Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
ser56: pppp замечу, что сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию. Полагаю вы уже имеете мнение и было бы честнее прямо его изложить, а не прятаться за квазиобъективность. Похоже это вариант 3. Замечу, что вы исходите из понятий другого времени и имеете смутное понимание того, что пойдя в бой можно НЕ ВЕРНУТЬСЯ вообще. Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова - он действовал в координатах долга и устава. Чего и вам желаю..
vov: pppp пишет: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. ser56 пишет: сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию.Хотя часто с Вами во мнениях расхожусь, в данном случае вполне согласен. Причем здесь "Не зля иностранцев"? И что такое: "Атаковать противника всеми силами до полной погибели"? Подразумевается, что п. 3 как бы несколько позорный, а вот п. 5 - отменно героический. Но что прибавило бы к чести и боевому смыслу, если бы Варяг продолжил "путешествие" после этих самых 10 попаданий? Ну, получил бы еще 20, был бы в состоянии Эмдена. Возможно, пришлось бы спустить флаг (даже немцы сделали это, пусть чисто формально). Была бы еще сотня трупов. Или больше. Все тот же нулевой (или близко к тому) ущерб для противника.
NMD: vov пишет: Хотя часто с Вами во мнениях расхожусь, в данном случае вполне согласен. Ох, чтой-то творится в мире потустороннем. Как подменили нашего ser-56 сегодня. Со мной он согласен, с Вами -- тоже... Блииин, прям хоть из дому не выходи...
vov: NMD пишет: подменили нашего ser-56 сегодня. Со мной он согласен, с Вами -- тоже... Так это я с ser-56 согласен. Так что, это, наверное, в мой адрес, насчет "что-то творится":-). Видимо, летнее время: хочется спать и со всеми соглашаться:-))) Но, если человек прав, что ж в этом плохого? Только приятно согласиться...
NMD: vov пишет: Но, если человек прав, что ж в этом плохого? Без возражений.
asdik: pppp пишет: А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью. А если просто: разведка боем? С надеждой на "русский авось"....
pppp: Почему не зля? Командиры ин.судов находились в щекотливом положении. Если бы Варяг стал тянуть время они должны были покинуть опасную зону. Реакция на это дома могла быть разной . В военных кругах, в прессе их могли обвинить в трусости ,не решительности т.д. А вот для Варяга,если он хотел активных действий каждый оттянутый час был на вес золота.
Николай из Сибири: pppp пишет: Почему не зля? Командиры ин.судов находились в щекотливом положении. Если бы Варяг стал тянуть время они должны были покинуть опасную зону. Командиры иностранных кораблей находились в порту нейтрального государства, где им должна была быть гаранлтирована полная безопасноть и неприкосновенность. Поэтому они никому - ни русским, ни японцам - ничего не должны. Свои отношения русские и японцы должны выяснять не создавая угрозы кораблям нейтральных государств. Поэтому в "щекотливом положении" находились русские (до японцев лично мне дела нет), т.к. не имели права стрелять на рейде нейтрального государства. Т.к. были неизбежны дипломатические претензии к России. Плюс если бы нейтралы и предприняли какие-нибудь действия по успокоению враждующих сторон, это коснулось бы именно Варяга, т.к. Асама и Ко от нейтралов далеко. Поэтому выход был единственно возможным решением. А там, имхо, куда кривая вывезет - не пристрелялся бы Асама с самого начала или стоял бы в стороне, может, и не возвращался бы Руднев на рейд, а был бы "взаправдашним" героем.
pppp: Трудно сказать что было бы,если Варяг не вышел. Скорее всего ничего. Думаю Уриу бы ждал. Выполнить свою угрозу и атаковать на рейде слишком опасно -попади снаряд в нейтралов и последствия могли быть неприятными. Варяг же иностранцам никак не угрожал. Для Варяга же хуже бы небыло.
ppnikpa: Для pppp. "Варяг" по любому был бы в выигрыше. Его и так ведь подняли, а ухаживали за судами японцы не в пример тщательнее русских. А вот командиру было бы не так приятно жить дальше. Как никак он заимел отличия, которых в ином случае не получил бы никогда. К тому же его личный риск был невелик, он то в боевой рубке отсиживался, при этом топить корабль японцы не особо хотели. Чего не скажешь про матросов коих аккуратно расставили на верхней палубе и мостиках для скорейшего и по-возможности полного обращения в фарш. Есть все основания полагать, что будь место командира не в бронированной рубке, а среди этих расставленных он бы думал немедленном затоплении иначе. P.S. Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход. Так что о прорыве речь может идти только в горячечном бреду потомков.
Krom Kruah: ppnikpa пишет: Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход. Вроде после ремонта давал (без рисков для КМУ) выше 21 уз. Аскольд вообще дал и больше паспортной скорости при прорыве... Конечно риск, что после 6 часов форс. хода прийдется половину трубок менять есть (ск. всего именно так и вышло бы), но это будет после прорыва. Т.е. - тех. состояние КМУ не является причиной отказа от прорыве. Причин было (в т.ч. - более разумных), но эта не среди них...
Bars: ppnikpa пишет: личный риск был невелик, он то в боевой рубке отсиживался "осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и оставшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира."
Krom Kruah: Т.е. - личный риск казался невеликим, т.к. об уязвимости людей в рубки все еще ме знали...
Bars: Плюс было, видимо, ещё и некоторое пренебрежение к противнику.
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - личный риск казался невеликим, т.к. об уязвимости людей в рубки все еще ме знали... Bars пишет: Плюс было, видимо, ещё и некоторое пренебрежение к противнику. Господа - а зачем вы за давно мертвых людей пытаетесь, скажем так, додумывать? Искать мотивы? Рудневу было давно не 17 лет, он был профи и вполне понимал - что есть бой с превосходящими силами, что такое 203 асамы. Я понимаю обсуждение маневров корабля, расчет скорости и т.п., но обсуждать мотивы поведения людей это путь в никуда - точнее в склоку.
Krom Kruah: ser56 пишет: Я понимаю обсуждение маневров корабля, расчет скорости и т.п., но обсуждать мотивы поведения людей это путь в никуда - точнее в склоку. ОК. Принято... буду иметь ввиду.
abacus: ser56 пишет: Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова Неправильно полагаете. Руднев сам заявлял, что не стал портить Варяг "по прос;бе иностранцев". Значит, было ему не фиолетово. А если прислушивался в одном, то есть вероятность, что и в другом. Тем более, что перед боем он все утро проторчал с теми же иностранцами и вернулся на корабль уже с готовым решением, которое тут же обьявил.
ppnikpa: Для ser56. Собственно "за них" никто думать не пытается, так как сие невозможно даже теоретически. Другое дело попробовать поставить себя на их место, это ещё возможно. Сверх этого отделить действия корабля от воли командира нельзя, так как он один обладал всей полнотой власти и только его решения подлежали выполнению и выполнялись. О действии снарядов различных типов на корабли командир крейсера конечно же не знал. Неоткуда было узнать. Никто из команды не участвовал в боевых действиях ранее и о воздействии снарядов на верхнюю прислугу все имели весьма смутное представление. Тем не менее одно он вполне мог осознавать, но мог и не осознавать такое даже более вероятно. "Варяг" это - океанский рейдер, для борьбы с торговыми судами и вооружёнными транспортами. То есть для борьбы с кораблями рассчитанными на уничтожение других кораблей он непригоден по определению. От оценки степени этого осознавания и зависит оценка его поступка с внутренней точки зрения. В том смысле как же он сам его расценивал до выхода. Однако на оценку его действий со стороны влияют только результаты действия. Мне кажется, что до выхода Руднев лишь желал отдать долг чести, "отбыть номер" как выразился автор темы, но уже походу дела выяснилось, что он решился на нечто большее. несколько неожиданно для себя самого, но тем не менее.
Krom Kruah: ppnikpa пишет: "Варяг" это - океанский рейдер, для борьбы с торговыми судами и вооружёнными транспортами. А также (при том - в гораздо большей степени) - для разведки при эскадры... Др. дело, что оставить вообще без щитов - безобразие крупное... То есть для борьбы с кораблями рассчитанными на уничтожение других кораблей он непригоден по определению. представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Как думаете - какая будет степень непригодности Варяга по сравнением с всей яп. тучи крейсеров (поотдельно и вместе). Это крейсер - т.е. - корабль для которого не идеаль продолж. бой, но в общем кажд. из яп. крейсерков он способен уконтропупить гарантированно, а даже (с учетом и скорости) - не одного, да еще и оторваться...
Ас: abacus пишет: Неправильно полагаете. Руднев сам заявлял, что не стал портить Варяг "по прос;бе иностранцев". Значит, было ему не фиолетово Ага, после того как иностранцы должны были его команду и его самого из Чемульпо вывезти. Точно, не фиолетово - но, после боя
abacus: Ас пишет: Ага, после того как иностранцы должны были его команду и его самого из Чемульпо вывезти. То есть, Вы намекаете, что Руднев заплатил за свободу и билет домой, бросив свой корабль японцам? Напомню, что иностранцы вывезли и Беляева с командой, который как раз взорвал свой корабль. Так что Рудневу нечего было опасаться и, как предлог, почему не разрушил "Варяг", иностранцы не катят.
ppnikpa: Для abacus. С точки зрения ущерба для японской казны вариант с затоплением оказался гораздо предпочтительнее. Расходы на подъём и восстановление, в общем-то мало на что пригодного с точки зрения послевоенных доктрин, корабля были всё же значительны. А если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было. Для Krom Kruah. представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Прорвался бы наверняка. Остальные и правда были медленные и совсем почитай без брони. Хотя их видимо тоже не причисляли к полноценным крейсерам, раз послали так много штук. P.S. Интересно сколько было угля на крейсере и какого он был качества?
pppp: Прорвался бы наверняка. Остальные и правда были медленные и совсем почитай без брони С такой тактикой прорыва и стрельбой его япошки все равно бы добили.
abacus: ppnikpa пишет: Расходы на подъём и восстановление Давайте немно подождем. Похоже скоро будут свежие данные. Но даже по "старым" они не настолько значительные. ppnikpa пишет: если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было. Не было бы и доходов от его продажи:-). ppnikpa пишет: сколько было угля на крейсере и какого он был качества? Думаю об остатках мы тоже скоро узнаем. После ремонта Варяг принял 240 тонн кардифа, 80 тонн брикетов и 610 стояночного угля. Кардифф, думаю, так и остался. Во всяком случае в Чемульпо у русских был склад с около 1000 тонн кардифа. А вот стояночный пришлось докупать за неделю до боя. Сколько, не знаю, но думаю, меньше 610 тонн. Да и в бой Варяг шел без видимой перегрузки.
denis: Постановка вопроса для идиотов. Читайте истории аналогичных ситуаций вопросы отпадут сразу. ppnikpa пишет: С точки зрения ущерба для японской казны вариант с затоплением оказался гораздо предпочтительнее. А разве японцы не были первыми кто вообще додумался до столь массовых подъемов затопленных судов такого водоизмещения ?
vov: ppnikpa пишет: Расходы на подъём и восстановление, в общем-то мало на что пригодного с точки зрения послевоенных доктрин, корабля были всё же значительны. А если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было. Логика интересная. А может, его надо было не топить и не взрывать, а просто продать Японии в лице Уриу?:-))) Да за полную цену. Японцам был бы еще больший расход. Нам, значит, доход. А Рудневу - небольшой "откат":-))) Представляю лицо самурая при таком предложении. Окосел бы он еще больше...:-) На деле подъем+переоборудование стоили меньше 1/4 стоимости. Для 1905 г корабль был еще вполне. Вот у нас "богатыри" на ЧФ еще в 1МВ очень даже воевали.
abacus: vov пишет: Логика интересная. А может, его надо было не топить и не взрывать, а просто продать Японии в лице Уриу?:-))) Да за полную цену. Японцам был бы еще больший расход. Нам, значит, доход. А Рудневу - небольшой "откат":-))) :-)Супер!! Договорились полчасика пострелять, наглушить рыбы для банкета. Русские, как всегда, свои обязательства честно выполнили. А неуключие азиаты умудрились таки влепить в Варяг. Руднев, в отметку, затопИл и зАпил... Надо будет про это книжнку написать. То-то переполошаться:-). Я Вам дам 15% за идею...
invisible: abacus пишет: То есть, Вы намекаете, что Руднев заплатил за свободу и билет домой, бросив свой корабль японцам? Ну это прямой оговор. С каких это пор затопление корабля означает передачу его в руки врага? Или он такой паникер, что должен был предвидеть поражение России в войне? Нет. Он должен был как раз беречь корабль и затопить его неглубоко, чтобы потом свои могли бы поднять. А если думать о том, что через год его будут поднимать японцы, то тогда надо сразу лапки кверху и сдаваться.
vov: abacus пишет: Договорились полчасика пострелять, наглушить рыбы для банкета. Русские, как всегда, свои обязательства честно выполнили. А неуключие азиаты умудрились таки влепить в Варяг. Руднев, в отметку, затопИл и зАпил... Надо будет про это книжнку написать. То-то переполошаться:-). Я Вам дам 15% за идею... Кто-ж от отката-то отказывается!:-))) Заметано.
ser56: vov пишет: Кто-ж от отката-то отказывается!:-))) Заметано. Бабло делаете на измене:((
grosse: ser56 пишет: Бабло делаете на измене:(( По смыслу - на разоблачении измены... :))
migel_72: Krom Kruah пишет: представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Как думаете - какая будет степень непригодности Варяга по сравнением с всей яп. тучи крейсеров (поотдельно и вместе). ИМХО потому-то их и собрали вместе в таком количестве, чтобы при ЛЮБОМ(!) развитии событий гарантировано вынести весь отряд русских стационеров и сделать это быстро, сегодня, сейчас! Японцам был нужен Чемульпо до зарезу, а русский крейсер им - как кость в горле! Японцы могли совершить любое количество ошибок, могли потерять 30, 40, 50% своего крейсерского отряда но стратегическая задача - овладение удобной чемульпинской гаванью и всей Кореей была бы решена!
vov: ser56 пишет: Бабло делаете на измене:(( Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Шутки вроде бы положено понимать. Специально оставил Вашу автоподпись - она ведь не зря такая? А вот реальное бабло на измене совсем недавно очень даже успешно делали (и не факт, что не делают по сей день) разнообразные надутые "патриоты". С ба-а-льшми погонами и полным иконостасом "за маневры". Не слышали про таких?
gtomorfolog: pppp пишет: 2.Сразу затопить. Затопить все трикорабля ( включая "Сунгари") во всех трех фарватерах Чемульпо. Операция по развертыванию японской армии в Корее была бы сорвана. Но на верно ни в Петербурге, ни иностранцы этого бы не поняли. Да и не готов был психологически офицер тогдашнего Российского флота к таким кардинальным решениям.
Hawkeye: gtomorfolog пишет: Затопить все трикорабля ( включая "Сунгари") во всех трех фарватерах Чемульпо. Особенно бы не поняли это командиры остальных стационеров.
Вик: Положение Руднева при таком соотношении сил было безнадежным. И, скорее всего, он это понимал. И шел на прорыв, именно на прорыв "на авось повезет". Отказаться от боя - "а вдруг повезет"... И только окончательно убедившись, что не повезло, он повернул назад. И, вообще, рассуждая здесь о мотивах его действий, надо помнить, что принимались решения в обстановке неожиданно свалившейся на его голову войны. В тяжелейших условиях. И требовать, чтобы они были академически обдуманы несколько.... Насчет затопления кораблей в фарватерах. То Hawkeye пишет: Особенно бы не поняли это командиры остальных стационеров И очень не поняли бы, возможно, до стрельбы. Это было бы возможно, если бы стационеры согласились уйти с рейда. Но, думаю, Тэлбот не согласился бы, да и Виксбург тоже.
Холера-Хам: Рудневу было сделано конкретное предложение Уриу о сдаче. КОторое он, в отличие от командира "Рафаила", отклонил. Да, не получилось из него Казарского. Но он хотя бы попытался...Далее. Конечно, Кр надо было взрывать. Об этом никто не спорит. А что бы не в гавани и иностранцы не воняли - снять команду, развести пары, и полным ходом к япошкам...не забыть на последок показать им фигуру из пальцев...Руднев был ОБЯЗАН в отличие от матросов срочной службы, быть готовым умереть...
SII: Холера-Хам пишет: А что бы не в гавани и иностранцы не воняли - снять команду, развести пары, и полным ходом к япошкам...не забыть на последок показать им фигуру из пальцев...Руднев был ОБЯЗАН в отличие от матросов срочной службы, быть готовым умереть... А кто тогда пары будет разводить и поддерживать-то? господ офицеров немного...
Холера-Хам: SII пишет: А кто тогда пары будет разводить и поддерживать-то? господ офицеров немного... Есть господа кондуктора, унтер-офицеры, матросы сверхсрочной службы...Оставляем только добровольцев. "Товарищи моряки! Не сдадим же проклятым косорылым макакам наш могучий и грозный "Варяг"! Я остаюсь- кто смел и в Бога верует, со мною!" "Прошайте, товарищи, с Богом! Ура! Кипящее море под нами..."(с) Вот теперь уж никто не посмеет кинуть камень...Эх, Рудневу бы комиссара хорошего...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Эх, Рудневу бы комиссара хорошего... Ну вот... А Вы хотите большевиков вешать...
полная версия страницы