем. На суше уже японский десант. Вы будете силы полка громить силами команды Варяга? fidel пишет: А на отношение нейтралов плевать,главное на войне выиграть войну- все эти красивости по выполнению правил художественная беллетристика. А Варяг - это ключевой момент в войне? Отношение нейтралов гораздо важнее для исхода войны, чем Варяг. А если учесть, что ваши с гроссе идиотические планы всё равно Варяг не спасают и серьёзно японцам не мешают, то вообще вещи несравнимые. fidel пишет: Русские на стационерах те же пленные,отпущены в Россию под честное слово не принимать участия в войне,японцам так даже выгоднее - кормить не надо. Ой, а давайте сразу по максимуму народа в плен сдадим, что бы японцскую военную экономику подорвать кормлением. Вы даже понять не можете разницы между экипажев Варяга, вернувшимся на родину, и экипажем Варяга, попавшем в плен после действий, порочащих честь мундира.
von Echenbach: Возможно что происходит некое недоразумение, но уж больно велик эмоциональный запал у нижеизоженного коллеги по форуму, Цитата: wartspite пишет: БЕЗ ЧЕСТИ И СОВЕСТИ, способными разорвать любое соглашение и наплевать на союственное ЧЕСТНОЕ СЛОВО - такая в те времена была формулировка Это я упоминал его, к-а Кроуна, в совершенно другой теме - за отчаянную и доблестную защиту Русских интересов в условиях угрозы войны и при знании"честного слова английского жентмена" - типа "дал слово, могу и отнять". wartspite пишет: тут же кое-кто мочой восторга исходит Если у кое-кого эмоционально-мочевое англофильское недержание, отягощенное невежливостью - к врачу, могу помочь протекцией и недорого. PS: Коллеги! Что -то происходит на форме: какие-то скандальчики, личностные выпады, несдержанные характеристики оппонентов. Вне форума "чернухи" мало? Или это кризис общения форума?
wartspite: von Echenbach пишет: за отчаянную и доблестную защиту Русских интересов Плюя на любые нормы, правила, законы и обычаи. Если бы вы читали чуть больше описаний военных действий, то увидели бы, что практически все иностранные источники характеризуют политику России в начале ХХ века как византийскую, лживую, подлую, предательскую. И война-то поэтому началась, ведь Россия нарушила все договора и соглашения по Китаю и Корее, какие только успела подписать. Поэтому г-да офицеры правильно понимали свое дело. von Echenbach пишет: дал слово, могу и отнять". Только зачем после этого удивляться, что все русских ненавидят? Ведите себя порядочно, тогда и жаловаться не придется. Как в начале ПМВ удивлялся то ли Бетман-Гольвег, то ли сам Вильгельм: "Неужели все нас так ненавидят?" Что заработал - то и получил. Как и Николай II. Но вообще мы понимаем - это жидо-масонский всемирные заговор.
von Echenbach: wartspite пишет: жидо-масонский всемирные заговор Эт точно. Пишут ведь англичане известные пропагандисты и агитаторы. Итальянцы - особенно после Мессины и немцы, датчане, французы (?) несколько по другому оценивали. И зачем отношение политики переводить на отношение к офицерам - как Вы справедливо отметили присутствующее обстоятельство.
NMD: wartspite пишет: Как в начале ПМВ удивлялся то ли Бетман-Гольвег, то ли сам Вильгельм: "Неужели все нас так ненавидят?" Да, это ЕМНИП был сам кузен Вилли.
fidel: Sha-Yulin пишет: На суше уже японский десант. Вы будете силы полка громить силами команды Варяга? fidel пишет: Азачем громить?Отступать,полк все дороги не перекроет.Да и не будет всерьёз связываться с уходящими моряками.Без кораблей они японцам не опасны,а чем заняться у японцев и так есть.Так,что вполне бы ушли.
fidel: Sha-Yulin пишет: А если учесть, что ваши с гроссе идиотические планы всё равно Варяг не спасают и серьёзно японцам не мешают А кто говорит о спасении Варяга?Больной скорее мёртв чем жив,но труп Варяга на фарватере вместе с ещё 2мя и минной банкой серьёзно осложнят пользование портом.
Sha-Yulin: fidel пишет: Отступать,полк все дороги не перекроет. Ознакомьтесь с географией. Легко перекроет. fidel пишет: Да и не будет всерьёз связываться с уходящими моряками. С чего бы это? Цель лёгкая, а отпускать несколько сотен противников дифицитных специальностей глупо. fidel пишет: но труп Варяга на фарватере вместе с ещё 2мя и минной банкой серьёзно осложнят пользование портом. Во-первых, не серьёзно, во-вторых, вы преувеличиваете значимость Чемульпо как порта.
Sha-Yulin: fidel пишет: А кто говорит о спасении Варяга?Больной скорее мёртв чем жив А что же вы тогда противопоставили отношению нейтралов в плане выйгрыша войны??? fidel пишет: А на отношение нейтралов плевать,главное на войне выиграть войну- все эти красивости по выполнению правил художественная беллетристика.
invisible: Уже была подобная альтернатива. К чему здесь спорить?
GeorgG-L: Вопрос немного в другом. а зачем вообще нужно было загружать крупные корабли минами заграждения? И утомлять команды бессмыслеными уставными тренировками по сборке-разборке минных плотков, погрузке-выгрузке мины на барказы и тому побоными вещами? Кстати "Варяг" в этом практиковался? Думаю да, Руднев блюл Устав...
NMD: GeorgG-L пишет: а зачем вообще нужно было загружать крупные корабли минами заграждения? И утомлять команды бессмыслеными уставными тренировками по сборке-разборке минных плотков, погрузке-выгрузке мины на барказы и тому побоными вещами? Это были т.н. "контр-мины" с малым зарядом, выставлялись на неохраняемых якорных стоянках на небольшое углубление для срыва атак миноносцев и минных катеров.
GeorgG-L: NMD пишет: Это были т.н. "контр-мины" с малым зарядом, выставлялись на неохраняемых якорных стоянках на небольшое углубление для срыва атак миноносцев и минных катеров. Так "Варяг" как раз и оказался на неохраняемой стоянке. Почему же тогда от сетевых заграждений накануне войны решили отказаться, а от мин не рискнули? Ведь перегрузка кораблей - подлинный бич флота в те годы. В общем в ситуации реального боя уставные построения не сработали. Как впрочем и с минными (торпедными) аппаратами на больших кораблях. Тоже лишний груз. А сил на учения потрачено было немало. Лучше бы это время занимались артиллерийскими стрельбами.
NMD: GeorgG-L пишет: Так "Варяг" как раз и оказался на неохраняемой стоянке. Мы это уже разбирали. Ставить мины в нейтральном порту -- себе дороже. GeorgG-L пишет: Почему же тогда от сетевых заграждений накануне войны решили отказаться, а от мин не рискнули? Никто ни от чего не отказывался. На "Цесаревиче" от них отказались только ради удешевления проекта и ускорения постройки.
GeorgG-L: NMD пишет: На "Цесаревиче" от них отказались только ради удешевления проекта и ускорения постройки. А разве это было не решение МТК для всех вновь строящихся кораблей? Я к тому, что мину (хоть шаровые, хоть контр-мины) - лишний груз на борту, не только небезопасный, но и перегружающий корабль и отвлекающий команду ненужными учениями. Впрочем тоже и по минным аппаратам, как надводным ак и подводным на крупных кораблях. А вень на миноносцах не хватало минных офицеров и нижних чинов.
Lukas: Идея с минами может иметь место. Вопрос только, как правильно ими распорядиться. Пример - активное использование мин японцами во время сражения в Желтом море. Технически, на крейсерах мины могли ставиться только со специальных плотиков (их нет) или катеров (их на Варяге, как мне помнится, целых 2). Разумеется, на рейде и в территориальных водах нейтральной Кореи их ставить нельзя - нейтралы сильно обидятся. А вот ночью, если дождаться и не выходить на бой днем, их можно на катерах тихонько доставить к месту стоянки японской эскадры и установить поблизости или пустить по течению. Для большего шума можно использовать и мины (потопить японцев не потопят, но какие-то повреждения нанесут), а под шумок можно в темноте и скрыться (катера можно подобрать на выходе из гавани). Днем вариант с пуском мин по течению возможен при атаке Варяга и Корейца на рейде. Как вариант?
NMD: Lukas пишет: Технически, на крейсерах мины могли ставиться только со специальных плотиков (их нет) или катеров (их на Варяге, как мне помнится, целых 2). Минный плотик состоял из соединённых бортами двух гребных судов -- обычно парового или моторного катера с барказом.
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Так "Варяг" как раз и оказался на неохраняемой стоянке. - Варяг сам себе охранник в нейтральном порту...
Lukas: Спасибо за уточнение. Можем к каждому из двух паровых баркасов добавить по шлюпке на буксирах, при прибытии на место (метров 200 до стоянки неприятеля) их соединить (в темноте не видно) и побросать мины как задумывалось (вариант - установить на предполагаемом направлении движения кораблей к главному фарватеру). Общее количество возможных для установки таким способом мин можно уточнить. Затем пустить по торпеды в Асаму и двигаться по мелководью к заранее определенному месту встречи. Взрывы торпед будут служить сигалом "Варягу", после чего он может спокойно плыть по своим делам. Шороху будет достаточно и ночью никто догонять не рискнет. Днем "Варягу" использовать мины имеющимися силами практиченски нереально, а так - хоть что-то. Вообще-то, считаю, что на крейсерах мины вполне уместны - их только нужно было употреблять по назначению (минирование подходов к базам флота противника, фарватеры в проливах у берегов Японии), а не возить мертвым грузом. Это могли сделать как БРК Владивостокской эскадры во время своих рейдов, так и крейсера Порт-Артурской эскадры, которые, почему-то, вообще никуда далеко от базы не ходили. А ведь могли бы...
Борис, Х-Мерлин: Lukas пишет: и побросать мины как задумывалось - ВЫ ХОТИТЕ ШОБ ВАС АНГЛЫ, ИТАЛЫ И ГАЛЛЫ РАССТРЕЛЯЛИ ПРЯМО НА РЕЙДЕ???
Lukas: Борис, Х-Мерлин пишет: - ВЫ ХОТИТЕ ШОБ ВАС АНГЛЫ, ИТАЛЫ И ГАЛЛЫ РАССТРЕЛЯЛИ ПРЯМО НА РЕЙДЕ??? С чего Вы взяли что это осуществляется на рейде? Я говорил про место стоянки японской эскадры, а она была за границей рейда нейтрального порта. На рейде операция по спуску мин может иметь место только в случае прямой атаки "Варяга" на стоянке, как ответная мера. Как помните, нейтралы при этом развитии событий заявили о готовности отвести свои кораблей вглубь гавани, и вряд ли вообще стали бы вмешиваться - это уже война. Я, правда, сильно сомневаюсь, что и японцы готовы были осуществить свою угрозу, поэтому и предполагал возможным осуществить прорыв ночью, а для затруднения погони и возможности нанесения ущерба - набросать противнику максимально возможное количество мин (все-таки лучше пустить их по течению, а не устанавливать для обеспечения скрытности, экономии времени и увеличения риска подрыва). Поскольку операция предполагалась ночью, то никто вообще бы ничего не увидел, а потом еще долго разбирались что к чему (вспомните о страхе перед подводными лодками, преследовавших обе стороны всю войну). В этом варианте прорыва есть свои проблемы (например - нейтрализация "Чиоды"). Учитывая сложившееся соотношение сил, флот вообще следовало бы более активно использовать ночью. Может в потемках его действия были бы более удачны, по крайней мере техническое превосходство противника было бы сильно ограничено. И активнее ставить мины у чужих берегов. Кстати, по поводу мин, никто не знает, почему вход в гавань Порт-Артура не был защищен гальваническими минами?
GeorgG-L: Lukas пишет: набросать противнику максимально возможное количество мин Кто подскажет нормативы сборки минных плотиков - баркас+паровой катер, количество принимаемых и время их постановки с помощью стрелы?
fidel: Lukas пишет: Спасибо за уточнение. Можем к каждому из двух паровых баркасов добавить по шлюпке на буксирах, при прибытии на место (метров 200 до стоянки неприятеля) их соединить (в темноте не видно) и побросать мины как задумывалось (вариант - установить на предполагаемом направлении движения кораблей к главному фарватеру). А кк бы они темной ночью нашли бы неприятеля и вообще определяли свое местонахождение, корабль без штурмана не оставишь.
Lukas: GeorgG-L пишет: Кто подскажет нормативы сборки минных плотиков - баркас+паровой катер, количество принимаемых и время их постановки с помощью стрелы? Не нужно плотиков, так как отказались от установки. Просто побросать за борт выше по течению от стоянки японцев. Технология должна быть простая - ведь они это как-то сделали во время боя в Желтом море. fidel пишет: А кк бы они темной ночью нашли бы неприятеля и вообще определяли свое местонахождение, корабль без штурмана не оставишь. Так же, как нашли русский флот в порт-Артуре японские миноносцы во время ночного налета. Вообще-то, японскую эскадру (как минимум дымы) можно было увидеть и днем с рейда. В крайнем случае, сходили бы в сумерках на разведку без огневого контакта. Что касается ориентирования, то маяки работали исправно и найти эскадру в ограниченной акватории даже ночью не представляется большой проблемой. Кроме того, вряд ли на стоянке японцы соблюдали бы полную светомаскировку - с таким количеством кораблей при сильном течении это просто опасно.
GeorgG-L: Lukas пишет: Просто побросать за борт выше по течению от стоянки японцев. Технология должна быть простая Сомневаюсь, что мины можно просто "побрасать".
Lukas: GeorgG-L пишет: Сомневаюсь, что мины можно просто "побрасать". Посмотрел по материалам МК. http://i039.radikal.ru/0802/88/5fe2100086e4.jpg Действительно, просто побросать их за борт вручную будет сложно. Тогда произведем операцию обычнвм вариантом - с помощью стрелы без монтажа якоря или с якорем (при возможности). Два штатных плотика без проблем увезут весь запас мин "Варяга".
GeorgG-L: Lukas пишет: Тогда произведем операцию обычнвм вариантом - с помощью стрелы без монтажа якоря или с якорем (при возможности). Два штатных плотика без проблем увезут весь запас мин "Варяга". Посчитайте время на монтаж плотиков, погрузку мин, скорость/растояние. Думаю вряд ли успеете.
fidel: Борис, Х-Мерлин пишет: - ВЫ ХОТИТЕ ШОБ ВАС АНГЛЫ, ИТАЛЫ И ГАЛЛЫ РАССТРЕЛЯЛИ ПРЯМО НА РЕЙДЕ??? Ас чего мы исходим, что нейтралы были способны открыть огонь?Японцы высаживают десант в Чемульпо направив ТА миноносцев на русские корабли, что на каком то нейтрале объявлена тревога и он направил пушки на японцев?понцы объявляют, что атакуют русских на рейде и нейтралы готовы уйти.Ну какой командир корабля втравит свою страну в ненужную ей войну к которой она не готова?Где примеры таких действий?
Lukas: GeorgG-L пишет: Посчитайте время на монтаж плотиков, погрузку мин, скорость/растояние. Думаю вряд ли успеете. У меня весь день и вечер, так что успею без проблем. Вопрос не во времени, а в скрытности работ, поскольку на рейде наверняка будет торчать "Чиода". Если этот вариант вызывает сомнения, можно реквизировать "Сунгари" и загрузить все мины на нее: кран-балка есть, а больше ничего и не надо. Кроме того, ее можно использовать и в качестве брандера (тарана) против "Асамы", усилив атаку торпедными катерами. Вот это было бы действительно и зрелищно, и эффективно. В любом случае, считаю, что командир "Варяга" в сложившейся ситуации мог принять решение об эффективном использовании всех имеющихся в наличии средств. Мне совершенно не понятно, почему русские в этой войне использовали мины только в качестве средства обороны своей базы, а не наступательное оружие, хотя пример японцев был уже перед глазами (единственное исключение - нетривиальная постановка "Амура"). А ведь они на начальном этапе войны были наиболее эффективным оружием. Какие будут мнения участников форума?
GeorgG-L: Lukas пишет: торпедными катерами Катера не торпедные а минные. Мины метательные 250 мм, даже если попадете, то врядли потопите. Lukas пишет: Мне совершенно не понятно, почему русские в этой войне использовали мины только в качестве средства обороны своей базы, а не наступательное оружие, хотя пример японцев был уже перед глазами. Какие будут мнения участников форума? Степанов утонул с "Енисеем", а ведь он был автором идеи минзагов спецпостройки. Вообще кто-нибудь задумывался о тактике их использования?
fidel: Lukas пишет: Кроме того, ее можно использовать и в качестве брандера (тарана) против "Асамы Интересно, а вообще насколько реально подойти ночью на пароходе в полторы килотонны к отряду крейсеров незамеченным?
invisible: fidel пишет: Интересно, а вообще насколько реально подойти ночью на пароходе в полторы килотонны к отряду крейсеров незамеченным? Если команда пьяна вдрызг, то да.
GeorgG-L: invisible пишет: Если команда пьяна вдрызг, то да Боцман - вино на палубу!
Lukas: GeorgG-L пишет: Катера не торпедные а минные. Мины метательные 250 мм, даже если попадете, то врядли потопите. Не придерайтесь к названию, Вы поняли, о чем я говорю, просто ветка о минах, и как-то нужно выделить торпедное оружие. Я в курсе, что это за мины и сразу оговорил, что потопить ими, скорее всего, не удасться даже миноносец (наглядный пример – поход Рощаковского на “Ретвизанчике”). Да и предложенный способ использования имеющихся мин несет хотя и вероятностную, но потенциальную опасность. Вопрос ветки был о принципиальной возможности их использования, что и было продемонстрировано. А Степанову нужно было больше практиковаться и не лезть на собственное минное поле при неблагоприятном течении. Хоть бы корабль покинул... fidel пишет: Интересно, а вообще насколько реально подойти ночью на пароходе в полторы килотонны к отряду крейсеров незамеченным? Что касается других видов вооружения, то полагаю, что и полноценной торпедой вряд ли удалось бы потопить “Асаму” или “Варяга” (достаточно большое водоизмещение, да и берег рядом), а вот для остальных участников – это вполне вероятная гибель (пример торпедирования «Такачихо» при осаде Циндао). Хотя и для “Асамы” это могло плохо кончится (пример потопления чилийского броненосца “Бланко Энкалада” канонерскими лодками “Альмиранте Коиделл” и “Альмиранте Линч” в 1890 г., а также бразильского “Аквидабана” торпедой с канонерской лодки “Густаво Сампайо” в 1893 г.). Заметьте, что эти события произошли именно ночью. Таран вообще популярный среди теоретиков морской тактики того времени прием, причем наиболее эффективеным он признавался именно в закрытой акватории. Правда на практике он почти не применялся, но от тарана корабли гибли регулярно (как броненосец “Виктория” в 1893 г.), но кто мешает “Варягу” хотя бы попробовать его применить? Вполне серьезно считаю размен “Варяг”-“Асама” более чем допустимым: столкнуться на полном ходу - ума много не надо (орудия даже среднего калибра развернуть не успеют). Можно и водки по чарке на рыло... Так что Вашу критику рассматриваю как необоснованную и малоконструктивную (аргументируйте и предлагайте свои решения).
GeorgG-L: Lukas пишет: А Степанову нужно было больше практиковаться и не лезть на собственное минное поле при неблагоприятном течении. Хоть бы корабль покинул... Кстати ЕМНИП "Енисеи" планировалось использовать и как стационеры нейтральных портах. Вот если бы "Амур" находился в Чемульпо - что ему мешало ночью поставить свои 300 мин и заблокировать порт?
fidel: GeorgG-L пишет: Вот если бы "Амур" находился в Чемульпо - что ему мешало ночью поставить свои 300 мин и заблокировать порт Невозможность дожить до ночи.
ABC: GeorgG-L пишет: Кстати ЕМНИП "Енисеи" планировалось использовать и как стационеры нейтральных портах. Вот если бы "Амур" находился в Чемульпо - что ему мешало ночью поставить свои 300 мин и заблокировать порт? Неужели он в качестве стационера брал бы на борт все 300 штук?
GeorgG-L: ABC пишет: Неужели он в качестве стационера брал бы на борт все 300 штук? Я вообще сомневаюсь, что их использовали в этом назначении. Хотя в МК Смирновы пишут: !Несмотря на многократные переделки, “Амур” и “Енисей” получились удачными кораблями. В 1901—1902 годах они благополучно перешли с полным запасом мин из Кронштадта на Дальний Восток, где их предполагалось использовать, помимо прямого назначения, в качестве крейсеров и канонерских лодок-стационеров.
Lukas: GeorgG-L пишет: Кстати ЕМНИП "Енисеи" планировалось использовать и как стационеры нейтральных портах. Думаю, что артиллерией слабоват. Кстати, не в курсе, а что мешало переоборудовать в минзаги или тральщики "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"? Ведь совсем мертвым грузом висели на шее эскадры... fidel пишет: Невозможность дожить до ночи. Это спорное утверждение, в особенности в отношении "Варяга" с "Корейцем", где именно присутствие нейтралов позволяло надеяться на такой вариант развития событий, однако рассматривать его в рамках данной ветки, по всей видимости, нецелесообразно.
GeorgG-L: Lukas пишет: а что мешало переоборудовать в минзаги или тральщики "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"? ЕМНИП их предполагалось использовать как учебные суда. Для тральщиков слишком большие. С тралами работали Мин Кр Всадник с Гайдамаком. А чтобы переоборудовать в минзаги нужно минные палубные рельсы. Их еще не придумали. На Енисее и Амуре минные палубы были закрытыми, а мины подвешивалиь к Т-образному рельсу, выдвигаемому за корму.
Lukas: GeorgG-L пишет: А чтобы переоборудовать в минзаги нужно минные палубные рельсы. По тральщиком принято. А вот минзаги: Т-образный рельс - это ведь просто тавровая балка (стандартный металлопрокат), их должно быть много в мастерских Порт-Артура. Я это к тому, что учиться то, вроде, особо негде.
Anton: Lukas пишет: GeorgG-L пишет: цитата: А чтобы переоборудовать в минзаги нужно минные палубные рельсы. По тральщиком принято. А вот минзаги: Т-образный рельс - это ведь просто тавровая балка (стандартный металлопрокат), их должно быть много в мастерских Порт-Артура. Я это к тому, что учиться то, вроде, особо негде. Так собственно в ПА и мин не было. Поврежденный (навигационно) Амур даже не стали восстанавливать - нечего ставить было.
GeorgG-L: Lukas пишет: Т-образный рельс - это ведь просто тавровая балка (стандартный металлопрокат), Так его подвешивали на закрытой палубе. Поэтому и создавали СПЕЦИАЛЬНЫЕ корабли - сначала "Буг" с "Дунаем" - я уже писал на одной из веток, что их нужно было перегонять с ЧФ, а потом Амур с Енисеем. А вот когда ввели минные рельсы, совместили якорь с тележкой - переоборудовать старье в минзаги стало проще. Чем и занялись на Балтике, но после войны. Anton пишет: Так собственно в ПА и мин не было А мины на кораблях эскадры? Штук по 30 - это уже более 300.
Lukas: GeorgG-L пишет: А мины на кораблях эскадры? Штук по 30 - это уже более 300. Это на одну постановку для "Амура". Можно было даже вытраленные мины, но принципиально это вопрос не решает. Выходит, в Порт-Артуре запас действительно был невелик, а пути подвоза перекрыты. Но оставался еще Владивосток! Там то что мешало организовать эффективные постановки в проливах и у японских портов?
GeorgG-L: Lukas пишет: Там то что мешало организовать эффективные постановки в проливах и у японских портов? Мы о том же. А мины можно возить с ЧФ. там их много для Босфорской операции...
Lukas: GeorgG-L пишет: А мины можно возить с ЧФ. там их много для Босфорской операции... Согласен. При этом, возить их лучше по морю и закончить перевозку до начала войны. Кстати, на Балтике их тоже должно быть немало. Для защиты баз попутно завезти и гальванические мины заграждения.
Anton: GeorgG-L пишет: А мины на кораблях эскадры? Штук по 30 - это уже более 300. Это не полноценные мины, а контр-мины - т.е. мины с меньшим зарядом для защиты якорных стоянок от миноносцев. Их судя по всему тоже ставили (во всяком случае после подрыва японские миноносцы ухитрялись добраться до Элиотов, что вряд-ли при подрыве на полноценной мине).
Lukas: Anton пишет: Это не полноценные мины Я полагал, что они стандартные. Уточните, если возможно, их характеристики.
GeorgG-L: Lukas пишет: Я полагал, что они стандартные. Я тоже. В спецификациях обычно обозначались как мины шаровые.
NMD: GeorgG-L пишет: В спецификациях обычно обозначались как мины шаровые. Сферо-конические.
GeorgG-L: NMD пишет: Сферо-конические. Действительно, ошибся. Но ЕМНИП то "Амур" с "Унисеем" тоже ставили сфероконические мины...
GeorgG-L: У Мельникова приведены данные двух мин: обр. 1887 диаметр 0,9 м вес 170 кг ВВ 33 кг, обр. 1898 диаметр 0,775 м вес 190 кг ВВ 58 кг
GeorgG-L: Обр. 1898 года - сферическая.
GeorgG-L: № 120. (1894 г.). — Из отчета по морскому ведомству за 1890–1893 гг. — о состоянии минного дела на флоте ...Гальваноударные мины, требующиеся для самозаграждения судов, а в случае надобности — и для заграждения неприятельских портов я незащищенных пунктов, изготовляются с 1891 г. шаровой формы со съемными секторами. № 122. (1897 г.). — Из отчета по морскому ведомству за 1894–1896 гг. — о состоянии минного дела на флоте ...Принятые на флоте гальваноударные мины, требующиеся для обороны берегов и подступов к ним, а в случае надобности и для заграждения неприятельских портов и защищенных пунктов, изготовляются теперь исключительно шаровые. В минах последнего образца сделаны некоторые усовершенствования: увеличен заряд до 3,5 пуда, усовершенствована выделка автоматических якорей, соляных контактов, свинцовых колпаков и прочих деталей устройства, что дает большую действительность в боевом отношении.
wildcat: GeorgG-L пишет: обр. 1887 диаметр 0,9 м вес 170 кг ВВ 33 кг А это что за образец? Вообще первую экспериментальную постановку шаровых мин произвели на Дунае в 1889 году (48 штук). Но вот, что странно. Такая форма мины позволила почти в два раза увеличить вес заряда, но судя по вашим данным он остался на уровне мины Герца обр 1876 года (32 кг пироксилина), а о каких либо модернизациях этой мины я не встречал информации.
Lukas: Резюмирую: мины одного типа и для одних целей, новые - с увеличенным зарядом (т.к. водоизмещение кораблей выросло), оба типа применялись одновременно (чтобы не забивать склады) и мы точно не знаем, на каком корабле какие из них и когда были загружены. Так корректно?
GeorgG-L: Lukas пишет: Так корректно? Думаю да... Посмотрю завтра Мельникова... вроде он пишет как раз о шаровых минах, которые не знали куда пристроить в проекте "Очакова".
fidel: А если бы Руднев при затоплени Варяга выставил вокруг него мины, на сколько это затруднило бы подъем и возможно ли это вообще сделать технически?
shhturman: fidel пишет: А если бы Руднев при затоплени Варяга выставил вокруг него мины, на сколько это затруднило бы подъем и возможно ли это вообще сделать технически? Это затруднило бы подъем корабля на время траления мин, мины бы обнаруживались водолазами и уничтожались малыми плавсредствами - глубины маленькие. При необходимости - нормальное траление - противник то не стреляет, времени навалом...
Krom Kruah: shhturman пишет: Это затруднило бы подъем корабля на время траления мин Не было времени на таких заморочек. Столь быстро драпали с Варяга, что даже флага забыли.. .
shhturman: Krom Kruah пишет: Столь быстро драпали с Варяга, что даже флага забыли.. Да поймите наконец, спущенный флаг означает сданный противнику корабль, а корабль флага своего не спускает ни при каких обстоятельствах... Krom Kruah пишет: Не было времени на таких заморочек. Ставить мины в международных водах тогда было не принято, поэтому об этом даже не думали, а вот то что не взорвали - это да... Хотя, почему никто не думает таком варианте - может у Руднева теплилась надежда, что война закончится быстро разгромом ненавистного супостата и крейсер с минимальными затратами для РИФ будет восстановлен.
invisible: shhturman пишет: может у Руднева теплилась надежда, что война закончится быстро разгромом ненавистного супостата и крейсер с минимальными затратами для РИФ будет восстановлен А кто мог думать иначе?
shhturman: invisible пишет: А кто мог думать иначе? "Теоретики и стратеги", ошивающиеся на данном форуме и поливающие грязью историю наших прадедов - мой, к примеру, прошел через Порт-Артур, а потом еще до 1912 на сверхсрочной...
Krom Kruah: shhturman пишет: Ставить мины в международных водах тогда было не принято, поэтому об этом даже не думали, Конечно...а вот то что не взорвали - это да... И это тоже... может у Руднева теплилась надежда, что война закончится быстро разгромом ненавистного супостата и крейсер с минимальными затратами для РИФ будет восстановлен. Черт знает... Можно и так. В общем обсуждалось достаточно, както не хочеться снова в н-надцатый раз начинать...
GeorgG-L: invisible пишет: А кто мог думать иначе? Угу и Шульц думал, что "Новик" в России топит, кож знал, что Витте из-за болтливости императора должен будет пол Сахалина японцам отдать. А вот Ферзен взрывался уже в самой что ни наеть России. Или он думал, что и Приморье после Цусимы отдадут???
NMD: GeorgG-L пишет: Витте из-за болтливости императора должен будет пол Сахалина японцам отдать. Без "болтливости" отдали бы весь. Потому, как на момент Портсмута, японцы его (Сахалин) уже зачистили. GeorgG-L пишет: А вот Ферзен взрывался уже в самой что ни наеть России. Или он думал, что и Приморье после Цусимы отдадут??? Он помнил о судьбе "Внушительного". Да и "Решительного" с "Сильным" тоже.
fidel: NMD пишет: Он помнил о судьбе "Внушительного". Да и "Решительного" с "Сильным" тоже. Мог бы подготовить корабль к взрыву и оставить подрывную команду на всякий случай-продукты на корабле были,и ждать развития событий.
invisible: fidel пишет: Мог бы подготовить корабль к взрыву и оставить подрывную команду на всякий случай-продукты на корабле были,и ждать развития событий. Японцы придут, а оно вдруг не взорвется, как на Решительном.
fidel: invisible пишет: Японцы придут, а оно вдруг не взорвется, как на Решительном. Принципиально другая ситуация-Решительный в нейтральном порту,а тут как только появились так и рви.
GeorgG-L: fidel пишет: Принципиально другая ситуация Ага, обшибся малось с курсом...
GeorgG-L: Кстати на "Изумруде" мины были, чтобы стоянку огородить???
invisible: fidel пишет: Принципиально другая ситуация-Решительный в нейтральном порту,а тут как только появились так и рви. Датакой же нейтральный порт, о который ноги вытирают. Рвать французов, англичан тоже?
GeorgG-L: invisible пишет: Датакой же нейтральный порт В принципе Китай связан с РИ союзным договором, его же китайцы не деноносировали.
сарычев: Если такая уверенность в завтрашнем дне, то и Корейца трогать не нужно. С заслугами корабль. Маслом смажь - и притопи. С уважением
полная версия страницы