Форум » Бой при Чемульпо » Мины » Ответить
Мины
Ас: Сейчас только в голову пришла одна идея. У Варяга должно было быть около 30 мин заграждения. Руднев их вполне мог применить. Было бы весьма красивое зрелище
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Борис, Х-Мерлин: Lukas пишет: и побросать мины как задумывалось - ВЫ ХОТИТЕ ШОБ ВАС АНГЛЫ, ИТАЛЫ И ГАЛЛЫ РАССТРЕЛЯЛИ ПРЯМО НА РЕЙДЕ???
Lukas: Борис, Х-Мерлин пишет: - ВЫ ХОТИТЕ ШОБ ВАС АНГЛЫ, ИТАЛЫ И ГАЛЛЫ РАССТРЕЛЯЛИ ПРЯМО НА РЕЙДЕ??? С чего Вы взяли что это осуществляется на рейде? Я говорил про место стоянки японской эскадры, а она была за границей рейда нейтрального порта. На рейде операция по спуску мин может иметь место только в случае прямой атаки "Варяга" на стоянке, как ответная мера. Как помните, нейтралы при этом развитии событий заявили о готовности отвести свои кораблей вглубь гавани, и вряд ли вообще стали бы вмешиваться - это уже война. Я, правда, сильно сомневаюсь, что и японцы готовы были осуществить свою угрозу, поэтому и предполагал возможным осуществить прорыв ночью, а для затруднения погони и возможности нанесения ущерба - набросать противнику максимально возможное количество мин (все-таки лучше пустить их по течению, а не устанавливать для обеспечения скрытности, экономии времени и увеличения риска подрыва). Поскольку операция предполагалась ночью, то никто вообще бы ничего не увидел, а потом еще долго разбирались что к чему (вспомните о страхе перед подводными лодками, преследовавших обе стороны всю войну). В этом варианте прорыва есть свои проблемы (например - нейтрализация "Чиоды"). Учитывая сложившееся соотношение сил, флот вообще следовало бы более активно использовать ночью. Может в потемках его действия были бы более удачны, по крайней мере техническое превосходство противника было бы сильно ограничено. И активнее ставить мины у чужих берегов. Кстати, по поводу мин, никто не знает, почему вход в гавань Порт-Артура не был защищен гальваническими минами?
GeorgG-L: Lukas пишет: набросать противнику максимально возможное количество мин Кто подскажет нормативы сборки минных плотиков - баркас+паровой катер, количество принимаемых и время их постановки с помощью стрелы?
fidel: Lukas пишет: Спасибо за уточнение. Можем к каждому из двух паровых баркасов добавить по шлюпке на буксирах, при прибытии на место (метров 200 до стоянки неприятеля) их соединить (в темноте не видно) и побросать мины как задумывалось (вариант - установить на предполагаемом направлении движения кораблей к главному фарватеру). А кк бы они темной ночью нашли бы неприятеля и вообще определяли свое местонахождение, корабль без штурмана не оставишь.
Lukas: GeorgG-L пишет: Кто подскажет нормативы сборки минных плотиков - баркас+паровой катер, количество принимаемых и время их постановки с помощью стрелы? Не нужно плотиков, так как отказались от установки. Просто побросать за борт выше по течению от стоянки японцев. Технология должна быть простая - ведь они это как-то сделали во время боя в Желтом море. fidel пишет: А кк бы они темной ночью нашли бы неприятеля и вообще определяли свое местонахождение, корабль без штурмана не оставишь. Так же, как нашли русский флот в порт-Артуре японские миноносцы во время ночного налета. Вообще-то, японскую эскадру (как минимум дымы) можно было увидеть и днем с рейда. В крайнем случае, сходили бы в сумерках на разведку без огневого контакта. Что касается ориентирования, то маяки работали исправно и найти эскадру в ограниченной акватории даже ночью не представляется большой проблемой. Кроме того, вряд ли на стоянке японцы соблюдали бы полную светомаскировку - с таким количеством кораблей при сильном течении это просто опасно.
GeorgG-L: Lukas пишет: Просто побросать за борт выше по течению от стоянки японцев. Технология должна быть простая Сомневаюсь, что мины можно просто "побрасать".
Lukas: GeorgG-L пишет: Сомневаюсь, что мины можно просто "побрасать". Посмотрел по материалам МК. http://i039.radikal.ru/0802/88/5fe2100086e4.jpg Действительно, просто побросать их за борт вручную будет сложно. Тогда произведем операцию обычнвм вариантом - с помощью стрелы без монтажа якоря или с якорем (при возможности). Два штатных плотика без проблем увезут весь запас мин "Варяга".
GeorgG-L: Lukas пишет: Тогда произведем операцию обычнвм вариантом - с помощью стрелы без монтажа якоря или с якорем (при возможности). Два штатных плотика без проблем увезут весь запас мин "Варяга". Посчитайте время на монтаж плотиков, погрузку мин, скорость/растояние. Думаю вряд ли успеете.
fidel: Борис, Х-Мерлин пишет: - ВЫ ХОТИТЕ ШОБ ВАС АНГЛЫ, ИТАЛЫ И ГАЛЛЫ РАССТРЕЛЯЛИ ПРЯМО НА РЕЙДЕ??? Ас чего мы исходим, что нейтралы были способны открыть огонь?Японцы высаживают десант в Чемульпо направив ТА миноносцев на русские корабли, что на каком то нейтрале объявлена тревога и он направил пушки на японцев?понцы объявляют, что атакуют русских на рейде и нейтралы готовы уйти.Ну какой командир корабля втравит свою страну в ненужную ей войну к которой она не готова?Где примеры таких действий?
Lukas: GeorgG-L пишет: Посчитайте время на монтаж плотиков, погрузку мин, скорость/растояние. Думаю вряд ли успеете. У меня весь день и вечер, так что успею без проблем. Вопрос не во времени, а в скрытности работ, поскольку на рейде наверняка будет торчать "Чиода". Если этот вариант вызывает сомнения, можно реквизировать "Сунгари" и загрузить все мины на нее: кран-балка есть, а больше ничего и не надо. Кроме того, ее можно использовать и в качестве брандера (тарана) против "Асамы", усилив атаку торпедными катерами. Вот это было бы действительно и зрелищно, и эффективно. В любом случае, считаю, что командир "Варяга" в сложившейся ситуации мог принять решение об эффективном использовании всех имеющихся в наличии средств. Мне совершенно не понятно, почему русские в этой войне использовали мины только в качестве средства обороны своей базы, а не наступательное оружие, хотя пример японцев был уже перед глазами (единственное исключение - нетривиальная постановка "Амура"). А ведь они на начальном этапе войны были наиболее эффективным оружием. Какие будут мнения участников форума?
GeorgG-L: Lukas пишет: торпедными катерами Катера не торпедные а минные. Мины метательные 250 мм, даже если попадете, то врядли потопите. Lukas пишет: Мне совершенно не понятно, почему русские в этой войне использовали мины только в качестве средства обороны своей базы, а не наступательное оружие, хотя пример японцев был уже перед глазами. Какие будут мнения участников форума? Степанов утонул с "Енисеем", а ведь он был автором идеи минзагов спецпостройки. Вообще кто-нибудь задумывался о тактике их использования?
fidel: Lukas пишет: Кроме того, ее можно использовать и в качестве брандера (тарана) против "Асамы Интересно, а вообще насколько реально подойти ночью на пароходе в полторы килотонны к отряду крейсеров незамеченным?
invisible: fidel пишет: Интересно, а вообще насколько реально подойти ночью на пароходе в полторы килотонны к отряду крейсеров незамеченным? Если команда пьяна вдрызг, то да.
GeorgG-L: invisible пишет: Если команда пьяна вдрызг, то да Боцман - вино на палубу!
Lukas: GeorgG-L пишет: Катера не торпедные а минные. Мины метательные 250 мм, даже если попадете, то врядли потопите. Не придерайтесь к названию, Вы поняли, о чем я говорю, просто ветка о минах, и как-то нужно выделить торпедное оружие. Я в курсе, что это за мины и сразу оговорил, что потопить ими, скорее всего, не удасться даже миноносец (наглядный пример – поход Рощаковского на “Ретвизанчике”). Да и предложенный способ использования имеющихся мин несет хотя и вероятностную, но потенциальную опасность. Вопрос ветки был о принципиальной возможности их использования, что и было продемонстрировано. А Степанову нужно было больше практиковаться и не лезть на собственное минное поле при неблагоприятном течении. Хоть бы корабль покинул... fidel пишет: Интересно, а вообще насколько реально подойти ночью на пароходе в полторы килотонны к отряду крейсеров незамеченным? Что касается других видов вооружения, то полагаю, что и полноценной торпедой вряд ли удалось бы потопить “Асаму” или “Варяга” (достаточно большое водоизмещение, да и берег рядом), а вот для остальных участников – это вполне вероятная гибель (пример торпедирования «Такачихо» при осаде Циндао). Хотя и для “Асамы” это могло плохо кончится (пример потопления чилийского броненосца “Бланко Энкалада” канонерскими лодками “Альмиранте Коиделл” и “Альмиранте Линч” в 1890 г., а также бразильского “Аквидабана” торпедой с канонерской лодки “Густаво Сампайо” в 1893 г.). Заметьте, что эти события произошли именно ночью. Таран вообще популярный среди теоретиков морской тактики того времени прием, причем наиболее эффективеным он признавался именно в закрытой акватории. Правда на практике он почти не применялся, но от тарана корабли гибли регулярно (как броненосец “Виктория” в 1893 г.), но кто мешает “Варягу” хотя бы попробовать его применить? Вполне серьезно считаю размен “Варяг”-“Асама” более чем допустимым: столкнуться на полном ходу - ума много не надо (орудия даже среднего калибра развернуть не успеют). Можно и водки по чарке на рыло... Так что Вашу критику рассматриваю как необоснованную и малоконструктивную (аргументируйте и предлагайте свои решения).
GeorgG-L: Lukas пишет: А Степанову нужно было больше практиковаться и не лезть на собственное минное поле при неблагоприятном течении. Хоть бы корабль покинул... Кстати ЕМНИП "Енисеи" планировалось использовать и как стационеры нейтральных портах. Вот если бы "Амур" находился в Чемульпо - что ему мешало ночью поставить свои 300 мин и заблокировать порт?
fidel: GeorgG-L пишет: Вот если бы "Амур" находился в Чемульпо - что ему мешало ночью поставить свои 300 мин и заблокировать порт Невозможность дожить до ночи.
ABC: GeorgG-L пишет: Кстати ЕМНИП "Енисеи" планировалось использовать и как стационеры нейтральных портах. Вот если бы "Амур" находился в Чемульпо - что ему мешало ночью поставить свои 300 мин и заблокировать порт? Неужели он в качестве стационера брал бы на борт все 300 штук?
GeorgG-L: ABC пишет: Неужели он в качестве стационера брал бы на борт все 300 штук? Я вообще сомневаюсь, что их использовали в этом назначении. Хотя в МК Смирновы пишут: !Несмотря на многократные переделки, “Амур” и “Енисей” получились удачными кораблями. В 1901—1902 годах они благополучно перешли с полным запасом мин из Кронштадта на Дальний Восток, где их предполагалось использовать, помимо прямого назначения, в качестве крейсеров и канонерских лодок-стационеров.
Lukas: GeorgG-L пишет: Кстати ЕМНИП "Енисеи" планировалось использовать и как стационеры нейтральных портах. Думаю, что артиллерией слабоват. Кстати, не в курсе, а что мешало переоборудовать в минзаги или тральщики "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"? Ведь совсем мертвым грузом висели на шее эскадры... fidel пишет: Невозможность дожить до ночи. Это спорное утверждение, в особенности в отношении "Варяга" с "Корейцем", где именно присутствие нейтралов позволяло надеяться на такой вариант развития событий, однако рассматривать его в рамках данной ветки, по всей видимости, нецелесообразно.
GeorgG-L: Lukas пишет: а что мешало переоборудовать в минзаги или тральщики "Джигит", "Разбойник" и "Забияку"? ЕМНИП их предполагалось использовать как учебные суда. Для тральщиков слишком большие. С тралами работали Мин Кр Всадник с Гайдамаком. А чтобы переоборудовать в минзаги нужно минные палубные рельсы. Их еще не придумали. На Енисее и Амуре минные палубы были закрытыми, а мины подвешивалиь к Т-образному рельсу, выдвигаемому за корму.
Lukas: GeorgG-L пишет: А чтобы переоборудовать в минзаги нужно минные палубные рельсы. По тральщиком принято. А вот минзаги: Т-образный рельс - это ведь просто тавровая балка (стандартный металлопрокат), их должно быть много в мастерских Порт-Артура. Я это к тому, что учиться то, вроде, особо негде.
Anton: Lukas пишет: GeorgG-L пишет: цитата: А чтобы переоборудовать в минзаги нужно минные палубные рельсы. По тральщиком принято. А вот минзаги: Т-образный рельс - это ведь просто тавровая балка (стандартный металлопрокат), их должно быть много в мастерских Порт-Артура. Я это к тому, что учиться то, вроде, особо негде. Так собственно в ПА и мин не было. Поврежденный (навигационно) Амур даже не стали восстанавливать - нечего ставить было.
GeorgG-L: Lukas пишет: Т-образный рельс - это ведь просто тавровая балка (стандартный металлопрокат), Так его подвешивали на закрытой палубе. Поэтому и создавали СПЕЦИАЛЬНЫЕ корабли - сначала "Буг" с "Дунаем" - я уже писал на одной из веток, что их нужно было перегонять с ЧФ, а потом Амур с Енисеем. А вот когда ввели минные рельсы, совместили якорь с тележкой - переоборудовать старье в минзаги стало проще. Чем и занялись на Балтике, но после войны. Anton пишет: Так собственно в ПА и мин не было А мины на кораблях эскадры? Штук по 30 - это уже более 300.
Lukas: GeorgG-L пишет: А мины на кораблях эскадры? Штук по 30 - это уже более 300. Это на одну постановку для "Амура". Можно было даже вытраленные мины, но принципиально это вопрос не решает. Выходит, в Порт-Артуре запас действительно был невелик, а пути подвоза перекрыты. Но оставался еще Владивосток! Там то что мешало организовать эффективные постановки в проливах и у японских портов?
GeorgG-L: Lukas пишет: Там то что мешало организовать эффективные постановки в проливах и у японских портов? Мы о том же. А мины можно возить с ЧФ. там их много для Босфорской операции...
Lukas: GeorgG-L пишет: А мины можно возить с ЧФ. там их много для Босфорской операции... Согласен. При этом, возить их лучше по морю и закончить перевозку до начала войны. Кстати, на Балтике их тоже должно быть немало. Для защиты баз попутно завезти и гальванические мины заграждения.
Anton: GeorgG-L пишет: А мины на кораблях эскадры? Штук по 30 - это уже более 300. Это не полноценные мины, а контр-мины - т.е. мины с меньшим зарядом для защиты якорных стоянок от миноносцев. Их судя по всему тоже ставили (во всяком случае после подрыва японские миноносцы ухитрялись добраться до Элиотов, что вряд-ли при подрыве на полноценной мине).
Lukas: Anton пишет: Это не полноценные мины Я полагал, что они стандартные. Уточните, если возможно, их характеристики.
GeorgG-L: Lukas пишет: Я полагал, что они стандартные. Я тоже. В спецификациях обычно обозначались как мины шаровые.
NMD: GeorgG-L пишет: В спецификациях обычно обозначались как мины шаровые. Сферо-конические.
GeorgG-L: NMD пишет: Сферо-конические. Действительно, ошибся. Но ЕМНИП то "Амур" с "Унисеем" тоже ставили сфероконические мины...
GeorgG-L: У Мельникова приведены данные двух мин: обр. 1887 диаметр 0,9 м вес 170 кг ВВ 33 кг, обр. 1898 диаметр 0,775 м вес 190 кг ВВ 58 кг
GeorgG-L: Обр. 1898 года - сферическая.
GeorgG-L: № 120. (1894 г.). — Из отчета по морскому ведомству за 1890–1893 гг. — о состоянии минного дела на флоте ...Гальваноударные мины, требующиеся для самозаграждения судов, а в случае надобности — и для заграждения неприятельских портов я незащищенных пунктов, изготовляются с 1891 г. шаровой формы со съемными секторами. № 122. (1897 г.). — Из отчета по морскому ведомству за 1894–1896 гг. — о состоянии минного дела на флоте ...Принятые на флоте гальваноударные мины, требующиеся для обороны берегов и подступов к ним, а в случае надобности и для заграждения неприятельских портов и защищенных пунктов, изготовляются теперь исключительно шаровые. В минах последнего образца сделаны некоторые усовершенствования: увеличен заряд до 3,5 пуда, усовершенствована выделка автоматических якорей, соляных контактов, свинцовых колпаков и прочих деталей устройства, что дает большую действительность в боевом отношении.
wildcat: GeorgG-L пишет: обр. 1887 диаметр 0,9 м вес 170 кг ВВ 33 кг А это что за образец? Вообще первую экспериментальную постановку шаровых мин произвели на Дунае в 1889 году (48 штук). Но вот, что странно. Такая форма мины позволила почти в два раза увеличить вес заряда, но судя по вашим данным он остался на уровне мины Герца обр 1876 года (32 кг пироксилина), а о каких либо модернизациях этой мины я не встречал информации.
Lukas: Резюмирую: мины одного типа и для одних целей, новые - с увеличенным зарядом (т.к. водоизмещение кораблей выросло), оба типа применялись одновременно (чтобы не забивать склады) и мы точно не знаем, на каком корабле какие из них и когда были загружены. Так корректно?
GeorgG-L: Lukas пишет: Так корректно? Думаю да... Посмотрю завтра Мельникова... вроде он пишет как раз о шаровых минах, которые не знали куда пристроить в проекте "Очакова".
fidel: А если бы Руднев при затоплени Варяга выставил вокруг него мины, на сколько это затруднило бы подъем и возможно ли это вообще сделать технически?
shhturman: fidel пишет: А если бы Руднев при затоплени Варяга выставил вокруг него мины, на сколько это затруднило бы подъем и возможно ли это вообще сделать технически? Это затруднило бы подъем корабля на время траления мин, мины бы обнаруживались водолазами и уничтожались малыми плавсредствами - глубины маленькие. При необходимости - нормальное траление - противник то не стреляет, времени навалом...
полная версия страницы