Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить

Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

Ответов - 751, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All

ser56: pppp замечу, что сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию. Полагаю вы уже имеете мнение и было бы честнее прямо его изложить, а не прятаться за квазиобъективность. Похоже это вариант 3. Замечу, что вы исходите из понятий другого времени и имеете смутное понимание того, что пойдя в бой можно НЕ ВЕРНУТЬСЯ вообще. Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова - он действовал в координатах долга и устава. Чего и вам желаю..

vov: pppp пишет: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. ser56 пишет: сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию.Хотя часто с Вами во мнениях расхожусь, в данном случае вполне согласен. Причем здесь "Не зля иностранцев"? И что такое: "Атаковать противника всеми силами до полной погибели"? Подразумевается, что п. 3 как бы несколько позорный, а вот п. 5 - отменно героический. Но что прибавило бы к чести и боевому смыслу, если бы Варяг продолжил "путешествие" после этих самых 10 попаданий? Ну, получил бы еще 20, был бы в состоянии Эмдена. Возможно, пришлось бы спустить флаг (даже немцы сделали это, пусть чисто формально). Была бы еще сотня трупов. Или больше. Все тот же нулевой (или близко к тому) ущерб для противника.

NMD: vov пишет: Хотя часто с Вами во мнениях расхожусь, в данном случае вполне согласен. Ох, чтой-то творится в мире потустороннем. Как подменили нашего ser-56 сегодня. Со мной он согласен, с Вами -- тоже... Блииин, прям хоть из дому не выходи...

vov: NMD пишет: подменили нашего ser-56 сегодня. Со мной он согласен, с Вами -- тоже... Так это я с ser-56 согласен. Так что, это, наверное, в мой адрес, насчет "что-то творится":-). Видимо, летнее время: хочется спать и со всеми соглашаться:-))) Но, если человек прав, что ж в этом плохого? Только приятно согласиться...

NMD: vov пишет: Но, если человек прав, что ж в этом плохого? Без возражений.

asdik: pppp пишет: А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью. А если просто: разведка боем? С надеждой на "русский авось"....

pppp: Почему не зля? Командиры ин.судов находились в щекотливом положении. Если бы Варяг стал тянуть время они должны были покинуть опасную зону. Реакция на это дома могла быть разной . В военных кругах, в прессе их могли обвинить в трусости ,не решительности т.д. А вот для Варяга,если он хотел активных действий каждый оттянутый час был на вес золота.

Николай из Сибири: pppp пишет: Почему не зля? Командиры ин.судов находились в щекотливом положении. Если бы Варяг стал тянуть время они должны были покинуть опасную зону. Командиры иностранных кораблей находились в порту нейтрального государства, где им должна была быть гаранлтирована полная безопасноть и неприкосновенность. Поэтому они никому - ни русским, ни японцам - ничего не должны. Свои отношения русские и японцы должны выяснять не создавая угрозы кораблям нейтральных государств. Поэтому в "щекотливом положении" находились русские (до японцев лично мне дела нет), т.к. не имели права стрелять на рейде нейтрального государства. Т.к. были неизбежны дипломатические претензии к России. Плюс если бы нейтралы и предприняли какие-нибудь действия по успокоению враждующих сторон, это коснулось бы именно Варяга, т.к. Асама и Ко от нейтралов далеко. Поэтому выход был единственно возможным решением. А там, имхо, куда кривая вывезет - не пристрелялся бы Асама с самого начала или стоял бы в стороне, может, и не возвращался бы Руднев на рейд, а был бы "взаправдашним" героем.

pppp: Трудно сказать что было бы,если Варяг не вышел. Скорее всего ничего. Думаю Уриу бы ждал. Выполнить свою угрозу и атаковать на рейде слишком опасно -попади снаряд в нейтралов и последствия могли быть неприятными. Варяг же иностранцам никак не угрожал. Для Варяга же хуже бы небыло.

ppnikpa: Для pppp. "Варяг" по любому был бы в выигрыше. Его и так ведь подняли, а ухаживали за судами японцы не в пример тщательнее русских. А вот командиру было бы не так приятно жить дальше. Как никак он заимел отличия, которых в ином случае не получил бы никогда. К тому же его личный риск был невелик, он то в боевой рубке отсиживался, при этом топить корабль японцы не особо хотели. Чего не скажешь про матросов коих аккуратно расставили на верхней палубе и мостиках для скорейшего и по-возможности полного обращения в фарш. Есть все основания полагать, что будь место командира не в бронированной рубке, а среди этих расставленных он бы думал немедленном затоплении иначе. P.S. Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход. Так что о прорыве речь может идти только в горячечном бреду потомков.

Krom Kruah: ppnikpa пишет: Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход. Вроде после ремонта давал (без рисков для КМУ) выше 21 уз. Аскольд вообще дал и больше паспортной скорости при прорыве... Конечно риск, что после 6 часов форс. хода прийдется половину трубок менять есть (ск. всего именно так и вышло бы), но это будет после прорыва. Т.е. - тех. состояние КМУ не является причиной отказа от прорыве. Причин было (в т.ч. - более разумных), но эта не среди них...

Bars: ppnikpa пишет: личный риск был невелик, он то в боевой рубке отсиживался "осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и оставшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира."

Krom Kruah: Т.е. - личный риск казался невеликим, т.к. об уязвимости людей в рубки все еще ме знали...

Bars: Плюс было, видимо, ещё и некоторое пренебрежение к противнику.

ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - личный риск казался невеликим, т.к. об уязвимости людей в рубки все еще ме знали... Bars пишет: Плюс было, видимо, ещё и некоторое пренебрежение к противнику. Господа - а зачем вы за давно мертвых людей пытаетесь, скажем так, додумывать? Искать мотивы? Рудневу было давно не 17 лет, он был профи и вполне понимал - что есть бой с превосходящими силами, что такое 203 асамы. Я понимаю обсуждение маневров корабля, расчет скорости и т.п., но обсуждать мотивы поведения людей это путь в никуда - точнее в склоку.

Krom Kruah: ser56 пишет: Я понимаю обсуждение маневров корабля, расчет скорости и т.п., но обсуждать мотивы поведения людей это путь в никуда - точнее в склоку. ОК. Принято... буду иметь ввиду.

abacus: ser56 пишет: Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова Неправильно полагаете. Руднев сам заявлял, что не стал портить Варяг "по прос;бе иностранцев". Значит, было ему не фиолетово. А если прислушивался в одном, то есть вероятность, что и в другом. Тем более, что перед боем он все утро проторчал с теми же иностранцами и вернулся на корабль уже с готовым решением, которое тут же обьявил.

ppnikpa: Для ser56. Собственно "за них" никто думать не пытается, так как сие невозможно даже теоретически. Другое дело попробовать поставить себя на их место, это ещё возможно. Сверх этого отделить действия корабля от воли командира нельзя, так как он один обладал всей полнотой власти и только его решения подлежали выполнению и выполнялись. О действии снарядов различных типов на корабли командир крейсера конечно же не знал. Неоткуда было узнать. Никто из команды не участвовал в боевых действиях ранее и о воздействии снарядов на верхнюю прислугу все имели весьма смутное представление. Тем не менее одно он вполне мог осознавать, но мог и не осознавать такое даже более вероятно. "Варяг" это - океанский рейдер, для борьбы с торговыми судами и вооружёнными транспортами. То есть для борьбы с кораблями рассчитанными на уничтожение других кораблей он непригоден по определению. От оценки степени этого осознавания и зависит оценка его поступка с внутренней точки зрения. В том смысле как же он сам его расценивал до выхода. Однако на оценку его действий со стороны влияют только результаты действия. Мне кажется, что до выхода Руднев лишь желал отдать долг чести, "отбыть номер" как выразился автор темы, но уже походу дела выяснилось, что он решился на нечто большее. несколько неожиданно для себя самого, но тем не менее.

Krom Kruah: ppnikpa пишет: "Варяг" это - океанский рейдер, для борьбы с торговыми судами и вооружёнными транспортами. А также (при том - в гораздо большей степени) - для разведки при эскадры... Др. дело, что оставить вообще без щитов - безобразие крупное... То есть для борьбы с кораблями рассчитанными на уничтожение других кораблей он непригоден по определению. представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Как думаете - какая будет степень непригодности Варяга по сравнением с всей яп. тучи крейсеров (поотдельно и вместе). Это крейсер - т.е. - корабль для которого не идеаль продолж. бой, но в общем кажд. из яп. крейсерков он способен уконтропупить гарантированно, а даже (с учетом и скорости) - не одного, да еще и оторваться...

Ас: abacus пишет: Неправильно полагаете. Руднев сам заявлял, что не стал портить Варяг "по прос;бе иностранцев". Значит, было ему не фиолетово Ага, после того как иностранцы должны были его команду и его самого из Чемульпо вывезти. Точно, не фиолетово - но, после боя

abacus: Ас пишет: Ага, после того как иностранцы должны были его команду и его самого из Чемульпо вывезти. То есть, Вы намекаете, что Руднев заплатил за свободу и билет домой, бросив свой корабль японцам? Напомню, что иностранцы вывезли и Беляева с командой, который как раз взорвал свой корабль. Так что Рудневу нечего было опасаться и, как предлог, почему не разрушил "Варяг", иностранцы не катят.

ppnikpa: Для abacus. С точки зрения ущерба для японской казны вариант с затоплением оказался гораздо предпочтительнее. Расходы на подъём и восстановление, в общем-то мало на что пригодного с точки зрения послевоенных доктрин, корабля были всё же значительны. А если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было. Для Krom Kruah. представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Прорвался бы наверняка. Остальные и правда были медленные и совсем почитай без брони. Хотя их видимо тоже не причисляли к полноценным крейсерам, раз послали так много штук. P.S. Интересно сколько было угля на крейсере и какого он был качества?

pppp: Прорвался бы наверняка. Остальные и правда были медленные и совсем почитай без брони С такой тактикой прорыва и стрельбой его япошки все равно бы добили.

abacus: ppnikpa пишет: Расходы на подъём и восстановление Давайте немно подождем. Похоже скоро будут свежие данные. Но даже по "старым" они не настолько значительные. ppnikpa пишет: если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было. Не было бы и доходов от его продажи:-). ppnikpa пишет: сколько было угля на крейсере и какого он был качества? Думаю об остатках мы тоже скоро узнаем. После ремонта Варяг принял 240 тонн кардифа, 80 тонн брикетов и 610 стояночного угля. Кардифф, думаю, так и остался. Во всяком случае в Чемульпо у русских был склад с около 1000 тонн кардифа. А вот стояночный пришлось докупать за неделю до боя. Сколько, не знаю, но думаю, меньше 610 тонн. Да и в бой Варяг шел без видимой перегрузки.

denis: Постановка вопроса для идиотов. Читайте истории аналогичных ситуаций вопросы отпадут сразу. ppnikpa пишет: С точки зрения ущерба для японской казны вариант с затоплением оказался гораздо предпочтительнее. А разве японцы не были первыми кто вообще додумался до столь массовых подъемов затопленных судов такого водоизмещения ?

vov: ppnikpa пишет: Расходы на подъём и восстановление, в общем-то мало на что пригодного с точки зрения послевоенных доктрин, корабля были всё же значительны. А если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было. Логика интересная. А может, его надо было не топить и не взрывать, а просто продать Японии в лице Уриу?:-))) Да за полную цену. Японцам был бы еще больший расход. Нам, значит, доход. А Рудневу - небольшой "откат":-))) Представляю лицо самурая при таком предложении. Окосел бы он еще больше...:-) На деле подъем+переоборудование стоили меньше 1/4 стоимости. Для 1905 г корабль был еще вполне. Вот у нас "богатыри" на ЧФ еще в 1МВ очень даже воевали.

abacus: vov пишет: Логика интересная. А может, его надо было не топить и не взрывать, а просто продать Японии в лице Уриу?:-))) Да за полную цену. Японцам был бы еще больший расход. Нам, значит, доход. А Рудневу - небольшой "откат":-))) :-)Супер!! Договорились полчасика пострелять, наглушить рыбы для банкета. Русские, как всегда, свои обязательства честно выполнили. А неуключие азиаты умудрились таки влепить в Варяг. Руднев, в отметку, затопИл и зАпил... Надо будет про это книжнку написать. То-то переполошаться:-). Я Вам дам 15% за идею...

invisible: abacus пишет: То есть, Вы намекаете, что Руднев заплатил за свободу и билет домой, бросив свой корабль японцам? Ну это прямой оговор. С каких это пор затопление корабля означает передачу его в руки врага? Или он такой паникер, что должен был предвидеть поражение России в войне? Нет. Он должен был как раз беречь корабль и затопить его неглубоко, чтобы потом свои могли бы поднять. А если думать о том, что через год его будут поднимать японцы, то тогда надо сразу лапки кверху и сдаваться.

vov: abacus пишет: Договорились полчасика пострелять, наглушить рыбы для банкета. Русские, как всегда, свои обязательства честно выполнили. А неуключие азиаты умудрились таки влепить в Варяг. Руднев, в отметку, затопИл и зАпил... Надо будет про это книжнку написать. То-то переполошаться:-). Я Вам дам 15% за идею... Кто-ж от отката-то отказывается!:-))) Заметано.

ser56: vov пишет: Кто-ж от отката-то отказывается!:-))) Заметано. Бабло делаете на измене:((

grosse: ser56 пишет: Бабло делаете на измене:(( По смыслу - на разоблачении измены... :))

migel_72: Krom Kruah пишет: представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Как думаете - какая будет степень непригодности Варяга по сравнением с всей яп. тучи крейсеров (поотдельно и вместе). ИМХО потому-то их и собрали вместе в таком количестве, чтобы при ЛЮБОМ(!) развитии событий гарантировано вынести весь отряд русских стационеров и сделать это быстро, сегодня, сейчас! Японцам был нужен Чемульпо до зарезу, а русский крейсер им - как кость в горле! Японцы могли совершить любое количество ошибок, могли потерять 30, 40, 50% своего крейсерского отряда но стратегическая задача - овладение удобной чемульпинской гаванью и всей Кореей была бы решена!

vov: ser56 пишет: Бабло делаете на измене:(( Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Шутки вроде бы положено понимать. Специально оставил Вашу автоподпись - она ведь не зря такая? А вот реальное бабло на измене совсем недавно очень даже успешно делали (и не факт, что не делают по сей день) разнообразные надутые "патриоты". С ба-а-льшми погонами и полным иконостасом "за маневры". Не слышали про таких?

gtomorfolog: pppp пишет: 2.Сразу затопить. Затопить все трикорабля ( включая "Сунгари") во всех трех фарватерах Чемульпо. Операция по развертыванию японской армии в Корее была бы сорвана. Но на верно ни в Петербурге, ни иностранцы этого бы не поняли. Да и не готов был психологически офицер тогдашнего Российского флота к таким кардинальным решениям.

Hawkeye: gtomorfolog пишет: Затопить все трикорабля ( включая "Сунгари") во всех трех фарватерах Чемульпо. Особенно бы не поняли это командиры остальных стационеров.

Вик: Положение Руднева при таком соотношении сил было безнадежным. И, скорее всего, он это понимал. И шел на прорыв, именно на прорыв "на авось повезет". Отказаться от боя - "а вдруг повезет"... И только окончательно убедившись, что не повезло, он повернул назад. И, вообще, рассуждая здесь о мотивах его действий, надо помнить, что принимались решения в обстановке неожиданно свалившейся на его голову войны. В тяжелейших условиях. И требовать, чтобы они были академически обдуманы несколько.... Насчет затопления кораблей в фарватерах. То Hawkeye пишет: Особенно бы не поняли это командиры остальных стационеров И очень не поняли бы, возможно, до стрельбы. Это было бы возможно, если бы стационеры согласились уйти с рейда. Но, думаю, Тэлбот не согласился бы, да и Виксбург тоже.

Холера-Хам: Рудневу было сделано конкретное предложение Уриу о сдаче. КОторое он, в отличие от командира "Рафаила", отклонил. Да, не получилось из него Казарского. Но он хотя бы попытался...Далее. Конечно, Кр надо было взрывать. Об этом никто не спорит. А что бы не в гавани и иностранцы не воняли - снять команду, развести пары, и полным ходом к япошкам...не забыть на последок показать им фигуру из пальцев...Руднев был ОБЯЗАН в отличие от матросов срочной службы, быть готовым умереть...

SII: Холера-Хам пишет: А что бы не в гавани и иностранцы не воняли - снять команду, развести пары, и полным ходом к япошкам...не забыть на последок показать им фигуру из пальцев...Руднев был ОБЯЗАН в отличие от матросов срочной службы, быть готовым умереть... А кто тогда пары будет разводить и поддерживать-то? господ офицеров немного...

Холера-Хам: SII пишет: А кто тогда пары будет разводить и поддерживать-то? господ офицеров немного... Есть господа кондуктора, унтер-офицеры, матросы сверхсрочной службы...Оставляем только добровольцев. "Товарищи моряки! Не сдадим же проклятым косорылым макакам наш могучий и грозный "Варяг"! Я остаюсь- кто смел и в Бога верует, со мною!" "Прошайте, товарищи, с Богом! Ура! Кипящее море под нами..."(с) Вот теперь уж никто не посмеет кинуть камень...Эх, Рудневу бы комиссара хорошего...

Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Эх, Рудневу бы комиссара хорошего... Ну вот... А Вы хотите большевиков вешать...

Krom Kruah: Холера-Хам пишет: 1 Вашингтона контролировали комиссары континентального конгресса 2. Маршалов революции- комиссары Национального собрания(см. Гюго, 93-год) 3. Воевод- опричники Ивана Васильевича И все они - инструмент нек. революции. В т.ч. - судя по Ваших примеров. В "обычного времени" всех порядочных людей вполне устраивает и полк. свещенник для части функций комисаря и собств. командир - и военная йерархия - для остальных. Т. что большевики вполне причем - без революции нет комиссаров. Комисары - это инструмент контроля и внесистемного принуждения в отсуствии нормального порядка. При наличием порядка комисары как минимум - не нужны (а нередко - просто вредные), а если Указом Его Величества вводите таких лиц, то это уже елементом революции. Только - не "снизу", а "сверху".

grosse: Холера-Хам пишет: Рудневу было сделано конкретное предложение Уриу о сдаче. Рудневу не было сделано конкретного предложения о сдаче. Сколько уже можно носиться с легендами? Холера-Хам пишет: Да, не получилось из него Казарского. Но он хотя бы попытался... У него не было другого выхода кроме как попытаться. Холера-Хам пишет: Есть господа кондуктора, унтер-офицеры, матросы сверхсрочной службы...Оставляем только добровольцев. "Товарищи моряки! Не сдадим же проклятым косорылым макакам наш могучий и грозный "Варяг"! Я остаюсь- кто смел и в Бога верует, со мною!" "Прошайте, товарищи, с Богом! Ура! Кипящее море под нами..."(с) Вот теперь уж никто не посмеет кинуть камень... Да уж... Если бы у нас были бы такие командиры/офицеры - мы бы ту войну не проиграли бы...

кр_офицер: ppnikpa пишет: P.S. Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход. Так что о прорыве речь может идти только в горячечном бреду потомков. Кто отвечает за бардак на крейсере? у Вирена на Баяне,у Риценштейна на Аскольде у Трусова на Рюрике..., такого не было механики самовольно крутят предохранительные клапаны,кто виноват? у Бера на Ретвизане котлы никлосса нормально работали. почитайте результаты стрельб Аскольда и Варяга тоже много интересного Рудневу землечерпалкой командовать нужно. лучший крейсер (25 узлов по всем довоенным журналам) получить ,и так его уделать,за время командования...

gtomorfolog: Широкорад вобще советует свезти на берег кроме экипажей 63,5мм десантные пушки, 37- и 47мм пушки, пулеметы и сэтой "силищей, прорыватся на соединение с отрядом Мищенко. Транспорт - реквизировать лошадей у корейцев...

Голицын: gtomorfolog пишет: 37- и 47мм пушки, А их то зачем? Положить на телеги и медленно в прорыв?

Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: Широкорад вобще советует свезти на берег кроме экипажей 63,5мм десантные пушки, 37- и 47мм пушки, пулеметы и сэтой "силищей, прорыватся на соединение с отрядом Мищенко. Транспорт - реквизировать лошадей у корейцев... Широкорад, по привычке, бредит.

invisible: Sha-Yulin пишет: Широкорад, по привычке, бредит. Это не ими Смирнов укреплял 3-ю линию обороны ПА? Интересно, взрывались ли их снаряды при ударе о грунт или это просто большие пули?

Sha-Yulin: invisible пишет: Это не ими Смирнов укреплял 3-ю линию обороны ПА? Интересно, взрывались ли их снаряды при ударе о грунт или это просто большие пули? 37-мм - болванки. Снаряды до одного фунта весом по Гаагским соглашением не должен нести разрывного снаряда.

gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: Широкорад, по привычке, бредит. Так это еще цветочки,Ш. всерьез рассматривает вариант превентивной атаки "Варягом" и "Кор" транспортов с десантов и их прикрытия до подхода осн. сил Урио. Т.е. предлагает Рудневу самостийно начать войну. Вот бы у нас веселая жизнь была,позволили бы полковникам войны начинать. Так что с Вашим выводом согласен. Просто хотел проверить не одинок ли я в своих выводах. С уважением Василий.

NMD: gtomorfolog пишет: Ш. всерьез рассматривает вариант превентивной атаки "Варягом" и "Кор" транспортов с десантов и их прикрытия до подхода осн. сил Урио. ??? Так ведь Уриу транспорты конвоировал чуть ли не от Цусимы...

gtomorfolog: NMD пишет: ??? Так ведь Уриу транспорты конвоировал чуть ли не от Цусимы... Ну не знаю где он Урио потерял. Но он даже приводит таблицу соотношения артилерии "В" и "Л" с Чиодой и еще одним яп. кр.(не помню точно), по которым наши имеют перевс. Правда забыл упомянуть броневой пояс на "Чиода". Чтож, Широкорад тоже имеет право на альтернативу. Хотя одно, излагать это на форуме, где через 5минут, получишь мнение о своих невысоких умственных способностях, и о том что твоя мама была легкого поведения, а другое лепить это в серьезном издании.

gtomorfolog: P.S. Забыл уточнить ссылку. Широкорад. Падение Порт-Артура. Изд.-во "Полигон" С уважением Василий.

Комендор: gtomorfolog пишет: Широкорад. Падение Порт-Артура. Дурная книга. Обсуждали уже. Кажется, в кают-компании.

invisible: gtomorfolog пишет: Ну не знаю где он Урио потерял. Но он даже приводит таблицу соотношения артилерии "В" и "Л" с Чиодой и еще одним яп. кр.(не помню точно), по которым наши имеют перевс. Правда забыл упомянуть броневой пояс на "Чиода". А вы это читали?

NMD: invisible пишет: А вы это читали? Да. И что из этого следует?

invisible: NMD пишет: Да. И что из этого следует? То, что все могло случиться. Положение было сложным. Война уже началась с захватом японцами русских кораблей.

NMD: invisible пишет: То, что все могло случиться. Положение было сложным. Война уже началась с захватом японцами русских кораблей. У Руднева и Беляева, альтернативы не было из-за полученных ими инструкций. Впрочем, скоро выйдет вторая часть -- там всё это в подробностях.

VAT: кр_офицер пишет: котлы никлосса нормально работали только на испытаниях!!! Все остальное время они были бичом корабля и экипажа, главной причиной недобора скорости Варягом.

Comte: VAT пишет: только на испытаниях!!! Что за детство? А на "Храбром" и "Ретвизане" почему нормально работали? А с другой стороны - на "Ослябе" убили вполне обычные Бельвили за два года эксплуатации до состояния, требующего капремонта. Дело не в железе, а в драйвере "руки.sys"

invisible: Comte пишет: Дело не в железе, а в драйвере "руки.sys" Мне чаще приходилось сталкиваться с драйвером "кувалда.sys". Нас учили другому: Технология должна быть дуракоупорной.

invisible: Кстати, насчет отбытия номера. Вот командир Решительного отказался в аналогичной ситуации выйти на бой с врагом и сдал миноносец врагу без сопротивления, если не считать одного удара в рожу. При этом, довольно удачно отмазались ссылками на коварство врага.

grosse: invisible пишет: Вот командир Решительного отказался в аналогичной ситуации выйти на бой с врагом и сдал миноносец врагу без сопротивления, если не считать одного удара в рожу. Зато он хоть ПОПАЛ !!!! :-)) Да и корабь у него был уже предварительно разооружен - особо не навоюешь...

invisible: grosse пишет: Зато он хоть ПОПАЛ !!!! :-)) Уж лучше бы он не кулаками махал, а приказал матросам стать грудью и защитить корабль. grosse пишет: Да и корабь у него был уже предварительно разооружен - особо не навоюешь... Как раз и воевал против нас при Цусиме. Акацуки-2 назывался.

grosse: invisible пишет: Уж лучше бы он не кулаками махал, а приказал матросам стать грудью и защитить корабль. Грудью против винтовок? "Рука крошит отточенную сталь"? :-)) Что могли - матросы сделали - корабль подорвали. Хоть и как то совсем уж неудачно, но и времени у них совсем на это не было...

invisible: grosse пишет: Грудью против винтовок? "Рука крошит отточенную сталь"? :-)) Что могли - матросы сделали - корабль подорвали. Хоть и как то совсем уж неудачно, но и времени у них совсем на это не было... А что, у японцев морская пехота была? Всего лишь одна шлюпка. Просто Рощаковский приказал всем прыгать за борт, а японцы остались на корабле. Японцы заявили, что драку начали русские и захват стал легитимным. Подобные преценденты в истории были. Будь у командира Решительного Рощаковского немного дипломатических талантов Руднева он бы потянул время, пообещал выйти в море, а за это время закончил бы процедуру интернирования и передал корабль китайцам. А так пришлось показывать японцам только кулаки. Кстати, японцы утверждают: The fact is evident that the Russian boat ignored the demand of Chinese authorities to leave the port within 24 hours or to disarm.

grosse: invisible пишет: А что, у японцев морская пехота была? Нет, у них тоже были простые матросы - но с винтовками.

invisible: grosse пишет: Нет, у них тоже были простые матросы - но с винтовками. Сомнительно. На переговоры с винтовками не идут. А японцев пустили на корабль, который попытались взорвать и оставили сами.

NMD: invisible пишет: grosse пишет: цитата: Да и корабь у него был уже предварительно разооружен - особо не навоюешь... Как раз и воевал против нас при Цусиме. Акацуки-2 назывался. По приходу в Чифу, "Решительный" сдал в порт замки от орудий и взрыватели от торпед. А также ЕМНИП какие-то детали из машины. invisible пишет: Кстати, японцы утверждают: The fact is evident that the Russian boat ignored the demand of Chinese authorities to leave the port within 24 hours or to disarm. Да нефиг верить ихним отмазкам. Они ещё до войны решили положить большой болт на нейтралитет Кореи и некоторых провинций Китая. invisible пишет: Сомнительно. На переговоры с винтовками не идут. А кто Вам сказал, что они шли на переговоры? invisible пишет: Будь у командира Решительного Рощаковского немного дипломатических талантов Руднева он бы потянул время, пообещал выйти в море, а за это время закончил бы процедуру интернирования и передал корабль китайцам. Вот уж кто не сдал вверенный корабль неприятелю, так это Руднев... Спасибо, смеялсо...

gtomorfolog: invisible пишет: Сомнительно. На переговоры с винтовками не идут. А японцев пустили на корабль, который попытались взорвать и оставили сами. Все таки были. Рощаковский даже легко ранен в бою. Впрочем захвату "Решительного" посвящена достаточно обширная литература. Например:click here. Оценки и описания события тоже достаточно разные.

denis: Предлагаю всех кому неймется обвинять Руднева во всех смертных грехах и вообще всех пасквилянтов просить отбыть номер в принудительном порядке, за неимением возможности использовать корабль, процедуру упростить, а именно ставить к стенке, обстреливать из пулемета (с возможностью от стенки уползти) не убивая, а только раня, и после предлагать встать к стенке опять но уже добровольно! К то первый доброволец?

ser56: denis браво!

invisible: gtomorfolog пишет: Все таки были. Рощаковский даже легко ранен в бою. Впрочем захвату "Решительного" посвящена достаточно обширная литература. Например:click here. Оценки и описания события тоже достаточно разные. Да это писательство, где действительность сильно преукрашена. Приказал он экипажу прыгать за борт в расчете на взрыв. Нормального взрыва не получилось и шлюпочная команда японцев завладела эсминцем. Рощаковский, конечно, отважный командир, но здесь он сплоховал.

grosse: denis пишет: Предлагаю всех кому неймется обвинять Руднева во всех смертных грехах Браво Денис. Так можно оправдать решительно всех. Вы не хотели бы поработать адвокатом дьявола? Попробуйте, у Вас пойдет...

grosse: invisible пишет: Будь у командира Решительного Рощаковского немного дипломатических талантов Руднева он бы потянул время, пообещал выйти в море, а за это время закончил бы процедуру интернирования и передал корабль китайцам. 1) вопрос о наличии у Руднева дипломатических талантов - спорный и неоднозначный, однако к Решительному это никакого отношениея не имеет. 2) процедура интернирования Решительного была уже закончена, 3) ни на какие переговоры японцы не шли, на переговоры не идут во главе вооруженного десантного отряда, это изначально была опереация по захвату.

grosse: А вообще, если тема Рощаковского интересна, то лучше открыть новую, а не засорять ветку Руднева совершенно не относящимися к нему эпизодами.

NMD: grosse пишет: не засорять ветку Руднева совершенно не относящимися к нему эпизодами. Про Руднева скоро станет совсем интересно...

velbot-067: Это об чем речь идет? Не о предстоящем ли выходе 2-й части статьи?

NMD: velbot-067 пишет: о предстоящем ли выходе 2-й части статьи? Угу...

velbot-067: Хотелось бы поскорее прочитать. А первая часть довольно-таки интересна.

denis: grosse пишет: Вы не хотели бы поработать адвокатом дьявола? Лучше быть адвокатом дьявола, чем прокурором сатаны

grosse: denis пишет: Лучше быть адвокатом дьявола, чем прокурором сатаны О вкусах конечно не спорят, но мне кажется что лучше уж обвинять сатану, чем защищать дьявола....

gtomorfolog: А не было ли одной из причин того, что Руднев затопил на мели "Варяг", а не взорвал его,излишняя самоуверенность, присущая в самом начале войны нашему командному составу. Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй. Ведь и Шульц,затопивший ""Новик" на мели в Корсакове, не мог предполагать что царские министры с перепугу отдадут Южный Сахалин японцам. Правда почему это он тогда не затопил, а взорвал "Кореец". Сам себе противоречу- размышления вслух(точнее "в текст") grosse пишет: А вообще, если тема Рощаковского интересна, то лучше открыть новую, а не засорять ветку Руднева совершенно не относящимися к нему эпизодами. Есть на теме "Война и люди" ветка "Фото Рощаковского", можно там.

grosse: gtomorfolog пишет: А не было ли одной из причин того, что Руднев затопил на мели "Варяг", а не взорвал его,излишняя самоуверенность, присущая в самом начале войны нашему командному составу. Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй. Вы несколько идеализируете это решение. Вы предполагаете, что оно хоть в какой то степени было здравым, продуманным. А это очевидно не так - крейсер просто бросили там где он стоял. Какие уж там далекоидущие помыслы о том, что крейсер де когда-нибудь можно будет поднять - если его в ближайшие часы японцы только чудом не захватили. Если бы они рискнули осуществить то, что обещали/чем взяли на понт Руднева, то в тот же день на Варяге развевался бы флажок с красеньким кружочком...

Гилтанасъ: Господа, я где -то читалъ, что "Варягъ" на то время давалъ всего 13,5 узловъ - что объясняетъ тотъ фактъ, что команда съ "Корейца" не была посажена на "Варягъ" и не было попытки прорваться. Если кому интересно, могу снова поискать где именно(среди своихъ книгъ) Съ уваженимъ, Гилтанасъ

denis: gtomorfolog пишет: Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй. grosse пишет: Вы предполагаете, что оно хоть в какой то степени было здравым, продуманным. А это очевидно не так - крейсер просто бросили там где он стоял. Кто нибудь может привести пример подъема затонувшего корабля такого же или большего тоннажа, как у "Варяга" до 1905 года?

Алекс: denis пишет: Кто нибудь может привести пример подъема затонувшего корабля такого же или большего тоннажа, как у "Варяга" до 1905 года? Конечно, чилийский броненосец "Акьюдабан" (5000т), японский броненосец "Фусо" (3718т), английский броненосец "Султан" (9290т).

fidel: Вик пишет: Положение Руднева при таком соотношении сил было безнадежным. И, скорее всего, он это понимал. И шел на прорыв, именно на прорыв "на авось повезет". Отказаться от боя - "а вдруг повезет"... И только окончательно убедившись, что не повезло, он повернул назад. И, вообще, рассуждая здесь о мотивах его действий, надо помнить, что принимались решения в обстановке неожиданно свалившейся на его голову войны. В тяжелейших условиях. И требовать, чтобы они были академически обдуманы несколько.... Насчет затопления кораблей в фарватерах. То Hawkeye пишет: Офицер не имеет права руководствоваться положением "а вдруг повезёт" руднев должен был готовится к подобной ситуации,раз поставили стационером.Если исходить из интересов флота и государства было несколько вариантов действий .Самый простой предложить европейцам уйти.Послечего раскатать японский десант из шестидюймовок варяга.В руках у руднева на тот момент по сухопутным понятиям артиллерийский полк.На рейде топится всё ,что есть корейского в порту,сунгари и ставится минное заграждение- мины на варяге были. Сводный японский полк на берегу громится артиллерией и добивается десаном .У руднева между прочим в общей сложности свыше 800 человек, включая три десятка казаков, в качестве войсковой разведки и полевая артиллерия - пушки барановского.Угольные склады , вода , ремонтная база всё под боком.Контролировать это он мог.Запасы продуктов японцы сами любезно доставили с десантом, да и у корейцев купить можно - судовая касса для чего.От огня Асамы уходить в глубину бухты укрываясь за минным заграждением.От миноносцев затемнение под берегом, минные катера с торпедами шлюпки с прожекторами и пулемётами.ВСЁ СКОЛЬКО НИБУДЬ ЦЕННОЕ В ПОРТУ МИНИРУЕТСЯ в конце осады взрывается.Получите порт. Варяг и Кореец после исчерпания боевых возможностей взрываются , раненых в корейский госпиталь, самим на прорыв и тропами хошимина к своим. Второй вариант хуже - самоубийственная атака Асамы с целью её утопления - вплоть до тарана.Выбить корабль первой линии нормальная цена за двух стационеров. В атаке участвуют все три судна , кто то может быть и дойдет. Третий вариант авантюрный , схожий с вариантом Дойникова , только на переговоры идёт Сунгари с 2мя катерами .По нему точно стрелять не будут .На катерах торпеды Замаскировать - было бы желание- три четыре торпеды с 2х кабельтовых для Асамы смертельно.Сунгари на таран Асамы если требуется, если нет то к Чиоде, не столько таранить сколько отвлечь огонь на себя , пока варяг сближается, на коротких дистанциях есть все шансы сделать буль буль парочке японских щеночков.По возможности топиться на рейде набросав вокруг мин. Попробуй разминировать. Команда кто на стационеры,кто в плен как повезёт.

fidel: denis пишет: Предлагаю всех кому неймется обвинять Руднева во всех смертных грехах и вообще всех пасквилянтов просить отбыть номер в принудительном порядке, за неимением возможности использовать корабль, процедуру упростить, а именно ставить к стенке, обстреливать из пулемета (с возможностью от стенки уползти) не убивая, а только раня, и после предлагать встать к стенке опять но уже добровольно! К то первый доброволец? Руднев профессиональный офицер и потомственный дворянин, он для того и существует , чтобы воевать , убивать и умирать если нужно.За малейшее сомнение в этой готовности вызывали к барьеру.Но Руднев действительно был профнепригоден.На подвиг шли матросы выставленные на убой к малокалиберкам, а вот господа офицеры показали себя в лучшем случае дураками.И не надо валить на отсутствие боевого опыта -- думать о защите экипажа и судна их прямая обязанность ,что во время войны ,что в мирное времяюНа войне вообще думать поздно- надо действовать, а вот проиграть свои действия до войны они были обязаны.

NMD: fidel пишет: Послечего раскатать японский десант из шестидюймовок варяга Ко времени получения ультиматума ор Уриу, десант был уже тю-тю -- по дороге на Сеул.

Ingles: По материалам той же статьи в МК. Японцы, окажись они в ситуации Варяга, действовали бы иначе, наплевав на все нормы международного права. Тот же Мураками был готов торпедировать Варяг прямо на якорной стоянке на рейде. А наши, к сожалению, действовали не по обстановке, а по инструкции.

velbot-067: Мураками хотел, но начальство запретило. Какие нормы международного права?

fidel: ser56 пишет: pppp замечу, что сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию. Полагаю вы уже имеете мнение и было бы честнее прямо его изложить, а не прятаться за квазиобъективность. Похоже это вариант 3. Замечу, что вы исходите из понятий другого времени и имеете смутное понимание того, что пойдя в бой можно НЕ ВЕРНУТЬСЯ вообще. Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова - он действовал в координатах долга и устава. Чего и вам желаю.. в координатах устава да не придерешся,в координатах долга нет, долг подразумевает выполнение задачи любой ценой в любых условиях иначе зачем нужны офицеры руднев не сделал ничего для приведения корабля в боевую готовность для эскадренного боя в отличие от командира корейца просто тупо кирпич на газ даже импровизированная противоосколочная защита дала бы возможность подойти к асаме гораздо ближе и если не сам то дать возможность корейцу поработать главным калибром возможность лакишота есть всегда

Krom Kruah: fidel пишет: просто тупо кирпич на газ Так даже "кирпич на газ" не было...Еле-еле ...

fidel: NMD пишет: Ко времени получения ультиматума ор Уриу, десант был уже тю-тю -- по дороге на Сеул. это еще более упрощает захват и контроль порта,если же японцы вернут полк обратно тактическая победа,срыв планов противника

fidel: Bars пишет: "осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и оставшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира." вообщето ни разу не видел контузии в голову от осколка снаряда,убитых раненых да,если бы он был в каске еще поверил бы,а так нужно видимо было быть героем в питере,даже если бы на голове была царапина написали бы ранен, ссылаться на то ,что снаряды были другие не надо,сколько контузий в голову осколком снаряда известно из русско японской войны?

Ingles: velbot-067 пишет: Мураками хотел, но начальство запретило. Какие нормы международного права? У меня есть подозрение (переходящее в уверенность), что если бы у Мураками не было связи, то он бы выстрелил. Да и Борис писал, что командир отряда МН САМ отдал приказ об атаке Корейца (детали будут, когда очередной номер МК выйдет ). А нормы права - запрет боевых действий в нейтральном порту.

velbot-067: Конечно, подождем:-) запрет боевых действий в нейтральном порту - но такой нормы международного права нет. И насчет Вашей уверенности. Мураками писал: Жду Ваших распоряжений на этот счет. Если в течение этой ночи от Вас не поступить приказа атаковать противника, то я не буду самостоятельно предпринимать каких-либо действий.

fidel: grosse пишет: Грудью против винтовок? "Рука крошит отточенную сталь"? :-)) Что могли - матросы сделали - корабль подорвали. Хоть и как то совсем уж неудачно, но и времени у них совсем на это не было... а что шлюпки уже летают?сколько нужно времени на подход шлюпки к борту судна,если поставить хорошо вахтенную службу и заранее подготовить корабль квзрыву,с тройным дублированием,ничего бы джапы не сделали,но похоже тогдашние наши офицеры только и могли что отдавать приказы прыгать за борт.

vov: Ingles пишет: Японцы, окажись они в ситуации Варяга, действовали бы иначе, наплевав на все нормы международного права. Тот же Мураками был готов торпедировать Варяг прямо на якорной стоянке на рейде. А наши, к сожалению, действовали не по обстановке, а по инструкции.Сравнение не вполне корректно. Японцы были нападавшей стороной. Имели вполне определенные инструкции и план действий. Нормы блюли - там, где они были безусловными и четкими. Читайте классика:-). (Скоро и 2-я часть выйдет.) Наши же имели вполне четкие инструкции. Никак не направленные на развязывание конфликта. Неудачные - это другое дело. Но инкриминировать Рудневу нераспорядительность некорректно. Оснований практически никаких нет.

Ingles: vov пишет: Японцы были нападавшей стороной. Имели вполне определенные инструкции и план действий. Нормы блюли - там, где они были безусловными и четкими. Читайте классика:-). Классика читал. И именно из статьи МК сложилось (точнее подтвердилось) впечатление, что японцы больше действовали по ситуации, а не по инструкции. Не из статьи - капитан Идзуми, нарушивший приказ идти на соединение со своим отрядом и вместо этого следивший за 2 ТОЭ утром 14 мая. Мураками же на полном серьёзе собирался потопить Варяг торпедным залпом ночью. Да, МГШ эту инициативу зарубил. Однако представляется, что если бы по какой-то причине связи не было, он бы напал. vov пишет: Но инкриминировать Рудневу нераспорядительность некорректно. Оснований практически никаких нет. Боюсь, что, по сравнению с японцами, можно.

asdik: fidel пишет: а что шлюпки уже летают?сколько нужно времени на подход шлюпки к борту судна,если поставить хорошо вахтенную службу и заранее подготовить корабль квзрыву,с тройным дублированием,ничего бы джапы не сделали,но похоже тогдашние наши офицеры только и могли что отдавать приказы прыгать за борт. Миноносец сдали под охрану китайским властям, согласно международного права. Только япы на это плевали. А китайский адмирал, который это дело прошляпил был позднее уволен.

fidel: asdik пишет: Миноносец сдали под охрану китайским властям, согласно международного права. Только япы на это плевали. А китайский адмирал, который это дело прошляпил был позднее уволен. о чем и речь на право надейся а сам не плошай.иртересно кто ,что предпринял бы на месте командира решительного после передачи пакета,кораблик боеспособный на ходу,никакими приказами командир не связан.

grosse: Ingles пишет: Мураками же на полном серьёзе собирался потопить Варяг торпедным залпом ночью. Да, МГШ эту инициативу зарубил. Однако представляется, что если бы по какой-то причине связи не было, он бы напал. Для разбора "ситуации Варяга" гораздо интереснее другой отрывок из статьи "классика": "В этот же день (3 февраля) Мураками разработал план своих действий, который заключался в следующем: "В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, Чиода с рейда перейдет в порт, выброситься там на берег в районе английского консульства и русской кампании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил обьединенного флота"" Эти планы он довел до МГШ, и что характерно - запрета на эти действия не получил. И весьма вероятно именно так и поступил бы. В отличии от Руднева... В этом плане любопытно, что статья с планами Мураками вышла только этой осенью, а Ваш покорный слуга излагал примерно аналогичные идеи для Варяга (оборона порта) на этом форуме уже, дай бог памяти, года три назад... fidel пишет: о чем и речь на право надейся а сам не плошай.иртересно кто ,что предпринял бы на месте командира решительного после передачи пакета,кораблик боеспособный на ходу,никакими приказами командир не связан. А вот так вот - переть против истины - это уже лишнее. Решительный в тот момент был уже НЕ боеспособный, НЕ на ходу, и командир уже обязался не учавствовать на этом корабле в боевых действиях до конца войны. В этом и состоит суть разооружения...

velbot-067: уважаемый grosse В 12 часов 5 февраля Мураками получил телеграфную депешу от заместителя Морского министра, контр-адмирала Сайто Макото, следующего содержания: «В том случае, если русская эскадра прибудет в Инчхоне раньше нашего флота и предпримет враждебные действия против «Тиёда», можно, конечно, попытаться предпринять попытку сопротивляться всеми силами, но она неизбежно приведет только к одному – самоуничтожению. А в результате это отрицательно повлияет на боевой дух всей нашей армии и флота, на стойкость наших солдат, нанесет моральные страдания нашим соотечественникам, проживающим в Инчхоне. Как командир корабля, который уже долгое время находится здесь, вы должны не только поддерживать наш престиж в глазах корейцев, но и, исходя из реальной обстановки, планировать свои действия так, чтобы они отвечали интересам как наших соотечественников в Инчхоне, так и всей армии и флота. Поэтому, в случае необходимости, будет вполне целесообразным временно покинуть Инчхон в силу скорого прихода сюда нашего флота. В любом случае вам следует неустанно заниматься на корабле боевой подготовкой, крепить боевой дух экипажа, а не делать опрометчивых выводов и принимать ошибочных решений, которые не принесут вам ни чести, ни славы.»

grosse: velbot-067 пишет: В 12 часов 5 февраля Мураками получил телеграфную депешу.... Спасибо. Читал. Можно узнать - зачем Вы привели эту длинную цитату?

Ingles: Из неё следует, что МГШ считал, что Тиёде лучше убраться из порта (если будет такой шанс), чем принимать безнадёжный бой (хуже чем для Варяга - 7 ЭБР против 1 полу-броненосного крейсера с ГК в 120 мм). Хотя в случае невозможности слинять не запрещал и неравный бой.

fidel: grosse пишет: А вот так вот - переть против истины - это уже лишнее. Решительный в тот момент был уже НЕ боеспособный, НЕ на ходу, и командир уже обязался не учавствовать на этом корабле в боевых действиях до конца войны. В этом и состоит суть разооружения... я имею в виду до разоружения,сразу после передачи пакета консулу,рощаковский выбрал разоружение,а мне интересны другие варианты

vov: grosse пишет: статья с планами Мураками вышла только этой осенью, а Ваш покорный слуга излагал примерно аналогичные идеи для Варяга (оборона порта) на этом форуме уже, дай бог памяти, года три назад... Готов засвидетельствовать. Но что из этого следует? Только то, что Ваши с Мураками темпераменты близки. Этот японский командир действительно изрядно лихой и предприимчивый. И вызывает уважение. Но предложение такого варианта действий само по себе ничего не говорит о его исполнимости и полезности. grosse пишет: зачем Вы привели эту длинную цитату? Ingles меня опередил, за что спасибо. Из этой цитаты как раз и следует, что "наверху" считали предложенный вариант непродуктивным. Хотя прямо и не запретили, но более чем ясно намекнули, КАК имеет смысл поступить разумно. В качестве последнего акта отчаяния, конечно, возможен и такой вариант. Для самурая он вполне почетен - погибнуть в бою. Кстати, для японцев он несколько более естественен еще и потому, что Корею (и Инчхон, конечно, в частности) они считали "своими". И, по сути, все (включая Россию, которая формально и фактически отдала Корею Японии) это в той или иной степени признавали. Вот Тиёда и как бы "защищал свою территорию". И ему многое бы "простилось" (забылось). А Варяг (при выборе такого варианта)? Отношение всех, прежде всего нейтралов, было бы несколько иным. И резонанс несколько отличался бы.

Sha-Yulin: vov пишет: Кстати, для японцев он несколько более естественен еще и потому, что Корею (и Инчхон, конечно, в частности) они считали "своими". кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред. Это задним числом все умными стали. А что делать, если японцы просто для дополнительной карты в переговорах своё присутствие в Корее наращивают, а Руднев преждевременно войну спровоцирует?

vov: Sha-Yulin пишет: кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред. Конечно! Да уж просто надоело каждый раз это повторять. У наших и японцев были принципиально разные исходные позиции. Наша была намного слабее во всех отношениях: "сдерживание" и "невмешательство" предполагает пассивность и возможность получить по полной при внезапном нападении. И перестроиться "на местах" в полном цейтноте очень непросто. Такая ситуация должна была бы стать хорошим уроком на дальнейшее. Но как-то не сложилось - в 1941-м.

grosse: Ingles пишет: Из неё следует, что МГШ считал, что Тиёде лучше убраться из порта (если будет такой шанс), чем принимать безнадёжный бой Конечно лучше, кто бы спорил. Полагаю, что и сам Мураками всеми руками и ногами был за такой вариант - убраться из порта вовремя. Проблема только в том, что такого приказа то не было. И телеграмма МГШ соответсвенно была не о чем - мол конечно лучше свалить, но пока стойте, ждите... И собственно сам план действий Мураками был как раз на случай такого вот "дождались" - если русская эскадра де-факто уже пришла... Единственный, таким образом, существенный момент в этой телеграмме МГШ - это то, что там не были против такой "обороны порта". И вполне вероятно, что Мураками, окажись он в положении Варяга, и поступил бы именно так, как и планировал. Собственно ведь это действительно наиболее оптимальный вариант действий в такой ситуации. И никаких там малоосмысленных "мы пойдем на прорыв и вступим в бой с эскадрой, какой бы сильной она не была..." и т.д.

fidel: ppnikpa пишет: Мне кажется, что до выхода Руднев лишь желал отдать долг чести, "отбыть номер" как выразился автор темы, но уже походу дела выяснилось, что он решился на нечто большее. несколько неожиданно для себя самого, но тем не менее. а в чём это нечто большее выразилось на ,что он решился я лично не вижу никаких решительных действий разглагольствования перед боем не в счёт.

клерк: vov пишет: У наших и японцев были принципиально разные исходные позиции. Наша была намного слабее во всех отношениях: "сдерживание" и "невмешательство" предполагает пассивность и возможность получить по полной при внезапном нападении. И перестроиться "на местах" в полном цейтноте очень непросто. \\\\\\Такая ситуация должна была бы стать хорошим уроком на дальнейшее. Но как-то не сложилось - в 1941-м. Никакая "перестройка на местах" нехватку сил изменить не может. А нехватка сил предполагает сдержанность и пассивность в надежде, что "потерпи дорогая, может обойдется", и соответственно "возможность получить по полной при внезапном нападении". Т.е. "хоть так тюрьма, хоть так три года". Кстати это надо помнить тем, кто критикует Сталина за немецкую внезапность в 1941.

grosse: клерк пишет: Никакая "перестройка на местах" нехватку сил изменить не может. А нехватка сил предполагает сдержанность и пассивность в надежде, что "потерпи дорогая, может обойдется", и соответственно "возможность получить по полной при внезапном нападении". Вы путаете причину со следствием. К войне то всерьез не готовились, поэтому и возникла, причем искусственно - за счет увода кораблей с театра - нехватка сил. И до самого последнего момента, до 1-ых выстрелов, не было полного осознания необходимости в наискорейшем пополнении сил.

клерк: grosse пишет: К войне то всерьез не готовились, поэтому и возникла, причем искусственно - за счет увода кораблей с театра - нехватка сил. И до самого последнего момента, до 1-ых выстрелов, не было полного осознания необходимости в наискорейшем пополнении сил. Считаю, что нехватка сил возникла не из-за увода, а из-за затягивания с пополнением, но в контексте данного спора это непринципиально. Насчёт того, что "к войне то всерьез не готовились" я согласен. grosse пишет: Вы путаете причину со следствием. В чем?

Sha-Yulin: клерк пишет: Кстати это надо помнить тем, кто критикует Сталина за немецкую внезапность в 1941. Да вообщем-то зря критикуют. Сделал всё возможное. Почему в итоге и устояли.

Ingles: Sha-Yulin пишет: кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред. Это задним числом все умными стали. А что делать, если японцы просто для дополнительной карты в переговорах своё присутствие в Корее наращивают, а Руднев преждевременно войну спровоцирует? Есть один момент - атака МН Корейца. Это безусловно враждебное действие. Это мы тут можем спорить, была она на само деле или нет и радоваться появлению нового источника. Но Руднев-то знал, что атака была со слов Беляева. В принципе это действие уже эквивалентно началу боевых действий. Кореец ведь не просто так на пробег выходил, а для того, чтобы передать донесения в ПА. Поэтому он мог потребовать разрешение на выход для Корейца, разбор этого инцидента с участием нейтралов под угрозой открытия огня по десанту. Ну не знаю, это обдумывать надо, но повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был.

fidel: Ingles пишет: разбор этого инцидента с участием нейтралов под угрозой открытия огня по десанту. Ну не знаю, это обдумывать надо, но повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был. да,повод железный,а вот какие действия мог и должен был после этого предпринять руднев в свете того ,что против корабля его отряда предпринят акт военного нападения это разобрать интересно.

vov: Ingles пишет: повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был. Тонкий момент. Как такового, "недопущения" не было. Беляев в общем-то сам повернул назад. Было явное непонимание действий обеих сторон. Японцы боялись (действительно!) атаки конвоя с десантом со стороны Корейца, Беляев же считал, что их цель - не допустить его выхода. Насколько этот эпизод являлся поводом для начала военных действий? Абстрактно - конечно, являлся. Было бы соответствующее "направление умов" наверху. Но инструкции Рудневу (от своего начальства и от Павлова) были, напротив, пассивно-миролюбивыми. Отсюда и образ действий.

Ingles: vov пишет: Абстрактно - конечно, являлся. А торпеды, которые во 2-й части должны быть? Руднев должен был или отстранить Беляева от командования (капитану мерещатся всякие торпеды), или считать, что японцы готовы к решительным действиям. Кстати, теперь, когда атака МН подтверждается, мне вообще непонятными становятся действия Руднева - стоять на рейде под прицелом МН, которые уже стреляли - нужны сверхжелезные нервы или что-то другое. Беляев же считал, что их цель - не допустить его выхода. Опять же, возможно чего-то не знаю, но почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Ведь сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны (ну глюки у капитана) - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА.

fidel: Ingles пишет: Опять же, возможно чего-то не знаю, но почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Ведь сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны (ну глюки у капитана) - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА. а разве инциндент исчерпан,что принесены извинения,напрпотив МН явно угрожая стоят у борта крейсера,выпустить в море КЛ в таких условиях просто массоволе убийство.Скорость то у нее ненаучно фантастическая.

Ingles: Так и выходит противоречие. До оговорки Бориса я был уверен, что атаки МН не было. Японцы перекрыли Беляеву выход, матросы разнервничались, открыли стрельбу, Беляев их таким способом прикрыл. Поэтому Руднев не сильно переживал, когда МН целили в Варяг во время высадки десанта. Теперь получается, что атака была. fidel пишет: напрпотив МН явно угрожая стоят у борта крейсера, Довести до этого - ничуть не большее безумие, чем послать Корейца. Если они уже стреляли (без объявления войны, без предупреждения), то могут пальнуть и ещё раз, а там доказывай, что они не имели права.

grosse: Ingles пишет: Есть один момент - атака МН Корейца. Это безусловно враждебное действие. Браво, Ingles. Теперь мы об этом можем говорить уже с бОльшой уверенностью. Атака была. Беляев и значительная часть экипажа Корейца ее видели. А офицеры-дворяне наверняка могли поручиться за это и своей честью. Это в те времена многое значило. И нельзя было не учитывать и сложившуюся на тот момент обстановку. Вы все ее прекрасно знаете, повторять нет смысла. Вообщем, с учетом всех фактов, примерно с 17.00 26 января Руднев должен был считать что война де-факто началась. И реагировать и действовать соответсвенно. И уж во всяком случае не бездействовать, как это было в реале. А что конкретно делать? Добиваться ухода Корейца? Наверное не вполне разумно, т.к. слишком рискованно. Атаковать транспорты с десантом? Вообщем он уже имел на это полное право, но даже начинать бряцать оружием под дулами торпедных аппаратов - тоже не самая удачная идея. Так что все, что Руднев мог в ту ночь - это провести расширенное совещание с ком.составом отряда и выработать план дальнейших действий, а также произвести последние (ну или первые ) приготовления к бою. К утру обстановка для русских улучшилась радикально - японцы ушли с рейда. А тут и ультиматум подоспел, и он снял уже последние возможные вопросы. Состояние войны было уже де-юре. После этого наиболее оптимальные действия для русских напрашиваются уже сами собой. Да-да, это именно план Мураками, не больше и не меньше. Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... Обоснования для нейтралов - железобетонные. Япония то де-факто уже оккупирует нейтральную страну, с учетом существующий военых действий, в интересах России не допускать этой оккупации. Поэтому считайте что Варяг блокирует (ставший уже условно) нейтральный порт только от этой оккупации. Все это не более чем адекватная реакция на нарушение самими японцами нейтралитета (доказательство чего у всех нейтралов были на руках). Вообщем, серьезного противодействия от нейтралов ожидать не приходится. А вот для японцев такое сидение - это полная . Выкурить русских после этого уже не возможно. Остается только уничтожить, но как? Против торпед - сети и Сунгари. Да и даже сверхудачное попадание торпедой положение Варяга сильно не изменит, ну затопит пару отсеков, дальше мели то он уже не утонет... Остается артиллерия. Стрелять на нейтральном рейде японцам в этом случае таки придется, со всеми вытекающими. Но главное - избежать перелетов нельзя, и в случае серьезного боя от английского посольства камня на камне не останется. А вероятнее, что и все Чемульпо будет ждать судьба сгоревшего Синопа. Кстати, именно после пожара Синопа, и именно под этим же предлогом, союзники обьявили войну. Пойдут ли японцы на такой риск? И наконец остается и чисто военная сложность. Варяг на мели - это своего рода непотопляемый форт, береговая батарея. Чтобы полностью лишить его боеспособности - нужно уничтожить все его орудия до одного. Подчеркиваю - уничтожить, а не поцарапать осколками. А русские может быть не всегда удачно сражаются в море, но форты/батареи обороняют отважно, иногда до последнего человека... Вообщем, уничтожить Варяг в такой ситуации японцам будет очень тяжело, и без дипломатических осложнений при этом они не обойдутся. А до тех пор пока не уничтожат - пользоваться портом Чемульпо они не смогут... Более оптимального, и более неприятного для японцев образа действий для Варяга и Корейца, предложить мне кажется невозможно.

fidel: grosse пишет: плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. План идеаль,но с одним условием ,что английское посольство на директриссе огня,а если нет ,какой еще объект в городе можно выбрать в качестве прикрытия,Где то читал,что со сводным полком японцы выгрузили большое количество горной артиллерии,этот факт надо учитывать-пушки надо захватить,во первых что бы не было больно,во вторых,на 2х кораблях масса не задействованных артиллеристов,а береговая артиллерия в таких условиях сказочно эффективна.

vov: Ingles пишет: А торпеды, которые во 2-й части должны быть? Руднев должен был или отстранить Беляева от командования (капитану мерещатся всякие торпеды), или считать, что японцы готовы к решительным действиям. Согласитесь, что однозначной оценки Руднев дать не мог. Кореец вернулся. Руднев прекрасно понимал, что с таким соотношением сил его превосходно потопили бы, если бы разрыв был полным (война). А так - очень неприятное, но недоразумение. Ingles пишет: почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Да, мне кажется, это было бы интересным шагом. Видимо, побоялись ночью очередных "инцидентов". А утром уже была другая реальность. Ingles пишет: сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА. В сущности, наше руководство полностью смирилось с высадкой еше до нее самой. И Павлов был к ней вполне готов. Факт важный, но не неожиданный.

Ingles: vov пишет: Согласитесь, что однозначной оценки Руднев дать не мог. Кореец вернулся. Руднев прекрасно понимал, что с таким соотношением сил его превосходно потопили бы, если бы разрыв был полным (война). А так - очень неприятное, но недоразумение. Не соглашусь. Поясню почему. Из рапорта Беляева известно, что одна из торпед затонула чуть ли не в нескольких метрах от борта (пронесло). Рассмотрим 2 случая 1) АИ. Допустим, торпеда не утонула, а попала и взорвалась. Из того, что я читал о Корейце у Катаева, КЛ однозначно бы затонула (да и в начала ПМВ с однотипной КЛ "Кубанец" или "Донец" такой случай был). 2) РИ. Волей случая торпеда затонула чуть-чуть не дойдя до цели и Кореец вернулся. В обоих случаях намерения японцев были одни и те же - утопить Кореец, соответственно и оценивать цели японцев надо одинаково. Это я, сидя у компа 103 года спустя, могу думать, были торпеды или нет, а Беляев и Руднев знали. Я не настаиваю на том, что Руднев сражу же был должен атаковать десант, завязать бой и т.п. Но он как минимум должен был потребовать объяснений под угрозой недопущения японских военных кораблей на рейд - из атаки Корейца можно было опасаться, что Варяг атакуют также (лучше уж погибнуть в бою, чем быть расстрелянным МН в упор стоя на якоре). А если объяснения устраивают (атаки не было, русский капитан запаниковал), то как старший русский командир на рейде, Руднев должен был хотя бы временно отстранить Беляева от командования - "померещившиеся" торпеды чуть было не привели к развязыванию войны. Да, мне кажется, это было бы интересным шагом. Видимо, побоялись ночью очередных "инцидентов". А утром уже была другая реальность. А вечером? И "проводить" Кореец? Кстати, и для прорыва был бы иной расклад по скорости "отряда". В сущности, наше руководство полностью смирилось с высадкой еше до нее самой. И Павлов был к ней вполне готов. Факт важный, но не неожиданный. С высадкой-то оно смирилось, но вот с потерей 2-х кораблей в самом начале войны вряд ли. Торпедная атака - это явная и прямая угроза утопления корабля. Ну и кроме того, одно дело - ожидать высадку, другое - знать, что она началась. При неработающем телеграфе эту информацию надо было передать в СПб.

invisible: Ingles пишет: Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам? Ну Асама станет на дистанции, до которой 6-дюймовки Варяга не достают и будет просто растреливать его. И кто вам сказал, что английское посольство находится возле берега? Ingles пишет: Я не настаиваю на том, что Руднев сражу же был должен атаковать десант, завязать бой и т.п. Но он как минимум должен был потребовать объяснений под угрозой недопущения японских военных кораблей на рейд - из атаки Корейца можно было опасаться, что Варяг атакуют также (лучше уж погибнуть в бою, чем быть расстрелянным МН в упор стоя на якоре). А если объяснения устраивают (атаки не было, русский капитан запаниковал), то как старший русский командир на рейде, Руднев должен был хотя бы временно отстранить Беляева от командования - "померещившиеся" торпеды чуть было не привели к развязыванию войны. Ну так японцы и объяснили: Кореец открыл огонь первым. Что еще? Неужели Руднев будет диктовать условия? Ну это детство - отстранить Беляева... Угрозы японцам... Хорошо хоть англы повели себя по-джентельменски. Могли бы просто уйти из Чемульпо и других потащить за собой.

Ingles: invisible пишет: Ingles пишет: цитата: Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. ... и т.д.... Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам? Это не я предлагал. Ну так японцы и объяснили: Кореец открыл огонь первым. Что еще? Настаивать, что это сами японцы стреляли торпедами первыми и вообще не дали Корейцу выйти из Чемульпо (последнее они вообще как-нибудь объясняли - по большинству статей они нарушили правила расхождения кораблей). Могли бы просто уйти из Чемульпо и других потащить за собой. Лучше бы уж мы сами вышли из Чемульпо и наблюдали за ситуацией с внешнего рейда. Тем более, что для "охраны" посольств в Сеуле уже высаживаются около 3 тысяч солдат. Но это уже больше от послезнания.

invisible: Ingles пишет: Настаивать, что это сами японцы стреляли торпедами первыми и вообще не дали Корейцу выйти из Чемульпо (последнее они вообще как-нибудь объясняли - по большинству статей они нарушили правила расхождения кораблей). И что? Уговорим нейтралов. Пусть японцев накажут? Ingles пишет: Лучше бы уж мы сами вышли из Чемульпо и наблюдали за ситуацией с внешнего рейда. Тем более, что для "охраны" посольств в Сеуле уже высаживаются около 3 тысяч солдат. Но это уже больше от послезнания. Ну так японцы этого и хотели. Уничтожили бы там Варяг. Не пойму я ваших предложений.

invisible: Ingles пишет: Это не я предлагал. Извините, что ошибся адресом.

vov: grosse пишет: выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Мы это уже проходили:-). Там разница макимума-минимума воды - около 5 м. И как здесь "плотненько сесть на мель"? В полную воду - значит, опрокинуться, или, как минимум, нарениться так, что нельзя будет стрелять, в малую. В малую - слезть с мели или тоже накрениться (если присосет) в полную. Как отмечалось, полная Ж. Мураками предложил такой вариант разве что для того, чтобы "продержаться" несколько часов. На самом деле, как бы красиво погибнуть перед русской эскадрой. Ему мягко намекнули: храборо, но не очень осмысленно. grosse пишет: Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... Кореец, Варяг и Сунгари - корабли с разной осадкой. Соответственно, они по-разному и будут "всплывать" при приливе. "Бруствер" перед своими орудиями - остроумно. Немного мешает стрелять, но в рамках данного плана... Траверзы из мешков с (чем?:-))), "импровизированная защита". Где-то мы это уже видели? Ах да, пресловутая "вертикальная защита" имени тов.Тима, которая превращает бронепалубный крейсер в... (во что, опять же?). Конечно, эти меры можно предпринять (хотя не успеть за несколько часов сделать что-то существенное). Но они все равно будут сугубо мелкими и ничего не решающими. grosse пишет: Обоснования для нейтралов - железобетонные. Япония то де-факто уже оккупирует нейтральную страну, с учетом существующий военых действий, в интересах России не допускать этой оккупации. Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут. Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж.

grosse: invisible пишет: Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам? Ну Асама станет на дистанции, до которой 6-дюймовки Варяга не достают и будет просто растреливать его. Несколько вопросов: 1) "Дистанция, до которой 6-дюймовки Варяга не достают", а Асама достанет - это какая? 2) Каков по Вашему мнению процент попаданий на этой дистанции? 3) Сколько боекомплектов придется расстрелять Асаме, чтобы уничтожить все до одного орудия Варяга? Ну, а ту в хлам разрушенную кучу металолома, что в итоге после всего этого останется от Варяга - если надо - забирайте... :-)) И, кстати, дипломатические проблемы в виде разрушенного английского консульства и сгоревшего Чемульпо с сотней-другой погибших мирных жителй - тоже никто не отменяет... invisible пишет: И кто вам сказал, что английское посольство находится возле берега? Мураками. Он писал:"...выброситься там на берег в районе английского консульства..." vov пишет: Мы это уже проходили:-). Там разница макимума-минимума воды - около 5 м. И как здесь "плотненько сесть на мель"? В полную воду - значит, опрокинуться, или, как минимум, нарениться так, что нельзя будет стрелять, в малую. В малую - слезть с мели или тоже накрениться (если присосет) в полную. Как отмечалось, полная Ж Интересно, а как это Ретвизан целый месяц на мели просидел и не опрокинулся? И даже не кренился, а неоднократно стрелял, причем как очень хорошая береговая батарея. Между тем в Артуре тоже перепады не маленькие... А теперь по делу - посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов. Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно. После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть не дай бог... Вот собственно и всех проблем с Вашей "полной Ж". vov пишет: Мураками предложил такой вариант разве что для того, чтобы "продержаться" несколько часов. На самом деле, как бы красиво погибнуть перед русской эскадрой. Я бы оценил цель его решения несколько по другому - подороже продать жизнь своего корабля, доставить русским максимально возможные неприятности. Согласитесь - все это не совсем то же самое, что просто и бессмысленно "красиво погибнуть". vov пишет: Ему мягко намекнули: храборо, но не очень осмысленно. Это Вы про ответную телеграмму? Цель этой телеграммы понятна, очевидно, что чиновника во всех странах мыслят сходными категориями. Вот и чиновник японского министерства написал эту телеграмму с единственной целью - понадежнее прикрыть свою попу. Телеграмма ведь составлена очень здорово - если Мураками, выполнив свои намерения, полностью облажается - то этой бумажкой можно гневно махать со словами - вот, а мы его предупреждали, что так поступать не стоит. Ну а если Мураками покроет себя славой, то к этой славе можно и примазаться - ведь в министерстве то не возражали против его планов... :-)) Так что намеков, как таковых, в этой телеграмме и нет. vov пишет: Кореец, Варяг и Сунгари - корабли с разной осадкой. Соответственно, они по-разному и будут "всплывать" при приливе. "Бруствер" перед своими орудиями - остроумно. Немного мешает стрелять, но в рамках данного плана... Варяг и Сунгари - корабли не только с разной осадкой (кстати не сильно), но и с разной высотой борта. Сунгари очевидно следует затопить перед Варягом, и его верхняя палуба будет несколько ниже ВП Варяга. Так что если орудиям и будет что то мешать, то это только надстройки Сунгари (которые впрочем не сильно развиты и расположены в середине корпуса, т.е. 6-дюймовкам Варяга они врядли сильно помешают) и рангоут (который можно и нужно будет срубить). Но при этом процентов 60 корпуса Варяга будут надежно прикрыты. Кореец конечно сажать на мель придется в более мелком месте. Впрочем, поначалу может делать это и не обязательно. Оставить его, как некую подвижную силу, и держать за Варягом. Самоходный боевой корабль в той ситуации может и пригодиться... vov пишет: Траверзы из мешков с (чем?:-))), "импровизированная защита". Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками. Через некоторое время (если оно будет) - дополнить эти сооружения элементарными мешками с песком. Ну в уж в дальнейшем (если опять таки позволит время) - закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно. Уж что что, а на ровном месте строить укрепления и батареи русские умели в совершенстве. А тут батарея уже была, необходимо было только ее максимально хорошо укрепить. И в крымскую и в Артурскую кампанию с такого рода дела русские моряки справлялись блестяще... vov пишет: импровизированная защита". Где-то мы это уже видели? Ах да, пресловутая "вертикальная защита" имени тов.Тима, которая превращает бронепалубный крейсер в... Согласен, бронепалубный КРЕЙСЕР в броненосный КРЕЙСЕР импровизированно можно превратить разве что в мечтах тов.Тима. Но мы то уже с КРЕЙСЕРОМ распрощались. Варяг уже не более чем неподвижный остов с орудиями. Этакий форт Кроншлот, после того как его притопили на дно Финского залива. Почему же это сооружение нельзя блиндировать? vov пишет: Конечно, эти меры можно предпринять (хотя не успеть за несколько часов сделать что-то существенное). Но они все равно будут сугубо мелкими и ничего не решающими. Уже наличие одних только траверзов сбережет десятки жизней и сильно затруднит вывод из строя орудий. Одним попаданием больше одного орудия уже вряд ли выведешь. Ну а уж если подойти к делу творчески и начать мастерить бетонные перекрытия/казематы...... Согласен, на все это нужно время, но и японцам решиться на бой с Варягом в таких условиях очень и очень непросто. В тот же день не полезли бы - в этом я уверен абсолютно. Начались бы переговоры, а это время, работающее на русских. vov пишет: Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Это не соотвествует действительности. Вы видимо запамятовали, что соответсвующий пункт инструкции Рудневу гласил:"Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до обьявления войны". vov пишет: Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут. А нарушать судоходство никто и не собирается. Речь идет лишь о препятствовании для Японии оккупировать нейтральную страну и высаживать на ее территории армейский контингент (по крайней мере через конкретный порт Чемульпо). Все остальные державы могут использовать порт по своему усмотрению, никаких препятствий чинить им в этом естественно не стоит. vov пишет: Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж. Ну, если главная задача командира заключается в том, чтобы максимально эффективно прикрыть свою жопу, то спорить не буду - реальный образ действий Руднева был наиболее для этого оптимален.

Ingles: vov пишет: Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут. Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж. Аналогии, конечно, не самый оптимальный метод анализа, но тем не менее. Ситуация примерно такая. Вас с другом отправили на "разборку", но велели первыми не стрелять. Когда друг выходил покурить, по нему выстрелили, но пистолет дал осечку. Можно ли при таком раскладе считать, что всё обойдётся? Фишка не в помехе десанту, а в де-факто атаке на один из русских кораблей. Можно ли это считать объявлением войны? И собственно, в этом и должна заключаться суть разборки инцидента с Корейцем. Либо с катушек съехал Беляев, либо японский командир (и должен быть убран вместе со своими МН с рейда), либо война объявлена и действия соответствующие.

vov: Ingles пишет: в де-факто атаке на один из русских кораблей. Можно ли это считать объявлением войны? И собственно, в этом и должна заключаться суть разборки инцидента с Корейцем. Либо с катушек съехал Беляев, либо японский командир (и должен быть убран вместе со своими МН с рейда), либо война объявлена и действия соответствующие. Господь с Вами. Вот был такой Гулльский инцидент. Наши обстреляли британские траулеры (мирные!) и даже потопили один из них. С убитыми. У страны, настроенной, прямо скажем, не слишком дружественно. И что? Собрали международную комиссию, никого не "убрали" (хотя были инсинуации в адрес ЗПР). Но никакая война объявлена не была. Хотя повод был вполне достаточный. При Фашоде англичане с французами тоже немного друг в друга постреляли. Тоже без войны - несмотря на напряженные отношения. Пока не будет понято, что Руднев не имел права сам "объявлять войну", суть событий останется для непонимающих несколько завуалированной.

vov: grosse пишет: как это Ретвизан целый месяц на мели просидел и не опрокинулся? И даже не кренился, а неоднократно стрелял, причем как очень хорошая береговая батарея. Между тем в Артуре тоже перепады не маленькие... Надо этот вопрос дополнительно изучить. Либо выбрано место с относительно малым перепадом, либо он в П-А вообще меньше. В Инчхоне есть фото причалов в прилив и отлив (при высадке американцев). Картина впечатляющая. Один из танкодесантников просто практически опрокинулся. В общем, очередной интересный вопрос. grosse пишет: посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов. Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно. После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть Метода понятна, конечно. Но "выброситься" можно только примерно перпендикулярно к берегу? Но тогда будут проблемы с углами обстрела. Потом, это вообще не совсем чтобы уж простая задача. Нужно очень хорошо знать микрорельеф дна в конкретном месте, а это время, время... Причем неудача сразу делает план скорее смешным. А неудач такого рода было до хрена - достаточно посмотреть британские "закупорки". Там все было промерено и выверено, но процент полных удач очень низок. Я не могу сказать, что такая удачная посадка невозможна, но сомнения почему она может быть неудачной, высказал. А у Вас всегда все идет по плану:-). grosse пишет: Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками. Через некоторое время (если оно будет) - дополнить эти сооружения элементарными мешками с песком. Ну в уж в дальнейшем (если опять таки позволит время) - закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно. Мама рОдная! "Закупить в порту железо и цемент" У японцев, что ли? И откуда все то же время даже на скромные мешки с песком (углем)? У Руднева есть пол-дня на все-про-все. Жуткое прожектёрство. Напротив, существует много мелких проблем в таком "стоянии" сколь-нибудь продолжительное время. Запсаов продовольствия, полоожим, хватит. А вот с водой будут проблемы. Опреснители на мели будут работать очень интересно. grosse пишет: на ровном месте строить укрепления и батареи русские умели в совершенстве. А тут батарея уже была, необходимо было только ее максимально хорошо укрепить. И в крымскую и в Артурскую кампанию с такого рода дела русские моряки справлялись блестяще... Прилично, во всяком случае. Но вот с "блиндированием кораблей" известно что вышло. Если бы речь шла о создании батареи в своем порту, да было бы на это недели две (хотя бы). Я бы был обеими руками за Ваш план.

Ingles: vov пишет: Вот был такой Гулльский инцидент. Наши обстреляли британские траулеры (мирные!) и даже потопили один из них. С убитыми. У страны, настроенной, прямо скажем, не слишком дружественно. Так его хотя бы разбирали. Наши сослались на японские МН. А на кого могли сослаться японцы? Тем более, атаковали мирные траулеры. Не уверен, что будь там какой-нибудь британский МН или ЛКР, он бы не ответил. Про Фашоду деталей не знаю, знаю, что после этого Африку поделили, а что делали "на местах" не в курсе. Пока не будет понято, что Руднев не имел права сам "объявлять войну", суть событий останется для непонимающих несколько завуалированной. Для устранения этого непонимания. Если бы Корейца-таки утопили, то это тоже был не повод самостоятельно объявлять войну?

vov: grosse пишет: Вы видимо запамятовали, что соответсвующий пункт инструкции Рудневу гласил:"Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до обьявления войны". Ну, это, как говорится, ясно и ежу:-). Понятно, что после начала войны не препятствовать вражеской высадке, имея к тому возможность - преступно. Так что, я как раз ничего не запамятовал. Но текущее состояние при высадке соответствовало "мирному" времени. Еще раз: взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком. grosse пишет: если главная задача командира заключается в том, чтобы максимально эффективно прикрыть свою жопу, то спорить не буду - реальный образ действий Руднева был наиболее для этого оптимален. В ординарных условиях главная задача - следовать инструкциям и "основополагающим документам" (тому же уставу). Здесь конечно прав наш общий друг Тим. Насколько ситуация и события в Чемульпо являются неординарными (для нашей стороны, естественно)? Пост фактум - конечно, сильно неординарными. В сложившихся условиях, тогда - скорее столь же сильно непонятными.Когда же ситуация прояснилась (наутро), времени на все оставалось уже совсем немного. Цейтнот. И в цейтноте вариантов было - раз, два и обчелся. Шансы на их удачность являлись совсем небольшими. И, что главное - можно было выбрать только что-то одно. Отсюда только и может следовать оценка рудневских действий.

vov: Ingles пишет: А на кого могли сослаться японцы? Тем более, атаковали мирные траулеры. Не уверен, что будь там какой-нибудь британский МН или ЛКР, он бы не ответил. Японцы - на Корейца:-). Дескать, "совершал агрессивные действия". Кстати - он именно ответил. Ingles пишет: Если бы Корейца-таки утопили, то это тоже был не повод самостоятельно объявлять войну? Эх, если бы, да кабы... Во-первых, Руднев об этом не узнал бы. Во-вторых - не уверен, дает ли это основание самостоятельно объявлять войну для командира корабля. Повод есть, да. Меры предпринять - можно и нужно. А вот объявлять войну - дело верховного руководства и дипломатов. Если было бы выгодно, съели бы, как съели англичане насилие над своими траулерами у своих собственных берегов.

invisible: grosse пишет: Несколько вопросов: 1) "Дистанция, до которой 6-дюймовки Варяга не достают", а Асама достанет - это какая? Да хоть на 40 каб. 6-дюймовки Варяга особого вреда Асаме не причинят. grosse пишет: 2) Каков по Вашему мнению процент попаданий на этой дистанции? 3) Сколько боекомплектов придется расстрелять Асаме, чтобы уничтожить все до одного орудия Варяга? Зачем орудия уничтожать? Достаточно только артиллеристов. Орудия Варяга ничем не защищены. Сегментными + шимоза дает отравляющий эффект. Не думаю, что найдется много добровольцев губить свои души. В итоге, большая часть экипажа попадет в плен. А Варяг еще в Цусиме поучаствует. Снарядов у японцев тоже было достаточно. Не жалели. К тому же у них еще 5 кораблей в очереди на добивание. grosse пишет: И, кстати, дипломатические проблемы в виде разрушенного английского консульства и сгоревшего Чемульпо с сотней-другой погибших мирных жителй - тоже никто не отменяет... А никаких проблем не будет. Англичане просто эвакуируются, а мирные жители разбегутся. Да и ложили на них японцы. Англия предъявит претензии разве что России.

Ingles: vov пишет: А вот объявлять войну - дело верховного руководства и дипломатов. Если было бы выгодно, съели бы, как съели англичане насилие над своими траулерами у своих собственных берегов. С объявлением войны - это да, сильновато будет, "народ против Ларри Флинта" или "враг государства". Дальше казуистика, но к примеру. Если Руднев запретит японским военным кораблям входить на рейд Чемульпо, а вот десанту мешать не будет (инструкции и всё такое). Потянет на симметричный ответ? Вход японского крейсера или МН на рейд рассматривается как враждебное действие, и Варяг стреляет для самозащиты (как Кореец), а десантные суда могут входить на рейд без прикрытия. В качестве гарантии - нормы международного права и честное слово. Просто интересно, можно ли было поставить японцев в такое же неловкое положение, в котором оказался Варяг.

grosse: invisible пишет: Да хоть на 40 каб. 6-дюймовки Варяга особого вреда Асаме не причинят. Вы чуть выше писали - "дистанция на которой не достанут". Теперь пишете - на которой не причинят вреда. Вы уж как нибудь определитесь. Да и на каком основании японцы смогут посчитать, что на 40 кб орудия Варяга безвредны? invisible пишет: Зачем орудия уничтожать? Достаточно только артиллеристов. Орудия Варяга ничем не защищены. Сегментными + шимоза дает отравляющий эффект. Про элементарные траверзы Вы ничего не читали? Да и артиллеристов у Варяга, сидящего на мели - порядка 600 человек. Ведь произвести выстрел сможет и последний повар, а важна именно возможность вести огонь. С точки зрения противника - если Варяг стреляет, значит и попасть может. И пока он может стрелять хоть из одного орудия - японцы вряд ли рискнут проводить мимо него транспорты в порт. Так что уничтожать придется именно орудия. invisible пишет: Не думаю, что найдется много добровольцев губить свои души. Погибнуть в бою - значит погубить свою душу? Странные у Вас взгляды... invisible пишет: В итоге, большая часть экипажа попадет в плен. Не исключено. Но с точки зрения военной целесообразности - что экипаж в плену, что в России без права дальнейшего участия в войне - разницы нет. Разве что кормить этих пленных не надо, и охранять. Если бы японцы думали иначе - они и в реале Варяжцев на родину не отпустили бы... invisible пишет: А Варяг еще в Цусиме поучаствует. Снарядов у японцев тоже было достаточно. Не жалели. После того, как японцы "не пожалеют снарядов" - Варяг уже нигде и никогда поучавствовать не сможет. Ну а для полной гарантии этого - ведь ничто не помешает остатки крейсера и подорвать перед оставлением. invisible пишет: К тому же у них еще 5 кораблей в очереди на добивание. Это вы про бронепалубные крейсера? Тогда кто кого будет добивать? :-)) invisible пишет: А никаких проблем не будет. Это исключено. Проблемы у японцев фактически и в реале уже возникли. Но были быстро решены "храбрым русским командиром". При предложенном варианте действий русских - проблемы были бы на порядок серьезнее. Уж явно покруче "гульских" проблем России. И эти проблемы вполне могли бы стоить японцам пары недополученных кредитов, со всеми вытекающими... invisible пишет: Англия предъявит претензии разве что России. Занятно. А почему не марсианам?

invisible: grosse пишет: Вы чуть выше писали - "дистанция на которой не достанут". Теперь пишете - на которой не причинят вреда. Вы уж как нибудь определитесь. Да и на каком основании японцы смогут посчитать, что на 40 кб орудия Варяга безвредны? Да какая разница - не достанут или не причинят вреда? Все равно бессмысленно. Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Они в этом деле более опытны, чем наши. grosse пишет: Погибнуть в бою - значит погубить свою душу? Странные у Вас взгляды... Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся? grosse пишет: После того, как японцы "не пожалеют снарядов" - Варяг уже нигде и никогда поучавствовать не сможет. Ну а для полной гарантии этого - ведь ничто не помешает остатки крейсера и подорвать перед оставлением. Да не понадобится кучи снарядов. Белый флажок в безвыходной ситуации поднимут. Командиры пожалеют солдат, как всегда. И подрыв не получится, как не получился он на Решительном и ни на каком корабле при сдаче ПА. Японцы получат вполне годный корабль + пленных. Россия - позор. grosse пишет: Это вы про бронепалубные крейсера? Тогда кто кого будет добивать? :-)) А что у нас уже подбитый Варяг сильнее 5 бронепалубников? Ну вы из него монстра делаете. grosse пишет: При предложенном варианте действий русских - проблемы были бы на порядок серьезнее. Уж явно покруче "гульских" проблем России. И эти проблемы вполне могли бы стоить японцам пары недополученных кредитов, со всеми вытекающими... Да какие проблемы, никак не пойму? Из-за того, что случайный снаряд залетит на территорию английского консульства? И какое до этого дело Шифу с когортой еврейских банкиров? grosse пишет: Занятно. А почему не марсианам? Ну враг то у Англии пока что не Марс, а Россия. А тут еще Варяг специально переносит боевые действия на территорию нейтральных консульств вопреки протестам Бейли и других. Понятно, что Россия виновата.

Gunsmith: Надо этот вопрос дополнительно изучить. Либо выбрано место с относительно малым перепадом, либо он в П-А вообще меньше. По памяти, в Артуре перепад 6-7 футов.

fidel: invisible пишет: Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся? Если прикажут будут,матросы не могли знать,что руднев делает вид прорыва,но безропотно встали на боевые посты,открытые всем ветрам и осколкам,а исходя из его слов перед боем они должны были думать.что идут на смерть.Стрелять по английскому консульству должно было быть согласовано с англами,а это уже потеря времени,за это время десант с варяга и корейца может такого наворотить,что мало не покажется.

NMD: invisible пишет: Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Судя по инструкции самого Уриу, эта "оптимальная дистанция" -- 3-4 тыс. м.

grosse: vov пишет: Но "выброситься" можно только примерно перпендикулярно к берегу? Но тогда будут проблемы с углами обстрела. Потом, это вообще не совсем чтобы уж простая задача. Выбрасываться на берег стоило конечно с учетом выбора оптимальных углов обстрела, а это все же скорее ближе к параллели к берегу. Это конечно не совсем уж простая задача, но и не невозможная. Алгоритм ее выполнения во всяком случае вполне ясен. vov пишет: Причем неудача сразу делает план скорее смешным. А неудач такого рода было до хрена - достаточно посмотреть британские "закупорки". Там все было промерено и выверено, но процент полных удач очень низок. Это Вы про Зеебрюге и Остенде? Это несколько из другой оперы, потому как закупорить фарватер все же несколько сложнее, чем просто выброситься на берег. Я уж не говорю о том, что англы пришлось все это делать под яростным артогнем, а Варягу - в тиши нейтрального рейда. vov пишет: Я не могу сказать, что такая удачная посадка невозможна, но сомнения почему она может быть неудачной, высказал. А у Вас всегда все идет по плану:-). Отнюдь. Все и всегда может пойти не по плану. Причем, как у нас, так и у японцев, которые затем будут вынужденны как то решать проблему Варяга. Закон Мерфи никто не отменял. Но это вовсе не означает, что надо перестать что либо планировать вообще, или действовать по менее оптимальным планам (которые тоже кстати могут сорваться). Речь в данном моем предложении идет лишь о выборе наиболее оптимального плана действий для Варяга и Корейца. vov пишет: Мама рОдная! "Закупить в порту железо и цемент" У японцев, что ли? По Вашему Чемульпо уже японский порт? :-)) Вполне себе нейтральный (пока еще). И контролируется все еще корейцами, из которых далеко не все лояльно относятся к японцам. Ну а уж за деньги то точно продадут. vov пишет: И откуда все то же время даже на скромные мешки с песком (углем)? У Руднева есть пол-дня на все-про-все. Жуткое прожектёрство. Еще раз на бис: grosse пишет: Согласен, на все это нужно время, но и японцам решиться на бой с Варягом в таких условиях очень и очень непросто. В тот же день не полезли бы - в этом я уверен абсолютно. Начались бы переговоры, а это время, работающее на русских. И еще: grosse пишет: Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками. Траверзы вполне можно было успеть соорудить и к 16.00. Это уже лучше чем ничего и такого погрома как в реале уже не получится. Что касается "У Руднева есть пол-дня на все-про-все" - то сейчас у Вас есть конечно некое преимущество - Вы уже читали 2-ую часть, и больше меня в курсе японских планов. Поэтому сейчас в деталях этот момент наверное обсуждать преждевременно, но есть у меня все же сомнения, чтобы японцы полезли бы на рейд, спокойно начхав на протест нейтралов. Особенно в свете такой вот стоянки Варяга у английского посольства... vov пишет: Напротив, существует много мелких проблем в таком "стоянии" сколь-нибудь продолжительное время. Запсаов продовольствия, полоожим, хватит. А вот с водой будут проблемы. Опреснители на мели будут работать очень интересно. Запасов питьевой воды на Варяге на 2 недели. Забавно, что Вы так обеспокоились этим вопросом буквально через запятую после заявления "У Руднева есть пол-дня на все-про-все". Чтобы эта проблема стала проблемой, нужно эти 2 недели еще и продержаться... Но мы можем обсудить решение и этой проблемы, если придем к выводу, что пару недель Варяг сможет и продержатся. vov пишет: Если бы речь шла о создании батареи в своем порту, да было бы на это недели две (хотя бы). Я бы был обеими руками за Ваш план. Как видим - эти проблемы взаимосвязаны. vov пишет: Ну, это, как говорится, ясно и ежу:-). Понятно, что после начала войны не препятствовать вражеской высадке, имея к тому возможность - преступно. Так что, я как раз ничего не запамятовал. Но текущее состояние при высадке соответствовало "мирному" времени. Еще раз: взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком. Полностью согласен - взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком. Да у него особой возможности для этого и не было, во всяком случае мы эту возможность не рассматриваем. Так что десант Уриу по любому сойдет на берег безнаказанно. Но вот утренний ультиматум расставляет все точки над и. После этого война уже стала реальностью и де-факто и де-юре. И вот после этого Варягу и можно и нужно было мешать японцам использовать порт Чемульпо для выгрузки и снабжения армии. А это между прочим, наиболее удобный для этого порт, для снабжения армии - вообще самый удобный вплоть до занятия Дальнего. Так что удержание этого порта - стратегически важная для России задача. vov пишет: Насколько ситуация и события в Чемульпо являются неординарными (для нашей стороны, естественно)? Пост фактум - конечно, сильно неординарными. В сложившихся условиях, тогда - скорее столь же сильно непонятными.Когда же ситуация прояснилась (наутро), времени на все оставалось уже совсем немного. Цейтнот. И в цейтноте вариантов было - раз, два и обчелся. Шансы на их удачность являлись совсем небольшими. Это видимо не совсем так. Чтобы не повторяться - позволю себе еще одну цитату: grosse пишет: Атака была. Беляев и значительная часть экипажа Корейца ее видели. А офицеры-дворяне наверняка могли поручиться за это и своей честью. Это в те времена многое значило. И нельзя было не учитывать и сложившуюся на тот момент обстановку. Вы все ее прекрасно знаете, повторять нет смысла. Вообщем, с учетом всех фактов, примерно с 17.00 26 января Руднев должен был считать что война де-факто началась. И реагировать и действовать соответсвенно. И уж во всяком случае не бездействовать, как это было в реале. А что конкретно делать? Добиваться ухода Корейца? Наверное не вполне разумно, т.к. слишком рискованно. Атаковать транспорты с десантом? Вообщем он уже имел на это полное право, но даже начинать бряцать оружием под дулами торпедных аппаратов - тоже не самая удачная идея. Так что все, что Руднев мог в ту ночь - это провести расширенное совещание с ком.составом отряда и выработать план дальнейших действий, а также произвести последние (ну или первые ) приготовления к бою. Так что времени на раздумывание было часов на 16 побольше. Можно было спокойно и совещание провести и выработать план действий. А утром оставалось его только скорректировать и выполнять. Так что цейтнот не вполне жесткий. vov пишет: И, что главное - можно было выбрать только что-то одно. Отсюда только и может следовать оценка рудневских действий. Совершенно верно - что либо одно. И просто сравнивая осмысленность реального Рудневского выползания "на прорыв" с планом Мураками - можно уже и оценить оптимальность и продуманность рудневских действий...

invisible: fidel пишет: Если прикажут будут,матросы не могли знать,что руднев делает вид прорыва,но безропотно встали на боевые посты,открытые всем ветрам и осколкам,а исходя из его слов перед боем они должны были думать.что идут на смерть.Стрелять по английскому консульству должно было быть согласовано с англами,а это уже потеря времени,за это время десант с варяга и корейца может такого наворотить,что мало не покажется. А может и артиллеристы там делали вид, что стреляли? Вы что-то больно размечтались. По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет. NMD пишет: Судя по инструкции самого Уриу, эта "оптимальная дистанция" -- 3-4 тыс. м. А судя по реальному бою?

grosse: invisible пишет: Да какая разница - не достанут или не причинят вреда? Все равно бессмысленно. Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Они в этом деле более опытны, чем наши. Все это малоосмысленный набор фраз. Ведь: 1) у японцев нет автоматического выбирателя оптимальных дистанций, 2) весь их опыт (отличный от нашего) говорит о оптимальности дистанций до 20 кб (Ялу). 3) собственно дистанции на которой японцы смогут "стрелять эффективно и не огребать самим" в общем виде вообще не существует. Чтобы более менее иметь гарантию "не огрести самим" Асаме придется стрелять с максимальной дистанции - 60 каб. Но на такую дистанцию еще не стрелял ни сам Асама, ни какой либо другой японский корабль, да врядли хоть какой нибудь корабль в мире. Так что никакой уверенности в эффективности собственной стрельбы у японцев на такой дистанции не будет. Вообщем, у японцев не было никаких оснований рассчитывать на то, что им удастся безнаказанно растрелять Варяга на любых мыслимых дистанциях. invisible пишет: Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. Вот только не надо рассказывать сказки, что русские матросы НЕ будут сражаться насмерть и до конца. Такого чтобы матросы отказались - в русском флоте вообще никогда не было. Бывало только господа офицеры подводили, да и то - редко. invisible пишет: И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся? Бессмысленное уничтожение людей было только во время реального выползания на прорыв. Полностью глупо и полностью бессмысленно. Да и то - никто не отказался, даже вольнонаемные пошли в бой. А в предлагаемом варианте смысл будет ясен даже самому простому матросу - не дать японцам пользоваться портом, откуда их армия в противном случае может идти на Владик или на Артур. Ну и просто - дать бой японцам в более благоприятных условиях - тоже вполне осмысленно. invisible пишет: Да не понадобится кучи снарядов. Белый флажок в безвыходной ситуации поднимут. Командиры пожалеют солдат, как всегда. И подрыв не получится, как не получился он на Решительном и ни на каком корабле при сдаче ПА. Японцы получат вполне годный корабль + пленных. Россия - позор. Ну прям разумеется, само собой подрыв не получится. И на Корейце подрыв не получился? Вообщем, все это тоже один из возможных вариантов действий. Малоосмысленный, но тоже вариант. Но есть и вариант, что и японская эскадра поднимет белый флажок. Русские получат годную эскадру+пленных. Япония - позор. Все это столь же малосмысленно, как и предложенный Вами вариант, но раз уж Вы такие варианты рассматриваете... :-))) invisible пишет: Да какие проблемы, никак не пойму? Из-за того, что случайный снаряд залетит на территорию английского консульства? И какое до этого дело Шифу с когортой еврейских банкиров? Одним снарядом там не отделаешься, но дело не в этом. Дело в наплевательском отношении. Если уж даже "друзья" открыто плюют на протест нейтральных держав, а потом и вообще - на британский флаг, и стреляют по британскому посольству, то таких друзей надо наказывать, чтобы другим неповадно было. Врядли конечно Англия обьявила бы Японии войну из-за этого, но был бы международный скандал, и англо-японские отношения были бы здорово испорчены. А евреи - они как ни странно тоже люди. И они тоже были бы не в восторге от столь открытого проявления азиатского варварства... invisible пишет: Ну враг то у Англии пока что не Марс, а Россия. А тут еще Варяг специально переносит боевые действия на территорию нейтральных консульств вопреки протестам Бейли и других. Понятно, что Россия виновата. Во всем виноват Чубайс? Понятно... Несколько замечаний: 1) Варяг не собирался начинать военные действия вообще нигде на нейтральном рейде - это целиком и полностью инициатива японцев, подтверждение чему у всех на руках. 2) Соответсвенно нет и не могло быть никакого протеста Бейли по отношению Варяга. И на совещании Нейтралы решили в случае не выхода Варяга - просто отойти в более безопасное место, чтобы их не задело. 3) Вы несколько упрощенно понимаете политику Англии. У нее как известно не было ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, а были только постоянные интересы. И идеи Антанты на момент РЯВ уже витали в воздухе. А поэтому не удивительно, что есть немало свидетельсвт того, что Англия препятсвовала чрезмерному усилению Японии и ослаблению России.

fidel: invisible пишет: По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет. Как раз время эдесь всё и решает,японцам порт нужен здесь и сейчас,каждый упущенный день для них трагедия,так как транссиб медленно но действует,затягивать войну они не могут.БЛИЦКРИГ ПОНИМАЕШЬ.А Варяг пока эвакуация, укрепляет позицию.

NMD: invisible пишет: А судя по реальному бою? Судя по реальному бою -- тоже

grosse: invisible пишет: По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет. Вы имеете в виду, что англичане будут эвакуировать свое посольство? Занятно. Начнем с того - сколько на все это может уйти времени (Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой ). Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Это займет явно не один день, и может быть даже не одну неделю. Затем (если решение таки будет принято) пойдет время на физический перезд посольства. Еще недельку накиньте. А теперь подумайте - а будет ли такое решение принято? Вот представьте - подходит к Вам приятель, которого Вы вообщем то не сильно и уважаете, и говорит - слушай друг, у меня небольшая проблема, надо проехать на бульдозере через твой гараж, и разнести его на хрен, так ты лучше машину свою убери оттуда... Вот и скажите - конкретно куда и конкретно на сколько долго Вы такого приятеля пошлете? А если этот приятель без спроса разнесет Ваш гараж вместе с машиной - то похлопаете ли Вы его по плечу, или пойдете бить ему морду?

fidel: grosse пишет: Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой ). Варяг стоит в порту,а десант в любом случае высаживать придется.

grosse: fidel пишет: Варяг стоит в порту,а десант в любом случае высаживать придется. Ну зачем сразу десант? Определенные экспедиции (за материалами, водой, питанием и т.д) предпринимать конечно придется. И учитывая военное время и наличие в Кореи японских войск, эти экспедиции должны быть вооруженными и под ближним прикрытием орудий Корейца. Но попытки занять и главное удержать порт - вряд ли удастся. Десант то Уриу недалеко, а это 3000 пехоты. Пара сотен матросов с ними явно не справятся...

vov: grosse пишет: Выбрасываться на берег стоило конечно с учетом выбора оптимальных углов обстрела, а это все же скорее ближе к параллели к берегу. Это конечно не совсем уж простая задача, но и не невозможная. Возможность или невозможность выполнения во многом зависит от конкретных условий. Здесь консенсус. Вам кажется, что это скорее просто и беспроблемно. Мне - что скорее очень проблематично и опасно. Но, даже при самой удачной посадке корабль фиксирован. Вместе со своей артиллерией. И всегда можно найти нужный ракурс для более безопасной стрельбы по нему:-). grosse пишет: потому как закупорить фарватер все же несколько сложнее, чем просто выброситься на берег. Я уж не говорю о том, что англы пришлось все это делать под яростным артогнем, а Варягу - в тиши нейтрального рейда. Тут много факторов в плюс и в минус в каждом из случаев. Там - подробнейшие карты, разметка посавдки, прекрасная подготовка. Однако, давайте опустим, как пример, чтобы не разводить еще одно направление. grosse пишет: Все и всегда может пойти не по плану. Безусловно. Но последствия неудачи могут быть принципиально разными. Выброшенный на берег, положим, с креном, Варяг - это просто дохлая рыба. Можно сразу закрывать лавочку. Все строительные закупки, траверзы и героизм уже не нужны. Неудачный бой на ходу можно прервать, как это было сделано. grosse пишет: Траверзы вполне можно было успеть соорудить и к 16.00. Это уже лучше чем ничего и такого погрома как в реале уже не получится. По времени - не уверен. Надо и другие работы по подготовке к бою проводить. Лучше чем ничего - конечно. Но и для боя на ходу это лучше в такой же степени. Кстати, есть еще одна проблемка: по ВП проложены рельсы для беседок, так что, с траверзами между орудиями будут некоторые проблемы. Далее, свободного места там не так уж и много. После "блиндирования" скорее всего будет затруднена стрельба. grosse пишет: Вы уже читали 2-ую часть, и больше меня в курсе японских планов. Я основываюсь исключительно на имеющихся (точнее, имевшихся тогда! в распоряжении Руднева) сведениях. grosse пишет: у него особой возможности для этого и не было, во всяком случае мы эту возможность не рассматриваем. Так что десант Уриу по любому сойдет на берег безнаказанно. И это самое важное. Японская операция по сути завершена. grosse пишет: Но вот утренний ультиматум расставляет все точки над и. После этого война уже стала реальностью и де-факто и де-юре. И здесь никаких возражений. Утром руднев имел полную свободу принятия решений. grosse пишет: Так что удержание этого порта - стратегически важная для России задача. "Удержание" захваченного противником порта? Оригинально. Можно было пытаться мешать, да. Но средств к тому было с гулькин нос. Сидение на мели (буде оно вообще чем-то опасно для японцев) в самомо плохом для них случае требовало устранения сидельца, или, временного переноса пункта выгрузки, например, в Асан. Это несколько хуже, но все же не юг Кореи. grosse пишет: Так что времени на раздумывание было часов на 16 побольше. Можно было спокойно и совещание провести и выработать план действий. А утром оставалось его только скорректировать и выполнять. Мы уже вроде согласились: вечером войны еще не было. Утром - уже была. Посему и планы, и мероприятия могли быть очень разными. Далее, люди должны бы перед решающими действиями отдохниуть хоть немного. Между прочим, они и так провозились ночью с подготовкой корабля к возможному бою. Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). Они моги бы и не понять:-))) grosse пишет: просто сравнивая осмысленность реального Рудневского выползания "на прорыв" с планом Мураками - можно уже и оценить оптимальность и продуманность рудневских действий... Что по мне, то "план Мураками" отражает самурайский дух. Доблестно погибнуть, размахивая мечом, под дулом пулемета, примерно как на Гвадалканале. Военной разумности в нем немного. Но все же куда больше, чем в предлагаемом Вами для Варяга. Тиёда действительно мог как-то пошуметь и помешать высадке. Еще не состоявшейся. Тогда как Рудневу оставалось только махать кулаками после драки. Инчхон уже был захвачен. Далее, у Мураками было ясное понимание того, что скоро или очень скоро придет папа Того и накажет уже не только Варяг, а всю компанию. Если бы Руднев имел такую уверенность, тогда я бы согласился - выбрасывание Варяга имело бы смысл. Так что, очередной "кризис управления":-). Теперь о "оптимальности и продуманности рудневских действий". Да, пост фактум они могут в чем-то казаться неоптимальными. Но предлагаемый вариант (бой "на берегу" вместо боя на ходу) ничуть не более "оптимальный и продуманный". Реальный вариант можно назвать вполне разумным. Его результат печален, но с какого бодуна "сидящий" Варяг выступит лучше? Что, он будет с чего-то лучше стрелять, меньше гореть? Положительные факторы ("непотопляемость") вполне компенсируются отрицательными (углы обстрела, неподвижность цели).

vov: grosse пишет: Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Это займет явно не один день, и может быть даже не одну неделю. Затем (если решение таки будет принято) пойдет время на физический перезд посольства. Еще недельку накиньте. Ну, это чистые фантазии. Дело со стационерами спокойно решили без согласований. Обменялись нужными бумагами, соблюли букву - и все. Зачем-то японцев представляют полными удаками. Хотя они показали себя очень искусными в дипломатическом обеспечении действий. Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан? И ответит за козла? Владение Чемульпо - очень существенный фактор. Сводящий "сидение" на нет практически полностью.

Sha-Yulin: vov пишет: Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). А они там вообще были? Похоже, гроссе слобо представляет тогдашнюю Корею.

gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: А они там вообще были? Похоже, гроссе слобо представляет тогдашнюю Корею. Чемульпо (Чже-муль-пхо, Чемуль-пхо, Che-mul-pho) — порт в Корее, на западном берегу Корейского полуострова, приблизительно под 37°28' северной широты и 126°37' от Гринича. Открыт для иностранной торговли по настоянию японцев 4 июня 1883 г. Рейд состоит из внешнего и внутреннего; последний весьма узок и неудобен, вследствие множества мелей и большой разницы между высотой воды во время прилива и отлива, достигающей 25 футов. В холодные зимы большая часть внутреннего рейда покрывается льдом, и стоянка судов возможна лишь на наружном рейде, где, благодаря значительной высоте и силе приливной волны, движущийся лед менее затрудняет стоянку судов. Климат Чемульпо носит все характерные признаки климата муссонов, с той разницей, что здесь значительно сильнее выражена зимняя облачность, чем во всей северной Азии. Количество атмосферных осадков, в среднем — 805 миллиметров; большая часть их приходится на лето. Частые туманы, преимущественно с марта по июль и с октября по март. Средняя температура года +11,6°, лета + 22,5° и зимы -0,3°. Самый холодный месяц январь, самый жаркий август; минимум января -15,7°, максимум августа +35,7°. Чемульпо состоит из трех частей — корейского города, кварталов японского и китайского и иностранного поселения, управляемого особым муниципалитетом. Корейский квартал представляет ряд грязных, глинобитных домов, с узкими улицами и массой без дела толпящегося люда. Выделяются только красивые европейские дома миссионеров-американцев, у которых здесь своя больница. Японский квартал города — самый обширный и населенный; здесь отделения японских банков, консульский дом, японская торговая палата, агентства японских пароходств. Китайский квартал состоит главным образом из лавок и трактиров. Это главный торговый пункт города; здесь консульство и торговая палата. Европейский квартал самый малый, но с каждым годом расширяется и застраивается. Всех иностранцев в 1 8 98 г. было 5752 человека, в том числе 4346 японцев, 1346 китайцев, 17 американцев и 15 англичан. Население корейского города достигает 20 тысяч и с проведением первой железнодорожной линии от Чемульпо до Сеула заметно увеличивается. Центральное положение порта при устье реки Хинган и близость к столице полуострова обусловливает развитие Чемульпо как торгового порта. По ценности ввоза товаров Чемульпо занимает первое место среди всех открытых портов Кореи; в 1898 г. эта ценность определялась в 6986800 долларов, увеличившись с 1886 г. почти в 5 раз. Общий оборот порта за 1897 г. 9414847 долларов. В 1898 г. порт посетило 1158 судов, из коих 306 паровых. Среди предметов иностранного ввоза первое место занимают хлопчатобумажные изделия японской и англо-индийской фабрикации; далее следуют шерстяные и металлические изделия, керосин, японские спички, жизненные припасы. По размеру вывоза Чемульпо занимает второе место среди портов полуострова; главные предметы вывоза — сырые продукты сельского производства, трепанги, рыба, женьшень, кожи, а в последнее время золото в песке. Корейская морская таможня, управляемая иностранцами, и монетный двор корейского правительства. Чемульпо соединен телеграфом с Сеулом, пароходными рейсами — с Артуром, Чифу и Нагасаки.

Sha-Yulin: gtomorfolog, ну и как вы думаете, в какую часть города гроссе отправится закупать срочно, ночью, цемент и арматуру?

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно. - ага... до дна реки ... шоб на века и при отливе Ваярг гордо возвышался над уровнем моря а там глядиш пара взмахов вёслами и на Марсъ - ждать Элвиса

invisible: grosse пишет: Вы имеете в виду, что англичане будут эвакуировать свое посольство? Занятно. Начнем с того - сколько на все это может уйти времени (Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой Да какое там посольство? Консульство - 15 человек. Какие проблемы? Взяли вещи и ушли. Всего тог делов. grosse пишет: Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Ну это вы хватанули. Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований. В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал. Вышел в бой, пострелял для спасения чести родины и затопился. В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному. Что касается героизма, то это, как всегда, пиар. Но воюют то не ради демонстрации героизма. Поэтому и осуждать Руднева оснований нет. Поступил он разумно. И это мне больше нравится, чем бессмысленная демонстрация подвига.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал. - все экипажи были интернированы, дали подписку о не участии в дальнейших боевых действиях и не появлении в течение всей войны севернее Шанхая, и только после этого были отпущены. Списки с подписями собирали командиры стационеров, заверили их и передали японцам.(c)

grosse: vov пишет: Но, даже при самой удачной посадке корабль фиксирован. Вместе со своей артиллерией. И всегда можно найти нужный ракурс для более безопасной стрельбы по нему:-). Варяга, как говорится как ни крути, а в любую сторону он меньше чем из 3-4 стволов стрелять не будет. Да и то, если только исхитрится зайти со стороны оконечностей. А вот с этим будет маленькая проблемка. Если Варяг посажен на берег в порту параллельно берегу, то чтобы зайти со стороны оконечностей надо идти тоже в порт - с рейда так не извернешься. А в порту тесновато и стрелять придется с сотни метров вероятно. И стоять соотвественно там же. Ну а у Варяга, если кто забыл, в оконечностях ТА есть. Очень я Вам скажу на таких дистанциях полезная вещичка... vov пишет: Безусловно. Но последствия неудачи могут быть принципиально разными. Выброшенный на берег, положим, с креном, Варяг - это просто дохлая рыба. Можно сразу закрывать лавочку. Все строительные закупки, траверзы и героизм уже не нужны. Неудачный бой на ходу можно прервать, как это было сделано. Все это в общем случае верно. Мне просто представляется, что из неудачного боя выйти сложнее, чем вот так вот настолько неудачно выброситься на берег. Это надо предварительно совсем уж промерами не заниматься. А зачем русских считать заведомо такими уж удаками? Тем более, что время на промеры было. Этим можно было заниматься часа 3-4 по меньшей мере. Как после этого посадить крейсер с таким ужасным креном - не представляю. vov пишет: По времени - не уверен. Надо и другие работы по подготовке к бою проводить. Лучше чем ничего - конечно. Какие - другие? В реале вроде бы никакой подготовки к бою вообще не проводилось. Ах да, перекрасили брезентовый обвес мостика... :-)) vov пишет: Кстати, есть еще одна проблемка: по ВП проложены рельсы для беседок, так что, с траверзами между орудиями будут некоторые проблемы. Далее, свободного места там не так уж и много. После "блиндирования" скорее всего будет затруднена стрельба. Для справки тем, кто ни очень хорошо ориентируется в устройстве Варяга - рельсы на нем проложены вплотную к кожуху дымовых труб. Понятно, что ни стоит делать траверзы, перекрывающие все пространство до кожухов. Иначе по палубе просто нельзя будет пройти. Надо оставить место для прохода, а пройдет человек - значит и беседка проедет. vov пишет: Я основываюсь исключительно на имеющихся (точнее, имевшихся тогда! в распоряжении Руднева) сведениях. Тогда все в точном соотвествии с тем, как я изначально и говорил. 1-ая серия работ до 16.00. Далее - по обстоятельствам, зависящих в том числе и от действий японцев. vov пишет: И это самое важное. Японская операция по сути завершена. Очень хорошо. Значит они оставят Варяг в покое? До конца войны? И портом Чемульпо больше пользоваться не будут? И действительно, а нехай с ним, с портом, куда уж лучше на необорудованный берег выгружаться... :-)) vov пишет: "Удержание" захваченного противником порта? Оригинально. Можно было пытаться мешать, да. Но средств к тому было с гулькин нос. Сидение на мели (буде оно вообще чем-то опасно для японцев) в самомо плохом для них случае требовало устранения сидельца, или, временного переноса пункта выгрузки, например, в Асан. Это несколько хуже, но все же не юг Кореи. Я опять теряюсь в догадках, то ли Вам известно то, что неизвестно мне, то ли одно из двух. Во всяком случае в соответствии с имеющейся в 1-ой части информацией, десант имел приказ прямиком "форсированным маршем" двигаться в Сеул. Или приказ не был выполнен? Впрочем, это не так уж и важно. Захватили - так пускай держат, да хоть удержатся, главное что пользоваться этим портом, сиречь вводить в него и разгружать транпортные корабли, при дееспособном Варяге японцы не смогут. А в бухте Асан японцы почему то высаживаться не стали. Предпочли оборудованный порт. Как Вы думаете - почему? vov пишет: Мы уже вроде согласились: вечером войны еще не было. Утром - уже была. Посему и планы, и мероприятия могли быть очень разными. Мы согласились, что вечером состояние войны было де-факто. Утром - еще и де-юре. Т.е. начинать воевать с вечера не стоило. А вот готовиться к бою и строить планы - уже можно и нужно. vov пишет: Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). Они моги бы и не понять:-))) Полный консенсус. Более того, скорее и весь следующий день корейцев никто беспокоить не будет. Хватит и работ 1-ой очереди. А вот если японцы ничего не предпримут, то можно будет потихоньку разворачивать и работы 2-ой очереди. И разведку на берег засылать... vov пишет: Тогда как Рудневу оставалось только махать кулаками после драки. Инчхон уже был захвачен. Повторяю еще раз - Рудневу оставалось мешать японцам этим портом пользоваться. vov пишет: Далее, у Мураками было ясное понимание того, что скоро или очень скоро придет папа Того и накажет уже не только Варяг, а всю компанию. Если бы Руднев имел такую уверенность, тогда я бы согласился - выбрасывание Варяга имело бы смысл. Во всяком случае Руднев должен был на это рассчитывать. Все что он мог знать о планах нашего флота, это то, что Чемульпо входит в планируемую зону его активности. vov пишет: с какого бодуна "сидящий" Варяг выступит лучше? Что, он будет с чего-то лучше стрелять, меньше гореть? Положительные факторы ("непотопляемость") вполне компенсируются отрицательными (углы обстрела, неподвижность цели). Отвечу по пунктам: 1) лучше стрелять - потому что сам неподвижен/стационарен. На него не действует ни собственное движение, ни качка. А это существенные факторы, определяющие точность стрельбы. 2) пожары для японских снарядов того времени не критичны. Но действительно по этому пункту разницы нет - что на ходу, что на берегу. 3) по углам обстрела уже сказано выше. 4) неподвижность цели всегда очень мало помогала кораблям против береговых батарей. Случаев успешного подавления таких целей крайне мало, случаев безуспешной стрельбы - навалом. 5) про преимущество в непотопляемости Вы уже и сами написали, а это решающее в той ситуации преимущество. Собственно в такой ситуации у японцев останется только 3 возможных варианта решения "проблемы Варяга" - уничтожить все до одного орудия, уничтожить всех людей на борту или взять Варяга на абордаж и перебить/пленить экипаж. Все это довольно сложные с военной точки зрения варианты, гораздо более сложные, чем бой с Варягом, когда он выползает вместе с Корейцем. Ну и наконец добавлю еще и от себя пункт 6: 6) большие гарантии для спасения экипажа. До берега то всего сотня метров. И все шлюпки под бортом в безопасности. Если что то пойдет совсем уж не так, всегда можно экипаж эвакуировать, а крейсер взорвать. А вот если у Вас крейсер сядет на мель, или утонет где нибудь на фарватере, то о таком варианте можно будет только мечтать. vov пишет: Дело со стационерами спокойно решили без согласований. Обменялись нужными бумагами, соблюли букву - и все. Это Вы о каком деле? vov пишет: Зачем-то японцев представляют полными удаками. Хотя они показали себя очень искусными в дипломатическом обеспечении действий. Это потому что русские поступали по джентльменски, и стрательно не создавали японцам ни каких проблем. А ну уж если японцы их сами себе создавали, то русские (Руднев) быстренько эти проблемы решали... vov пишет: Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан? И ответит за козла? Тоже вариант. Вот видите на какие хитрые варианты приходится идти для решения "проблемы Варяга". Останется только где нибудь в Корее найти эту полевую батарею, доставить ее в Чемульпо и снабдить боезапасом. Впрочем, возможно японцы так и поступили бы, если бы окончательно убедились, что сил отряда Уриу для решения проблемы Варяга недостаточно. Но с другой стороны - расстреливать Варяг из полевой батареи придется очень и очень долго... vov пишет: Владение Чемульпо - очень существенный фактор. Сводящий "сидение" на нет практически полностью. Тем что японцы высадив десант уже овладели чемульпо - для меня по прежнему не очевидно. Во всяком случае в моем распоряжении таких данных нет.

Krom Kruah: grosse пишет: Ну а у Варяга, если кто забыл, в оконечностях ТА есть. Если на мели - не очень... ТА - неподвижные...

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - все экипажи были интернированы, дали подписку о не участии в дальнейших боевых действиях и не появлении в течение всей войны севернее Шанхая, и только после этого были отпущены. Списки с подписями собирали командиры стационеров, заверили их и передали японцам.(c) Ключевое слово - были отпущены. Врагу не сдались. Позора вражеского плена избежали. И не погибли зря. Вполне достойный вариант. А на подписку достойные офицеры внимания не обращали.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: были отпущены. Врагу не сдались. Позора вражеского плена избежали. - дали подписку о не участии

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А на подписку достойные офицеры внимания не обращали. - теперь это называется - за базар не отвечали... кстати подписку давали все...

vov: invisible пишет: Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований. Здесь я с Вами совершенно согласен. Тем более, что японцы вполне могли предупредить "британских братьев", и жертв никаких не было бы. А мат.потери компенсируются без проблем. И вообще, все это гадание на кофейной гуще. Не факт, что директрисса стрельбы обязана проходить через пос-во или же оно достаточно близко для промахов в гипотетическое место для Варяга. Там обширная отмель, и похоже, что до берега будет не менее полумили, а то и более. invisible пишет: В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному. Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта. invisible пишет: Поэтому и осуждать Руднева оснований нет. Поступил он разумно. Всегда говорил то же самое. Правда, досталось за это уже не раз, и от "патриётов", и от "экстремистов":-).

grosse: invisible пишет: Ну это вы хватанули. Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований. Не путайте теплое с мягким. Суда с контрабандой могли и топить, потому что есть соответсвующая норма международного права. Но нет ни единого намека, что можно стрелять по посольствам. Где Вы такое видели? Охренеть можно... Надеюсь , что Вы это все же не на полном серьезе... invisible пишет: В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал. Вы издеваетесь? vov пишет: Здесь я с Вами совершенно согласен. Тем более, что японцы вполне могли предупредить "британских братьев", и жертв никаких не было бы. А мат.потери компенсируются без проблем. Охохоох, разговор уходит куда то не туда... Это значит, если японцы просто собираются пострелять по Варягу на нейтральном рейде, то нейтралы, в лице их английских представителей - РЕШИТЕЛЬНО протестуют!!! А вот если японцы собирутся пострелять по английскому посольству (это даже подумать страшно), то стоит им всего лишь предупредить "британских братьев", как те послушно побегут укладывать чемоданы? Так что ли? Стреляйте на здоровье? Все это как то уже совсем-совсем не серьезно... vov пишет: И вообще, все это гадание на кофейной гуще. Не факт, что директрисса стрельбы обязана проходить через пос-во или же оно достаточно близко для промахов в гипотетическое место для Варяга. Там обширная отмель, и похоже, что до берега будет не менее полумили, а то и более. Ясно, значит Мураками по Вашему был полный удак? Скажите, а Синоп был "достаточно близок для промахов в гипотетическое место стоянки турецкой эскадры"? Особенно с точки зрения дальнобойности орудий того времени. А то ведь сгорел весь нафиг...) vov пишет: Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта. Т.е. приведенные мной многочисленные преимущества такой "стоянки" Вас по какой то причине не убеждают? Нельзя ли узнать эту причину?

grosse: vov пишет: В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному. ////////////// Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта. Владимир, я очень хочу понять образ мыслей, который может привести к такому экстравагантному выводу, но никак не получается. С одной стороны есть вариант действий выбранный Рудневым в реале - предельно не оптимальный. Он заведомо может привести только к совершенно бессмысленной гибели кораблей, бессмысленной гибели людей, и выводу из войны тех, кто уцелеет. С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных. Каждая проблема обоснована. И возможная гибель кораблей таким образом уже заведомо не бессмысленна. Вы взвешиваете эти два варианта и приходите к парадоксальному выводу, что варианты примерно равны, а Рудневский даже (страшно сказать) более близок к оптимальному!!!!???? Но как такое может быть? Неужели Вы вот так сразу отвергаете все создаваемые для японцев проблемы? Сразу все - и дипломатические, и стратегические и военные. Т.е. все мои доводы, вроде бы железные, для Вас настолько пустой звук, что Вы их 100-процентно, целиком и полностью игнорируете? Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю? Вообщем, Вы здорово меня озадачили таким выводом...

fidel: grosse пишет: Но попытки занять и главное удержать порт - вряд ли удастся. Десант то Уриу недалеко, а это 3000 пехоты. Пара сотен матросов с ними явно не справятся.. Пра сотен матросов не справятся если они не поддержаны тяжёлой артиллерией,а на корейце от 107 до 203мм,японская пехлта от одного вида приближающегося корейца будет отходить.Весь порт и не нужно держать,но жизненно необходимые объекты придётся,да и народу найдется поболе двух сотен,корабель то на мели.

fidel: grosse пишет: Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан На Варяге полевая батарея орудий Барановского,пулемёты,несколько сот человек которых можно использовать в десанте,довольно проблемно поставить батарею там ,где её не хотят в такой ситуации,да и задействование японского десанта в уличных боях в чемульпо вместо запланированного маршаэто срыв планов противника,заметьте в самом начале войны.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных - вы предлагаете Мировую войну...

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы предлагаете Мировую войну... Причем тут мировая война, ее явно не получится, недостаточно предпосылок. Я предлагаю вариант, который обеспечивает не бессмысленную гибель отряда, а причинение вреда японцам, создавание для них комплекса проблем, в т.ч. и дипломатических.

Sha-Yulin: grosse пишет: Я предлагаю вариант, который обеспечивает не бессмысленную гибель отряда, а причинение вреда японцам, создавание для них комплекса проблем, в т.ч. и дипломатических. Это вы предлагали, когда писали про "педаль на газ и побежали". Рад, что вы осознали малую перспективность идеи силового прорыва на полной скорости. Но вот предложеная вами "свежая" идея ещё более слабо продуманная. Особенно техническое исполнение. grosse пишет: Причем тут мировая война, ее явно не получится, недостаточно предпосылок. Ну как же? Мы встреваем в конфликт с англами. Англы связаны с Японией ОФИЦИАЛЬНЫМ военным союзом. Мы связаны аналогичным союзом с Францией. В обеих союзных договорах есть пункт, по которому если союзник оказывается в состоянии войны с двумя или более странами, то второй союзник считается в состоянии войны автоматически.

invisible: grosse пишет: Охохоох, разговор уходит куда то не туда... Это значит, если японцы просто собираются пострелять по Варягу на нейтральном рейде, то нейтралы, в лице их английских представителей - РЕШИТЕЛЬНО протестуют!!! А вот если японцы собирутся пострелять по английскому посольству (это даже подумать страшно), то стоит им всего лишь предупредить "британских братьев", как те послушно побегут укладывать чемоданы? Так что ли? Стреляйте на здоровье? Все это как то уже совсем-совсем не серьезно... Если серьезно, то англы сначала попросят Руднева убраться подальше от дипконсульств и вообще от нейтрального порта, а если он после этого выкинет предложенный вами фортель, то вся вина за последствия ложится именно на русскую сторону. Японцы при таком раскладе оказываются вообще не виноватыми. Они атакуют врага, который: 1) не сдается; 2) отказывается покинуть нейтральные воды; 3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран. Они теперь вправе действовать по законам войны.

grosse: invisible пишет: Если серьезно, то англы сначала попросят Руднева убраться подальше от дипконсульств и вообще от нейтрального порта У англов для этого нет ни малейших оснований. Как не настаивали они на покидании Варягом нейтрального рейда и в реале. Или Вы не в курсе этого? invisible пишет: 3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран. Это вот самое забавное. Вы уж совсем с больной гловы на здоровую. Каким это образом Варяг угрожает диппредставительствам???????? Стоит себе спокойненько, никого не трогает...

Борис, Х-Мерлин: ПРОМОДЕРИРОВАНО

Ingles: invisible пишет: Японцы при таком раскладе оказываются вообще не виноватыми. Они атакуют врага, который: 1) не сдается; Офигеть. Русские что, обязаны сдаваться? Это где-то в правилах записано? 2) отказывается покинуть нейтральные воды; 24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть. А если вспомнить эпопею с Манчжуром, то и намного больше- зависит от действий местных чиновников, а при оккупации порта одной из воюющих сторон вообще полностью обнуляется (Сивуч вон в Инкоу спокойно стоял, пока японцы не подошли). 3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран. Начнёт стрелять по ним - будет угрожать. Просто стоит - угрожает не больше, чем Паскаль или Эльба - теоретически они же могли английское консульство расстрелять, только не делали это. grosse пишет: Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю? Можно я это немного прокомментирую? Спасибо ;) Посмотрите, в каком случае выбрасывать на берег собирался Мураками. В случае прихода в Чемульпо русского флота с десантом. Флота, а не отдельного отряда. И как вы думаете, сколько продлится бой Тиёды с Севастополем, к примеру? ИМХО, от силы пару часов, и то последний час будет добиванием - 120мм Тиёды мало что могут сделать ЭБРу, даже не самому лучшему. Он может спокойно подойти на 15-20 кбт и расстрелять противника в упор. А если ещё в компании с Полтавой и Петропавловском, то вообще. Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю). Если бы Варяг противостоял, скажем, Фудзи, то вариант ещё имел смысл - агония увеличивается на сколько-то десятков минут, освобождаются люди (не надо бороться за живучесть, держать пар во всех котлах и т.п.), можно удачно попасть куда-нибудь, да и просто продать шкуру подороже. А в реальности Асама вряд ли решится подойти на "пистолетный выстрел", течение (как реки, так и приливно-отливные) на рейде Чемульпо очень сильные - Варяг развернёт или опрокинет, или накренит. При завершении боя (допустим, Варяг в реале разворачивается нестрелявшим бортом и выбрасывается на мель) ещё можно на это пойти, но при выбрасывании заранее он долго не простоит. Далее, десанту было лучше мешать до высадки, а не после. Были ли основания, можно ли было, воспользовавшись инцидентом с Корейцем, отсрочить начало или вообще "послать" их в Асан - х.з. А после десанта - хватит одной 75 мм пушки (не знаю только, были они или нет) на закрытой позиции. Дальше это уже вопрос времени.

grosse: Ingles пишет: 24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть. А если вспомнить эпопею с Манчжуром, то и намного больше- зависит от действий местных чиновников, а при оккупации порта одной из воюющих сторон вообще полностью обнуляется (Сивуч вон в Инкоу спокойно стоял, пока японцы не подошли). Абсолютище. Впрочем об этом уже неоднократно говрено-переговорено. Но почему то все равно - до некоторых не доходит... Ingles пишет: Начнёт стрелять по ним - будет угрожать. Просто стоит - угрожает не больше, чем Паскаль или Эльба - теоретически они же могли английское консульство расстрелять, только не делали это. Разумееется. Ingles пишет: Можно я это немного прокомментирую? Конечно можно. :-)) Ingles пишет: Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю). А вот с этим никак не могу согласиться. Сродни харакири - это только рудневский вариант выползания на прорыв. Это действительно довольно красиво, в чем то героично, но предельно бесполезно. Т.е. харакири в чистом виде. Мураками тоже мог бы так поступить, но явно предпочем более разумный и целесообразный вариант действий. И он был отнюдь не дурак, и отнюдь не удак, как его тут пытаются представить, и очень хорошо понимал все преимущества такого боя непотопляемого (!!!) крейсера. Собственно, смотрите как он планирует предел, до которого можног будет сражаться - "насколько хватит боеприпасов". Т.е. не до тех пор пока потопят (уже не потопят!), не до последнего матроса (их тоже всех перебить будет затруднительно), и даже не до "последней пушки". Ведь вывести из строя все до одного орудия будет довольно непросто, быстрее уж вероятно кончатся боеприпасы. Больших преимуществ, чем в плане Мураками, более выгодного способа ведения боевых действий для одиночного блокированного крейсера в такой ситуации - добиться просто невозможно. Ingles пишет: ИМХО, от силы пару часов, и то последний час будет добиванием - 120мм Тиёды мало что могут сделать ЭБРу, даже не самому лучшему. Он может спокойно подойти на 15-20 кбт и расстрелять противника в упор. А упор не обидется? :-)) Ну а если не обидется упор, то уж точно обидятся англы - по вышеизложенным причинам, и на этот раз уж точно не на японцев, а на русских. Да и скорострельная артиллерия Чиоды не будет на такой дистанции совсем уж безвредной для Севастополя. Потенциально такая батарея сможет сделать с Севастополем примерно тоже, что сделала некая сравнимая батарея с броненосцем Бель-айл. Ну а реально - насколько успеет. И во всяком случае успеет заведомо больше, чем при любом другом способе боя... Ingles пишет: А в реальности Асама вряд ли решится подойти на "пистолетный выстрел", течение (как реки, так и приливно-отливные) на рейде Чемульпо очень сильные - Варяг развернёт или опрокинет, или накренит. Это уже рассматривалось. Вы несколько преувеличиваете силу течения - это всего лишь узла три. Конечно таким течением Варяг не развернет, не опрокинет и не накренит. Да и не только течением. Если Варяг выбросится на мель по вышеизложенному сценарию, то его замучиешься разворачивать и кренить даже мощнейшими буксирами. И все равно - хрен что получится. И для того, чтобы его все таки хоть как то развернуть, его придется очень основательно разгружать. А в предложенном варианте Варяг напротив, для гарантии, уже после посадки планируется дополнительно притопить, принять дополнительный баласт.... Ingles пишет: При завершении боя (допустим, Варяг в реале разворачивается нестрелявшим бортом и выбрасывается на мель) ещё можно на это пойти, но при выбрасывании заранее он долго не простоит. Не ясно, почему Вы считаете, что при выбрасывании после боя Варяг простоит дольше? Напротив, при реальном выползании на прорыв, Руднев напрасно погубит много людей, получит ненужные повреждения, ну и главное - потеряет время, усугубит цейт-нот. После этого, при прочих равных, ему будет сложнее и удачно выброситься на мель, и в целом - простоять дольше. Ingles пишет: Далее, десанту было лучше мешать до высадки, а не после. Были ли основания, можно ли было, воспользовавшись инцидентом с Корейцем, отсрочить начало или вообще "послать" их в Асан - х.з. Конечно лучше мешать до высадки, и основания к этому конечно есть. А вот возможностей - нет. Уже через 10 минут после возвращения Корейца, на рейд вошла японская эскадра, и около русских кораблей встали по 2 миноносца. За эти 10 минут что либо решить было не реально, Руднев и сам еще в обстановке разобраться вряд ли успел, не то чтобы переговорив с Бейли - выдвигать какие либо требования. Ну а после этого - уже поздно было пить боржоми. Любой серьезный ультиматум, активное бряцание оружием, угроза японским транпортам - закончились бы очень быстро - парой торпед в борту. И тут уж японцы стали бы стрелять не моргнув глазом - русские то сами напросились, стали японцам угрожать, сами наплевав на нейтральность рейда!!! Так что возможностей помешать японскому десанту у Руднева увы - не было. Ingles пишет: А после десанта - хватит одной 75 мм пушки (не знаю только, были они или нет) на закрытой позиции. Дальше это уже вопрос времени. И это - главный вопрос!!! Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-))

vov: grosse пишет: значит Мураками по Вашему был полный удак? Нет. Он был самурай, а это совсем не одно и то же. Действия самурая (вплоть до ритуального самоубийства) - торжество духа. Не вполне понятное до конца европейцам. И не всегда однозначно более осмысленное. Скорее, наоброт. Там, где англичане и американцы сдавались в плне, японцы кончали с жизнью. Что хотя бы давало основания первым указывать потери в соотношении 1:5, 1:10 и т.п. Наконец, условия, в которых он (Мураками) (возможно!) принял бы такое решение, были совершенно другими. Ingles пишет: Посмотрите, в каком случае выбрасывать на берег собирался Мураками. В случае прихода в Чемульпо русского флота с десантом. Флота, а не отдельного отряда. ... Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю). Если бы Варяг противостоял, скажем, Фудзи, то вариант ещё имел смысл - агония увеличивается на сколько-то десятков минут, Совершенно и полностью согласен. Именно это я пытался объяснить ув. Гроссе. grosse пишет: я очень хочу понять образ мыслей, который может привести к такому экстравагантному выводу, но никак не получается. Ничего экстравагантного. Такой вывод сделает подавляющее большинство разумных и ответственных людей. Если, конечно, "играть в войнушку" на компе или на бумаге, то можно предлагать любые до упора рискованные варианты. Не получится - ладно, можно перезагрузиться и начать снова. grosse пишет: С одной стороны есть вариант действий выбранный Рудневым в реале - предельно не оптимальный. Он заведомо может привести только к совершенно бессмысленной гибели кораблей, бессмысленной гибели людей, и выводу из войны тех, кто уцелеет. Стоп. Любой другой вариант так же приводит к гибели кораблей и людей. Только последних - в гораздо большем количестве. Даже сдача приводит к "выводу из войны". Слово "бессмысленной" верно только при отсутствии нанесенного ущерба. Но почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля, нежели от ведущего бой на ходу? Оснований практиески никаких, кроме улучшения стрельбы со "стоящей" платформы. Но это возможное преимущество с огромной лихвой перевешивается всеми опасностями и неудобствами технического характера при выбрасывании на берег. grosse пишет: С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных. Каждая проблема обоснована. И возможная гибель кораблей таким образом уже заведомо не бессмысленна. Этот вариант ничего не гарантирует. Да, в каком-то раскладе он может оказаться удачным. Но вероятность этого очень мала. Имеется длинная цепочка рисков, каждый из которых делает все мероприятие бессмысленным уже по-настоящему. "Целый комплекс проблем - дипломатических, военных", добавим, еще и технических, прежде всего имеется у исполнителя такого плана. И только после удачного преодоления всех этих проблем они возможно появятся у противника. grosse пишет: Вы взвешиваете эти два варианта и приходите к парадоксальному выводу, что варианты примерно равны, а Рудневский даже (страшно сказать) более близок к оптимальному!!!!???? Но как такое может быть? А просто. После своего выхода и возвращения Варяг мог выброситься на берег - и далее по тексту. Нчито вроде бы не мешало? Разве что цемента не успели докупить:-). Отсюда и "близость к оптимуму". Сначала провел разведку боем, выяснил ситуацию, получил по рогам. Далее можно выбирать самурайскую гибель или "европейский" путь. Руднев выбрал второе, как-то сохранил лицо и людей. Кое у кого из нейтралов даже вызвав полное уважение. Так понятно?

vov: grosse пишет: все мои доводы, вроде бы железные, для Вас настолько пустой звук, что Вы их 100-процентно, целиком и полностью игнорируете? Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю? "Железность" Ваших решений и выводов, извините, местами дубовая:-). Простое нежелание видеть сложности. Вам многие (не только я) указывали на крайнюю техническую рискованность и необоснованность такого мероприятия. И на относительную легкость принятия мер противником, у которого все козыри: "свой" порт и территория, статус ("захватчика"), дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира на то время, наконец. Не говоря уже о наличии нужных сил и средств. Так что, категории - верю-не верю - относятся именно к Вам. Огромный перепад воды, сильное течение, топография - все не помеха. И нескольких часов должно хватить на мероприятия, которые обчно требовали суток и суток. Есть только святая вера в то, что на мели Варяг "выступит" почему-то сильно лучше, чем на ходу.

Ingles: grosse пишет: Ну а если не обидется упор, то уж точно обидятся англы - по вышеизложенным причинам, и на этот раз уж точно не на японцев, а на русских. Ну и что, матпотери возместим, за погибших извинимся. Тем более, никто не мешает "попросить" англов убраться из консульства в течение, скажем, часа. Или просто стрелять с такой позиции, чтобы перелёты шли не по консульству, а по городу. Да и скорострельная артиллерия Чиоды не будет на такой дистанции совсем уж безвредной для Севастополя. По небронированным местам - да. По броне - ничего. Да и разносить Тиёду будут очень быстро. Мураками тоже мог бы так поступить, но явно предпочем более разумный и целесообразный вариант действий. Это как он мимо всего русского флота прорвётся? И как он будет уходить от Аскольда, Варяга, Баяна? В случае прихода всего русского флота в Чемульпо и начала войны с русскими у Мураками вообще нет шансов куда-либо сбежать, поэтому он и указывал на вариант выбрасывания на мель. Вы несколько преувеличиваете силу течения - это всего лишь узла три. Конечно таким течением Варяг не развернет, не опрокинет и не накренит. Течение - это очень мощная сила. Даже если полузла. Это огромная сила с учётом массы воды. Как-то давно показывали по ТВ, как на Дунае сухогруз поперёк русла утонул. Его через 20 минут развернуло. То же будет и с Варягом (а ведь ещё колебание приливов-отливов есть). Не ясно, почему Вы считаете, что при выбрасывании после боя Варяг простоит дольше? Не совсем точно выразился. Он будет сопротивляться дольше реала. А по сравнению с АИ вероятно простоит примерно столько же - пока не опрокинет или развернёт. Так что возможностей помешать японскому десанту у Руднева увы - не было. Увы, не было. Здесь консенсус. Можно ещё на счёт Корейца подумать. Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-)) Хватит и нескольких часов. Все расчёты, находящиеся на верхней палубе, получат кучу убитых и раненых. Плюс деморализация людей.

grosse: vov пишет: Ничего экстравагантного. Такой вывод сделает подавляющее большинство разумных и ответственных людей. Ну это же прямое указание на то, что Мураками был неразумный и неответсвенный!!?? Ingles пишет: Это как он мимо всего русского флота прорвётся? И как он будет уходить от Аскольда, Варяга, Баяна? В случае прихода всего русского флота в Чемульпо и начала войны с русскими у Мураками вообще нет шансов куда-либо сбежать, поэтому он и указывал на вариант выбрасывания на мель. У Мураками есть ровно такие же шансы сбежать от русской эскадры, как у отряда Варяг-Кореец есть шанс сбежать от Уриу. Т.е. шансов в обоих случаях ровно 0. vov пишет: "Железность" Ваших решений и выводов, извините, местами дубовая:-). Простое нежелание видеть сложности. Господа, мне кажется мы зашли в тупик. Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга. vov пишет: Этот вариант ничего не гарантирует. Да, в каком-то раскладе он может оказаться удачным. Но вероятность этого очень мала. Имеется длинная цепочка рисков, каждый из которых делает все мероприятие бессмысленным уже по-настоящему. "Целый комплекс проблем - дипломатических, военных", добавим, еще и технических, прежде всего имеется у исполнителя такого плана. И только после удачного преодоления всех этих проблем они возможно появятся у противника. -Как этот вариант может ничего не гарантировать? -Откуда взялась длинная цепочка рисков? -Про отсутсвие дипломатических проблем у исполнителя - уже говорено-переговорно. -Военные проблемы у исполнителя УЖЕ есть изначально, предложенный вариант лишь помогают их насколько возможно смягчить. vov пишет: Стоп. Любой другой вариант так же приводит к гибели кораблей и людей. Только последних - в гораздо большем количестве. Даже сдача приводит к "выводу из войны". Слово "бессмысленной" верно только при отсутствии нанесенного ущерба. Но почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля, нежели от ведущего бой на ходу? Оснований практиески никаких, кроме улучшения стрельбы со "стоящей" платформы. Но это возможное преимущество с огромной лихвой перевешивается всеми опасностями и неудобствами технического характера при выбрасывании на берег. - ГОРАЗДО большее кол-во погибших получится только из-за ГОРАЗДО более долгого сопротивления, в этом плане это естественно, если вообще не сопротивляться, только тогда вообще никто не погибнет. - почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля - разложено выше по пунктам - откуда берется огромная лихва опасностей - не ясно. vov пишет: Вам многие (не только я) указывали на крайнюю техническую рискованность и необоснованность такого мероприятия. И на относительную легкость принятия мер противником, у которого все козыри: "свой" порт и территория, статус ("захватчика"), дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира на то время, наконец. Не говоря уже о наличии нужных сил и средств. - рискованность выброса на мель стала уже крайней? - принятие мер противником приобрели уже относительную легкость? - порт стал уже "своим"? На каком основании? - откуда статус захватчика? - "дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира" в чем может выразиться в той ситуации? В реале выразилась только в РЕШИТЕЛЬНЫЙ протест своми друзьям. В предложенном варианте все может быть только хлеще... ------------------- Ну и т.д. Все это уже не вопросы, а показатели полного непонимания друг друга. Вообщем, очевидно разговор зашел в тупик. Тут или нам всем надо просто успокоиться (вдруг поможет). Или что вернее - просто вынести некий вердикт. Типа стороны выслушали аргументы друг друга, по той или иной причине эти аргументы не показались сторонам убедительными. И значит следует разойтись, оставшись каждый при своем мнении. Другого выхода вроде бы не просматривается?

Ingles: Попробуем по пунктам. grosse пишет: -Как этот вариант может ничего не гарантировать? Если в результате действия течений и приливов-отливов Варяг развернёт/накренит так, что орудиями он пользоваться не сможет. Вероятность этого события отлична от нулевой, признаёте? - ГОРАЗДО большее кол-во погибших получится только из-за ГОРАЗДО более долгого сопротивления, в этом плане это естественно, если вообще не сопротивляться, только тогда вообще никто не погибнет. Согласен - чем дольше корабль сопротивляется, тем больше жертв. И не важно даже как - продолжает маневрировать, упорно идёт на прорыв, сидит на мели - пока не выходит из боя - потери будут. Тот же Мураками обеспечил бы себе потери, близкие к 100%. - порт стал уже "своим"? На каком основании? Десант уже там. Положим, матросы с Варяга пошли за цементом :). На корабль они могут и не вернуться. В любом случае, порт совсем нейтральным назвать уже сложно.

Ingles: grosse пишет: Конечно лучше мешать до высадки, и основания к этому конечно есть. А вот возможностей - нет. Уже через 10 минут после возвращения Корейца, на рейд вошла японская эскадра, и около русских кораблей встали по 2 миноносца. За эти 10 минут что либо решить было не реально, Руднев и сам еще в обстановке разобраться вряд ли успел, не то чтобы переговорив с Бейли - выдвигать какие либо требования. Ну а после этого - уже поздно было пить боржоми. Любой серьезный ультиматум, активное бряцание оружием, угроза японским транпортам - закончились бы очень быстро - парой торпед в борту. И кстати, если следовать рекомендациям японского МГШ, то в этой ситуации Варяг с Корейцем должны были покинуть Чемульпо, а не принимать там бой.

Sha-Yulin: grosse пишет: Господа, мне кажется мы зашли в тупик. Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга. Предельно понятно. За счёт вашего игнорирования технических вопросов. Вы так и не ответили на заданые вам вопросы: 1. Как вы обеспечите посадку Варяга на мель без крена, тем более в услових столь высокого прилива? 2. Как вы вообще обеспечите нахождение корабля на мели при таких приливах? Варяг у вас будет "сидеть" по ВЛ на мели в высокую или низкую воду? 3. Как вы обеспечите такое нахождение Варяга на мели, что японцы будут попадать в консульства или хотя бы в город? Карта у вас есть, воспользуйтесь. 4. Где именно в Чемульпо вы найдёте цемент и арматуру? 5. С чего вы взяли, что англы настолько тупы, что бы не понять суть посадки на мель под окнами их консульства? grosse пишет: И это - главный вопрос!!! Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-)) Достаточно получаса, что бы никто не вышел на палубу. Особенно актуальна шрапнель. А если учесть, что неподвижная пушка, пристрелявшись, безнаказанно мочит неподвижный крейсер, то и промахов не будет.

grosse: Ingles пишет: Попробуем по пунктам. Ув. Ingles, я и сам в последнем ответе ув. ВОВу отвечал УЖЕ не по пунктам. По пунктам все особенности предложенного плана, и все возможные при этом затруднения - разобраны уже задолго до этого. Каких то серьезных (не говоря уже о непреодолимых) трудностей не выявлено. Как бороться с теми, что реально возникнут - разобрано. Тем не менее весь комплекс предложенных аргументов и обоснований по какой то причине не действует. Поэтому есть ли смысл ЕЩЕ раз разбирать по пунктам? Да и к тому же ответили Вы прямо скажем не по всем пунктам... :))) Но если Вам все таки это интересно, то извольте, разговор продолжим: Ingles пишет: Если в результате действия течений и приливов-отливов Варяг развернёт/накренит так, что орудиями он пользоваться не сможет. Вероятность этого события отлична от нулевой, признаёте? Да, вероятность этого действительно отлична от нуля. И несмотря на это, остается слишком маловероятной. Как и ряд других возможных неприятностей, вероятность которых тоже отлична от нуля, и тем не менее, опасность которых не следует и переоценивать. К этому ряду относится к примеру всегда возможный взрыв порохов от естественных причин, попадание метеорита и т.д. На деле, после 3-4 часового исследования дна в районе будущей посадки - вероятность такого крена практически исключена. Вероятность того, что корабль (еще и дополнительно притопленный) развернет течением - практически равна 0. Ingles пишет: Согласен - чем дольше корабль сопротивляется, тем больше жертв. И не важно даже как - продолжает маневрировать, упорно идёт на прорыв, сидит на мели - пока не выходит из боя - потери будут. В этом полный консенсус. Ingles пишет: Тот же Мураками обеспечил бы себе потери, близкие к 100%. Это вряд ли. Боезапас вероятно кончится быстрее. Скорее с точностью, да наоборот - Мураками обеспечил себя от потерь близких к 100%. Потому как такие потери характерны только для погибшего в море/при прорыве корабля. Для корабля уже стоящего в порту, на небольшом расстоянии от берега такие потери практически исключены. И это еще один довод в пользу разумности Мураками и его плана. Ingles пишет: порт стал уже "своим"? На каком основании? ////////////////// Десант уже там. Положим, матросы с Варяга пошли за цементом :). На корабль они могут и не вернуться. Напоминаю еще раз, что десант сошел на берег и согласно приказу форсированным маршем двинулся на Сеул выполнять свою главную задачу. И то, что порт не оккупирован - выясняется элементарной разведкой. Поэтому, говорить о том, что порт для японцев уже стал своим - можно только от излишней горячности...

grosse: Ingles пишет: И кстати, если следовать рекомендациям японского МГШ, то в этой ситуации Варяг с Корейцем должны были покинуть Чемульпо, а не принимать там бой. Что именно стояло за "рекомендациями японского МГШ" я уже подробненько разобрал выше. Грош цена была той бумажке... Вот и русский отряд этим "рекомендациям" последовать не мог. Это было бы явно неоправданно рискованно в той ситуации. А если бы все же рискнули, то японские миноносцы тут же сели бы им на хвост, и без проблем утопили бы сразу же после выхода в нейтральные воды.

Ingles: grosse пишет: И несмотря на это, остается слишком маловероятной. Плоскодонку можно так посадить на мель, но у Варяга есть киль. Соответственно, за счёт чего Варяг будет держаться на ровном киле при отливе? Мураками обеспечил себя от потерь близких к 100%. Если отстреливаться до упора (пока снаряды не кончатся), то погибнуть должны почти все. Даже самому интересно стало. Не мог бы уважаемый vov или realswat произвести отстрел непотомляемого Тиёды с Севастополем (потопляемым). Дистанция - допустим, 15 кбт, стороны стоят на параллельно. Напоминаю еще раз, что десант сошел на берег и согласно приказу форсированным маршем двинулся на Сеул выполнять свою главную задачу. В порту совсем никого не осталось? Вот и русский отряд этим "рекомендациям" последовать не мог. Конечно не мог, бумажки у Руднева были совсем другие. Это было бы явно неоправданно рискованно в той ситуации. А если бы все же рискнули, то японские миноносцы тут же сели бы им на хвост, и без проблем утопили бы сразу же после выхода в нейтральные воды. 1)Можно было обсудить это с Уриу/нейтралами. Даже нужно. Кстати, невыпущение корабля с рейда уже очень похоже на войну де-юре. 2)Варяг - не прогулочная яхта - мог и всадить в МН пару-тройку 6" и до кучи 3" до того, как они выстрелят. По Корейцу вон не попали. Да и к тому же ответили Вы прямо скажем не по всем пунктам... :))) А главный вопрос всего один: 1)Можно ли посадить Варяг на мель так, чтобы его не опрокинуло/накренило и т.п. в условиях сильных течений и высоких перепадов воды? Всё остальное - ж/б арматура, гипотетическая дуэль с сухопутной пушкой из этого вытекают. Кстати, по моделированию Асама:Варяги у Варягов довольно быстро выбивалась артиллерия. Да и по реалу...

invisible: Ingles пишет: 24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть. Это что такое? С каких-то пор после объявления войны противнику давали сутки на подготовку к сопротивлению? Ingles пишет: Кстати, по моделированию Асама:Варяги у Варягов довольно быстро выбивалась артиллерия. Да и по реалу... Отсюда и следует бесполезность данной затеи. Будет больше жертв. А потом кочегары и пр побегут на берег, где в конце концов и попадут в плен. Вместо подвига получите фигню. Расчитывать, что британское консульство станет каким-то зонтиком для Варяга нелепо.

Ingles: invisible пишет: Это что такое? С каких-то пор после объявления войны противнику давали сутки на подготовку к сопротивлению? Это нейтралитет. Формально через 24 часа Варяг был обязан покинуть нейтральный порт. Что-нибудь новое открыл?

invisible: Ingles пишет: Это нейтралитет. Формально через 24 часа Варяг был обязан покинуть нейтральный порт. Что-нибудь новое открыл? Вы это серьезно? Неужели Корея громогласно заявила о своем нейтралитете и предоставила Варягу право на 24-часовую стоянку в Чемульпо? И чего это Руднев мельтешился. Мог еще 24 часа отдыхать, интернироваться за это время. Корейцы бы его в обиду не дали.

Ingles: invisible пишет: Вы это серьезно? Неужели Корея громогласно заявила о своем нейтралитете и предоставила Варягу право на 24-часовую стоянку в Чемульпо? Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета. Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д.

invisible: Ingles пишет: Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета. Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д. Вы что то новое говорите. Варяг у нас уже гарант нейтралитета Кореи. Странно, что ни Бейли, ни другие об этом не знали. Конечно, Руднев обязан был потребовать от японцев убраться восвояси и защищать нейтралитет Кореи до последней капли крови.

Ingles: invisible пишет: Варяг у нас уже гарант нейтралитета Кореи. Он не гарант. Но он же стоял в нейтральном порту, а не японской гавани.

vov: grosse пишет: Ну это же прямое указание на то, что Мураками был неразумный и неответсвенный!!?? В "европейском" понимании - возможно, и неразумный. Ответственнен же командир перед своим руководством и своим народом. Возможно, и нашим власть предержащим и СМИ понравились бы гектакомбы из полутысячи человек. Возможно - нет. Но, на мой взгляд, предлагать такое самозаклание - неразумно. И неответственно. Наверное, мы всё же европейцы:-). Может, не все?:-)) grosse пишет: У Мураками есть ровно такие же шансы сбежать от русской эскадры, как у отряда Варяг-Кореец есть шанс сбежать от Уриу. Т.е. шансов в обоих случаях ровно 0. Это свежО и приятно читать:-). Кто-то недавно рекомендовал прогазовать Варягом на 23 узлах и долго это отстаивал, как наиболее разумный и безопасный вариант. Не пробегал ли тут такой человек?:-) grosse пишет: мне кажется мы зашли в тупик. Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга. Тупик, увы, имеет место. Поскольку аргументы надо подкреплять фактами. А фактов - железных - нет ни у одной из сторон. Ну как, к примеру, можно доказать, что Варяг, который после обстрела в течение 15-20 минут потерял до 100 чел вышедшими из строя и (хотя бы на время) более половины орудий, что при обстреле теми же кораблями в течение, скажем, 40 минут он потеряет вдвое больше? Нам ответят: а стрелять будут коки, а траверзы из мешков непонятно с чем - спасут, а еще цемент и арматура, а еще русский дух, как на бастионах... И ваще, то было на ходу, а это будет стоя... Ответить здесь нечего. Нет, если загонять экипаж досмерти, заставив за несколько часов произвести необъемные работы, то потом он проявит чудеса меткости и стойкости. И это последняя линия защиты. Когда корабль посажен "как надо" и может стрелять "как надо". Но как доказать, что и это очень и очень проблематично? Я задал данный вопрос нескольким морякам. Ответы варьировались от "сложно" до "невозможно". Никто не сказал: "да никаких проблем". Но как можно доказать, когда "у нас все схвачено"? Дескать, быть развернутым или накрененным приливом/отливом вероятно, но и попадание метеоритом тоже вероятно. При такой аргументации прийти к согласию, видимо, невозможно.

invisible: Ingles пишет: Он не гарант. Но он же стоял в нейтральном порту, а не японской гавани. Так японцы этот нейтралитет сразу и отменили.

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: При такой аргументации прийти к согласию, видимо, невозможно. - тем паче, что к этому никто и не стремиться... каждый гнёт свою линию...

vov: Ingles пишет: Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета. Отнюдь. Он стоял по своей нужде, не по корейской:-). Защищал русские интересы. Ingles пишет: Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д. Совершенно верно. Но, по тогдашним нормам, японцы могли ЭТО сделать в нейтральном порту. Понятно, что существовала альтернатива разоружения и интернирования. Если бы Варяг был, к примеру, в германском или американском порту, его вытурили бы в течение суток, или заставили бы разоружиться. (Прецеденты известны?) А в Китае, тем более, в Корее, дело решалось просто. таковы реальности рассматриваемого времени.

Ingles: invisible пишет: Так японцы этот нейтралитет сразу и отменили. Так всё - стороны пришли к согласию. Варяг мог стоять в Чемульпо сколько угодно, пока его не выбьют/не забьют японцы. З.Ы. Куда, блин, все смайлы делись?

vov: Борис, Х-Мерлин пишет: тем паче, что к этому никто и не стремиться... каждый гнёт свою линию... Ну, можно отойти на шаг назад. Вот Ша-Юлинь составил вопросник по процедуре притоления. Можно попытаться ответить на эти вопросы. Потом двинуться дальше. Я бы добавил еще один процедурный вопрос: а какие отсеки конкретно предлагается затопить? Проблема же в целом в том, что даже "практикующие" моряки не рискуют выступить уверенными экспертами в столь мутном деле, как выбрасывание на берег "по заказу".

grosse: vov пишет: У Мураками есть ровно такие же шансы сбежать от русской эскадры, как у отряда Варяг-Кореец есть шанс сбежать от Уриу. Т.е. шансов в обоих случаях ровно 0. /////////////////// Это свежО и приятно читать:-). Кто-то недавно рекомендовал прогазовать Варягом на 23 узлах и долго это отстаивал, как наиболее разумный и безопасный вариант. Не пробегал ли тут такой человек?:-) Не передергивайте. Если прорываться, то действительно наиболее разумно и безопасно на 20 узлах. Но для отряда Варяг-Кореец такая скорость не возможна, поэтому такой совместный выполз на прорыв изначально обречен на неудачу - Кореец просто не сможет уйти от японцев. И если Варяг связал с ним судьбу, то и ему не уйти. Поэтому повторюсь - шанс такого отряда на успешный прорыв равен 0. vov пишет: можно доказать, что Варяг, который после обстрела в течение 15-20 минут потерял до 100 чел вышедшими из строя и (хотя бы на время) более половины орудий, что при обстреле теми же кораблями в течение, скажем, 40 минут он потеряет вдвое больше? Все это отчасти справедливо. Надо только исправить наиболее очевидные ошибки - заменить 15-20 минут на реальный час, и уже будет ближе к истине. Далее, полагаю, что даже у Руднева хватит ума при стоянке на мели не держать всех людей на верху - для этого уже нет ни малейшей надобности. Это сократит людские потери еще как минимум втрое. Ставим траверзы - и во сколько еще раз сокращаются потери? Оценочно - человек 10-15 в ТАКОЙ ситуации выйдет из строя за час, при прочих равных. Ну а за 2 часа - конечно "он потеряет вдвое больше". Тут консенсус... vov пишет: Ответить здесь нечего. Нет, если загонять экипаж досмерти, заставив за несколько часов произвести необъемные работы, то потом он проявит чудеса меткости и стойкости. Зачем же их загонять до смерти? Намеченные работы 1-ой очереди ни по обьему, ни по энергозатратам ни идут ни в какое сравнение с авралом, скажем, угольной погрузки. Да и все будут понимать - что для себя ведь делают... Стойкость необходимую проявят, в этом можно не сомневаться, примеров обратного просто нет. Ну а бОльших чудес меткости, чем варяжцы показали в реале, достичь уже не возможно. Даже если все будут в умат пьяные, а перед этим каждый пробежит по марафонской дистанции, все равно - еще хуже чем в реале стрелять они не будут. Хуже то уже некуда... Ну а если серьезно, то напротив - есть определенные основания рассчитывать на несколько более точную стрельбу. vov пишет: И это последняя линия защиты. Когда корабль посажен "как надо" и может стрелять "как надо". Но как доказать, что и это очень и очень проблематично? Я задал данный вопрос нескольким морякам. Ответы варьировались от "сложно" до "невозможно". Никто не сказал: "да никаких проблем". Вы что - все это на полном серьезе? Чтоже это за моряки то такие??? Или Вы просто спрашивали каких то не тех моряков, или они просто не поняли вопроса. Вы бы лучше проконсультировались бы у капитана 1 ранга Щенсновича. Он сел на мель на своем поврежденном броненосце и целый месяц использовался в качестве береговой батареи. Спросите у капитана 1 ранга Эссена. Когда его Севастополь был подорван, он опять таки не придумал ничего лучшего, как выброситься на мель. И в дальнейшем стрелял с этой мели. Вот бы удивился, когда узнал бы, что это оказывается "невозможно"... :-)) А мужики то и не знали... :-)) Ну ладно, в обоих вышеописанных случаях ситуация несколько вынужденная. Но есть и прямые аналогии. Вот Вы слышали про такого моряка - капитана 1 ранга Гранта? Ну это тот самый, что Канопусом еще командовал? Тут где то вроде бы пробегал человек, который не хуже меня в том вопросе разбирался... :-)) Так и что сделал этот Грант в ситуации возможного неравного боя при обороне порта? Могло ли ему прийти в голову - принять такой бой на ходу? Утопят ведь на хрен, и фамилию не спросят, кому это надо? Да нет, спокойненько себе выбросился на отмель и стал использовать корабль в качестве непотопляемого форта! И небезуспешно. И вот что характерно - ведь не самурай этот Грант ни разу. Вполне себе европеец. И вполне себе моряк. Но почему то не понимал, что такой выброс оказывается "невозможен"... :-)) Забавно и другое - соответсвующую инструкцию на выброс на мель Грант получил не откуда нибудь, а от британского адмиралтейства! Вот мне интересно - а многое ли Вы видели в составе этого адмиралтейства самураев??? :-))) Или может быть Вы считаете, что там не было моряков??? Примеров хватит? Мораль - не надо изобретать трудности, там где их нет!!! vov пишет: Ну, можно отойти на шаг назад. Вот Ша-Юлинь составил вопросник по процедуре притоления. Можно попытаться ответить на эти вопросы. Тогда уж лучше отойти на два шага, и прочитать ВСЕ ответы на ВСЕ поставленные шаюлинем вопросы. Все эти ответы есть в моих сообщениях, причем сформулированы они задолго до того как шаюлинь изволил проснуться и задавать свои вопросы. Но момент интересный. Если Вы просите ЕЩЕ РАЗ отвечать на вопросы шаюлиня, то может быть Вы просто не внимательно читали ответы на эти вопросы??? Может быть в этом и кроются истоки непонимания???

Sha-Yulin: grosse пишет: Но момент интересный. Если Вы просите ЕЩЕ РАЗ отвечать на вопросы шаюлиня, то может быть Вы просто не внимательно читали ответы на эти вопросы??? Так не было ответов. Вам в вопросах упоминались конкретные проблемы данного рейда и его незнания (в плане характера дна в конкретном месте) нашими моряками. Так же вы не поняли вопрос при стрельбе с крена. Да и остальные вопросы.

vov: grosse пишет: Не передергивайте. Если прорываться, то действительно наиболее разумно и безопасно на 20 узлах. ...Поэтому повторюсь - шанс такого отряда на успешный прорыв равен 0. Не передергиваю. Мне просто стало любопытно: был план прорыва, замечательный. А потом он резко изменился на план "стояния". Т.е., есть уже 2 плана - хороший и очень хороший? Насчет отряда - согласен. Но разве кто обвинил бы Руднева, если бы он оставил К. и прорвался? Это тот самый момент, о котором я говорил: при наличии многих планов (прекрасных:-), но взаимоисключающих) наиболее принципиальным является выбор нужной "ветки". При любом "промахе" гибнет вся "ветка" принятия решений. grosse пишет: заменить 15-20 минут на реальный час, и уже будет ближе к истине. Час занял весь "бой". Реально наиболее активно японцы стреляли 15-20 минут. Остальное время было посвящено маневрированию:-). Хорошо, увеличим время в 5 раз - 100 минут стрельбы вместо 20. Плюс пару часов на разворачивание и прилаживание. Это что-то меняет? grosse пишет: даже у Руднева хватит ума при стоянке на мели не держать всех людей на верху - для этого уже нет ни малейшей надобности. Р. командовал в соответствии с существовавшими в то время требованиями. Конечно, если его заменить на человека с опытом РЯВ, то поведение будет скорее всего другим. grosse пишет: Это сократит людские потери еще как минимум втрое. Ставим траверзы - и во сколько еще раз сокращаются потери? Оценочно - человек 10-15 в ТАКОЙ ситуации выйдет из строя за час, при прочих равных. Абсолютно произвольная цифра. Ничем и никем не подтвержденная. Такой уровень аргументации позволяет "протолкнуть" все, что угодно. 10-15 чел. часто выходило из строя при одном попадании 6" снаряда. grosse пишет: Намеченные работы 1-ой очереди ни по обьему, ни по энергозатратам ни идут ни в какое сравнение с авралом, скажем, угольной погрузки. Может, эти работы 1-й очереди мы по-разному понимаем? Если дла всемогущих траверсов потребуются мешки с углем, то это будет тот еще аврал. Если ограничиться койками, то как и чем их крепить на голой палубе? (Обычно ими обкладывали уже имеющиеся обвесы или поручни.) И сколько траверсов удастся "выложить" из всех 600 коек? grosse пишет: напротив - есть определенные основания рассчитывать на несколько более точную стрельбу. Если сильно захочется, то все будет:-). Основания - минимальные. grosse пишет: Вы что - все это на полном серьезе? Чтоже это за моряки то такие??? Я - на полном серьезе. Когда что-то не знаю, или не уверен в своих размышлизмах, не гнушаюсь послушать других, более близких "к теме". Моряки - как моряки. Вроде Вас - бывшие выпускники различных ВМУ, служившие и плававшие. Показывалась или зачитывалась лоция Чемульпо. (Нашелся даже человек, туда ходивший.) Ключевым был вопрос: "А сам рискнул бы посадить в таких условиях? Если честно?" Здесь ответ был практически однозначным. Так что, моряки - какие есть у нас. grosse пишет: Вы бы лучше проконсультировались бы у капитана 1 ранга Щенсновича. Я бы - с удовольствием. grosse пишет: Так и что сделал этот Грант в ситуации возможного неравного боя при обороне порта? Могло ли ему прийти в голову - принять такой бой на ходу? Да нет, спокойненько себе выбросился на отмель и стал использовать корабль в качестве непотопляемого форта! И небезуспешно. Свой был "порт". При наличии неограниченного (по сравнению с Чемульпо) времени. Далее - еще несколько моментов. 1) Грант реально тренировался в этой посадке. 2) Так до конца и неизвестно, был ли Канопус притоплен при появлении немцев. 3) Как его не притапливай, у немцев остаются выгодные директрисы обстрела. (Например, через полуостров, как и стрелял Меркер.) 4) О сильных течениях и приливах на Фальклендах вроде не известно. Мы как-то это моделировали (в отсутствие ЛинКр в П-Стэнли). Было забавно. Так что, определенный опыт есть:-). grosse пишет: Вот мне интересно - а многое ли Вы видели в составе этого адмиралтейства самураев??? :-))) Или может быть Вы считаете, что там не было моряков??? Там местами и люди с идиотическим складом мышления были:-))). Конечно, в условиях Порт-Стэнли такой вариант вполне мог быть разумным. Там вход в гавань очень узкий, наверное, англичане считали, что надо держать только его. Вообще, было бы очень любопытно посмотреть на германский десант (в отсутствии Стэрди, конечно). Там примерно равные силы в людях. Этакий второй Петропавловск:-).

vov: grosse пишет: Тогда уж лучше отойти на два шага, и прочитать ВСЕ ответы на ВСЕ поставленные шаюлинем вопросы. Все эти ответы есть в моих сообщениях, причем сформулированы они задолго до того Может, я не прав, но мне так не показалось. Ответы предусматривают аргументацию. У Вас были в все больше декларации. Типа: да нет проблем. Вот так, например: grosse пишет: Мораль - не надо изобретать трудности, там где их нет!!! Можно ведь и так сказать: мораль - не надо советовать другим то, что не стал бы делать сам? Заведомо погубить корабль и ВЕСЬ экипаж (уж он точно в самом лучшем случае попадет в плен)?

grosse: vov пишет: Не передергиваю. Мне просто стало любопытно: был план прорыва, замечательный. А потом он резко изменился на план "стояния". Т.е., есть уже 2 плана - хороший и очень хороший? Нет. Просто существует разный образ действий. Если изначально поставить сверхзадачу прорыва - то надо прорываться одним Варягом и на 20 узлах. Кореец лишь обеспечивает. Все детали и подробности такого плана я уже неоднократно излагал, и Вы наверняка в курсе этого... Ну а если изначально поставить задачу мешать японцам пользоваться портом, то и лучший способ действий для этого - план Мураками (ну или план Мураками-Гроссе :-)) ) Какой образ действий выбрать - должно было обсудить совещание, решать конечно Рудневу. Ну, а выбрав образ действий, надо было определяться с оптимальным способом. И тут все ясно - если прорываться, то на 20 узлах. Если обороняться, то лучше всего на мели в непотопляемом виде... vov пишет: Хорошо, увеличим время в 5 раз - 100 минут стрельбы вместо 20. Плюс пару часов на разворачивание и прилаживание. Это что-то меняет? Нельзя ли поконкретнее сформулировать ответный образ действий японцев. А то пока он выглядет очень смутно... vov пишет: Р. командовал в соответствии с существовавшими в то время требованиями. Конечно, если его заменить на человека с опытом РЯВ, то поведение будет скорее всего другим. Занятно, т.е. по Вашему, командир России, который в первом же своем бою во время РЯВ, приказал убрать всех лишних людей в безопасное место, являлся прогрессором из будущего, знающего опыт РЯВ??? И Вы не обратили внимание на еще один момент: grosse пишет: даже у Руднева хватит ума при стоянке на мели не держать всех людей на верху - для этого уже нет ни малейшей надобности. Согласен, что это уже дискуссионный момент, но не исключаю, что при стоянке на мели, в качестве форта, действуют уже даже несколько другие нормы. Вообще, этот вопрос надо бы дополнительно прояснить - руководствовались ли командиры при принятии решения оставлять лишних людей под огнем только своим разумением, или были четкие инструкции на этот счет? К примеру прислуга противоминных орудий должна была вызываться наверх вроде бы только при минной атаке? Так какого хрена вся эта прислуга проторчала у своих орудий на Варяге весь бой? Надо будет подразобраться... vov пишет: Такой уровень аргументации позволяет "протолкнуть" все, что угодно. 10-15 чел. часто выходило из строя при одном попадании 6" снаряда. Ой ли? Вы излишне горячитесь, и это только мешает дискуссии. Даже в реале на Варяге, где на ВП без всякого прикрытия торчали 250 человек, такое случалось прямо скажем не часто. В среднем снаряды вывели из строя по 9 человек, причем, надо полагать, 8" снаряды в этом плане отличились несколько больше... А в предложенном варианте предлагается убрать всех лишних, и устроить траверзы, а вы все рубите с плеча - по 10-15 человек одним махом семерых убивахом. К чему эта горячность? vov пишет: Может, эти работы 1-й очереди мы по-разному понимаем? Если дла всемогущих траверсов потребуются мешки с углем, то это будет тот еще аврал. Чтож, можно и мешки с углем, если коек не хватит. Но Вы все же преувеличиваете авральность этого аврала. :-)) Как Вы думаете - сколько потребуется угля? vov пишет: напротив - есть определенные основания рассчитывать на несколько более точную стрельбу. ///////////// Если сильно захочется, то все будет:-). Основания - минимальные. И снова горячитесь. Отсутствие собственного движения и отсутсвие качки - это минимальные основания? А я то все думал, что это одни из основных факторов, влияющих на точность стрельбы... vov пишет: Свой был "порт". Что это меняет? В своем порту какие то особенные мели? vov пишет: При наличии неограниченного (по сравнению с Чемульпо) времени. Вы полагаете, что Грант садился на мель все 3 недели? Сколько вообще по Вашему для этого необходимо времени? vov пишет: 1) Грант реально тренировался в этой посадке. В этом месте пожалуйста поподробнее. vov пишет: 3) Как его не притапливай, у немцев остаются выгодные директрисы обстрела. (Например, через полуостров, как и стрелял Меркер.) ????????? Я опять теряюсь в догадках. Может быть я упустил что то важное, но насколько мне известно - все было с точностью да наоборот! Это Грант стрелял через полуостров. Причем, что важно, стрелял из обеих башен - это уже совершенно бесспорно. Тогда откуда взялись "невыгодные директрисы обстрела"? А вот Меркер вроде бы не сделал не единого залпа в ответ. Во всяком случае все те источники, что мы с Вами в свое время подняли, об таковых залпах умалчивают. Или Вы раскопали что то новенькое? vov пишет: 4) О сильных течениях и приливах на Фальклендах вроде не известно. Корбетт:"Корабль качало океанской зыбью, чувствующейся в гавани..." Океанская зыбь (!!!) - это штука будет по сильнее Фауста Гете, пардон - любого приливно-отливного или речного течения. Течение просто статично давит своей массой, а зыбь - И давит, И расскачивает. vov пишет: Конечно, в условиях Порт-Стэнли такой вариант вполне мог быть разумным. Там вход в гавань очень узкий, наверное, англичане считали, что надо держать только его. Вообще, было бы очень любопытно посмотреть на германский десант Вот это уже здравые мысли. И в Порт-Стенли это наиболее разумный вариант, как и в Чемульпо. И вход в порт Чемульпо (с рейда) тоже очень узкий, и держать тоже надо только его. vov пишет: Заведомо погубить корабль и ВЕСЬ экипаж (уж он точно в самом лучшем случае попадет в плен)? Так он итак решил заведомо погубить корабли. Или Вы считате, что у отряда Варяг-Кореец есть хоть 0,0000000000000001 доля шанса на успех прорыва? Про "погубить ВЕСЬ экипаж" - уже говорено-переговорено. Реальное решение Руднева на выполз обеспечивало гораздо больше шенсов погубить ВЕСЬ экипаж. Решение сражаться на мели напротив практически гарантировало от таких 100процентных потерь. Сколько уже можно повторять? Если Вы с этим не согласны, то и надо было возражать, а главное - как то мотивировать свое возражение - тогда, когда я этот вопрос аргументировал. vov пишет: Может, я не прав, но мне так не показалось. Ответы предусматривают аргументацию. У Вас были в все больше декларации. Типа: да нет проблем. Вот так, например: grosse пишет: цитата: Мораль - не надо изобретать трудности, там где их нет!!! Ясно, значит все таки невнимательно читали. Хорошо, попробуем еще раз на бис. Вот конкретные вопросы шаюлиня, сформулированные 17.12.2007 в 13.41: Sha-Yulin пишет: 1. Как вы обеспечите посадку Варяга на мель без крена, тем более в услових столь высокого прилива? 2. Как вы вообще обеспечите нахождение корабля на мели при таких приливах? Варяг у вас будет "сидеть" по ВЛ на мели в высокую или низкую воду? А вот конкретный ответ на эти вопросы, сформулированный 11.12.07 в 22:35 (почти на 6 суток раньше): grosse пишет: А теперь по делу - посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов. Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно. После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть не дай бог... И где тут декларации? И какие аргументы еще требуются? Если есть какие то конкретные возражения, то напишите, обсудим. А то опять вдруг через некоторое время неизвестно откуда возникнут всяческие "динные цепочки проблем", "лихва трудностей" и т.д... :-))) В заключении еще несколько слов по посадке: На примере Канопуса показано, что решение оборонять порт на мели в непотопляемом виде - это отнюдь не проявление некой самурайской "ненормальности". Это вполне европейская наиболее выгодная в таких условиях тактика действий. И это отнюдь не проявление экстремизма. Ведь решение на посадку на мель принималось на уровне британского адмиралтейства. Так что аргументы оппонентов того плана, что такая посадка была проявлением только самурайского духа, или то что это неразумно и безответсвенно - наверное надо бы уже снять. Аргументы эти опровергнуты - это было и разумно и ответсвенно, и вполне соответсвовало европейскому духу. Согласны? Остался только вопрос конкретного места. Т.е. если бы Варяг оборонял бы какую нибудь Одессу, то вопросов бы не было, а с Чемульпо все под вопросом, из-за его больших приливов. Так? И вынужден признать, что если бы не было известно деталей плана Мураками, то этот вопрос действительно остался бы вопросом. И доказать возможность такой посадки было бы наверное действительно не возможно (пардон за тафтологию). Но слава богу, нашелся человек, который предоставил в наше распоряжение детали этого самого плана Мураками. И уж после этого я прямо не знаю - какие еще могут быть вопросы и сомнения? Известный и авторитетный командир (очевидно не без консультации со своим штурманом) решил, что в данном конкретном месте - в Чемульпо - и в данное конкретное время выброситься на мель ВОЗМОЖНО. И что еще важнее - не менее возможно затем на этой мели сражаться, несмотря на все течения, приливы и отливы! И он докладывает о таком факте не кому нибудь, не зятю, и не теще, а Морскому министру и МГШ. Добавлю, что обсуждение деталей ночного прохода Чиоды, продемонстрировало - тандем Мураками-его штурман были отличными специалистами своего дела, и очень хорошо знали местные условия, в том числе со всеми их приливами и отливами. И зная эти условия они решили - ПОСАДКА И БОЙ НА МЕЛИ ВОЗМОЖНЫ. Я честное слово не понимаю - какие после этого могут еще быть вопросы и сомнения?

invisible: grosse пишет: И зная эти условия они решили - ПОСАДКА НА МЕЛЬ ВОЗМОЖНА. Я честное слово не понимаю - какие после этого могут еще быть вопросы и сомнения? Возможна. Непонятно только зачем? Теряется и корабль и люди. Ну и сколько вы будете сидеть внутри, скажем, под эпизодическим обстрелом? В порт вамм выйти не дадут. У японцев достаточно экипажей, чтобы высадить десант, перевести на берег несколько пушек и держать всю территорию под обстрелом. Когда капитуляцию планируете?

Ingles: grosse пишет: Известный и авторитетный командир (очевидно не без консультации со своим штурманом) решил, что в данном конкретном месте - в Чемульпо - и в данное конкретное время выброситься на мель ВОЗМОЖНО. Весь вопрос в том, на какое время планировал выбросится Мураками. Я по-прежнему считаю, что на долгую оборону он не рассчитывал.

grosse: invisible пишет: ПОСАДКА НА МЕЛЬ ВОЗМОЖНА. ////////////// Возможна. ОК. Слава богу, хоть одного из оппонентов удалось убедить. А то я уж было подумал, что мир сошел с ума - аргументы железные, а на вполне адекватных людей почему то не действуют... Слава богу все начинает приходить в норму. invisible пишет: Возможна. Непонятно только зачем? Теряется и корабль и люди. И корабли и люди итак в той ситуации практически потеряны. Альтернатива этой заведомой потере только одна - прорыв на большой скорости. А прорыв такой, как ни крути, довольно рискован. invisible пишет: зачем? Теряется и корабль и люди. Ну и сколько вы будете сидеть внутри, скажем, под эпизодическим обстрелом? В порт вамм выйти не дадут. У японцев достаточно экипажей, чтобы высадить десант, перевести на берег несколько пушек и держать всю территорию под обстрелом. Когда капитуляцию планируете? Ответ подразумевается в Вашем же вопросе. Пока продолжается вся эта осада - наш отряд вместо немедленной гибели связывает целый японский отряд, и не дает японцам пользоваться портом. Когда капитуляцию планирую? А хрен его знает, зависит от обстоятельств, и от действий японцев. Если они будут действовать по Вашему сценарию, то пока не закончится вода или еда. Оккупировать порт японцам будет трудновато - то, что уже высадили форсированным маршем ушло в Сеул. Ну, а то, что осталось на кораблях - извините, больше высаживаться уже не дам. Только не через порт. Если очень сильно надо, то плиз обратно в бухту Асан, высаживайтесь, и дуйте оттуда пешкодралом. Это миль 40 по горам. Если очень хочется, можно с собой какие-нибудь десантные орудия захватить, очень знаете ли их удобно будет по горам тащить... Ну а придете в порт - тогда и повоюем, тут уж все честно, матросы на матросов, но у Вас только десантные орудия, а у меня ближняя поддержка Корейца, да и Варяг не сильно далеко. Так что велком, повоюем. Но гарантий у Вас тут ни каких. Для гарантии придется возвращать пехоту из Сеула. А это уже срыв выполнения основной задачи отряда.... А вот когда Вы все таки возьмете порт полностью под свой контроль (когда нибудь то наверное все же возьмете), вот только тогда и начнется отсчет времени истощения запасов еды и воды на русских кораблях. После этого еще можно будет сопротивляться недели 2 гарантированно, а дальше уж как получится... И только после полного истощения запасов можно будет с чистой совестью корабли взрывать, а экипажи эвакуировать на берег... Если вы считаете, что это бессмысленное сопротивление, то тогда нечего было скажем и Артур отстаивать. Да и в Бресткой крепости видать сплошные идиоты собрались...

grosse: Ingles пишет: Весь вопрос в том, на какое время планировал выбросится Мураками. Я по-прежнему считаю, что на долгую оборону он не рассчитывал. На сколько на долгую? Он писал, что будет сражаться насколько хватит боеприпасов, или до подхода обьединенного флота. Замечу, что писано это было за 5 дней до подхода отряда Уриу...

fidel: invisible пишет: В порт вамм выйти не дадут. У японцев достаточно экипажей, чтобы высадить десант, перевести на берег несколько пушек и держать всю территорию под обстрелом. А вот это фигушки,даже если вы умудритесь вытащить пушки на берег в Асане и притащить их в Чемульпо,использовать их не так то просто,плотную осаду вам устроить невозможно - людей не хватит,да и саперные работы будут носить колоссальный объем,причем под артогнем с варяга(у него же пушки на оба борта)и корейца.А без плотной,хорошо обеспеченной инженерными сооружениями осадной линии вы не сможете обеспечить безопасность артпозиций от воздействия штурмовых групп при ночных вылазках- это я на собственной шкуре испытал.К тому же в дальнейшем часть артиллерии варяга можно не спеша разместить на берегу,недалеко от корабля,если новиковцы смогли их снять с потопленного корабля и поставить на берегу,что мешает это сделать экипажу варяга.

invisible: fidel пишет: А вот это фигушки,даже если вы умудритесь вытащить пушки на берег в Асане и притащить их в Чемульпо,использовать их не так то просто,плотную осаду вам устроить невозможно - людей не хватит,да и саперные работы будут носить колоссальный объем,причем под артогнем с варяга(у него же пушки на оба борта)и корейца.А без плотной,хорошо обеспеченной инженерными сооружениями осадной линии вы не сможете обеспечить безопасность артпозиций от воздействия штурмовых групп при ночных вылазках- это я на собственной шкуре испытал.К тому же в дальнейшем часть артиллерии варяга можно не спеша разместить на берегу,недалеко от корабля,если новиковцы смогли их снять с потопленного корабля и поставить на берегу,что мешает это сделать экипажу варяга. Да нет проблем. Чемульпо расположен на полуострове и причалы там с 3-х сторон. Как ни ставь Варяг, все равно он все причалы огнем не накроет. В крайнем случае, ночью миноносец пришвартуется или крейсер на мель посадим. Вообще, высадка десанта не означает начала войны. Руднев не должен этому мешать. grosse пишет: Ответ подразумевается в Вашем же вопросе. Пока продолжается вся эта осада - наш отряд вместо немедленной гибели связывает целый японский отряд, и не дает японцам пользоваться портом. Когда капитуляцию планирую? А хрен его знает, зависит от обстоятельств, и от действий японцев. Если они будут действовать по Вашему сценарию, то пока не закончится вода или еда. Да нет. У людей - безысходность. Если все равно сдаваться, то сдадутся раньше. Нет смысла ждать исчерпания продуктов. И ради чего? Что кто-то знает японские планы насчет Чемульпо? Может он японцам нахрен не нужен. Потерпят и воэьмут весь экипаж голыми руками. Психологически команда будет находиться в очень напряженном состоянии и наверняка сорвется. Рудневу им другой альтернативы, кроме гибели и сдачи в плен предложить нельзя. Будет тот же вариант - постреляют часок для спасения чести мундира, а потом при посредничестве нейтралов начнут переговоры о капитуляции. grosse пишет: Если вы считаете, что это бессмысленное сопротивление, то тогда нечего было скажем и Артур отстаивать. Да и в Бресткой крепости видать сплошные идиоты собрались... Да сказки это все про Брестскую крепость. Их отрезали, обошли. Они поначалу надеялись, что их придут и освободят, затем залезли в норы. Большинство сдалось в плен. Героизм там того же уровня, как и в случае с Варягом.

grosse: invisible пишет: Да нет проблем. Чемульпо расположен на полуострове и причалы там с 3-х сторон. Как ни ставь Варяг, все равно он все причалы огнем не накроет. А теперь посмотрите на карту того времени. Чемульпо и правда расположен на полуострове, но это все еще маленький городок, он просто не может занимать весь полуостров, и соответсвенно иметь причалы со всех 3-х сторон. Очертания города того времени хорошо видно в частности на схемке в книге Мельникова. Причалы (он же порт) разумеется только с одной стороны. Подход узкий, и его легко контролировать орудиями Варяга. invisible пишет: Вообще, высадка десанта не означает начала войны. Руднев не должен этому мешать. Это сейчас коментировать не буду, эту тему уже всю разобрали до мельчайших нюансов. Можно просто перечитать предыдущее обсуждение. invisible пишет: Да нет. У людей - безысходность. Это с какой стати? invisible пишет: Да сказки это все про Брестскую крепость. Их отрезали, обошли. Они поначалу надеялись, что их придут и освободят, затем залезли в норы. Большинство сдалось в плен. Героизм там того же уровня, как и в случае с Варягом. Так большего героизма и не требуется. Обложили - так и сидите в своей норе Варяга, и укрепляйте эту нору для своей же безопасности. Ну и ждите, пока Вас придут и освободят. Основания надеятся на это явно и были...

gtomorfolog: Это не совсем по теме(корейская война),но наглядно иллюстрирует что такое прилив в Чемульпо. Фото из книги В.Доценко "Флоты в локальных конфликтах второй половины 20-го века"

Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: Это не совсем по теме(корейская война),но наглядно иллюстрирует что такое прилив в Чемульпо. Фото из книги В.Доценко "Флоты в локальных конфликтах второй половины 20-го века" Вы знаете, я это уже объяснял гроссе очень давно. Сейчас напомнил и уточнил в вопросах. Не доходит, карма у него такая. Он ведь так и не ответил на вопрос, к высокую или низкую воду Варяг на мель сажать будет.

gtomorfolog: А это фото города в 1904г. Обычно много фоток кораблей на рейде,что понятноа вот снимков города немного. Увеличено

Ingles: Sha-Yulin пишет: Он ведь так и не ответил на вопрос, к высокую или низкую воду Варяг на мель сажать будет. Справедливости ради, всё же ответил: grosse пишет: А вот конкретный ответ на эти вопросы, сформулированный 11.12.07 в 22:35 (почти на 6 суток раньше): // цитата: А теперь по делу - посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов. Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно. После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть не дай бог...

Sha-Yulin: Ingles пишет: Справедливости ради, всё же ответил: grosse пишет: Извините, но это не ответ. Если так сделать, то в прилив мы получим подводную лодку. ВЫ хоть представляете, сколько придётся принять воды, что бы Варяг не всплыл, когда вода подымется до верхней палубы?

fidel: invisible пишет: Да нет проблем. Чемульпо расположен на полуострове и причалы там с 3-х сторон. Как ни ставь Варяг, все равно он все причалы огнем не накроет. В крайнем случае, ночью миноносец пришвартуется или крейсер на мель посадим. Вообще, высадка десанта не означает начала войны. Руднев не должен этому мешать. А я и говорю,что без захвата отдельных объектов в порту не обойтись,а под гонем пулеметов и перекидным огнем с варяга хотелось бы посмотреть на эту высадку,а тут еще кореец на спокойной воде,да коротких дистанциях со своими устаревшими,но очень большими пушками,для любого японского трехтысячетонника восьмидюймовый дуплет пожалуй многовато будет.

fidel: invisible пишет: Психологически команда будет находиться в очень напряженном состоянии и наверняка сорвется. Рудневу им другой альтернативы, кроме гибели и сдачи в плен предложить нельзя. Будет тот же вариант - постреляют часок для спасения чести мундира, а потом при посредничестве нейтралов начнут переговоры о капитуляции. Команда как раз будет бодрой,под ними не вода,а твердая земляоружия и боеприпасов достаточно.Все зависит только от Руднева,не скиснет просидят долго.invisible пишет: Да сказки это все про Брестскую крепость. Их отрезали, обошли. Они поначалу надеялись, что их придут и освободят, затем залезли в норы. Большинство сдалось в плен. Героизм там того же уровня, как и в случае с Варягом. Потери 45 пехотной дивизии хорошо известны,если бы каждая дивизия вермахта понесла такие в первый месяц войны до москвы немцам было бы как до пекина.Если через две недели после начала штурма по крепости ведет огонь осадная артиллерия и бомбят пикировщики которые по горло нужны на направлении главных ударов крепость свою задачу отвлечения сил выполнила,а учитывая,что оборона носит характер экспромта,а не запланирована штабами-снимаю шляпу.

Ingles: Sha-Yulin пишет: Извините, но это не ответ. Если так сделать, то в прилив мы получим подводную лодку. ВЫ хоть представляете, сколько придётся принять воды, что бы Варяг не всплыл, когда вода подымется до верхней палубы? А это уже второй вопрос ;), более конкретный. На него ещё ответа не было.

vov: grosse пишет: если прорываться, то на 20 узлах. Если обороняться, то лучше всего на мели в непотопляемом виде... Хорошо, здесь логично. Просто сразу отмечаем: есть два !"хороших" варианта, полностью исключающих друг друга. "Мягкий" вариант, выбранный Рудневым, не исключает дальнейшего развития в вариант с посадкой. grosse пишет: Нельзя ли поконкретнее сформулировать ответный образ действий японцев. А то пока он выглядет очень смутно... Ну, для такого креативщика - и смутно?:-) Да Вы просто не хотите никак не то чтобы подумать, но и подействовать за японцев. Вариантов у них - тьма. Возьмем самый простой и тупой. Попросить нейтралов уйти с направления огня (если они это уже не сделают). И начать спокойно стрелять. Можно с ходу, пытаясь выйти на нужный угол, где у Варяга стреляет минимум орудий (а именно - 3). Можно хоть с якоря - если Вам кажется, что стрелять "с места" более предпочтительно. Во всяком случае, возможности для стрельбы у обеих сторон будут мало чем отличаться от тех, что были в реальном бою. Соответственно,не должен сильно отличаться и результат. Часа чере 1,5 Варяг горит и не стреляет; часть орудий выбита, у части выбита прислуга, а коки как-то не справляются:-), у остальных сломались подъемные механизмы и сбиты прицелы. "Картина маслом":-). Далее вынужденно поднимается белый флаг, ибо на "потерпевших крушение" наши команды уже никак не тянут. Да и нейтралы не в том месте. Да и не идиоты эти нейтралы, чтобы отстаивать интересы одной из сражающихся в нейтр.порту сторон. Как вариант, часть команды пытается выбраться на берег (по илу и песку, если в отлив, или на бревнах и ящиках, если в прилив), где их принимают благодарные японские солдаты. Если, конечно, последние не захотят сначала немного пострелять, на что имеют некоторое право в отсутствии сдачи. Примерно так. Скорее, с этой тряхомудией можно справится с 16-00 до наступления темноты. Если нет, можно пострелять по горящей в темноте цели. Тоже интересное занятие, хотя корректировать огонь сложнее, но и ответный риск снижается. Можно, наконец, отложить деяние на утро. Часам к 11 утра дело будет закончено. Если (почему-то, почему - непонятно, но вдруг?) возникают какие-то (какие?) проблемы, то можно дополнить обстрел с кораблей обстрелом с суши. Орудий в высаженном десанте нет, пулеметы - есть. Они решают проблему "шлюпок с неподбойного борта", всех поползновений на "высадку" и т.п. Стрелять из морских орудий по берегу нашими снарядами - не очень продуктивно. Не говоря уже о английском посольстве:-). Как видите, никаких "закупок железа", диверсантов с ножами в зубах и динамитом в руках, траверсов из чего-то сильно непроницаемого. Исключительно штатные действия и штатными же средствами.

s.reily: Sha-Yulin пишет: ВЫ хоть представляете, сколько придётся принять воды, что бы Варяг не всплыл, когда вода подымется до верхней палубы? 400-600 тонн (разница между весом и водоизмещением)?

Sha-Yulin: s.reily пишет: 400-600 тонн (разница между весом и водоизмещением)? Глупость написали. Вам придётся либо затопить надводную часть корпуса, либо скомпенсировать её плавучесть. А это не меньше 6000-7000 тонн. У вас каждый метр прилива будет "разгружать" корабль примерно на 1300 тонн. Так что даже посадить толком не выйдет (гроссе тут слился). Не говоря уже о том, что всё равно такая посадка мало что даст, тут Вов это достаточно детально расписал.

s.reily: Sha-Yulin пишет: Глупость написали. Вам придётся либо затопить надводную часть корпуса, либо скомпенсировать её плавучесть. Да, точно.

Ingles: Полазил по источникам наконец. Я так понимаю, высота борта Варяга около 19 метров, высота прилива - тоже 10 метров. Так что на отливе будет очень сложно посадить на мель так, чтобы в прилив Варяг не сняло.

vov: grosse пишет: Занятно, т.е. по Вашему, командир России, который в первом же своем бою во время РЯВ, приказал убрать всех лишних людей в безопасное место, являлся прогрессором из будущего, знающего опыт РЯВ??? Ничего занятного. Этот бой был первым для него, но не первым в РЯВ. Более того, в своем решении он ссылался на опыт боев в Артуре. grosse пишет: этот вопрос надо бы дополнительно прояснить - руководствовались ли командиры при принятии решения оставлять лишних людей под огнем только своим разумением, или были четкие инструкции на этот счет? К примеру прислуга противоминных орудий должна была вызываться наверх вроде бы только при минной атаке? Так какого хрена вся эта прислуга проторчала у своих орудий на Варяге весь бой? Надо будет подразобраться... Надо. Существует боевое расписание. Насколько можно судить, вызывать ли прислугу к МК-орудиям, являлось решением командира. Вообще у него достаточно широкие полномочия, но сильно идти в разез с боевыми расписаниями было не принято, особенно "по первому разу". Оснований не было. grosse пишет: Вы излишне горячитесь, и это только мешает дискуссии. Даже в реале на Варяге, где на ВП без всякого прикрытия торчали 250 человек, такое случалось прямо скажем не часто. В среднем снаряды вывели из строя по 9 человек, причем, надо полагать, 8" снаряды в этом плане отличились несколько больше... Я как раз совершенно не горячусь. Стараюсь считать везде, где это возможно. В среднем снаряды действительно вывели из строя примерно по 9 человек. Часть из попавших 10-12 снарядов пришлась в корпус, один (как минимум) - даже ниже ВЛ. Потери в людях от них нет или она минимальна. А вот от снарядов, попавших в палубу, трубы, надстройки, фальшборт и т.п., потери превысят десяток даже в среднем. Что и было написано: 10-15 чел. часто выходило из строя при одном попадании 6" снаряда. И кто здесь "горячится"? Если хотите разговаривать в таком духе - давайте, мне не привыкать. grosse пишет: Как Вы думаете - сколько потребуется угля? Давайте попробуем посчитать, пусть очень грубо. Сколько нужно мешков на один "траверс"? Длиной он будет метра 4 (иначе будет совсем бесполезным). Шириной - с метр? (Пусть шириной в "длину" 1 мешка.) Высотой - метра 2? Мешок - пусть 1,4*0,75*0,5 м = примерно 0,5 куб.м. На 1 траверс надо будет 5*4 = 20 таких мешков. 10 куб.м объема, примерно 10 т угля? Для десятка траверсов - 100 т. Если я сильно ошибся, можно поправить. Не горячась:-). (Расчет, естественно, сильно приблизительный.) grosse пишет: И снова горячитесь. Отсутствие собственного движения и отсутсвие качки - это минимальные основания? А я то все думал, что это одни из основных факторов, влияющих на точность стрельбы... Давайте все же без этих "горячитесь". А то у меня тоже есть что сказать - на предмет мышления:-). Отсутствие качки - основание реальное. Отсутствие собственного движения - минимальное. Но и неподвижность цели - основание вполне реальное. Однако, если очень хочется считать это основание решающим - давайте притопим ненадолго на мели и Асаму:-). Тогда они снова будут наравне? И итог снова станет полностью аналогичным реальности? Или снизойдет святой дух?

vov: Ingles пишет: высота борта Варяга около 19 метров Быстренько - Вы ошиблись. У него попа (пардон, корма) треснет от такого борта:-). Осадка у него 6 м, высота борта до фальшборта и шпигатов - еще примерно столько же. Итого около 12 м.

vov: Sha-Yulin пишет: ВЫ хоть представляете, сколько придётся принять воды, что бы Варяг не всплыл, когда вода подымется до верхней палубы? Именно! Затоплением междудонных отсеков + фор-ахтерпиков этого хрен добьешься. Надо будет топить помещения МКУ. Так оно и окончится все быстрее:-))) Sha-Yulin пишет: Так что даже посадить толком не выйдет. Не говоря уже о том, что всё равно такая посадка мало что даст, Ну да. План "дырявый" от начала до конца:-). Не знаешь уже, какой из его элементов стОит опровергать.

Ingles: vov пишет: Быстренько - Вы ошиблись Упс, очепятка, хотел написать 10. Спасибо за уточнение. Но механизм невсплытия Варяга без почти полного затопления корабля совершенно не ясен.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Но механизм невсплытия Варяга без почти полного затопления корабля совершенно не ясен. Гроссе, видите вопрос? Это вам не плоты на речке на мель сажать. Ну и что будем делать с подводной лодкой Варяг во время прилива?

s.reily: Ладно, а отчего бы не посадить на высоте прилива? Опрокинется?

Ingles: При осадке в 6 метров и высоте прилива в 10 при отливе Варяг вообще должен на песчаной отмели оказаться. Вроде с такой устойчивостью у кораблей не очень.

Sha-Yulin: s.reily пишет: Ладно, а отчего бы не посадить на высоте прилива? Опрокинется? Ingles пишет: При осадке в 6 метров и высоте прилива в 10 при отливе Варяг вообще должен на песчаной отмели оказаться. Вроде с такой устойчивостью у кораблей не очень. Смотрим фото от gtomorfolog. Примерно так же будет стоять, только на острове пониже. Ну понятно, по гроссе там выравняют площадку для ровной посадки. Но как быть с козырной защитой КМУ и погребов? А, понял, по ВЛ бетоном зальём! Нет, лучше по верхнюю палубу и толщиной не менее 1,5 метра (защита от 6"). Только тогда сторить сей форт у Идольми, дабы никакая японская сволочь не прокралась

Anton: Ingles пишет: При осадке в 6 метров и высоте прилива в 10 при отливе Варяг вообще должен на песчаной отмели оказаться. Вроде с такой устойчивостью у кораблей не очень. В общем есть 3 варианта посадки на мель: 1. В самую малую воду 2. В самую большую воду 3. Между приливом и отливом Разница уровней (пик прилива и пик отлива)для Чемульпо для 09 и 10 02.04 - чуть больше 4 м (а не 10 м), для 08.02.04 - 5,5 м - но это рано, далее разница уменьшается. 1. Вариант - надо балластировать Варяг, чтоб он не всплыл. У Варяга ок.15 т на 1 см осадки, т.е. надо принять ок. 6000 т балласта (минимум!). В междудонное пространство войдет максимум 1000 т, форпик и ахтерпик и всякие кладовые - еще 500 т (макс!). Что еще затапливать? 2. Затопив междудонные отсеки крейсер сядет на мель, но при отливе за счет килеватости его крен составит ок.7 град (у форта "Ретвизан" - килеватость днища всего ок.1 град, кстати в ПА в это время перепад уровней менее 2 м), т.е. при крене в сторону неприятеля уменьшаются углы возвышения орудий - на эти 7 град, при крене в противоположную сторону при отливе выходит из воды скос бронепалубы - т.е. достаточно обстрелять крейсер при отливе и далее при приливе отсеки с пробоинами затопятся водой + при отливе могут нестабильно работать пожарные насосы (нечем тушить пожары) и холодильники. 3. В принципе компромисс (с достоинствами и недостатками предидущих 2х), но опять-таки , куда заливать 3-4 КТ воды? Ну и приливы с отливами наступают в определенное время (а вовсе не тогда, когда удобно экипажу Варяга) - это к вопросу - в какое время выбрасываться на берег.

Sha-Yulin: Anton пишет: ), т.е. при крене в сторону неприятеля уменьшаются углы возвышения орудий - на эти 7 град, при крене в противоположную сторону при отливе выходит из воды скос бронепалубы Вы ещё забыли (видно гроссе заболтал) про то, что при крене от неприятеля получается нехилая мёртвая зона, и что при крене (даже маленьком) может идти речь о прицельном огне только строго в сторону крена или от него (и то без прицелов), а если хоть немного под углом, то хрен даже в Асаму с 5 каб. попадёте. Anton пишет: т.е. достаточно обстрелять крейсер при отливе и далее при приливе отсеки с пробоинами затопятся водой Или произойдёт старт в космос на собственном БК. Вообще гроссе упрямо тянет на мель. То предлагает на полном ходу под огнём прорываться по сложному фарватеру, то сразу на мель сесть.

vov: Для Anton: спасибо за профессиональный анализ. Примерно то же говорили запрошенные практикующие моряки. Мне было приятно: практически все совпадало с моими "самодеятельными" "размышлизмами". Anton пишет: Разница уровней (пик прилива и пик отлива)для Чемульпо для 09 и 10 02.04 - чуть больше 4 м (а не 10 м), для 08.02.04 - 5,5 м Да, так и предполагалось - 4-6 м. При 10 м эта посадка просто невозможна. (Так, хвала аллаху, сказали ВСЕ моряки.) При 4 - очень осложнена. Anton пишет: В междудонное пространство войдет максимум 1000 т, И то вряд ли. Вроде простой подсчет больше 500-700 т не дает. Это включая все-все отсеки дв.дна. А в носу и корме там несколько другая конфигурация. Правда, и отсеки совсем маленькие по емкости. Anton пишет: форпик и ахтерпик и всякие кладовые - еще 500 т (макс!). Точно, полный макс. Там едва ли 200-300 наберется. И то, если заливать по верх переборки. Anton пишет: Что еще затапливать? Понятное дело, МКУ. Вот этого хватит (во всех отношениях:-). Бортовые угольные ямы топить страшновато, "перекашивать" будет только так. Anton пишет: при отливе могут нестабильно работать пожарные насосы (нечем тушить пожары) и холодильники. Да они и при средней воде будут в Ж. Фильтры забьются мгновенно: такое всегда наблюдалось на мелях. Их отверстия ведь в самом днище. Sha-Yulin пишет: при крене от неприятеля получается нехилая мёртвая зона, Да при более 5 градусов, в сущности, уже просто стрелять будет нельзя. Поскольку нельзя будет целится. Sha-Yulin пишет: может идти речь о прицельном огне только строго в сторону крена Тут тоже не совсем здорово: будут ломаться пресловутые дуги?

Anton: Sha-Yulin пишет: Вы ещё забыли (видно гроссе заболтал) про то, что при крене от неприятеля получается нехилая мёртвая зона, Да, согласен, упустил vov пишет: Точно, полный макс. Там едва ли 200-300 наберется. И то, если заливать по верх переборки. Там еще коффердамы есть - еще тонн 200 vov пишет: Бортовые угольные ямы топить страшновато, "перекашивать" будет только так. А неполучится - они с углем, так что и свободного объема почти нет. А даже если бы и пустые были - еще 1000 т.

vov: Anton пишет: Там еще коффердамы есть - еще тонн 200 Да, Вы правы, но он высковато расположен и у самого борта. В случае чего (а именно, при затоплении), кренящий момент будет солидный даже при малых объемах. Anton пишет: они с углем, так что и свободного объема почти нет. Да вроде насыпной объем для угля процентов 60-70? Так что, тонн 300-400 можно было бы влить. Но можно вспомнить, как сказалось затопление всего двух ям в реальности. Сразу крен градуса в 4. В общем, не знаю как кого, а меня от этого мероприятия жуть берет. Проблема на проблеме.

Ingles: Anton пишет: Разница уровней (пик прилива и пик отлива)для Чемульпо для 09 и 10 02.04 - чуть больше 4 м (а не 10 м), для 08.02.04 - 5,5 м - но это рано, далее разница уменьшается Ну да, я взял первую попавшуюся цифру из лоции Чемульпо - 36 футов - 10 с лишним метров,но это рекордные колебания. Спасибо за уточнения. Если сажать на отливе, то в прилив над водой останется 2 метра, а погрузившиеся 4 будут отчаянно пытаться всплыть. Если в прилив, то на отливе корабль будут "держать" оставшиеся 2 метра. Если посредине, то по +/- 2 метра. В общем проблем меньше, чем от моих 10, но всё они очень существенные.

grosse: Для начала разберу единственный ответ мне: vov пишет: Ничего занятного. Этот бой был первым для него, но не первым в РЯВ. Более того, в своем решении он ссылался на опыт боев в Артуре. В очередной раз прошу - можно ли поподробнее в этом месте. Почему то все предыдущие мои просьбы такого рода остались без ответа... vov пишет: Надо. Существует боевое расписание. Насколько можно судить, вызывать ли прислугу к МК-орудиям, являлось решением командира. Вообще у него достаточно широкие полномочия, но сильно идти в разез с боевыми расписаниями было не принято, особенно "по первому разу". Оснований не было. Вопрос по прежнему не выяснен. Сейчас коротенечко просмотрел организацию арт. службы на 2ТОЭ. Так там есть специальные команды, по которым прислуга мелких орудий выходит из за "закрытий", или убирается за закрытия. Это уже опыт войны, и ничего подобного на 1-ой эскадре не было? Вообщем, вопрос надо дополнительно изучать... vov пишет: И кто здесь "горячится"? Если хотите разговаривать в таком духе - давайте, мне не привыкать. Ни в коем случае не хотел Вас обидеть, и даже несколько удивлен, что Вы так резко отреагировали на это мое совершенно миролюбивое предложение - не горячиться. Такое ведь действительно бывает на форуме, и сам бываю грешен. Так что вроде бы ничего обидного, а уж тем более оскорбительного здесь нет... vov пишет: Я как раз совершенно не горячусь. Стараюсь считать везде, где это возможно. В среднем снаряды действительно вывели из строя примерно по 9 человек. Часть из попавших 10-12 снарядов пришлась в корпус, один (как минимум) - даже ниже ВЛ. Потери в людях от них нет или она минимальна. А вот от снарядов, попавших в палубу, трубы, надстройки, фальшборт и т.п., потери превысят десяток даже в среднем. Что и было написано: цитата: 10-15 чел. часто выходило из строя при одном попадании 6" снаряда. По прежнему утверждаю, что ТАКОЕ если и бывает, то далеко не ЧАСТО. Сомневаюсь, что даже на Варяге хоть один 6" снаряд вывел из строя сразу 10 человек. Сразу 10-15 - возможно, но разве лишь 8" снарядом. (Несколько уточнить этот вопрос можно будет после анализа новой информации о повреждениях Варяга). Но и такое вообщем возможно только для достаточно уникальных условий реального боя Варяга с его открытым расположением 250 человек. В более нормальных условиях боя, 6" снаряд вывевший из строя сразу 10-15 человек, это уже скорее лакишот. Случается такое, повторюсь, не часто. vov пишет: Как Вы думаете - сколько потребуется угля? /////////////////// Давайте попробуем посчитать, пусть очень грубо. Сколько нужно мешков на один "траверс"? Длиной он будет метра 4 (иначе будет совсем бесполезным). Шириной - с метр? (Пусть шириной в "длину" 1 мешка.) Высотой - метра 2? Мешок - пусть 1,4*0,75*0,5 м = примерно 0,5 куб.м. На 1 траверс надо будет 5*4 = 20 таких мешков. 10 куб.м объема, примерно 10 т угля? Для десятка траверсов - 100 т. Если я сильно ошибся, можно поправить. Не горячась:-). (Расчет, естественно, сильно приблизительный.) Не буду лукавить, и честно признаюсь, что сам примерно прикинул расчет угля, еще до того как задать Вам вопрос. И самое забавное, что мои прикидки показали 20 тонн - в 5 раз (!!!) меньше Вашего. Такая вот наглядная иллюстрация субьективности подхода спорящих сторон... :-)) Теперь о Вашем расчете и замеченных ошибках: 1) Ваш мешок вмещает 0,5 кубометра угля. Это без малого 500 кг. Такой мешок совершенно непрактичен, ведь его никто не поднимет... 2) Ваш траверз 4*2*1=8 кубометров. Но Вы как то умудрились запихнуть в него 10 (!) кубометров угля, хотя фактически мешки не имеют идеально прямоугольную форму, и обьем всех впихнутых мешков - напротив должен быть меньше общего обьема. У Вас - больше... 3) 1 кубометр вмещает не тонну угля, а меньше. По Поленову 1189 кубометров угольных ям вмещает 965 т угля - примерно в 1,23 раза меньше. 4) Траверз не может иметь длину 4 м, на Варяге несколько меньше 4м от фальшборта до кожухов труб. А как мы помним - надо еще место оставить для прохода и подачи боезапаса. Теперь мой расчет: По моим прикидкам размеры необходимого траверза 3*2*1 м. Обьем - 6 кубометров. Войдет в него 4,9 тонны угля. Совершенно необходимых траверзов - четыре - между орудиями в оконечностях, между 6" орудиями на шканцах, и между ними и 75 мм орудиями. Итого 20 тонн. Это то, что уж совершенно необходимо. Нулевая очередь. Можно конечно сделать и больше. Можно поставить и 10 траверзов, чтобы обезопасить совсем уж все и 6" и палубные 3" орудия. Насчет необходимости защиты последних - уже не вполне уверен. Во всяком случае эти работы можно разбить на 2 очереди - защита ГК и защита 3-дюймовок. Но даже в общем виде на обе эти очереди потребуется не более 50 тонн угля. Для такой работы совершенно не обязательно обьявлять общекорабельный аврал: 50 тонн - это примерно 1000 мешков. (Сами мешки в таком кол-ве на Варяге скорее всего были. Иначе трудно было бы загрузить работой всех 600 с лишком человек при действительном общекорабельном аврале по погрузке угля.) Сколько у нас кочегаров, свободных от вахты? Человек 100-200? Без перекуров один человек за час сможет отнести по необходимомму для такой работы маршруту примерно 5 мешков 50кг мешков. Тогда 100 человек справятся с работой за 2 часа. Если выделить 200 - то за час. Но людям все таки надо перекурить, побалагурить, чайку попить, да и перенапрягаться тоже не к чему. А кому то надо еще и мешки насыпать. Вообщем, увеличим на все это время в 2 раза (достаточно?) и тогда 100-200 человек справятся с поставленной задачей за 2-4 часа. В реале же у нас было на все это порядка 6-8 часов... vov пишет: Однако, если очень хочется считать это основание решающим Не решающим, а одним из решающих. И уж игнорировать отсутствие качки, и утверждать, что ожидать увеличения точности стрельбы Варяга на мели нет оснований - явно не стоит. vov пишет: Однако, если очень хочется считать это основание решающим - давайте притопим ненадолго на мели и Асаму:-). Тогда они снова будут наравне? И итог снова станет полностью аналогичным реальности? Не надо мешать все в одну кучу. Мы говорим лишь о том, что точность стрельбы Варяга увеличится. И основания утверждать такое - явно есть. Точность стрельбы Асамы - это уже совсем другой вопрос. И пусть уже у японцев об этом болит голова. Если они захотят еще увеличить точность, то пусть тоже обеспечивают Асаме неподвижность. Но вроде бы им было грех жаловаться и на подготовку комендоров, и на ожидаемумю точность. Да и вообще это предложение для Асамы в той ситуации - не соответсвует обстановке. Вот если бы Асама оказалась бы в положении Варяга (Канопуса) то был бы совсем другой разговор... Прождолжение следует.

Sha-Yulin: grosse пишет: Теперь мой расчет: Козырные расчёты. Улыбнуло. Интересно, а что произёдёт при попадании 120-152-мм фугаса в этот ряд мешков с углём? От чего, кроме пулемётного огня и осколков защитит этот траверз? Ведь при попадании в траверз уголь только усилит поражающие факторы. Типа, весь расчёт убит углём. И, кстати, гроссе, почему вы отвечаете только на те вопросы (вернее части вопросов), на которы вам удобно? Типа, раз на остальное не отвечаете, то и проблем указаных нет?

grosse: vov пишет: Хорошо, здесь логично. Просто сразу отмечаем: есть два !"хороших" варианта, полностью исключающих друг друга. "Мягкий" вариант, выбранный Рудневым, не исключает дальнейшего развития в вариант с посадкой. Не исключает, но усложняет значительно. При этом ровно ничего не дает взамен. И зачем тогда впустую усложнять себе жизнь? vov пишет: Ну, для такого креативщика - и смутно?:-) Да Вы просто не хотите никак не то чтобы подумать, но и подействовать за японцев. Вариантов у них - тьма. Возьмем самый простой и тупой. Напрасно. Надо было все таки что нибудь покреативнее... :-)) vov пишет: Попросить нейтралов уйти с направления огня (если они это уже не сделают). И начать спокойно стрелять. Сразу стоп. Вы этом "простом и тупом" варианте Вы практически игнорируете решение дипломатических проблем. Решив стрелять на нейтральном рейде - Вы уже де-факто ссоритесь с нейтралам. Открыто плюете на их категорический протест. Японцам этот протест соверешенно по барабану? Видали они Европу в одном месте? Далее, Вы полностью игнорируете опасность стрельбы по мирному городу, и, главное - возможность расстрелять британское консульство. Как решать эту проблему - в Вашем плане ни словечка. Вообщем, настолько откровенно "просто и тупо" японцы точно не поступят. Далее идет уже решение чисто военных проблем: vov пишет: Можно с ходу, пытаясь выйти на нужный угол, где у Варяга стреляет минимум орудий (а именно - 3). Уже рассматривали. не получится. Для такого маневра надо будет заходить со стороны оконечностей, а для этого придется сближаться до упора - самим идти в порт с его мелями. Все это слишком рискованно и не выгодно для японцев. vov пишет: Можно хоть с якоря - если Вам кажется, что стрелять "с места" более предпочтительно. Во всяком случае, возможности для стрельбы у обеих сторон будут мало чем отличаться от тех, что были в реальном бою. Опять мешаете все в кучу. Давайте котлеты отдельно от мух. Для Варяга условия стрельбы будут лучше. И он может быть начнет таки попадать. Для японцев условия стрельбы будут или не лучше (если на ходу), или чуть лучше (если на якоре). Но не настолько лучше, как для Варяга - качка все таки будет продолжать им мешать. Но они ведь итак попадали. В лучшем случае будут попадать чаще, но вот только куда? Процентов 60 их попаданий (или больше) придется в корпус Сунгари! Об этом почему то все уже подзабыли... vov пишет: Соответственно,не должен сильно отличаться и результат. Часа чере 1,5 Варяг горит и не стреляет; часть орудий выбита, у части выбита прислуга, а коки как-то не справляются:-), у остальных сломались подъемные механизмы и сбиты прицелы. "Картина маслом":-). Конечно японская эскадра сильнее Варяга. И никакая самая выгодная тактика ведения боевых действий этот факт не изменит. Выгодная тактика только позволяет вести бой в наиболее выгодных условиях. Зачем же от этого отказываться? Предложенная тактика позволяет обеспечить непотопляемость Варягу, улучшить точность его стрельбы и частично защитить его корпусом Сунгари. Ни одна другая тактика не даст в бою сразу столько преимуществ. И в итоге "Картина маслом" не получится. Если в бою станет уж совсем жарко, то можно и прекратить огонь, людей удалить в безопасное место - а таковым уже станет даже жилая палуба Варяга под прикрытием корпуса Сунгари. И спокойно там пережидать. Наверху оставить только отдельных наблюдателей, ну и для остраски периодически выводить один расчет для пары выстрелов (впрочем последнее и не обязательно). И пущай жапанцы расстреливают свой боезапас вместе с городом Чемульпо и английским консульством. Прекратят огонь - выходить наверх, исправлять повреждения. И снова - пара выстрелов для острастки. Такая игра в кошки мышки может продолжаться очень долго. Японцам придется или расхреначить Варяг до такого состояния, что у него действительно все до одного орудия будут физически разрушены, а не поцарапаны осколкам (включая и орудия неподбойного борта!!!), и действительно нечем будет сопротивляться. Но для этого может и не хватить боезапаса... Ну, или придется брать Варяг на абордаж. План такого абордажа можете предложить? Только не надо "простого и тупого". Не прокатит... vov пишет: Далее вынужденно поднимается белый флаг, ибо на "потерпевших крушение" наши команды уже никак не тянут. Да и нейтралы не в том месте. Да и не идиоты эти нейтралы, чтобы отстаивать интересы одной из сражающихся в нейтр.порту сторон. Как вариант, часть команды пытается выбраться на берег (по илу и песку, если в отлив, или на бревнах и ящиках, если в прилив), где их принимают благодарные японские солдаты. Если, конечно, последние не захотят сначала немного пострелять, на что имеют некоторое право в отсутствии сдачи. 1) первое предложение прямо противоречит последнему, но это мелочи. 2) даже когда возникнет ситуация, что нечем будет сопротивляться, то тем и хороша предложенная тактика, что белый флаг поднимать будет не нужно. Остатки Варяга надо лишь окончательно приготовить к взрыву. после чего эвакуировать экипаж. А это можно прекрасно и удобно сделать не только с помощью шлюпок (а уж никак не ящиков и бревен), которые в безопасности находятся у неподбойного борта Варяга, но и с помощью Корейца, который пришвартован там же. Корец высаживает экипаж непосредственно на причалы Чемульпо (вот у него уж точно осадка должна позволить). А далее можно действовать по обстановке, тем более что: 3) японских солдат то в городе нет. Об этом я имею честь докладывать уже 4-ый или 5-ый раз. Причем это всякий раз совершенно никем не оспаривается, но через некотрое солдаты эти как по мановению волшебной палочки опять оказываются в Чемульпо!? Владимир, если у Вас есть какие то данные о оккупации японцами Чемульпо, то озвучьте их. Если данных нет, то признайте отсутствие этой оккупации. А то мы вон уже сколько впустую топчимся на этом вопросе. vov пишет: Если (почему-то, почему - непонятно, но вдруг?) возникают какие-то (какие?) проблемы, то можно дополнить обстрел с кораблей обстрелом с суши. Орудий в высаженном десанте нет, пулеметы - есть. Они решают проблему "шлюпок с неподбойного борта", всех поползновений на "высадку" и т.п. Аналогично. vov пишет: Как видите, никаких "закупок железа", диверсантов с ножами в зубах и динамитом в руках, траверсов из чего-то сильно непроницаемого. Исключительно штатные действия и штатными же средствами. Как видите штатными средствами и штатными мерами совершенно не обойтись.

invisible: grosse пишет: А теперь посмотрите на карту того времени. Чемульпо и правда расположен на полуострове, но это все еще маленький городок, он просто не может занимать весь полуостров, и соответсвенно иметь причалы со всех 3-х сторон. Очертания города того времени хорошо видно в частности на схемке в книге Мельникова. Причалы (он же порт) разумеется только с одной стороны. Подход узкий, и его легко контролировать орудиями Варяга. Ну и что мешает сампанам высадить людей в бухтах с другой стороны, когда Варяг будет подлодкой или в мертвых зонах, которых благодаря крену будет достаточно? fidel пишет: Команда как раз будет бодрой,под ними не вода,а твердая земляоружия и боеприпасов достаточно.Все зависит только от Руднева,не скиснет просидят долго. Земля - это хуже. С корабля в море никуда не убежишь, приходится сражаться. А здесь всякие там баталеры быстро побегут. Кому охота кровь лить за корейскую землю? fidel пишет: А я и говорю,что без захвата отдельных объектов в порту не обойтись,а под гонем пулеметов и перекидным огнем с варяга хотелось бы посмотреть на эту высадку,а тут еще кореец на спокойной воде,да коротких дистанциях со своими устаревшими,но очень большими пушками,для любого японского трехтысячетонника восьмидюймовый дуплет пожалуй многовато будет. Японцы там уже высадились. Кореец прикончат быстро, а на перекидную стрельбу с накренившегося Варяга хотелось бы посмотреть. Он что, по посольствам стрелять будет? fidel пишет: Потери 45 пехотной дивизии хорошо известны,если бы каждая дивизия вермахта понесла такие в первый месяц войны до москвы немцам было бы как до пекина.Если через две недели после начала штурма по крепости ведет огонь осадная артиллерия и бомбят пикировщики которые по горло нужны на направлении главных ударов крепость свою задачу отвлечения сил выполнила,а учитывая,что оборона носит характер экспромта,а не запланирована штабами-снимаю шляпу. Что она выполнила то? Посчитайте с какой скоростью немцы шли вперед в пинском направлении и сколько русских войск попало в мешки.

grosse: Для Anton. Спасибо за обстоятельный анализ. Вы пока первый, кто смог сформулировать обьективные и главное существенные проблемы, которые могут помешать осуществить предложенный план. Рассмотрим: Anton пишет: 3. Между приливом и отливом Разница уровней (пик прилива и пик отлива)для Чемульпо для 09 и 10 02.04 - чуть больше 4 м (а не 10 м), для 08.02.04 - 5,5 м - но это рано, далее разница уменьшается. 1. Вариант - надо балластировать Варяг, чтоб он не всплыл. У Варяга ок.15 т на 1 см осадки, т.е. надо принять ок. 6000 т балласта (минимум!). В междудонное пространство войдет максимум 1000 т, форпик и ахтерпик и всякие кладовые - еще 500 т (макс!). Что еще затапливать? ............... 3. В принципе компромисс (с достоинствами и недостатками предидущих 2х), но опять-таки , куда заливать 3-4 КТ воды? Возражение действительно существенное. Действовать, как я и говорил, следует по варианту, который у Вас под 3-им номером. Однако действительно при посадке строго в середине отлива, в дальнейшем возможно прибытие воды на 2 м. И для компенсации избыточной плавучести необходимо утяжелить Варяг на 3000 тонн (по мнению шаюлиня на 2600т, но это менее вероятно). Согласен с Вами, что щадящий режим притапливания Варяга сможет обеспечить не более 1500 тонн лишнего веса, это явно маловато. Остается вроде бы только топить МКО, но это чрезвычайно нежелательно (хоть и заведомо лучше, чем топить весь крейсер как в реале). Это настолько нежелательно, что на это вряд ли стоит пойти. В таком случае вполне очевидно, что выбрасываться на берег предпочтительнее не в середине отлива, а в 1-ой трети. В нашем случае это скорее ближе к часу дня? Тогда в дальнейшем вода уйдет на 3 метра, а затем поднимается на 4, и этот подьем можно будет скомпенсировать щадящим затоплением - теми 1,5 тысячами тонн. Все это вполне осуществимо и обеспечит устойчивость Варяга 9 и 10 февраля. И в то же время - прилив штука достаточно непредсказуемая, и не секрет, что высота этого прилива может и превзойти эти 4 метра. Тут можно и не угадать. И если рассчитывать на долгое сидение, то очевидно требуются дополнительные гарантии не всплытия Варяга. И в распоряжении Варяга такие гарантии на будущее были (в скобочках замечу, что для того, чтобы эти гарантии потребовались нужно эти двое суток еще и продержаться, и тем не менее всегда лучше заранее себя дополнительно обеспечить и подстраховать.) Гарантия эта - затопленный рядышком пароход Сунгари. Это по сути мертвый якорь, весом в затопленном виде по самым скромным подсчетам не менее 5 килотонн. Остается только накрепко пришвартоваться к этому якорю. И при достаточно крепкой и надежной швартовке Варяг не всплывет даже при самых запредельных приливах. Идем далее: Anton пишет: 2. Затопив междудонные отсеки крейсер сядет на мель, но при отливе за счет килеватости его крен составит ок.7 град (у форта "Ретвизан" - килеватость днища всего ок.1 град, кстати в ПА в это время перепад уровней менее 2 м), т.е. при крене в сторону неприятеля уменьшаются углы возвышения орудий - на эти 7 град, при крене в противоположную сторону при отливе выходит из воды скос бронепалубы - т.е. достаточно обстрелять крейсер при отливе и далее при приливе отсеки с пробоинами затопятся водой + при отливе могут нестабильно работать пожарные насосы (нечем тушить пожары) и холодильники. Это возражение несколько менее существенно. Ответ уже частично сформулирован в той цитате, что я уже 2 раза цитировал. Чтож, процитирую и в 3-ий раз: grosse пишет: Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно. И я незря акцентировал на этом внимание. Если посадка будет носить вышеописанный характер, то при выброске на мель хотя бы даже не на очень большом ходу, Варяг ВРУБИТСЯ в берег всеми своими 7 тысячами тонн. И корпус при таком нехилом ударе прорубает под собой паз, неизбежные незначительные неровности дня вминаются в корпус, а камни - и прорубают его. Все это в сочетании довольно надежно фиксирует корпус в изначальном положении - в каком врубился. Все это даст уже определенные основания надеяться, что корпус в прорубленном пазу будет сидеть жестко и не крениться даже при отливе. Во всяком случае видимо именно на этот эффект рассчитывал Мураками. Но как всегда дополнительная страховка и тут не помешает. И этой страховкой будет все тот же незаменимый (при грамотном использовании) Сунгари. Сунгари, как уже неоднократно говорилось, будет затоплен и посажен на грунт непосредственно у борта Варяга. После чего суда будут жестко счалены. В результате у нас будет не один, а два судна, сидящие на грунте и подпирающие друг друга. При жесткой счалке это уже своего рода катамаран. И накренить такое сооружение уже не получится при всем желании. Осуществление всех этих мер позволит уже 100-процентно гарантировать отсутствие крена Варяга даже в самый запредельный отлив. Anton пишет: Ну и приливы с отливами наступают в определенное время (а вовсе не тогда, когда удобно экипажу Варяга) - это к вопросу - в какое время выбрасываться на берег. Ну это уже и совсем не возражение... Все это так, но так уж получилось (может быть сама судьба была на стороне Руднева и подсказывала ему верную тактику? Увы, он не послушался), что именно в этот день отлив начался как раз тогда, когда это было удобно экипажу Варяга - вроде часов в 11, если не ошибаюсь? Ну вроде бы на все вопросы ответил.

Sha-Yulin: grosse пишет: Для Anton. Спасибо за обстоятельный анализ. Вы пока первый, кто смог сформулировать обьективные и главное существенные проблемы, которые могут помешать осуществить предложенный план. Какое очаровательное заигрывание и изображение игнора. А мурчать умеете? Вы пока только у него смогли прочитать, что вам писали уже многие. grosse пишет: Действовать, как я и говорил, следует по варианту, который у Вас под 3-им номером. Ой, гроссе, но вы говорили про вариант посадки на мель в отлив. grosse пишет: Тогда в дальнейшем вода уйдет на 3 метра И обнажит силовую и артпогреба, а так же явит японцам колоссальную мишень. grosse пишет: и этот подьем можно будет скомпенсировать щадящим затоплением - теми 1,5 тысячами тонн. Ржал под стулом. Представил залитый полутора тысячами тонн воды Варяг под обстрелом на мели в отлив. grosse пишет: Тут можно и не угадать. И если рассчитывать на долгое сидение, то очевидно требуются дополнительные гарантии не всплытия Варяга. Можно попробвать оставить открытыми кингстоны. Должно помочь. grosse пишет: Гарантия эта - затопленный рядышком пароход Сунгари. Это по сути мертвый якорь, весом в затопленном виде по самым скромным подсчетам не менее 5 килотонн. Остается только накрепко пришвартоваться к этому якорю. И при достаточно крепкой и надежной швартовке Варяг не всплывет даже при самых запредельных приливах. Накрепко пришвартоваться можно сваркой (тогда не было) или клёпкой. А при самых запредельных возникнет проблма стрельбы из пушек под водой. А волны поверх верхней палубы будут деморализовывать команду. grosse пишет: Если посадка будет носить вышеописанный характер, то при выброске на мель хотя бы даже не на очень большом ходу, Варяг ВРУБИТСЯ в берег всеми своими 7 тысячами тонн. И корпус при таком нехилом ударе прорубает под собой паз, неизбежные незначительные неровности дня вминаются в корпус, а камни - и прорубают его. Все это в сочетании довольно надежно фиксирует корпус в изначальном положении - в каком врубился. Убит наповал. Умереть от смеха, это здорово. А если как пойдёт врубаться - и сразу крен? grosse пишет: Ну вроде бы на все вопросы ответил. Ага, повеселили не по детски.

grosse: Sha-Yulin Мне не совсем понятна цель вашего участия в дискуссиях - насколько понимаю цель эта в том только и состоит, чтобы своим участием добиваться закрытия дискуссии из-за превращения ее в склоку? Зачем вам это надо? И сколько за вами не наблюдаю, характер ваших посланий все время неизменен. 90% содержимого всех этих посланий - сочетание откровенного бреда с неприкрытым хамством. И только в оставшихся 10% есть какие то разумные зерна, да и то в основном банальности. Лучшая иллюстрация этого - ваше последнее сообщение. Отвечать на него явно нет смысла, разве что после каждого вашего утверждения ставить по 3 вопросительных знака. Бред - он и есть бред, нет смысла его комментировать... Вас самого то от себя не тошнит?

Sha-Yulin: grosse пишет: Мне не совсем понятна цель вашего участия в дискуссиях - насколько понимаю цель эта в том только и состоит, чтобы своим участием добиваться закрытия дискуссии из-за превращения ее в склоку? Зачем вам это надо? Вы неправильно понимаете (как обычно). Цель, пинать воинствующих невежд с целью заставить задуматься и хоть немного попытаться понять, что такое история. Ну а если это не удаётся (как например в вами или СДА), то хоть избежать загаживания мозгов другим людям. grosse пишет: И сколько за вами не наблюдаю, характер ваших посланий все время неизменен. 90% содержимого всех этих посланий - сочетание откровенного бреда с неприкрытым хамством. И только в оставшихся 10% есть какие то разумные зерна, да и то в основном банальности. Ну это просто вам не по уму. Бывает. grosse пишет: Лучшая иллюстрация этого - ваше последнее сообщение. Отвечать на него явно нет смысла, разве что после каждого вашего утверждения ставить по 3 вопросительных знака. Бред - он и есть бред, нет смысла его комментировать... А вы попробуйте. Тем более вы игнорировали указаные вам пролемы, написаные мной, но ответили на то же самое Антону. Значит всё же не считаете бредом? grosse пишет: Вас самого то от себя не тошнит? Ну что вы, я крепкий, меня даже от вас не тошнит.

NMD: grosse пишет на закрытой ветке Сразу стоп. Вы этом "простом и тупом" варианте Вы практически игнорируете решение дипломатических проблем. Решив стрелять на нейтральном рейде - Вы уже де-факто ссоритесь с нейтралам. Открыто плюете на их категорический протест. Японцам этот протест соверешенно по барабану? Видали они Европу в одном месте? Так ведь в том же самом протесте те же самые нейтралы совершенно спокойно выразили готовность уйти с рейда до 16:00 если "Варяг" не выйдет сам.

grosse: NMD пишет: Так ведь в том же самом протесте те же самые нейтралы совершенно спокойно выразили готовность уйти с рейда до 16:00 если "Варяг" не выйдет сам. Вообщем верно, только - не уйти с рейда, а поменять место стоянки на более безопасную в пределах того же рейда. Но об этом нейтралы японцам не сообщали, сообщали только о протесте. Пока еще рано об этом говорить (до выхода 2-ой части), но не исключено, что этот протест и реально помешал Уриу войти на рейд, как обещал, в 16.00, и овладеть брошенным Варягом... Так что даже этот протест не пустая бумажка. Это юридическое оформление могущего возникнуть инциндента. Инциндента, который был исчерпан/предрешен, только "благодаря решению принятому храбрым русским командиром"...

vov: grosse пишет: В очередной раз прошу - можно ли поподробнее в этом месте. Почему то все предыдущие мои просьбы такого рода остались без ответа... ************ Ответ вряд ли может быть более подробным. Опыта войны ИЗНАЧАЛЬНО действительно ни у кого не было. Были боевые расписания, согласно которым люди находились после тревоги на том или ином месте. «Убрать» их, или переместить – в компетенции начальства. Никто не ожидал столь сильного воздействия осколков, особенно от снарядов НЕ, где они хотя и мелкие, но их очень много. Поэтому ожидать распоряжений ДО ОПЫТА как-то неразумно. Убирать людей в ходе боя, скорее всего, достаточно проблематично ввиду горячки боя и возможной путаницы. В моменты передышки – да, наверное возможно. Ко времени боя при Ульсане же было известно о сильном осколочном действии на примере боев у Артура. Это заставило задуматься некоторых командиров на тему ненужности прислуги легких орудий и предпринять соответствующие меры ДО боя. Вы, как и во многих других своих мерах ориентируетесь на ПОСЛЕЗНАНИЕ. Да, если «занть все», действия можно оптимизировать. Но это не при чем при оценке собственно ПЛАНА. grosse пишет: Вопрос по прежнему не выяснен. Сейчас коротенечко просмотрел организацию арт. службы на 2ТОЭ. Так там есть специальные команды, по которым прислуга мелких орудий выходит из за "закрытий", или убирается за закрытия. Это уже опыт войны, и ничего подобного на 1-ой эскадре не было? Вообщем, вопрос надо дополнительно изучать... ************ Согласен. Видите, мы говорим об одном и том же. grosse пишет: Ни в коем случае не хотел Вас обидеть, и даже несколько удивлен, что Вы так резко отреагировали на это мое совершенно миролюбивое предложение - не горячиться. ************ Я совершенно миролюбиво заметил: а я и не горячусь. Привык обдумывать и считать. grosse пишет: В более нормальных условиях боя, 6" снаряд вывевший из строя сразу 10-15 человек, это уже скорее лакишот. Случается такое, повторюсь, не часто. ************ Такие попадания имели место, причем даже для наших снарядов. Конечно, при попадании в корпус на уровне угольных ям потери в людях скорее будут равны нулю. Речь шла о попаданиях в палубу. Впрочем, если не лень, можно вывести средние потери в людях на 1-6-дм попадание для крейсеров, вне зависимости от места. Кажется, ув. Евгений это уже сделал для 1ТОЭ. grosse пишет: Не буду лукавить, и честно признаюсь, что сам примерно прикинул расчет угля, еще до того как задать Вам вопрос. И самое забавное, что мои прикидки показали 20 тонн - в 5 раз (!!!) меньше Вашего. Такая вот наглядная иллюстрация субьективности подхода спорящих сторон... :-)) ************* Все не так страшно:--). Вы рассчитали на 4 траверса, я – на 10. В результате разница падает с 5 раз до 2 раз, что для столь грубых оценок вполне нормально. Далее, Ваши траверсы на треть короче. Остается уже почти благородная разница в 1,35 раза. Сразу скажу, что ваш расчет по весу и объему ничем не хуже моего. Наверное, даже точнее – на уже готовом расчете ошибки всегда виднее. С объемом мешка я почти наверняка неправ. Замечу только то, где возможны вопросы: grosse пишет: 50 тонн - это примерно 1000 мешков. (Сами мешки в таком кол-ве на Варяге скорее всего были. ************** Скорее всего, не было. Мешки для угля, как ни странно, всегда были дефицитом. Их на броненосцах не хватало, было что-то по 300-400 на память. grosse пишет: Без перекуров один человек за час сможет отнести по необходимомму для такой работы маршруту примерно 5 мешков 50кг мешков. Тогда 100 человек справятся с работой за 2 часа. ************** Отнести – смогут. Но вот их надо бы еще наполнить. Вы умело обходите такие моменты. А наполнять их можно только в кочегарках. Засыпать уголь в ямы можно через горловины, достать – только через дверки в КО. Это уже если и не аврал, так пол-аврала точно. При том надо бы не совсем мешать кочегарам, обслуживающим котлы. А то придут японцы в лице одинокого миноносца…:--) В общем, конечно, такая операция возможна, но она не совсем проста и легка. Как и любая из предложенных Вами мер. grosse пишет: И уж игнорировать отсутствие качки, и утверждать, что ожидать увеличения точности стрельбы Варяга на мели нет оснований - явно не стоит. ************* Согласен – н стоит. Но считать, что он вдруг застреляет, как Ш с Г – тоже не стоит. Это некий фактор в плюс, не более того. Существует достаточно факторов в минус, о чем говорилось. grosse пишет: Не надо мешать все в одну кучу. Мы говорим лишь о том, что точность стрельбы Варяга увеличится. И основания утверждать такое - явно есть. Точность стрельбы Асамы - это уже совсем другой вопрос. И пусть уже у японцев об этом болит голова. Если они захотят еще увеличить точность, то пусть тоже обеспечивают Асаме неподвижность. Но вроде бы им было грех жаловаться и на подготовку комендоров, и на ожидаемумю точность. Да и вообще это предложение для Асамы в той ситуации - не соответсвует обстановке. ************** При чем здесь «одна куча»? Если предлагается способ выиграть дело одним хитрожопым действием, то уместно сказать, что такое действие может быть выполнено и другой стороной. Чистая игра мысли:--). А вот встать на якорь Асаме никто не мешает.

Anton: grosse пишет: не в середине отлива, а в 1-ой трети. В нашем случае это скорее ближе к часу дня? Угу. На 09.02.04 10.52 - пик прилива 6,9 м, 16.53 - пик отлива 2,31 м, 23.04 - 6,41 м. grosse пишет: Гарантия эта - затопленный рядышком пароход Сунгари. Это по сути мертвый якорь, весом в затопленном виде по самым скромным подсчетам не менее 5 килотонн. Остается только накрепко пришвартоваться к этому якорю. И при достаточно крепкой и надежной швартовке Варяг не всплывет даже при самых запредельных приливах. Вот с этой пришвартовкой накрепко и проблемы: чем и к чему (на Сунгари) швартовать? Швартовы - они тоже имеют свойство при нагрузке рваться (напр.ЭБР Орел в Кронштадте в 04 году), и кнехты не выдерживают (если хотите могу фото вырваного кнехта прислать). grosse пишет: Все это даст уже определенные основания надеяться, что корпус в прорубленном пазу будет сидеть жестко и не крениться даже при отливе. Тут куча допущений: 1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?) 2. Корпус должен врубиться в грунт как минимум на 2/3 своей длины (второй попытки уже не будет) 3. Отсутствие крена (в т.ч. и случайного) при сем процессе 4. Хана гребным винтам (но это в принципе уже не так существенно) grosse пишет: При жесткой счалке это уже своего рода катамаран. И накренить такое сооружение уже не получится при всем желании. Осуществление всех этих мер позволит уже 100-процентно гарантировать отсутствие крена Варяга даже в самый запредельный отлив. Вы немного путаете жесткую счалку при буксировке и счалку Варяга и Сунгари. Сунгари сидит жестко, а вот Варяг - нет (при приливе более 7м, правда какое-то время до такого прилива у Варяга есть). Поэтому крениться будет не сооружение, а Варяг. grosse пишет: Сунгари, как уже неоднократно говорилось, будет затоплен и посажен на грунт непосредственно у борта Варяга. Здесь тоже проблема. Вполне согласен, что корпус Сунгари прикроет борт Варяга от снарядов и части осколков. И допускаю, что борт Сугнари ниже борта Варяга. Однако у Сунгари есть еще и надстройки, которые уменьшат углы горизонтального наведения, кроме того корпус Сунгари создаст определенную мертвую зону по углам склонения для артиллерии Варяга. Ну и в случае пожара на Сунгари (а он будет при обстреле) - с Варяга просто невозможно будет наблюдать за обстановкой.

Ingles: Про дипломатические проблемы. Ув. grosse , обратите внимание на 2 момента. 1)Мураками на полном серьёзе собирался торпедировать Варяг на нейтральном рейде до объявления войны. Его, конечно, одёрнули, но мог быть и прецедент. 2)Атака МН. По оговорке Бориса, командир принял решение об атаке самостоятельно. Атака без объявления войны. То есть "рядовые" японцы были готовы атаковать, плюя на всю дипломатию. Ну нашли бы стрелочника, всего делов. Далее. Посольство (консульство). Просто уведомить, что в 16:00 (или какое там будет время) начнутся боевые действия. И проблема решена. Самое худшее, чем это это грозит - нотой протеста англичан, каким-нибудь разбирательством и компенсациями. К примеру, японцы замечательно арестовывали английские пароходы с контрабандой в ПА и Владик. Собственно и всё.

grosse: Ingles пишет: Про дипломатические проблемы. Ув. grosse , обратите внимание на 2 момента. 1)Мураками на полном серьёзе собирался торпедировать Варяг на нейтральном рейде до объявления войны. Его, конечно, одёрнули, но мог быть и прецедент. 2)Атака МН. По оговорке Бориса, командир принял решение об атаке самостоятельно. Атака без объявления войны. То есть "рядовые" японцы были готовы атаковать, плюя на всю дипломатию. Само собой разумеется, японцы ребята горячие, и при случае всегда готовы стрелять. НО и они не могут не подчиняться военной дисциплине. И в этом плане интереснее другое: Ingles пишет: Мураками на полном серьёзе собирался торпедировать Варяг на нейтральном рейде до объявления войны. Его, конечно, одёрнули, но мог быть и прецедент. Вот именно - одернули. И этим самым уже создали прецендент - НИЗЯЯЯЯ!!!!! И обратите внимание на формулировки телеграфного сообщения за подписью Морского министра(!!!): "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой." Честно говоря, имея такую директиву на руках, Уриу просто не мог, не имел права (во всяком случае без дополнительных консультаций с верхами) атаковать Варяга даже на рейде. Становится понятно, почему Уриу не рискнул входить на рейд в 16.00 - стрелять по Варягу ТАМ он не имел права. Ну а уж про лихой обстрел английского консульства - лучше уж помолчать... Ingles пишет: Посольство (консульство). Просто уведомить, что в 16:00 (или какое там будет время) начнутся боевые действия. И проблема решена. Самое худшее, чем это это грозит - нотой протеста англичан, каким-нибудь разбирательством и компенсациями. К примеру, японцы замечательно арестовывали английские пароходы с контрабандой в ПА и Владик. Ув. Ingles, Вы вынуждаете меня еще раз повторяться - английские пароходы с контрабандой можно и нужно замечательно арестовывать - на этот счет есть соответствующая норма международного права. Но нет ни одной нормы, ни одного намека на то, что можно расстреливать консульства!!! Это вообще чуть ли не самый убедительный казус белли...

Sha-Yulin: grosse пишет: Ну а уж про лихой обстрел английского консульства - лучше уж помолчать... Гроссе, вы так и не ответили на вопрос, как собираетесь обеспечить обстрел консульства японцами. Оно находится у уреза воды? Оборудованно удобными мелями? Японцы там смогут стрелять только с одного направления?

vov: Продолжение, однако. grosse пишет: Не исключает, но усложняет значительно. При этом ровно ничего не дает взамен. И зачем тогда впустую усложнять себе жизнь? ************* Действительно, зачем пытаться выяснить обстановку? Вперед, прямо на берег! Решим все вопросы разом. grosse пишет: Напрасно. Надо было все таки что нибудь покреативнее... :-)) ************* А зачем? Все и так складывается:--). grosse пишет: Сразу стоп. Вы этом "простом и тупом" варианте Вы практически игнорируете решение дипломатических проблем. Решив стрелять на нейтральном рейде - Вы уже де-факто ссоритесь с нейтралам. Открыто плюете на их категорический протест. ************* И сразу за стопом – средний вперед:--) Никаких проблем. Нейтралы УЖЕ отреагировали. Выдали протест и собирались отойти подальше. Чтобы не мешать японцам вести бой на рейде. grosse пишет: Далее, Вы полностью игнорируете опасность стрельбы по мирному городу, и, главное - возможность расстрелять британское консульство. Как решать эту проблему - в Вашем плане ни словечка. ************* Вообще-то «стрельбы по мирному городу» не намечается. Ну, могут быть перелеты. Все зависит от места Варяга, расстояния до берега и ракурса цели. С консульством тоже больших проблем не будет. Англичане выдадут еще один протест, и спокойно уйдут. Если что с собственностью и случится, то компенсируют – и все. Вот пример из недавних дней. При бомбардировке Белграда «сверхточным» оружием американца расхреначили вдребезг китайское посольство. Та же картина. Никакого объявления войны, разрушена дип.собственность далеко не дружественного гос-ва. И никаких последствий. Денег, конечно, скорее всего дали:--). grosse пишет: Вообщем, настолько откровенно "просто и тупо" японцы точно не поступят. ************** Именно так они и собирались поступить, в сущности. grosse пишет: Уже рассматривали. не получится. Для такого маневра надо будет заходить со стороны оконечностей, а для этого придется сближаться до упора - самим идти в порт с его мелями. Все это слишком рискованно и не выгодно для японцев. ************* Для обоснованной оценки рискованности и невыгодности хорошо бы иметь точку посадки Варяга на карте. А пока – пустое говорение. grosse пишет: Опять мешаете все в кучу. Давайте котлеты отдельно от мух. Для Варяга условия стрельбы будут лучше. И он может быть начнет таки попадать. ************* Для Варяга условия стрельбы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО будут лучше. Начнет он попадать, или нет – чистое гадание. grosse пишет: Для японцев условия стрельбы будут или не лучше (если на ходу), или чуть лучше (если на якоре). Но не настолько лучше, как для Варяга - качка все таки будет продолжать им мешать. Но они ведь итак попадали. ************ Ну, и слава богу. Хоть здесь у Вас чувство разума полностью возобладало. Действительно, одна Асама заметно сильнее Варяга, хотя бы по огню. Почему бы ей не попадать? Или уже сразу – в другую реальность. grosse пишет: В лучшем случае будут попадать чаще, но вот только куда? Процентов 60 их попаданий (или больше) придется в корпус Сунгари! Об этом почему то все уже подзабыли... ************* «Подзабыли», чтобы Вас лишний раз не смущать. Сложность в точной постановке на мель борт о борт корабля и судна с разной осадкой врде бы очевидна всем, кроме Вас и, возможно, не умеющих мыслить по молодости детишек. В любом, самом малиново-невероятном случае, не столь важно, куда попадут недолеты. Важны попадания в палубу и верх корпуса, в артиллерию. Судя по реальности, примерно 5 таких попаданий на 120 выпущенных снарядов Асамой было достигнуто. И этого в общем хватило. grosse пишет: Выгодная тактика только позволяет вести бой в наиболее выгодных условиях. Зачем же от этого отказываться? ************** Необходимо только точно знать, что эта тактика – выгодная. И осуществимая. grosse пишет: Предложенная тактика позволяет обеспечить непотопляемость Варягу, улучшить точность его стрельбы и частично защитить его корпусом Сунгари. Ни одна другая тактика не даст в бою сразу столько преимуществ. ************* Повторюсь: если: 1) Варяг сядет ровно по горизонту и на нужном угле обстрела 2) У Варяга уцелеет и не даст течи обшивка внутреннего дна, не деформируются переборки . 3) Сунгари тоже хорошо сядет борт-о-борт, на нужной высоте (глубине) 4) посадка обоих будет надежной и корабли не будет двигать или кренить приливом-отливом 5) в прилив водичка не начнет сочиться поверх водонепроницаемых переборок, которые отнюдь не доходят до ВП. 6) Механическая установка будет продолжать функционировать. А что выигрывается: 1) Непотопляемость: да она и так далеко не была исчерпана в реальном бою. И вообще, по опыту бронепалубные кр-ра такого типа обычно теряют сначала артиллерию, а только потом тонут. 2) Защита: тут либо защищать все, но не стрелять, либо защищать ВЛ и около нее, что в общем не нужно – эта зона корабля и так будет скрываться – обнажаться во время прилива. 3) Улучшение точности стрельбы – да, какое-то должно быть. Но одновременно облегчается стрельба противника – по стоящей цели. Вплоть до стрельбы с «закрытой» позиции (под невыгодным для Варяга углом). Можно согласиться даже с тем, что в сумме Варяг в стрельбе приобретет несколько больше, чем потеряет. Но ждать, чтобы этот фактор стал решающим – слишком оптимистично. grosse пишет: Если в бою станет уж совсем жарко, то можно и прекратить огонь, людей удалить в безопасное место - а таковым уже станет даже жилая палуба Варяга под прикрытием корпуса Сунгари. И спокойно там пережидать. Наверху оставить только отдельных наблюдателей, ну и для остраски периодически выводить один расчет для пары выстрелов (впрочем последнее и не обязательно). Прекратят огонь - выходить наверх, исправлять повреждения. И снова - пара выстрелов для острастки. *********** Вот-вот, чего-то подобного я давно ожидал. Превратить бой в «сидение». Или в игру в прятки. Иногда посылать кого-нибудь дернуть за шнур. Тогда зачем кокое-то преимущество в условиях ведения огня? Можно спокойно подождать, набившись всеми 6 сотнями людей в кочегарки. Там тепло (если не будет слишком мокро). А наверху пусть горят себе пожары. И вообще… grosse пишет: Такая игра в кошки мышки может продолжаться очень долго. Японцам придется или расхреначить Варяг до такого состояния, что у него действительно все до одного орудия будут физически разрушены, а не поцарапаны осколкам (включая и орудия неподбойного борта!!!), и действительно нечем будет сопротивляться. Но для этого может и не хватить боезапаса... ************* Опять полное облованивание противника. Если ответный огонь будет слабым, можно подойти поближе и действительно расхреначить Варяг до груды железа. Хотя это не понадобится: неконтролируемые пожары сами сделают нужное дело. Вспомним: скромный пожар в кладовке погасить так и не удалось. Хотя гасили. А тут герои будут только «вылезать на минутку». grosse пишет: План такого абордажа можете предложить? Только не надо "простого и тупого". Не прокатит... ************ Не знаю, ЗАЧЕМ предлагать планировать глупости? Спокойно сдадутся сами. Если только для спорта, то самураям можно ночью развлечься. grosse пишет: даже когда возникнет ситуация, что нечем будет сопротивляться, то тем и хороша предложенная тактика, что белый флаг поднимать будет не нужно. Остатки Варяга надо лишь окончательно приготовить к взрыву. после чего эвакуировать экипаж. А это можно прекрасно и удобно сделать не только с помощью шлюпок (а уж никак не ящиков и бревен), которые в безопасности находятся у неподбойного борта Варяга, но и с помощью Корейца, который пришвартован там же. Корец высаживает экипаж непосредственно на причалы Чемульпо (вот у него уж точно осадка должна позволить). А далее можно действовать по обстановке, тем более что: 3) японских солдат то в городе нет. Об этом я имею честь докладывать уже 4-ый или 5-ый раз. Причем это всякий раз совершенно никем не оспаривается, но через некотрое солдаты эти как по мановению волшебной палочки опять оказываются в Чемульпо!? Владимир, если у Вас есть какие то данные о оккупации японцами Чемульпо, то озвучьте их. Если данных нет, то признайте отсутствие этой оккупации. А то мы вон уже сколько впустую топчимся на этом вопросе. ********** Ага, это очень приятный момент. Он показывает, как в отсутствии достоверного ПОСЛЕЗНАНИЯ этот бредоватый и трещащий по всем швам план расползается буквально в лоскуты. Данные о наличии японцев в Чемульпо есть. До появления 2-й части основополагающей работы можно прочитать у иностранцев. Например, у Маршалла: «Disembarkation of soldiers was at once began and by midnight three thousand men had been landed, fifteen hundred taking possession of Chemulpho and the others going to Seoul. The movements of the latter force, had been a ranged so as to arrive at the Capital with another force of 2500 men which had been landed on Sunday at Masanpho and marched overland. » Вам полутора тысяч хватит, или как? Может, надо начать канючить у Уриу: «Обманул, нехороший! Не должно же быть ваших солдат! Пусть срочно уходят. Да еще постреляйте прямо по консульству, а то вы все мажете! Такой хороший план гадите!» И где наши целые шлюпки? Где подвсплывший под перископ (его же вроде тоже затопили?) Кореец, высаживающий доблестный десант на причалы? Пламенный привет от десанта в Токио:--). (Была и такая прогрессорская идея.) Лучше уж: а где наш белый флаг? grosse пишет: Как видите штатными средствами и штатными мерами совершенно не обойтись. ********* Честно – так и не увидел.

vov: Anton пишет: Швартовы - они тоже имеют свойство при нагрузке рваться Конечно! А нагрузка будет нехилая - несколько тысяч тонн, даже при подвсплытии. Хотя и при довольно прочном соединении сначала начнется крениться Варяг. Жесткую систему тросами, расположенными в одной плоскости, не обеспечить. Anton пишет: Тут куча допущений: 1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?) 2. Корпус должен врубиться в грунт как минимум на 2/3 своей длины (второй попытки уже не будет) 3. Отсутствие крена (в т.ч. и случайного) при сем процессе Осложняется еще необходимостью "врубиться" под определеным углом к берегу, чтобы обеспечить какие-то углы обстрела. Два прямо противоположных требования: чтобы хорошо и ровно "сесть", надо выбрасываться под углом к бкркгу, близком к прямому (против уклона). Для хороших углов обстрела надо быть примерно бортом к берегу, т.е. выбрасываться "вдоль уклона".

vov: grosse пишет: И обратите внимание на формулировки телеграфного сообщения за подписью Морского министра(!!!): "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой." Именно - обратите внимание на формулировки! Выделить-то надо бы вот ЭТО: "Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий" Просто умные дяди из ГМШ не хотели, чтобы лихие ребята сорвали весь комплекс операций ради собственной тактической лихости. Посмотрим, как изменился тон приказов и распоряжений после начала действий.

grosse: Anton пишет: Угу. На 09.02.04 10.52 - пик прилива 6,9 м, 16.53 - пик отлива 2,31 м, 23.04 - 6,41 м. Спасибо. По ряду косвенных данных я себе примерно так все и представлял. Anton пишет: Вот с этой пришвартовкой накрепко и проблемы: чем и к чему (на Сунгари) швартовать? Швартовы - они тоже имеют свойство при нагрузке рваться (напр.ЭБР Орел в Кронштадте в 04 году), и кнехты не выдерживают (если хотите могу фото вырваного кнехта прислать). Чем и к чему? Грубо говоря - всем и ко всему :-)) Вообще, если говорить кратко - это задача к боцманской команде. Дайте его ребятам пару часов, и они так "свяжут" корабли - родная мама не развяжет... :-)) Но, учитывая, что оппоненты настроены скептически (кое кто уже сварочный аппарат готовит), полагаю что все таки придется остановиться на этом вопросе подробнее. Итак - в 1-ую очередь конечно следует использовать ВСЕ штатные швартовые средства и Варяга и Сунгари. Затем - следует воспользоваться штатными якорными устройствами. Якорные цепи с бака и юта Варяга обнести вокруг надстройки Сунгари, зафиксировать замком, затем жестко, внатяг выбрать цепи с помощью соответствующих шпилей. Затем поднабить швартовы. И в заключении, для надежности, использовать нештатные швартовые средства - проносить швартовые канаты (запас которых на обоих судах длолжен быть внушительный) через лацпорты Варяга и крепить за наиболее надежные корпусные конструкции Сунгари. Особенное внимание следует уделить соединениям ниже верхних палуб, желательно через все, без исключения, люки и лацпорты. Такая счалка будет достаточно жесткой, в этом можно не сомневаться. Ну а уж насколько она будет надежной, зависит от кол-ва связующих швартовов, ну и от реального уровня подьема воды. Конечно, действительно рекородного подьема воды эта швартовка может и не выдержать, но до такого подьема еще надо и дожить. А за это время скажутся и дополнительные положительные факторы - это явление присоса - корабль прилипает к грунту, и его трудно оторвать, и заноса - полученную конструкцию будет постепенно заносить донными отложениями. Вообщем, будут достаточные основания надеяться на невсплытие Варяга. Ну а гарантии-на войне вообще мало чему можно дать 100% гарантии... П.С. Фотографий вырванных кнехтов присылать не надо, итак уже насмотрелся. Сам слава богу не вырвал еще ни одного, но явление это действительно не вполне редкое... Anton пишет: Тут куча допущений: 1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?) 2. Корпус должен врубиться в грунт как минимум на 2/3 своей длины (второй попытки уже не будет) 3. Отсутствие крена (в т.ч. и случайного) при сем процессе 4. Хана гребным винтам (но это в принципе уже не так существенно) 1. Грунт судя по всему смешанный. В основном - нетолстый слой ила, но есть и отдельные камни, и даже скалы. 2. Согласен. Полагаю, что на 8 узловом ходу корабль выскочит и больше чем на 2/3 длины. 3. Важнейший момент. Для избежания требуется довольно тщательный выбор площадки. Она должна быть более менее ровная, без крупных перепадов и неровностей. Подводные холмы категорически противопоказаны. Мелкие камни (которых отследить точно не получится) не критичны. В той ситуации на выбор и промер площадки было несколько более 5 часов времени. Уверен, что времени достаточно для выбора площадки силами крупной партии, обеспеченной Корейцем, под руководством Беляева и Беренса. При посадке на такой выбранной площадке более вероятно скорее возникновение дифферента, чем крена. Оценочно, по времени, допускаю возникновение дифферента в 2-3 градуса, а крена не более 1 градуса. Больший крен, при специально выбранной плащадке вряд ли возможен. Канопус сел вроде бы вообще без крена. 4. Согласен. Anton пишет: Вы немного путаете жесткую счалку при буксировке и счалку Варяга и Сунгари. Сунгари сидит жестко, а вот Варяг - нет (при приливе более 7м, правда какое-то время до такого прилива у Варяга есть). Поэтому крениться будет не сооружение, а Варяг. 1. При счалке оба корабля будут сидеть жестко. 2. Жесткость счалки будет предельная, при буксировки такая степень жесткости напротив - требуется не часто. 3.Если суда сидят жестко подпирая друг друга бортами, и не менее жестко счалены в верхних частях, то Варягу просто физически будет невозможно крениться. В одну сторону мешает корпус Сунгари, в другую - мешает счал. При этом сам корпус Варяга сидит в некотром пазу, и дополнительных кренящих моментов нет. Вот уж когда действительно можно гарантировать отсутсвие крена со 100% уверенностью... Anton пишет: Здесь тоже проблема. Вполне согласен, что корпус Сунгари прикроет борт Варяга от снарядов и части осколков. И допускаю, что борт Сугнари ниже борта Варяга. Однако у Сунгари есть еще и надстройки, которые уменьшат углы горизонтального наведения, кроме того корпус Сунгари создаст определенную мертвую зону по углам склонения для артиллерии Варяга Надстройка у Сунгари одна, большая, в средней части, порядка 20-25 метров длиной. Она действительно помешает действию части орудий - но исключительно только 3-м трехдюймовкам. (От этого есть и плюс, на который я ранее не стал обращать внимание - т.к. эти орудия не действуют, то минимум еще 2-3 траверза долой, что сокращает необходимое кол-во угля до 35-40 тонн) Что касается 6" орудий, то надстройка эта судя по своей ширине и длине, даже не ограничит угол их обстрела. По углам склонения - ширина Сунгари около 10 м. Ее верхняя палуба ориентировочно на метр будет ниже верхней палубы Варяга. Прикиньте сами - помешает ли корпус Сунгари углам склонения. Anton пишет: Ну и в случае пожара на Сунгари (а он будет при обстреле) - с Варяга просто невозможно будет наблюдать за обстановкой. Возможный пожар Сунгари вообще не слишком приятен. Необходимо будет принять меры против него. Так что видимо и экипажу Сунгари (а это 45 человек) будет чем заняться 9 февраля. Надо будет ободрать все, что может гореть в надводной части Сунгари. Корабль все равно брошен, не жалко, а ломать - не строить... Необходимость принятия этих мер очевидна, а в сочетании с известным качеством японских снарядов того времени в смысле их пожароопасности ("не поджигали даже парусины") - все это могло дать необходимый эффект - отсутствие серьезных пожаров на Сунгари. Но даже если паче чаяния пожар возникнет, то дым от него просто не может быть всеобьемлющим. С удобных точек наблюдения - из казематов 3"орудий в оконечностях все равно можно будет продолжать наблюдение, ну или хотя бы из одного из них...

Anton: grosse пишет: Вообще, если говорить кратко - это задача к боцманской команде. Дайте его ребятам пару часов, и они так "свяжут" корабли - родная мама не развяжет... :-)) Это да, я не про то - кто делать будет, а как grosse пишет: Итак - в 1-ую очередь конечно следует использовать ВСЕ штатные швартовые средства и Варяга и Сунгари. Затем - следует воспользоваться штатными якорными устройствами. Якорные цепи с бака и юта Варяга обнести вокруг надстройки Сунгари, зафиксировать замком, затем жестко, внатяг выбрать цепи с помощью соответствующих шпилей. С цепями - согласен, это пожалуй единственное, что держать будет. Швартовы перебьет осколками или сгорят при пожаре (правда это послезнание). grosse пишет: через лацпорты Варяга и крепить за наиболее надежные корпусные конструкции Сунгари. Особенное внимание следует уделить соединениям ниже верхних палуб, желательно через все, без исключения, люки и лацпорты. Лацпорты и люки ниже верхних палуб практически отпадают, т.к. нужно все-таки обеспечить герметичность корпуса Варяга. grosse пишет: А за это время скажутся и дополнительные положительные факторы - это явление присоса - корабль прилипает к грунту, и его трудно оторвать, и заноса - полученную конструкцию будет постепенно заносить донными отложениями. Если это произойдет, то пожарные насосы точно работать не будут (да и вспом.механизмы тоже- нужна вода для холодильников), т.е. Варяг просто выгорит. grosse пишет: В той ситуации на выбор и промер площадки было несколько более 5 часов времени. Но промеры придется проводить в прилив, что несколько затрудняет дело grosse пишет: Канопус сел вроде бы вообще без крена. У Канопуса днище почти плоское, так что для сравнения не подходит grosse пишет: 3.Если суда сидят жестко подпирая друг друга бортами, и не менее жестко счалены в верхних частях, то Варягу просто физически будет невозможно крениться. В одну сторону мешает корпус Сунгари, в другую - мешает счал. Несогласен. Составте простейшую схему действия сил. Есть подъемная сила (напр. при приливе в 7,9 м она составит 1500 т и плечо - половина ширины Варяга. Варяг начинает вращаться вокруг швартовых (ось грубо между бортами Варяга и Сунгари) - прикиньте вращающий момент. И тут что раньше - или киль Варяга выйдет из борозды и Варяг навалится на Сунгари или швартовы не выдержат. grosse пишет: Надстройка у Сунгари одна, большая, в средней части, порядка 20-25 метров длиной. Кстати, а есть где-нибудь чертежик Сунгари и его основные характеристики? grosse пишет: Прикиньте сами - помешает ли корпус Сунгари углам склонения. Прикинул, мертвая зона ок.50 м :( grosse пишет: Надо будет ободрать все, что может гореть в надводной части Сунгари. Корабль все равно брошен, не жалко, а ломать - не строить... Боюсь на Сунгари слишком много дерева (как бы палубы и часть переборок не деревянные), ЕМНИП его именно сожгли, а не затопили. А когда Варяг присосется днищем к грунту тушить будет нечем.

SII: Anton пишет: А когда Варяг присосется днищем к грунту тушить будет нече Хм... а качать воду из затопленных отсеков и именно её подавать в пожарные магистрали? Или перекоммутировать трубопроводы подходящим образом невозможно?

grosse: vov пишет: Ко времени боя при Ульсане же было известно о сильном осколочном действии на примере боев у Артура. Это заставило задуматься некоторых командиров на тему ненужности прислуги легких орудий и предпринять соответствующие меры ДО боя. Пока это только предположение. Ранее Вы писали, что командир России прямо указывал на Артурский опыт. Подтверждений этому нет? vov пишет: Поэтому ожидать распоряжений ДО ОПЫТА как-то неразумно. Убирать людей в ходе боя, скорее всего, достаточно проблематично ввиду горячки боя и возможной путаницы. В моменты передышки – да, наверное возможно. Ну а при предполагающейся тактики действий? Когда даже прислугу ГК планируется уводить в безопасное место, если станет слишком жарко. Будут ли после этого держать под огнем прислугу бесполезных мелкашек? vov пишет: Согласен. Видите, мы говорим об одном и том же. Почему то последнее время все реже и реже.. :-(( vov пишет: Такие попадания имели место, причем даже для наших снарядов. Возможно. Но ЧАСТО ли? vov пишет: Впрочем, если не лень, можно вывести средние потери в людях на 1-6-дм попадание для крейсеров, вне зависимости от места. Кажется, ув. Евгений это уже сделал для 1ТОЭ. Хорошая мысль. Самому стало любопытно... vov пишет: 1000 мешков. (Сами мешки в таком кол-ве на Варяге скорее всего были. ************** Скорее всего, не было. Мешки для угля, как ни странно, всегда были дефицитом. Их на броненосцах не хватало, было что-то по 300-400 на память. Мне не попадалась такая информация. 300-400 мешков это вроде бы маловато для обеспечения угольного аврала? Вообщем досконально точно сколько же было готовых мешков на Варяге узнать пока вроде нельзя. В таком случае мешки надо было шить. А работы по сооружению траверзов разбить таки на очереди. Из имеющихся мешков устроить хотя бы те 4 траверза, что наиболее необходимы. Остальные - по мере готовности мешков. У Кореца кстати тоже следует мешки изьять. vov пишет: Отнести – смогут. Но вот их надо бы еще наполнить. Вы умело обходите такие моменты. Это неверно. Вы видимо опять невнимательно читаете. vov пишет: В общем, конечно, такая операция возможна, но она не совсем проста и легка. Как и любая из предложенных Вами мер. Война вообще нелегкая работа. И легкой жизни никто и не обещал... Но скажу Вам по секрету что на флоте, даже в мирное время, потенциальная трудоемкость работ редко кого и когда останавливает... vov пишет: ожидать увеличения точности стрельбы Варяга на мели нет оснований - явно не стоит. ************* Согласен – не стоит. Но считать, что он вдруг застреляет, как Ш с Г – тоже не стоит. Это некий фактор в плюс, не более того. Существует достаточно факторов в минус, о чем говорилось. Очень хорошо, вот и пришли к консенсусу. Плохо, когда отрицается очевидное... - "считать, что он вдруг застреляет, как Ш с Г" - действительно не стоит. - "это некий фактор в плюс, не более того" - но и не менее того. При любой другой тактики и этого "фактора в плюс" нет. vov пишет: При чем здесь «одна куча»? Если предлагается способ выиграть дело одним хитрожопым действием, то уместно сказать, что такое действие может быть выполнено и другой стороной. Чистая игра мысли:--). А вот встать на якорь Асаме никто не мешает. Никто не предлагает "выиграть дело одним хитрожопым действием". Предложенный вариант просто обеспечит большую точность стрельбы Варяга, и не более того. А предложение таких же действий другой стороне просто незачем. Их стрельба и так вполне удовлетворительна, и огневое преимущество достаточно. И в предложенном варианте на выигрыш артиллерийского противостояния с японской эскадры и изначально ставки не делается. vov пишет: Не исключает, но усложняет значительно. При этом ровно ничего не дает взамен. И зачем тогда впустую усложнять себе жизнь? ************* Действительно, зачем пытаться выяснить обстановку? Вперед, прямо на берег! Решим все вопросы разом. И чтоже Вам еще не ясно в создавшейся обстановке? vov пишет: Надо было все таки что нибудь покреативнее... :-)) ************* А зачем? Все и так складывается:--). Что то не бросается в глаза... :-)) vov пишет: И сразу за стопом – средний вперед:--) Никаких проблем. Нейтралы УЖЕ отреагировали. Выдали протест и собирались отойти подальше. Чтобы не мешать японцам вести бой на рейде. И сразу за средним вперед - снова стоп :-)) Уриу НЕ пошел в 16.00 на рейд, и НЕ стал вести бой на рейде. Для него все ЭТО были проблемами. А то что никаких проблем у него оказывается нет, он и не знал. И в итоге упустил возможность захвата Варяга между прочим... vov пишет: Вообще-то «стрельбы по мирному городу» не намечается. Ну, могут быть перелеты. Все зависит от места Варяга, расстояния до берега и ракурса цели. Прелеты не просто "ну, могут быть". Они гарантированы. Вон, бой 27 января происходил на хрен знает каком расстоянии от Артура. Но, все равно "Значительное число снарядов упало в восточный бассейн и Старый Артур до Перепелиной горы включительно" (!!!) Здесь же и "расстояния до берега и ракурса цели" будут выбираться специально. Нельзя же до такой степени обалванивать русских. vov пишет: С консульством тоже больших проблем не будет. Англичане выдадут еще один протест, и спокойно уйдут. Если что с собственностью и случится, то компенсируют – и все. Без коментариев. О том, что такое невозможно, уже многократно говорилось выше. vov пишет: Вот пример из недавних дней. При бомбардировке Белграда «сверхточным» оружием американца расхреначили вдребезг китайское посольство. Та же картина. Никакого объявления войны, разрушена дип.собственность далеко не дружественного гос-ва. И никаких последствий. Денег, конечно, скорее всего дали:--). Мне этот факт не известен. А тут важны подробности. Особенно касаемо последствий. И подробности эти, судя по всему, Вам тоже не известны. Но для для придания этой истории какой то аналогии с Чемульпинской, представьте, что это американское посольство расхерачили. Ну хотя бы те же китайцы, или японцы. Я уж не говорю про афганцев... :-)) Как Вы думаете - последствий тоже бы не было? :-)) vov пишет: Вообщем, настолько откровенно "просто и тупо" японцы точно не поступят. ************** Именно так они и собирались поступить, в сущности. Так почему же они так не поступили, если собирались? Почему не вошли на рейд в 16.00? vov пишет: Для обоснованной оценки рискованности и невыгодности хорошо бы иметь точку посадки Варяга на карте. А пока – пустое говорение. Хорошо бы иметь, не спорю. Ясно только, что такая точка была, иначе на нее не ссылался бы Мураками. Сейчас точно эту точку определить уже невозможно - мы даже не знаем где точно находилось это английское консульство. Можно только указать приблизительно. Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду. Близость к английскому консульству конечно желательна. Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время... vov пишет: Для Варяга условия стрельбы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО будут лучше. Начнет он попадать, или нет – чистое гадание. Опять двадцать пять. Мы уже договрились, что условия стрельбы для Варяга ТОЧНО будут лучше, без всяких предположительно. Или "фактор в плюс" опять кто то отменил? vov пишет: Ну, и слава богу. Хоть здесь у Вас чувство разума полностью возобладало. Вообще то оно у меня всегда полностью возобладает... vov пишет: Процентов 60 их попаданий (или больше) придется в корпус Сунгари! Об этом почему то все уже подзабыли... ************* «Подзабыли», чтобы Вас лишний раз не смущать. Спасибо за заботу обо мне. Тронут. vov пишет: Сложность в точной постановке на мель борт о борт корабля и судна с разной осадкой врде бы очевидна всем, кроме Вас и, возможно, не умеющих мыслить по молодости детишек. А вот сложность такой постановки не следует преувеличивать. Думаю мало кому эта процедура покажется такой уж сложной. Полагаю, что такой креативщик, как Вы и сами смогли бы решить проблему такой посадки, если бы хоть немного задумались. vov пишет: В любом, самом малиново-невероятном случае, не столь важно, куда попадут недолеты. Важны попадания в палубу и верх корпуса, в артиллерию. Судя по реальности, примерно 5 таких попаданий на 120 выпущенных снарядов Асамой было достигнуто. И этого в общем хватило. 1. С каких это пор попадания в корпус стали недолетами? 2. "В общем хватило" для чего? vov пишет: Повторюсь: если: 1) Варяг сядет ровно по горизонту и на нужном угле обстрела 2) У Варяга уцелеет и не даст течи обшивка внутреннего дна, не деформируются переборки . 3) Сунгари тоже хорошо сядет борт-о-борт, на нужной высоте (глубине) 4) посадка обоих будет надежной и корабли не будет двигать или кренить приливом-отливом 5) в прилив водичка не начнет сочиться поверх водонепроницаемых переборок, которые отнюдь не доходят до ВП. 6) Механическая установка будет продолжать функционировать. Существенная часть всех этих вопросов - в принципе решаемая. Даже Вы уже не можете сказать, что все это в принципе не возможно. В худшем случае - сложно. А несущественная часть, типа функционирования ненужной механической установки - она на то и есть - несущественная часть. Ну а главное - альтернатива то всему этому ОСУЩЕСТВИМОМУ плану какая? Только "героическая" и бесполезная самоликвидация? НУ ТАК ЭТО ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО СДЕЛАТЬ!!!!!!! ЕСЛИ ЧТО ТО ПАЧЕ ЧАЯНИЯ ПОЙДЕТ УЖ СОВСЕМ НЕ ТАК (уж не знаю что именно может пойти совсем уж не так, не надо русских за болванов держать), ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО КРЕЙСЕР ВЗОРВАТЬ. ЗАЧЕМ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ОСУЩЕСТВИМОГО ПЛАНА, КОТОРЫЙ СОЗДАЕТ ЯПОНЦАМ КУЧУ ПРОБЛЕМ???? ЗАЧЕМ СРАЗУ ЛАПКИ КВЕРХУ??? vov пишет: А что выигрывается: 1) Непотопляемость: да она и так далеко не была исчерпана в реальном бою. И вообще, по опыту бронепалубные кр-ра такого типа обычно теряют сначала артиллерию, а только потом тонут. 2) Защита: тут либо защищать все, но не стрелять, либо защищать ВЛ и около нее, что в общем не нужно – эта зона корабля и так будет скрываться – обнажаться во время прилива. 3) Улучшение точности стрельбы – да, какое-то должно быть. Но одновременно облегчается стрельба противника – по стоящей цели. Вплоть до стрельбы с «закрытой» позиции (под невыгодным для Варяга углом). Можно согласиться даже с тем, что в сумме Варяг в стрельбе приобретет несколько больше, чем потеряет. Но ждать, чтобы этот фактор стал решающим – слишком оптимистично. 1. Непотопляемость. Она МОЖЕТ быть исчерпана, и это серьезная проблема. В предлагаемом варианте она решена полностью. Вдобавок возникает возможность действовать в режиме форта (убирая команду в безопасное место при сильном обстреле). Такое разве возможно на плаву? Плюс высвобождается значительный резерв команды от ненужных машин и значительной части котлов. 2. Защита. Варяг получает непробиваемую броню в виде корпуса Сунгари. И броня эта защищает 60% корпуса Варяга. У кого то повернется язык сказать, что это малозначительное преимущество??? Плюс в плане обосновывается возможность установки траверзов, что обеспечит хоть какую то защиту артиллерии. И насколько в целом увеличивается защита Варяга. Разве незначительно? 3. По улучшению точности стрельбы - в принципе согласен с Вашей позицией. Кроме разве что возможности "невыгодного угла". vov пишет: Вот-вот, чего-то подобного я давно ожидал. Естественно. Тактика вполне прогнозируемая... vov пишет: Опять полное облованивание противника. Если ответный огонь будет слабым, можно подойти поближе и действительно расхреначить Варяг до груды железа. Хотя это не понадобится: неконтролируемые пожары сами сделают нужное дело. Вспомним: скромный пожар в кладовке погасить так и не удалось. Хотя гасили. А тут герои будут только «вылезать на минутку». Чтож, это вполне вероятный вариант развития событий. И когда японцы все же как то решат свои дипломатические проблемы (если решат), то при бое на уничтожение рано или поздно русский экипаж будет уведен вниз, в безопасность. И тогда японцы конечно пойдут на сближение. Это естественно. Правда и переоценивать это сближение не стоит. Даже к молчащему Рюрику японцы не рисковали подойти ближе 3 км. Почему - тоже понятно. Совсем не хотели получить торпеду напоследок. А Рюрик таки пустил торпеду, даже с такой дистанции... Это самое отсутвие уверенности в том, что все ТА Варяга вышли из строя будет все время держать японцам на некотором расстоянии. И оттуда они будут "расхреначивать в хлам" Варяга. А точнее только его оконечности, верхнюю палубу и Сунгари. Экипаж Варяга даже на жилой палубе в средней части Варяга будет в полной безопасности - в кочегарки спускаться не обязательно. Но, как я уже неоднократно говорил - все, чего нужно добиться японцам, это полностью вывести из строя все до одного орудия Варяга (вплоть до последней десантной пушки Барановского). В том числе неподбойного борта. Вывести из строя экипаж - им заведомо не удастся. И главный вопрос - сколько японцам на это потребуется снарядов, хватит ли одного боекомплекта? Если орудия остаются, то русские могут из них стрелять, а значит мимо Варяга нельзя провозить в порт плавсредства с десантом и снабжением. Ну а про то, что при таком интенсивном расстреле - от непосредственно за Варягом находящегося мирного корейского городка мало что останется (ВСЕ снаряды, которые не попадут в Варяг - полетят в город) уже сказано неоднократно. Звериный оскал японского варварства будет явлен всему европейскому миру во всей своей красе... Так почему же не дать японцам порастреливать боезапас, собственные орудия, а заодно и корейский порт вместе со своей репутацией? (про английское консульство вообще молчу). Если экипаж Варяга в безопасности и не страдает... Единственная неприятная проблема для безопасности этого экипажа - могущие возникнуть (и стать неконтролируемыми) пожары. Не то чтобы эта проблема стала бы решающей (опыт Суворова показал, что на жилой палубе можно довольно сносно находится даже при СПЛОШНОМ гигантском пожаре на верхних палубах), но все равно не приятно. Ну так и эта проблем решаема. Ведь с противоположного борта Варяга пришвартована к нему маленькая такая пожарная лодка под названием Кореец. Ее совершенно не видно за Варягом, и попасть в нее со стороны рейда невозможно. И всех дел то у этой лодки в бою будет только прикрывать Варяг со стороны берега (об этом ниже) и поливать верхнюю палубу Варяга из всех стредств пожаротушения. При таких условиях возможны только незначительные возгорания. Неконтролируемого пожара не будет. В итоге, даже полный расстрел всего боекомплекта отряда Уриу по Варягу не решит полностью проблему. Надо еще как то до Корейца дотянуться... vov пишет: План такого абордажа можете предложить? Только не надо "простого и тупого". Не прокатит... ************ Не знаю, ЗАЧЕМ предлагать планировать глупости? Спокойно сдадутся сами. Если только для спорта, то самураям можно ночью развлечься. А зачем русским сдаваться? Пока есть еда и питье - сиди себе в жилой палубе и поживай. Там кстати гораздо уютнее, чем в катакомбах бресткой крепости, или на артурских батареях. vov пишет: Ага, это очень приятный момент. Он показывает, как в отсутствии достоверного ПОСЛЕЗНАНИЯ этот бредоватый и трещащий по всем швам план расползается буквально в лоскуты. Данные о наличии японцев в Чемульпо есть. До появления 2-й части основополагающей работы можно прочитать у иностранцев. Не надо про бредоватый, зачем сориться? Конкретику про наличие/отсутствие японских войск в Чемульпо (и что они там делали)видимо можно будет узнать только из 2-ой части. Но план никуда не расползается. Я уже давно сказал, что момент этот не принципиальный. Есть японцы в порту - хорошо, нет - еще лучше. Или я такое не говорил? Или опять цитату надо привести? И послезнание тут совершенно не при чем - наличие или отсутсвие японцев в порту выясняется элементарной разведкой. И то только если японцы себя сами не проявят. И вот на случай таких проявлений и будет служить Кореец. Как именно? По обстановке. В зависимости от наличия японцев в порту, их сил там, и их действий. Так или иначе, но достать Корейца этим войскам было крайне затруднительно. А ему по ним действовать удобно - лучше всего аккуратно варяжскими пулеметами. И только если действия предпримут чересчур уж активный характер можно, (только в качестве ответной меры!!!) подключить и артиллерию. А против артиллериии Корейца любой японский контингент в Чемульпо может только пассивно отсиживаться по щелям - примерно как варяжский экипаж под огнем отряда Уриу. Единственное что не стоит делать - это стрелять в сторону английского посольства. Ни к чему это... vov пишет: Может, надо начать канючить у Уриу: «Обманул, нехороший! Не должно же быть ваших солдат! Пусть срочно уходят. Да еще постреляйте прямо по консульству, а то вы все мажете! Такой хороший план гадите!» Это вообще непонятно к чему. Как Уриу мог обмануть Руднева, если вообще никакой информации ему о планах войск не сообщал??? Наличие или отсутствие японских войск в порту выясняется только разведкой. И "прямо по консульству" стрелять вовсе не надо, достаточно долго и с относительно большой дистанции стрелять по Варягу. Тогда часть снарядов наверняка и в посольство угодит. Ну и главное - "такой хороший план" ничем не изгадишь. Даже при скверном его воплощении получится все равно заведомо лучше, чем в реале. А уж японцы его изгадить точно не могут, их дело только как то пытаться ему противодействовать... vov пишет: И где наши целые шлюпки? Где подвсплывший под перископ (его же вроде тоже затопили?) Кореец, высаживающий доблестный десант на причалы? Шлюпки на месте, а Корейца никто не топил (большая часть нашего взаимного недопонимания явно от Вашей невнимательности). А вообще посылать пехоту воевать против канонерской лодки - это интересная мысль, свежая, а главное чрезвычайно оригинальная... :-)) Это еще одно, очередное подтверждение полезности плана. Вместо того, чтобы мирно и бесполезно почить - у Кореца будет возможность вволю поупражняться по японской пехоте... И не жалко Вам эту пехоту? vov пишет: Как видите штатными средствами и штатными мерами совершенно не обойтись. ********* Честно – так и не увидел. Все никак не можем найти взаимопонимание. vov пишет: И обратите внимание на формулировки телеграфного сообщения за подписью Морского министра(!!!): "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой." ///////////////// Именно - обратите внимание на формулировки! Выделить-то надо бы вот ЭТО: "Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий" Отнюдь. Смысл директивы несколько иной. Нарушать нормы международного права нельзя в любом случае. А до того как обьединенный флот нанесет удар и других каких либо действий предпринимать не следует. Стойте и ждите. Между "нельзя допускать в любом случае" и "пока не следует допускать" - две огромные разницы. Согласны? vov пишет: Посмотрим, как изменился тон приказов и распоряжений после начала действий. Посмотрим. Действительно интересно. Ждать осталось вроде бы не долго?

grosse: Anton пишет: С цепями - согласен, это пожалуй единственное, что держать будет. Швартовы перебьет осколками или сгорят при пожаре (правда это послезнание). Сильно сомневаюсь, что на Варяге не было стальных тросов. Такие не сгорят. Anton пишет: Лацпорты и люки ниже верхних палуб практически отпадают, т.к. нужно все-таки обеспечить герметичность корпуса Варяга. Батарейная палуба Варяга находится на высоте более 3 м от ВЛ. Нужен перепад воды в 6 метров, чтобы ее начало заливать. Но до такого перепада надо бы еще дожить... Anton пишет: Если это произойдет, то пожарные насосы точно работать не будут (да и вспом.механизмы тоже- нужна вода для холодильников), т.е. Варяг просто выгорит. Выгореть не выгорит - по вышеизложенным причинам, но проблема действительно может иметь место. Но что то мне подсказывает, что приемные отверстия такого рода располагаются с обоих бортов. И отверстия правого борта, обращенные к Сунгари, будут подвержены такому заносу в минимальной степени. С обоих сторон их будут защищать от наноса корпуса кораблей. Anton пишет: Но промеры придется проводить в прилив, что несколько затрудняет дело Согласен, что несколько затруднится промер с помощью палки-наметки. Палка должна быть метров 7 в длину, и ей довольно сложно будет управляться. Но действия лотом прилив не затруднит. Anton пишет: Несогласен. Составте простейшую схему действия сил. Есть подъемная сила (напр. при приливе в 7,9 м она составит 1500 т и плечо - половина ширины Варяга. Варяг начинает вращаться вокруг швартовых (ось грубо между бортами Варяга и Сунгари) - прикиньте вращающий момент. И тут что раньше - или киль Варяга выйдет из борозды и Варяг навалится на Сунгари или швартовы не выдержат. Теоретически все это наверное и возможно. Пересилит ли эта подьемная сила присос и занос корпуса? Может да, а может и нет. Так или иначе, но ближайшие пару дней нам эти проблемы не грозят, и их нужно еще и пережить. А за эти пару дней случится может очень многое. Японцы то тоже вряд ли будут сидеть без дела, будут предпринимать активные действия. Вот например, если они будут действовать по "простому и тупому" плану ув.ВОВа, то за эти пару дней с одной стороны верхняя палуба Варяга с его орудиями будет разнесена в хлам, что несколько уменьшит критичность появления крена. С другой стороны оконечности Варяга за это время будут тоже полностью раздолбаны, и он, вполне вероятно нахлебается и еще воды. Будет ли он при этом всплывать? Вообщем, в данном случае наверное лучше всего действовать по принципу - переживать проблемы по мере их поступления. Заранее распланировать и предрешить ВСЕ могущие возникнуть проблемы хотя бы на несколько дней вперед - в такой ситуации вряд ли возможно. У варяжцев и времени то только будет предпринять все меры по предложенному плану, не больше. Ну а дальше - уже действовать по обстановке... Вот к примеру такой вариант. Если несмотря на все меры, пошел прилив такой силы, что крейсер таки начал всплывать и крениться в сторону Сунгари (т.е. сработает Ваш сценарий), а по какой то причине необходимо в тот момент удержать крейсер от крена, то следует якорь.цепи и швартовы ослаблять, позволить крейсеру всплыть. Это тоже вариант. При отливе - все работы произвести в обратной последовательности. Anton пишет: Кстати, а есть где-нибудь чертежик Сунгари и его основные характеристики? Чертежика нет. Есть только пара фотографий. Основные характеристики приведены в этом же разделе на одноимененной ветке. Есть и у Катаева в его "Корейце". Anton пишет: Боюсь на Сунгари слишком много дерева (как бы палубы и часть переборок не деревянные), ЕМНИП его именно сожгли, а не затопили. Согласно нашему официозу - "сожжен и потоплен". Очевидно были открыты переборки и сделана небольшая пробоина, типа разбили приемный патрубок забортного ящика. Поэтому тонул корабль долго, порядка 8 часов. И действительно все время горел. Что вообщем не удивительно, учитывая что подожгли специально. А вот мог ли стальной пароход затонуть только от пожара - несколько сомнительно. Была ли у него деревянная палуба - вопрос.

gtomorfolog: Anton пишет: 1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?) grosse пишет: 1. Грунт судя по всему смешанный. В основном - нетолстый слой ила, но есть и отдельные камни, и даже скалы. Единственная карта где указан тип грунта дна - это американская карта 50-хгодов 1:250 000 Ниже приведен ее увеличенный фрагмент. В интересующих нас местах никаких указаний нет - масштаб мелковат. Чуть южней - это песок и ил(см.стрелки).Каменное дно вообще то отмечено,но за пределами фрагмента.(полностью карта приведена в"картографическом отделе"). Общий анализ рельефа дна( это типичная затопленная долина(эстуарий,ее сужение) позволяет сделать вывод что наиболее вероятным будет песчаное дно,покрытое тонким слоем ила(не более нескольких футов)Распространение и мощность ила,под воздействием приливных течений, может сильно менятся во времени и пространстве. Но нельзя полностью исключить и отдельные выходы скальных пород(но не отдельных камней). Это конечно ИМХО,но ИМХО специалиста-геоморфолога.

grosse: grosse пишет: цитата: Несогласен. Составте простейшую схему действия сил. Есть подъемная сила (напр. при приливе в 7,9 м она составит 1500 т и плечо - половина ширины Варяга. Варяг начинает вращаться вокруг швартовых (ось грубо между бортами Варяга и Сунгари) - прикиньте вращающий момент. И тут что раньше - или киль Варяга выйдет из борозды и Варяг навалится на Сунгари или швартовы не выдержат. /////////////////////// Теоретически все это наверное и возможно. Повторюсь, теоретически такое возможно. Сам я сопромат сдавал еще в прошлом тысячелетии, и в тонкостях эпюр не большой специалист. Как впрочем, вероятно и офицеры Варяга. И рассуждал (как и они) с точки зрения здравого смысла и морской практики. И по здравому размышлению все же полагаю, что развитие событий по Вашему сценарию довольно маловероятно. Ведь у нас плоскости, в которых 2 связки - на уровне верхних палуб и ниже - на уровне лацпортов. И "шарнира" вокруг которого по Вашему сценарию может происходить "вращение" - не получится. Ну а плюс еще и борозда, присос и нанос. Вообщем - маловероятно. Но если все же такое произойдет, то тоже катастрофы не будет...

wartspite: Меня приводит в неописуемый восторг вся эта ветка. Ну надо же! "Варяг" выкинется на берег в нейтральном порту и начнет... Да неважно уже, что он там начнет. Знаете, есть такая присказка: "А вот это второй вопрос, на который нужно ответить раньше, чем на первый". Хотите, я вам накидаю целую кучу таких "вторых вопросов"? Нумер первый (в смысле второй). Нахрен обсуждать то, что Руднев НИКОГДА В ЖИЗНИ даже не посмеет ПОДУМАТЬ сделать? При пиетете к международным законам (воспомните постоянные споры вокруг минных постановок в Артуре, реверансы в отношении 24 часов во французских водах, когда вся грозная сила представляла из себя гнилую канонерку), такая эскапада на глазах множества международных наблюдателей НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Да скорее Руднев в то самое английское консульство пойдет без штанов и без исподних впридачу, чем выбросится на берег у него под окошками! Нумер второй (и снова первый). Мы имели в гробу кореский нейтралитет, зато джапы его будут вусмерть уважать. Подумаешь, выкинулись на берег в нейтральном порту, полгорода разорили... Интересно, сэ-эр, вы на рейде Портсмута тоже при нужде выкинетесь, "Сунгарёй" прикрывшись, или не посмеете все-таки? Интересно, почему дурная "Алабама" в свое время не забронировалась торгашами возле Шербура?! Нумер третий (хотя все равно второй). Какое к хренам английское ПОСОЛЬСТВО в Чемульпо? Позволю себе напомнить, что ПОСЛОВ в те времена держали в четырех или пяти МИРОВЫХ столицах. Далее шли ПОСЛАННИКИ. А уж КОНСУЛОВ вообще никто за людей не считал. Перечитайте О'Генри "Короли и капуста". Все консульство - алкаш в драных носках и туземная mammi на кухне. И из-за этого вы намерены Нулевую Мировую войну развязать? Приятно, посасывая пивко за клавой, рассуждать о Вельтполитик... Нумер четвертый (но опять-таки второй). В изменившейся ситуации "Варяг" конечно же "Асаму" замочит в сортире (божьим попущением комендоры попадать начали пять раз из трех - среди мачт и виндзейлей транспортюги, а снаряды - рваться, как в танке), и единственный вопрос, который следует решить: унесут ли ноги "Нанива" со товарищи, или мы их тоже мочканем? Глупо даже сомневаться. Пара миноносцев все-таки уцелеет, зато остальным полный песец (который не только ценный пушной зверь)... Нумера пятый, шестой и далее по списку уже и перечислять не хочется, за полной неконструктивностью. И вообще, предлагаю открыть оч-чень интересную ветку: сколько ангелов поместится на острие иглы? Лет этак пятьсот назад сУрьезный вопрос был, НИВЕРСИТЕТЫ и ОКОДЕМИИ рассматривали.

Sha-Yulin: wartspite пишет: И вообще, предлагаю открыть оч-чень интересную ветку: А чем вас эта не устаривает? Берите пивко и присаживайтесь к монитору. Здесь кроме гроссе есть ещё СДА и тесленко. Такая троица на раз уделывает Камеди-клаб. Посмеёмся. Только что нибудь мягкое под стулом положите. Сносит хохотом на раз. Кстати, завис вопрос о счалке. Тут мы уже спорим, хватит якорными цепями опутать (на мой взгляд никак) или надо корпуса на большой площади склёпывать? Как вам каежтся интереснее. И поддерживаете ли вы удержание Варяга на мели в прилив путём открытия кингстонов? Приятно обсудить технические вопросы, пока гроссе, разогнав японский десант выстрелами Корейца по городу, будет ловить англицкого консула, что бы привязать его на набережной за нашими кораблями с табличкой на хирагане "стрелять сюды".

grosse: Ну вот, конструктивные аргументы против закончились. Перешли на байду под пивко. Собственно этого и следовало ожидать... wartspite пишет: Нумер первый (в смысле второй). Нахрен обсуждать то, что Руднев НИКОГДА В ЖИЗНИ даже не посмеет ПОДУМАТЬ сделать? При пиетете к международным законам (воспомните постоянные споры вокруг минных постановок в Артуре, реверансы в отношении 24 часов во французских водах, когда вся грозная сила представляла из себя гнилую канонерку), такая эскапада на глазах множества международных наблюдателей НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Вы когда пивко перестанете пить, похмелитесь, вот тогда на трезвую голову и подумайте - как это Кроун на Манджуре проторчал в нейтральном порту во время войны больше месяца? И это при "пиетете к международным законам"... И почему это "множество международных наблюдателей" не знали что "такая эскапада" "НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ"? Во всяком случае они на выходе Варяга из нейтральных вод как то почему то не настаивали... И Мураками про невозможность по определению не знал. Как видимо и остальные мужики... :-)) Когда разберетесь в этих вопросах, тогда и продолжим...

invisible: В общем, пришли к тому, что оккупацию Кореи начинают русские. Японцы в этом случае де-юре воины-освободители.

Sha-Yulin: grosse пишет: Ну вот, конструктивные аргументы против закончились. Ну что вы, гроссе? С конструктивными аргументами против всё в порядке, вы пока никаких не опровергли. Это вот с конструктивными идеями от вас - полная беда.

Anton: SII пишет: Хм... а качать воду из затопленных отсеков и именно её подавать в пожарные магистрали? Или перекоммутировать трубопроводы подходящим образом невозможно? Можно суток за 3 при наличии СРЗ wartspite пишет: воспомните постоянные споры вокруг минных постановок в Артуре, реверансы в отношении 24 часов во французских водах, когда вся грозная сила представляла из себя гнилую канонерку), такая эскапада на глазах множества международных наблюдателей НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Вполне возможна. Международные наблюдатели (стационеры) абсолютно не обязаны поддерживать нейтралитет Кореи (они защищают интересы своих стран - и только), так что выгонять в случае войны Варяг за пределы своих территориальных вод через 24 часа должна Корея, а ей в принципе это нечем сделать (да и не нужно, наличие Варяга создает проблемы с оккупацией Кореи японцами). Так что максимум - нота протеста оккупированного государства. grosse пишет: Но что то мне подсказывает, что приемные отверстия такого рода располагаются с обоих бортов. И отверстия правого борта, обращенные к Сунгари, будут подвержены такому заносу в минимальной степени. 99% что у Варяга приемные отверстия размещены в днище (а вот отливные могут быть и в борту). Дело в том, что у морских (а тем более океанских) кораблей имеет место быть значительная качка и возможно оголение скулы и подсос воздуха при бортовом расположении приемников. А вот для плавсредств предназначенных для действий на мелководье (Варяг к ним не относится)- такой качки в принципе быть не может, зато возможно засасывание всякой придонной гадости, потому у них обычно заборные отверстия бортовые (есть такое требование при проектировании, думаю предки не глупее были) и учитывая, что gtomorfolog пишет: наиболее вероятным будет песчаное дно,покрытое тонким слоем ила насосы работать однозначно не будут. Электричества кстати тоже не будет, так что с Корейца помимо шлангов еще и кабель тянуть придется (выдержит ли генератор Корейца?)

grosse: Anton пишет: выгонять в случае войны Варяг за пределы своих территориальных вод через 24 часа должна Корея, а ей в принципе это нечем сделать (да и не нужно, наличие Варяга создает проблемы с оккупацией Кореи японцами). Так что максимум - нота протеста оккупированного государства. Вообщем согласен. Только и нота протеста в той ситуации достаточно маловероятна... Anton пишет: 99% что у Варяга приемные отверстия размещены в днище (а вот отливные могут быть и в борту То что отливные отверстия размещаются в борту - это несомненно. И вероятнее всего - в районе ВЛ. С приемными отверстиями все несколько сложнее. Верно то, что они расположены в днище, но явно ведь не в районе киля. Вообщем те же 99%, что отверстия эти располагались чуть выше скуловых килей. В противном случае для их проводки пришлось бы прорезать (и нарушать) конструкции двойного дна. Так обычно не делают даже на гражданских судах, а на военных - требования по обеспечению непотопляемости еще более жесткие. А отверстие расположенное выше скулового киля, прикрытое с обеих сторон корпусами кораблей, вероятнее всего заноситься не будет, ну или будет весьма незначительно. Это общие соображения. Но Вы несколько забываете о сути такого отверстия. Снаружи вода в отверстие подается под неслабым давлением 5 м столба воды. А изнутри закачивается мощными циркуляционными насосами. И таким образом забить в глухую такое отверстие - чрезвычайно трудно. В худшем случае - даже полностью погруженное в ил - это отверстие будет работать на манер землесосного земснаряда, т.е. погонит этот ил в трубопровод, но само отверстие не забьется. Картина конечно неприятная, работы у трюмных по очистке фильтров и трубопровода будет много (хотя конечно на порядок меньше, чем тот геморой что был на том же Варяге при очистке котельных трубок), но даже при таком самом неблагоприятном развитии событий, подача воды полностью прекращена не будет. И то, такие проблемы будут только с отверстием, полностью погруженном в ил. А выше было сказано, что уж хотя бы отверстия правого борта Варяга в таком состоянии точно не будут... Anton пишет: насосы работать однозначно не будут. Электричества кстати тоже не будет Почему электричества не будет? Видимо Ваша логика заключается в том, что при отсутствии подачи забортной воды, не будет работать система охлаждения, и соответсвенно не смогут работать паровые машины, вращающие генераторы. Правильно угадал Вашу мысль? В таком случае докладываю, что на Варяге циркуляционные насосы главных холодильников штатным образом предназначены так же и для откачки воды из машинных отделений. И если даже на какое то время представить, что события будут развиваться по Вашему сценарию, и приемные отверстия каким то хитрым образом забьются на глушняк (разве что их куском скалы запечатает?) - то всего лишь придется пустить воду в необходимом кол-ве в МО, и прокачивать ее циркуляционными насосами через систему охлаждения и за борт. И парогенераторы все равно будут работать...

Sha-Yulin: grosse пишет: А отверстие расположенное выше скулового киля, прикрытое с обеих сторон корпусами кораблей, вероятнее всего заноситься не будет, ну или будет весьма незначительно. И это при посадке на мель с разбегу? "Что бы врубиться в дно". Ну а дальше трава ещё крепчает.

wartspite: Нет, меня просто умиляет легкость, с которой тут решают аграмадные государственныет проблемы. Причем, ЕСТЕСТВЕННО, в нужную для себя сторону. "Распустились тут совсем. Кто хочет - объявляет войну, кто не хочет - не объявляет" (@ Тот самый Мюнхаузен). Ладно, в конце концов в Либерии, помнится, однажды сержант государственный переворот совершил и президентом себя назначил. Не помню только, сколько же он просидел до очередного пронусиаменто. Кстати, если Руднев может все, что может Мураками, значит мы вполне могли быть зрителями боевика "Харакири по-русски"? Или они все-таки могли чуточку по-разному?

grosse: *PRIVAT*

Anton: grosse пишет: То что отливные отверстия размещаются в борту - это несомненно. И вероятнее всего - в районе ВЛ. Ниже скоса бронепалубы, чтоб не прорезать ее. grosse пишет: но явно ведь не в районе киля. Явно, на расстоянии более 1,5 м от киля (чтоб не попасть на килевую дорожку при постановке в док) grosse пишет: что отверстия эти располагались чуть выше скуловых килей. В противном случае для их проводки пришлось бы прорезать (и нарушать) конструкции двойного дна. Так прорезали и прорезают (кингстонным ящиком такая конструкция называется). grosse пишет: В худшем случае - даже полностью погруженное в ил - это отверстие будет работать на манер землесосного земснаряда, т.е. погонит этот ил в трубопровод, но само отверстие не забьется. Картина конечно неприятная, работы у трюмных по очистке фильтров и трубопровода будет много (хотя конечно на порядок меньше, чем тот геморой что был на том же Варяге при очистке котельных трубок), но даже при таком самом неблагоприятном развитии событий, подача воды полностью прекращена не будет. Вот по Хромову про посадку на мель крейсера Изумруд. Крейсер сел на отлогую отмель на 2/3 длины в прилив (т.е. практически Ваш вариант). К следующей полной воде (т.е. прим. через 12 час, причем машины в это время ьольшей частью не работали) приемные кингстоны циркуляционных помп холодильников забило песком, левым бортом корабль вышел из воды на 2 фута. Причем И. наскочил на риф (т.е. песчанно-иловая подушка небольшая, в отличие от Варяга). А при присасывании Варяга к песчанно -иловому грунту он еще больше погрузится в грунт и на манер землесосного насоса (т.е. без приемных фильтров) его пожарные насосы проработают недолго - пока намертво не забьются илом (а тогда их надо вскрывать и чистить, что отнюдь не быстро) grosse пишет: Видимо Ваша логика заключается в том, что при отсутствии подачи забортной воды, не будет работать система охлаждения, и соответсвенно не смогут работать паровые машины, вращающие генераторы. Правильно угадал Вашу мысль? grosse пишет: и приемные отверстия каким то хитрым образом забьются на глушняк (разве что их куском скалы запечатает?) - то всего лишь придется пустить воду в необходимом кол-ве в МО, и прокачивать ее циркуляционными насосами через систему охлаждения и за борт. А Вы экстремист :) В принципе для ПМ генераторов можно сделать сброс пара в атмосферу, а не в холодильник (т.е. как на паровозах), котельной воды хватит на несколько дней в таком режиме.

grosse: Anton пишет: Ниже скоса бронепалубы, чтоб не прорезать ее. Согласен. Anton пишет: Явно, на расстоянии более 1,5 м от киля (чтоб не попасть на килевую дорожку при постановке в док) Согласен. Anton пишет: Так прорезали и прорезают (кингстонным ящиком такая конструкция называется). Возможно Вы и правы, особенно насчет кингстонного ящика. Попробую уточнить этот вопрос... Anton пишет: посадку на мель крейсера Изумруд. Крейсер сел на отлогую отмель на 2/3 длины в прилив (т.е. практически Ваш вариант). Anton пишет: Причем И. наскочил на риф (т.е. песчанно-иловая подушка небольшая, в отличие от Варяга). Первое утверждение противоречит второму... С приведенным примером неплохо было бы разобраться поподробнее - о какой конкретно посадке идет речь? Anton пишет: А при присасывании Варяга к песчанно -иловому грунту он еще больше погрузится в грунт и на манер землесосного насоса (т.е. без приемных фильтров) его пожарные насосы проработают недолго - пока намертво не забьются илом (а тогда их надо вскрывать и чистить, что отнюдь не быстро) Система в описанном случае будет работать на манер землесосного насоса, но с приемными фильтрами. Поэтому и забьются не насосы, а фильтры, и возможно часть трубопровода. Их действительно в таком случае придется вскрывать и чистить, и это действительно отнюдь не быстро (хотя и быстрее, чем разборка насосов). Поэтому подача забортной воды возможно будет с перебоями. Но видимо важно то, что экипаж Варяга в силах не допустить полного прекращения этой подачи... Anton пишет: А Вы экстремист :) Ну, если проявления воинской смекалки и находчивости обьявлять экстремизмом... :-)) Anton пишет: В принципе для ПМ генераторов можно сделать сброс пара в атмосферу, а не в холодильник (т.е. как на паровозах), котельной воды хватит на несколько дней в таком режиме. Тоже вариант. Но только уж совсем на крайняк. Если все предыдущие варианты будут исчерпаны, то лучше уж так, чем совсем сидеть без электричества... Кстати, если Вы предлагаете такое, значит Вы тоже - экстремист? :-))

Anton: grosse пишет: Первое утверждение противоречит второму... С приведенным примером неплохо было бы разобраться поподробнее - о какой конкретно посадке идет речь? Посадка на мель в бухте Владимира (с последующим уничтожением И) . Про пологую отмель и риф - по тексту. grosse пишет: Поэтому и забьются не насосы, а фильтры Фильтры забьются в течении минут 5. Они забиваются и при меньшем содержании мусора в воде.

Борис, Х-Мерлин: ТЕМА К КОНЦУ ДНЯ БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В АЛЬТЕРНАТИВУ

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: ТЕМА К КОНЦУ ДНЯ БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В АЛЬТЕРНАТИВУ Ура!!! Жаль, нет раздела - антинаучная фантастика.

vov: grosse пишет: Ранее Вы писали, что командир России прямо указывал на Артурский опыт. Подтверждений этому нет? По памяти. Подробнее - надо смотреть. В любом случае - это не первый бой войны. grosse пишет: Ну а при предполагающейся тактики действий? Когда даже прислугу ГК планируется уводить в безопасное место, если станет слишком жарко. Здесь непонятно, что мы обсуждаем: вариант действий командира Варяга, или некую вольную фантазию на тему. Если второе, то многое из возражений я готов снять. Но и вообще перестать обсуждать - тоже: фантазмы и альтернативы - не по моей части. grosse пишет: Мне не попадалась такая информация. 300-400 мешков это вроде бы маловато для обеспечения угольного аврала? Странно, что не попадалось. Вы же Костенко любите и перечитываете:-). grosse пишет: А предложение таких же действий другой стороне просто незачем. Их стрельба и так вполне удовлетворительна, и огневое преимущество достаточно. Просто Ваши посылы настолько неопределенны, но при том пафосны, что непонятно, "решающий" ли это фактор, или нет. Во всяком случае, каждый положительный фактор преподносится как нечто, позволяющее мечтать... Вот я и отметил, что сделать глупость может не только одна сторона:-). У второй для этого тоже есть все возможности:-). Если же это улучшение - минимальный фактор, то и бог с ним. Конечно, сажать на мель Асаму може только человек с очень овспаленным воображением:-). Но, как отмечалось, вполне можно стать на якорь. Возможно, что так действительно будет лучше стрелять. С неподвижного корабля по неподвижной цели. Поскольку Варяг все равно не будет попадать:-). grosse пишет: Уриу НЕ пошел в 16.00 на рейд, и НЕ стал вести бой на рейде. Для него все ЭТО были проблемами. А то что никаких проблем у него оказывается нет, он и не знал. А ЗАЧЕМ ему нужно было идти? Его проблемы были решены, когда были услышаны взрывы:-). grosse пишет: бой 27 января происходил на хрен знает каком расстоянии от Артура. Но, все равно "Значительное число снарядов упало в восточный бассейн и Старый Артур до Перепелиной горы включительно" Этот бой еще и начался на большой дистанции. Кстати, эти данные относятся вроде к обстрелу нашей эскадры? grosse пишет: Без коментариев. О том, что такое невозможно, уже многократно говорилось выше. Тоже - без коментариев. Это только Ваше мнение. Никаких формальных запретов для ведения боя в нейтральном порту в то время не было. Это признали и нейтралы своей подготовкой к уходу (отходу). grosse пишет: А вот сложность такой постановки не следует преувеличивать. Думаю мало кому эта процедура покажется такой уж сложной. Похоже, пока не нашлось ни одного человека, которому она показалась бы простой. Тесленко пилит где-то шахту в Донецке, а остальные делятся на два лагеря: те, которым мероприятие (создание "тримарана" из "мертвого якоря"-Сунгари в 5 тыс.т (если не ошибаюсь), намертво привязанного к нему Варяга в 7000 т и свободно болтающегося Корейца с подачей воды, эл-ва и т.д.) кажется сложным и тех, кому оно кажется просто невозможным. grosse пишет: Полагаю, что такой креативщик, как Вы и сами смогли бы решить проблему такой посадки, если бы хоть немного задумались. Знаете, особой креативностью, наверное, не отличаюсь. Во всяком случае, связанной с фантастикой. Этому меня научил богатый опыт посредничества в моделировании, где находилось немало "умельцев-креативщиков" с загибами. Вот и приходилось все считать и обдумывать, чтобы решение было обоснованным. Эта экстраваганца совершенно не проходит по времени, прежде всего. Ну, и по большинству мероприятий, которые непросты, как минимум, но при этом выстроены в единую цепочку, из которой нельзя вытащить одно звено без того, чтобы она не распалась. grosse пишет: 1. С каких это пор попадания в корпус стали недолетами? 2. "В общем хватило" для чего? 1. Они будут "недолетами" в Вашем случае. 2. Хватило для того, чтобы Варяг стал малобоеспособынм из-за выхода из строя артиллерии. grosse пишет: Мне этот факт не известен. А тут важны подробности. Особенно касаемо последствий. И подробности эти, судя по всему, Вам тоже не известны. Что факт и подробности Вам неизвестны - жаль. Но это не повод для того, чтобы тут же утверждать, что "судя по всему" (!) они мне "тоже не известны". Это больше похоже на аргументацию "наших известных друзей". История эта хорошо освещалась не только в СМИ (с "картинками"), но и в литературе. Да и сложного там ничего не было. Посольство было разрушено. Были даже пострадавшие (насколько помню. из местного персонала, плюс один из китайцев, но здесь утверждать не буду, надо бы посмотреть). grosse пишет: Но для для придания этой истории какой то аналогии с Чемульпинской, представьте, что это американское посольство расхерачили. Ну хотя бы те же китайцы, или японцы. Я уж не говорю про афганцев... :-)) Как Вы думаете - последствий тоже бы не было? :-)) Если речь о том, чтобы иметь повод, то проблем с этим нет. Отсюда попытка (возможная, но отнюдь не факт, что реалистичная!) в духе Мураками. Повод опссорить англичан с Россией. Но вот наоборот - это уже куда как сомнительнее. Скорее англичане с удовольствием возложили бы вину на наших, которые не захотели покинуть порт и создали опасность для благородных британцев. Демонстративно затопившись таким опасным образом. "Вероломно прикрываясь нейтральными гражданами" - звучит неплохо. Случай с китайским пос-вом тем и интересен, что китайцы вроде бы в то время использовали каждый повод для того, чтобы немного подкусить США. Без войны, конечно:-). Но подкусить. А здесь, в общем, оказалось почти полное понимание.

vov: grosse пишет: Ясно только, что такая точка была, иначе на нее не ссылался бы Мураками. Сейчас точно эту точку определить уже невозможно - мы даже не знаем где точно находилось это английское консульство. Можно только указать приблизительно. Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду. Близость к английскому консульству конечно желательна. Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время... Ну вот, как к конкретике - так "нельзя точно сказать". Есть вполне приличная карта. С глубинами в момент отлива (среднего(?) Почему бу не указать хотя бы очень приблизительную точку и ракурс "выбрасывания"? А потому, что сразу начинаются проблемы со вседением концов. grosse пишет: Ну а главное - альтернатива то всему этому ОСУЩЕСТВИМОМУ плану какая? Только "героическая" и бесполезная самоликвидация? НУ ТАК ЭТО ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО СДЕЛАТЬ!!!!!!! ЕСЛИ ЧТО ТО ПАЧЕ ЧАЯНИЯ ПОЙДЕТ УЖ СОВСЕМ НЕ ТАК (уж не знаю что именно может пойти совсем уж не так, не надо русских за болванов держать), ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО КРЕЙСЕР ВЗОРВАТЬ. ЗАЧЕМ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ОСУЩЕСТВИМОГО ПЛАНА, КОТОРЫЙ СОЗДАЕТ ЯПОНЦАМ КУЧУ ПРОБЛЕМ???? ЗАЧЕМ СРАЗУ ЛАПКИ КВЕРХУ??? Почему "бесполезная самоликвидация?" Это Вы о выходе Руднева? Так это был вполне реалистичный и разумный образ действий (априорно, конечно). Ваши же "планы" основаны сугубо на послезнании и не являются априорно разумными. Более того, на деле это и не план, а некая малопонятная совокупность мероприятий, плана никакого так и не предложено. План предусматривает строгую последовательность мероприятий, с указанием времена и средств. Как только таковое будет изложено, сразу прорехи станут более ясными. grosse пишет: возникает возможность действовать в режиме форта (убирая команду в безопасное место при сильном обстреле). Такое разве возможно на плаву? Плюс высвобождается значительный резерв команды от ненужных машин и значительной части котлов. Стрельба "в режиме форта" с периодическим вылезанием на палубу, дерганьем за шнур и быстрым уматыванием скорее напоминает детскую игру. И какова будет результативность такой стрельбы, без управления и корректировки? "Значительный резерв команды от ненужных машин" может, и образуется. И зачем? Кочегары и механики заменят комендоров, дальномерщиков и арт.офицеров? Как писал почти классик: "Товарищи ученыя, не сомневайтесь, милыя, Коль что у вас не ладится - ну, там не тот эффект, Мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами Денечек покумекаем - и выправим дехфект!":-))) grosse пишет: Защита. Варяг получает непробиваемую броню в виде корпуса Сунгари. И броня эта защищает 60% корпуса Варяга. У кого то повернется язык сказать, что это малозначительное преимущество??? Язык? У меня:-))). Эта непробиваемая броня очень даже возгораема. Она увеличивает площадь цели за счет разлета осколков и кусков этой самой "брони" на палубу Варяга. Она может этот самый Варяг накренить, причем очень эффективно. grosse пишет: когда японцы все же как то решат свои дипломатические проблемы (если решат), то при бое на уничтожение рано или поздно русский экипаж будет уведен вниз, в безопасность. И тогда японцы конечно пойдут на сближение. Это естественно. Слава богу. А то надо бы просто запретить им действовать - ведь только тогда гениальный план обретет все свои краски. Они естественно подойдут и столь же естественно обратят это сооружение в горящий остов. "Внизу" безопасности тоже не будет. Там будет довольно мокро:-). Или сооружение совершенно незатопляемо? А сверху будет жарко:-). Вряд ли люди, не занятые делом ("освобожденные" от машин и котлов), плюс изрядное число раненых (если стрелять все же будем) не превратятся во что-то типа малоуправляемого стада. И их будет сложно в чем-то упрекнуть. Их учили выполнять свои обязанности на корабле, а не выполнению прогрессорских задумок. grosse пишет: Это самое отсутвие уверенности в том, что все ТА Варяга вышли из строя будет все время держать японцам на некотором расстоянии. И оттуда они будут "расхреначивать в хлам" Варяга. А точнее только его оконечности, верхнюю палубу и Сунгари. Жуткая угроза со стороны корабля, превращенного в "стояк" за корпусом торгового судна. Хотя, понятное дело, для выпуска торпед создаем торпедопроводы через корпус Сунгари и песок. Или перемещаем ТА на борт Сунгари. После пары стопок под хорошую закуску можно придумать и что-то еще "покреативнее". grosse пишет: Экипаж Варяга даже на жилой палубе в средней части Варяга будет в полной безопасности - в кочегарки спускаться не обязательно. Как птичка в гнездышке. 600 человек в кубриках и каютах. Пьют чай с рафинадом и игнорируют снаряды, попадающие через палубу и верхнюю часть корпуса. Просто голубки на голубятне. Вы всерьез такое пишете, или просто решили постебаться? grosse пишет: Но, как я уже неоднократно говорил - все, чего нужно добиться японцам, это полностью вывести из строя все до одного орудия Варяга (вплоть до последней десантной пушки Барановского). В том числе неподбойного борта. Вывести из строя экипаж - им заведомо не удастся. Ну, что тут сказать? Вы, конечно, высказались, но реальнее такой вариант от этого не стал. "Последняя десантная пушка Барановского" так же опасна японцам, как кувалды из корабельной мастерской. Ими тоже можно голову пробить. Для безопасного сближения достаточно выбить прислугу и "поддерживать" палубу Варяга в таком состоянии. Плюс разжечь пару пожаров, которые нечем тушить и которые создадут дополнительные "удобства" нашим артиллеристам. Вообще, разговор становится бессмысленным. Создается какая-то "новая реальность", в которой люди и орудия становятся почему-то неуязвимыми. При этом обретая чудесные качества кочегаров-атиллеристов.

vov: Борис, Х-Мерлин пишет: ТЕМА К КОНЦУ ДНЯ БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В АЛЬТЕРНАТИВУ К сожелению, это не альтернатива, как таковая. Прелагается ведь именно "образ действий" и, вроде, как бы серьезно. С переносом в альтернативу лично я дискуссию (местами все же вполне любопытную, т.к. она позволяет выяснить кое-какие технические подробности) вынужден прекратить. Это уже другой жанр, неспешное сложение сказок под бычок с "травкой":-). Но, хозяин - барин.

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: вынужден прекратить - тогдаоставим тут... токмо на вас уповаю(С)

Ingles: grosse пишет: "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой." Честно говоря, имея такую директиву на руках, Уриу просто не мог, не имел права (во всяком случае без дополнительных консультаций с верхами) атаковать Варяга даже на рейде. Так опять же, отписка в духе японцев. Пока война не началась - ничего не предпринимать. Никакая безопасность десанта в Чемульпо не стоила срыва внезапной атаки ТОЭ на внешнем рейде ПА. А потом уже крутись как хочешь. Также необходимо отметить, что японцы БЕЗ объявления войны атаковали Корейца и, что намного более важно, БЕЗ объявления войны атаковали русскую эскадру на внешнем рейде ПА. Доказывать, что это противоречит международным нормам надо? Что японцы просто забили на этот "глупый европейский обычай" (почти точная цитата). В том же Чемульпо - разве нейтралы согласились сражаться вместе с Варягом? Просто выразили протест. Я так и не понял, хотели они к 16:00 свалить с рейда или сменить стоянку, но каких-либо активных действий они предпринимать НЕ собирались. ИМХО, но даже начни Варяг 26-го топить японский десант, то и в этом случае нейтралы также выразят протест. Даже англичане ввязываться не будут.

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: тогдаоставим тут... Спасибо. А то я задаю вопросы последовательно и даже не добрался до цемента, способно "схватиться" за полчаса.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: ИМХО, но даже начни Варяг 26-го топить японский десант, то и в этом случае нейтралы также выразят протест. Даже англичане ввязываться не будут. - его сращзу атакуют миноносцами... там такая каша начнётся - каждый сам за себя

vov: wartspite пишет: Нахрен обсуждать то, что Руднев НИКОГДА В ЖИЗНИ даже не посмеет ПОДУМАТЬ сделать? Исключительно, как техническое мероприятие. Вообще надо сразу разделить политическую и техническую компоненту этого мероприятия. Политическая довольно ясна. Командиру Варяга предлагается попытаться поссорить Россию с Англией, вызвать довольно заслуженные обвинения в трусости, получить требования возмещения ущерба и т.п. Ради чего? Если бы речь шла о предотвращении захвата Чемульпо, то можно было бы хотя бы гипотетически говорить о такой возможности (при наличии соответствующих инструкций!!!) Но Чемульпо УЖЕ захвачен. Единственный возможный плюс - в создании сложностей пользования портом на какое-то время. (Здесь уже нужно переходить к технической стороне дела.) Однако по инструкциям Чемульпо (и Корея) отдается в руки японцев! В общем, политически это мероприятие означает проявление инициативы в таком объеме, который мог позволить себе разве что Алексеев. Реальность принятия такого рода решений командиром Варяга (кем бы он ни был) близка к нулю. На этом, собственно, можно завершить обсуждение политической части "мероприятия". Теперь техническая. Началось все скромно: с предложения посадить Варяг на мель и сражаться "стоя". Что же, если исключить все политические сложности и возможные последствия - пожалуйста. Места на мелях вокруг Чемульпо много. Сажай - не хочу. Однако явные технические дефекты такого решения, связанные с характеристиками места, вместо вполне разумного отказа (ну, было предложение, обсудили - оказалось не лучшим) привели к появлению цепочки все менее и менее реальных "наворотов". В результате простой и понятный план - выброситься на мель - оброс такими подробностями, которые за имевшееся в распоряжении наших моряков время даже продумать не удалось бы, не то чтобы выполнить. Опять же, технические мероприятия можно разделить на 2 типа. Один из них основан на послезнании - всякие траверсы, местная защита, убирание прислуги МК и т.п. Меры вполне разумные, но, как говориться, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Выставлять их как элементы "плана" - некорректно. Не говоря уже о том, что эти меры равно применимы в теории к бою в любых условиях. Второй вид мероприятий касается собственно "инноваций", связанных с посадкой. Это многослойный пирог из Сунгари, Варяга и Корейца, "мертвый якорь", цементирование и ожелезнивание, новые методы стрельбы - "дернул и убежал" и т.д. Очень жаль, но практически все эти меры либо глубоко фантастичны, либо мало осуществимы по времени и средствам. Если есть еще желание обсуждать, надо строго ограничиваться в каждом данном моменте какой-то одной из указанных групп вопросов ("политика", реальные меры, основанные на послезнании, "инновации"). Иначе и так очень рыхлый спор потеряет смысл окончательно.

vov: Ingles пишет: отписка в духе японцев. Пока война не началась - ничего не предпринимать. Никакая безопасность десанта в Чемульпо не стоила срыва внезапной атаки ТОЭ на внешнем рейде ПА. А потом уже крутись как хочешь. Мне кажется, Вы совершенно правильно понимаете ситуацию. Только это не "отписка", а вполне конкретная инструкция. Именно: пока война не началась - ничего не предпринимать. Часть хорошо разработанного обширного плана мероприятий, связанных с началом войны. С попыткой выжать максимум из внезапного нападения. Варяг с Корейцем здесь мелкие пешки, судьба которых вообще неважна, покуда они не мешают плану. Ingles пишет: Я так и не понял, хотели они к 16:00 свалить с рейда или сменить стоянку, но каких-либо активных действий они предпринимать НЕ собирались. Естественно, не собирались. Это корабли разных стран, и их командиры сильно ограничены необходимостью учитывать все дипломатические сложности. Вот Маршалл, который действовал как раз совершенно строго в рамках и духе зоговоров и соглашений, так его даже несколкьо осудили "за отсутствие сердобльности". Хотя как раз он придерживался строгого нейтралитета. По факту нейтралы собирались сменить стоянку. Выход Варяга с последующим решением о затоплении их и от этого избавил. В качестве благодарности наших моряков взяли на борт, оказали помошь. Спасли от прямого плена, по сути (и букве, и духу) - интернировали. Вот и вся "политика" в реальности.

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - его сращзу атакуют миноносцами... там такая каша начнётся - каждый сам за себя Это да, поэтому и отказался от идеи мешать высадке десанта - слишком мало времени, чтобы принять хоть какое-то решение. Даже куча-мала вряд ли приведёт к нулевой мировой войне - ну по протестуют и найдут козла отпущения, и всё.

grosse: Ну чтож, надеюсь, что взятая мной пауза себя оправдала, и все немного поостыли. Можно продолжать. vov пишет: Уриу НЕ пошел в 16.00 на рейд, и НЕ стал вести бой на рейде. Для него все ЭТО были проблемами. А то что никаких проблем у него оказывается нет, он и не знал. ///////////////// А ЗАЧЕМ ему нужно было идти? Его проблемы были решены, когда были услышаны взрывы:-). Супер. Его проблемы были настолько решены, что Уриу вынужден был тотчас отдать распоряжения "на случай побега неприятеля"??? Оригинальное видение решение проблем... :-)) vov пишет: Этот бой еще и начался на большой дистанции. Кстати, эти данные относятся вроде к обстрелу нашей эскадры? Ну да, стреляли по эскадре. Значительное кол-во снарядов, как обычно, упало в город... vov пишет: Это только Ваше мнение. Никаких формальных запретов для ведения боя в нейтральном порту в то время не было. Это признали и нейтралы своей подготовкой к уходу (отходу). Нейтральные стационеры вообще как правило не выдают формальных запретов для ведения боевых действий в нейтральном порту. Все что они могут - это выразить решительный протест, и предупредить, что сторона-агрессор полностью ответственна за "вред, причиненный жизни или собственности в этом порту". И все что смогли - нейтралы сделали. По прежнему считаю, что этот протест и был главной причиной того, что Уриу не пошел в 16.00 на рейд, и не стал там вести боевые действия... vov пишет: два лагеря: те, которым мероприятие (создание "тримарана" из "мертвого якоря"-Сунгари в 5 тыс.т (если не ошибаюсь), намертво привязанного к нему Варяга в 7000 т и свободно болтающегося Корейца с подачей воды, эл-ва и т.д.) кажется сложным и тех, кому оно кажется просто невозможным. И кому, а главное - на каком основании - осуществление этих мероприятий кажется невозможным? vov пишет: Эта экстраваганца совершенно не проходит по времени, прежде всего. Ну, и по большинству мероприятий, которые непросты, как минимум, но при этом выстроены в единую цепочку, из которой нельзя вытащить одно звено без того, чтобы она не распалась. А обосновать это как то можете? vov пишет: Что факт и подробности Вам неизвестны - жаль. Но это не повод для того, чтобы тут же утверждать, что "судя по всему" (!) они мне "тоже не известны". Это больше похоже на аргументацию "наших известных друзей". История эта хорошо освещалась не только в СМИ (с "картинками"), но и в литературе. Да и сложного там ничего не было. Посольство было разрушено. Были даже пострадавшие (насколько помню. из местного персонала, плюс один из китайцев, но здесь утверждать не буду, надо бы посмотреть). Вопрос был не о факте разрушения, а о подробностях "последствий". Они Вам известны? Ну и кроме того, сам пример не вполне в тему. Если бы английское консульство было разрушено японскими снарядами на территории, скажем, Порт-Артура, то это действительно вероятно не привело бы к серьезным последствиям. И совсем другое дело, когда такое произойдет на нейтральной территории... vov пишет: Но вот наоборот - это уже куда как сомнительнее. Скорее англичане с удовольствием возложили бы вину на наших, которые не захотели покинуть порт и создали опасность для благородных британцев. Демонстративно затопившись таким опасным образом. "Вероломно прикрываясь нейтральными гражданами" - звучит неплохо. Это не верно. Все что касается именно такого развития событий, благородные британцы уже высказали в своем решительном протесте японцам - никакая нация не имеет права атаковать суда других наций, находящихся в нейтральном порту, именно по причине того, что берет на себя ответственность за вред "причиненный жизни или собственности в этом порту". То, что пишите Вы - это в чистом виде перекладывание с больной головы на здоровую. И если всем очевидно, что сторона-агрессор - это Япония, то Британцы ни за что не будут столь явно и нагло стремиться доказать обратное, особенно в деле, которое практически не затрагивает их собственные интересы. vov пишет: Ясно только, что такая точка была, иначе на нее не ссылался бы Мураками. Сейчас точно эту точку определить уже невозможно - мы даже не знаем где точно находилось это английское консульство. Можно только указать приблизительно. Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду. Близость к английскому консульству конечно желательна. Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время... ////////////////////////// Ну вот, как к конкретике - так "нельзя точно сказать". Есть вполне приличная карта. С глубинами в момент отлива (среднего(?) Почему бу не указать хотя бы очень приблизительную точку и ракурс "выбрасывания"? Это высказывание вообще очень сложно комментировать, поскольку ничего кроме недоумения, оно не вызывает. Во-первых - не понятна причина цепляния. До этого на все вопросы я отвечал предельно конкретно. И если на этом вопрос столь же конкретно ответить нельзя, то причины этого я привел. Во-вторых, как раз приблизительную точку и ракурс "выбрасывания" я и привел в цитированном Вами отрывке. Или Вы этот отрывок вообще не читали? vov пишет: Почему "бесполезная самоликвидация?" Это Вы о выходе Руднева? Так это был вполне реалистичный и разумный образ действий (априорно, конечно). "Бесполезная самоликвидация" - это я обо всем образе действий Руднева. Предпринял малоосмысленный выход, а затем и вовсе уничтожил корабли отряда. Не причив при этом ни малейшего вреда японцам. Действуя же по предложенному мной плану - напротив - практически невозможно НЕ причинить вреда японцам. vov пишет: Ваши же "планы" основаны сугубо на послезнании А это утверждение как то можете обосновать? Потому как план - напротив - основан сугубо на той информации, что имелась в распоряжении Руднева. vov пишет: Более того, на деле это и не план, а некая малопонятная совокупность мероприятий, плана никакого так и не предложено. План предусматривает строгую последовательность мероприятий, с указанием времена и средств. Как только таковое будет изложено, сразу прорехи станут более ясными. Понимаете ли в чем дело. План изложен именно в том виде, в каком и мог быть создан за то ограниченное время, что было в распоряжении командира Варяга. На написание развернутого плана в 14 экземплярах, и с 28 подписями и печатями - времени точно не было. Успеть можно было только главное - сформулировать общие задачи и образ действий, обсудить некоторые возможные проблемы и пути их решения, распределить обязанности - Кореец с утра занимается этим, такая то группа - этим, такая то - другим, и т.д. По мере уточнения обстановки - планы, в случае необходимости, корректировать. А в дальнейшем - действовать по обстановке. И как показало обсуждение на этой ветке - даже самые ярые оппоненты не нашли в предложенном плане проблем, которые невозможно будет решить... vov пишет: Стрельба "в режиме форта" с периодическим вылезанием на палубу, дерганьем за шнур и быстрым уматыванием скорее напоминает детскую игру. И какова будет результативность такой стрельбы, без управления и корректировки? Результативность ТАКОЙ стрельбы? Практически никакая (т.е. ничем не лучше, чем в реальном бою). Но, как уже неоднократно говорил - ставку на победу в артилерийском противостоянии с японским отрядом - изначально никто и не делает. Речь идет лишь о том, что следует держаться в "форту" контролирующем использование порта Чемульпо. Пока русские сидят в этом "форту" - пользоваться портом японцам будет нельзя... vov пишет: Язык? У меня:-))). Эта непробиваемая броня очень даже возгораема. Она увеличивает площадь цели за счет разлета осколков и кусков этой самой "брони" на палубу Варяга. Она может этот самый Варяг накренить, причем очень эффективно. 1) Про возгораемость "брони" - уже говорили выше. "Броня" эта будет изрядно затоплена, а в надводной части по мере возможности избавлена от горючих веществ. Так что значительного восгорания вряд ли следует ожидать. 2) Про "увеличение площади за счет разлета осколков" - в общем виде: без "брони" разлет осколков будет непосредственно в районе попадания в корпус Варяга, с учетом "брони" - в 10 метрах от этого корпуса. 3) Как такая "броня" сможет накренить Варяг - загадка... vov пишет: Жуткая угроза со стороны корабля, превращенного в "стояк" за корпусом торгового судна. Хотя, понятное дело, для выпуска торпед создаем торпедопроводы через корпус Сунгари и песок. Или перемещаем ТА на борт Сунгари. После пары стопок под хорошую закуску можно придумать и что-то еще "покреативнее". Вы несколько преувеличиваете возможности Сунгари. Это судно все же немножко поменьше Титаника... И соответсвенно закрыть своим корпусом оба бортовых ТА Варяга - Сунгари не удастся. Коротковат-с.. В крайнем случае закроет один из этих аппаратов. Но главное - японцам то об этом вроде бы никто сообщать не собирается. Надеюсь, что Вы, в своем оппонировании, не дойдете до придумки этакого мальчиша-плохиша, кторый перебижит к японцам, и выболтает им все самые страшные тайны варяжцев за бочку варенья? И уверенности (как и в случае с Рюриком) в том, что все ТА Варяга закрыты, или выведены из строя, у японцев не будет. Поэтому и не будут они неоправданно рисковать, и на пистолетный выстрел точно не подойдут... vov пишет: Экипаж Варяга даже на жилой палубе в средней части Варяга будет в полной безопасности - в кочегарки спускаться не обязательно. /////////////// Как птичка в гнездышке. 600 человек в кубриках и каютах. Пьют чай с рафинадом и игнорируют снаряды, попадающие через палубу и верхнюю часть корпуса. Просто голубки на голубятне. Вы всерьез такое пишете, или просто решили постебаться? Аналогичный вопрос и к Вам - всерьез ли Вы пишите, что японские снаряды каким то образом окажутся способны попасть в жилую палубу Варяга сверху, или просто решили постебаться? Даже если забыть о том, что японский снаряд вряд ли способен пробить 2 палубы и проделать по внутренностям корабля такой долгий путь ДО взрыва, то и все равно не следует забывать о траектории. Падая под углом не больше 5 градусов, японскому гостинцу в жилую палубу никак не проковыряться. Это Вам надо будет японский отряд срочно мортирами перевооружать... :-)) vov пишет: "Последняя десантная пушка Барановского" так же опасна японцам, как кувалды из корабельной мастерской. Ими тоже можно голову пробить. Кувалда не подойдет... А вот пока "последняя десантная пушка" не разбита - из нее будет удобно стрелять по проходящему за кормой Варяга в порт японскому транспорту, прикатив ее, скажем, в салон командира. Это я еще не говорю о совершенно целом Корейце. Все это проблемы, которые японцам как то придется решать ДО того, как продолжать пользоваться портом... vov пишет: Для безопасного сближения достаточно выбить прислугу и "поддерживать" палубу Варяга в таком состоянии. Плюс разжечь пару пожаров, которые нечем тушить и которые создадут дополнительные "удобства" нашим артиллеристам. Про то, что пожары будет тушить Кореец - Вы опять не прочитали? При таком избирательном чтении нам трудно будет прийти к консенсусу... Про то, что ближе 10-15 кб японцы не подойдут - написано выше. vov пишет: Вообще, разговор становится бессмысленным. Создается какая-то "новая реальность", в которой люди и орудия становятся почему-то неуязвимыми. При этом обретая чудесные качества кочегаров-атиллеристов. В этом Вы отчасти правы. Создается какая то "новая реальность", в которой японские корабельные орудия приобретают свойства мортир, японские снаряды по мановению волшебной палочки оснащаются русскими трубками с большой задержкой, британцы становятся послушными холуями японцев, готовые бегом выполнять любые их требования, японская пехота приобретает качества чудо-богатырей и идет в открытую атаку на канонерскую лодку... Ну и т.д. В таком ключе разговор действительно становится малоосмысленным. Остается только надеяться, что после суточного отдыха страсти поутихли, возобладал разум, и в дальнейшем дискуссия будет проходить в более конструктивном русле... Продолжение следует.

invisible: grosse пишет: Ну и кроме того, сам пример не вполне в тему. Если бы английское консульство было разрушено японскими снарядами на территории, скажем, Порт-Артура, то это действительно вероятно не привело бы к серьезным последствиям. И совсем другое дело, когда такое произойдет на нейтральной территории... Минутку. Откуда известно, прилетел ли снаряд с Варяга или Асамы? grosse пишет: И если всем очевидно, что сторона-агрессор - это Япония, то Британцы ни за что не будут столь явно и нагло стремиться доказать обратное, особенно в деле, которое практически не затрагивает их собственные интересы. В вашем варианте, агрессор - Варяг.

grosse: Ingles пишет: Также необходимо отметить, что японцы БЕЗ объявления войны атаковали Корейца Но только в тихую и в нейтральных водах. А потом, практически до сегодняшнего времени (:-)) ) всячески от этого отпирались. Ingles пишет: и, что намного более важно, БЕЗ объявления войны атаковали русскую эскадру на внешнем рейде ПА. Доказывать, что это противоречит международным нормам надо? Что японцы просто забили на этот "глупый европейский обычай" (почти точная цитата). А вот это вообщем то уже касалось только России и Японии. Ни один нейтрал при этом не пострадал, и априоре пострадать не мог. Поэтому не то, чтобы такой поступок был одобрен, но и осуждать особенно никто не стал... vov пишет: Политическая довольно ясна. Командиру Варяга предлагается попытаться поссорить Россию с Англией, вызвать довольно заслуженные обвинения в трусости, получить требования возмещения ущерба и т.п. Такое заявление совершенно не обоснованно. Почему - см. выше. vov пишет: В общем, политически это мероприятие означает проявление инициативы в таком объеме, который мог позволить себе разве что Алексеев. Добавлю - разве что Алексеев и Мураками... :-)) Так что, или это вельможи примерно одного уровня, или все же следует признать, что командир крейсера 1 ранга - стационера в нейтральном порту - так же априоре обладает некоторым правом на принятие самостоятельных решений. И я бы даже сказал - и обязанностью принятия этих решений. Просто при этом он должен руководствоваться интересами своей страны и имеющимися у него инструкциями. Предложенный план действий как раз и находится в этих рамках. Более того, это практически единственное решение, которое полностью находится в этих рамках. Решение, которое принял Руднев в реале, противоречило и одному из пунктов инструкции, и интересам России. vov пишет: Теперь техническая. Началось все скромно: с предложения посадить Варяг на мель и сражаться "стоя". Что же, если исключить все политические сложности и возможные последствия - пожалуйста. Места на мелях вокруг Чемульпо много. Сажай - не хочу. Однако явные технические дефекты такого решения, связанные с характеристиками места, вместо вполне разумного отказа (ну, было предложение, обсудили - оказалось не лучшим) привели к появлению цепочки все менее и менее реальных "наворотов". В результате простой и понятный план - выброситься на мель - оброс такими подробностями, которые за имевшееся в распоряжении наших моряков время даже продумать не удалось бы, не то чтобы выполнить. Все эти утверждения опять даже не знаю как коментировать. Не понятно что и каким образом привело Вас к таким выводам. Ведь вот то, что на самом деле было предложено изначально - цитата от 10 декабря: grosse пишет: Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... А вот для японцев такое сидение - это полная . Выкурить русских после этого уже не возможно. Остается только уничтожить, но как? Против торпед - сети и Сунгари. Да и даже сверхудачное попадание торпедой положение Варяга сильно не изменит, ну затопит пару отсеков, дальше мели то он уже не утонет... Остается артиллерия. Стрелять на нейтральном рейде японцам в этом случае таки придется, со всеми вытекающими. Но главное - избежать перелетов нельзя, и в случае серьезного боя от английского посольства камня на камне не останется. А вероятнее, что и все Чемульпо будет ждать судьба сгоревшего Синопа. Кстати, именно после пожара Синопа, и именно под этим же предлогом, союзники обьявили войну. Пойдут ли японцы на такой риск? И наконец остается и чисто военная сложность. Варяг на мели - это своего рода непотопляемый форт, береговая батарея. Чтобы полностью лишить его боеспособности - нужно уничтожить все его орудия до одного. Подчеркиваю - уничтожить, а не поцарапать осколками. А русские может быть не всегда удачно сражаются в море, но форты/батареи обороняют отважно, иногда до последнего человека... Вообщем, уничтожить Варяг в такой ситуации японцам будет очень тяжело, и без дипломатических осложнений при этом они не обойдутся. А до тех пор пока не уничтожат - пользоваться портом Чемульпо они не смогут... Вот теперь почитайте все это внимательно, и скажите - какие вообще появились новые "навороты", которых не было в первоначальном плане? Что же это за "цепочка все менее и менее реальных наворотов"? Откуда она взялась в Вашем сознании? А те "подробности" которые все таки появились, это вполне естесственный результат обсуждения и решения возникающих при выполнении этого плана проблем. Именно так вероятно было бы и в реале - всего и сразу предусмотреть нельзя, но проблемы решаются по мере их осознания. И, что характерно и важно - сам первоначальный план настолько самоочевиден, что для его формулирования у меня ушло времени примерно столько, сколько на написание приведенной выше цитаты. Т.е. порядка получаса, не больше. И решения всех возникших проблем носило так же настолько очевидный характер, что формулирование этих решений занимало в среднем не больше 10 минут. Ну а если какое то послезнание и есть на мой стороне, то только в плане глобального знания истории войны на море и тактики боевых действий (так вот скромненько заявил... :-)) ) Но, если и Мураками предложил сходный план (менее эффективный только из-за малого кол-ва кораблей в его распоряжении, и соответственно отсутствия взаимной поддержки), значит и уровень знаний того времени позволял и сформулировать этот план, и понять его эффективность и оптимальность. vov пишет: Опять же, технические мероприятия можно разделить на 2 типа. Один из них основан на послезнании - всякие траверсы, местная защита, убирание прислуги МК и т.п. Меры вполне разумные, но, как говориться, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Скажите, а японцы обладали послезнанием опыта РЯВ, когда еще до начала этой войны мастерили сходную импровизированную защиту? На броненосном крейсере Россия еще при постройке между орудиями в батарее установили штатные броневые траверзы. По Вашему - это тоже от послезнания? Да чего там говорить - еще на батареях Севастополя моряки устраивали траверзы между орудиями из мешков с песком. Видимо опять таки - без прогрессорства не обошлось? :-)) Или достаточно было только наличия здравого смысла? vov пишет: Второй вид мероприятий касается собственно "инноваций", связанных с посадкой. Это многослойный пирог из Сунгари, Варяга и Корейца, "мертвый якорь", цементирование и ожелезнивание, новые методы стрельбы - "дернул и убежал" и т.д. Очень жаль, но практически все эти меры либо глубоко фантастичны, либо мало осуществимы по времени и средствам. Очень жаль, что это Ваше утверждение не только не обоснованно, но и противоречит даже тем незначительным моментам согласия, к которым мы пришли в ходе этого обсуждения. И в ходе этого обсуждения не выявлено ничего ни фантастичного, ни "мало осуществимого по времени и средствам". vov пишет: Если есть еще желание обсуждать, надо строго ограничиваться в каждом данном моменте какой-то одной из указанных групп вопросов ("политика", реальные меры, основанные на послезнании, "инновации"). Иначе и так очень рыхлый спор потеряет смысл окончательно. Спор действительно рыхловат, но очевидно по несколько иной причине... А само это Ваше предложение несколько уведет нас в сторону от истинного положения дел, потому что к примеру, японцы не смогут решать свои военные проблемы в полном отрыве от дипломатических. Одно действительно несколько противоречит другому, и вся трудность японского положения в том, что решение этих проблем надо как то согласовать. И вся соль то состоит в том, что сделать это надо быстро, желательно еще до того как навалятся проблемы стратегические - а ведь уже через пару дней в порт Чемульпо должно прибыть управление высадки 12-ой дивизии, а затем должны последовать и транспорты с войсками этой дивизии. Таким образом, этот долбанный Варяг уже будет задерживать развертывание японской армии!!! В связи со всем вышеизложенным, рассматривать все эти японские проблемы в отдельности - не оправданно...

grosse: invisible пишет: Минутку. Откуда известно, прилетел ли снаряд с Варяга или Асамы? invisible пишет: В вашем варианте, агрессор - Варяг. Чтож, хорошо хоть, что не марсиане... :-)) Ну чтож, если этот вопрос поднимается вновь и вновь, то наверное стоит на нем остановиться поподробнее и показать способы его решения (способы самоочевиднейшие). Итак, дело Варяга - это просто тихо и мирно стоять в нейтральном порту (столь же тихо и мирно готовясь к обороне согласно вышеизложенному плану). Ему никого из порта выковыривать не надо. Это дело, проблема и головная боль исключительно японцев. Итак, если японцы будут действовать согласно "простому и тупому плану", т.е. попросту начхают на дипломатию, войдут в 16.00 на рейд и тупо откроют огонь. То Варягу надлежит лишь немедленно поднять сигнал по Международному своду - что то типа внимание международной эскадре, подвергся неспровоцированному обстрелу на нейтральном рейде. Если огонь не будет прекращен - через 3 минуты вынужден буду в целях обороны открыть ответный огонь. Сигнал конечно следует подготовить заранее, а лучше и обсудить предварительно его значение с нейтралами, и продублировать всеми возможными видами связи. Можете быть уверенны - этот сигнал тут же будет записан в вахтенные журналы всех нейтральных судов (просто таков порядок, особенно с учетом чрезвычайных обстоятельств). И это будет уже настолько весомейший факт, против которого уже никто не сможет попереть - тысячи очевидцев никто не сможет ни подкупить, ни заставить молчать. И даже вопроса такого - а кто агрессор - уже не возникнет... И только через 3 минуты можно будет открывать ответный огонь... Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки... Гораздо неприятнее, если японцы будут действовать хитрее. И тут уж действительно - всего не предусмотришь. Могут японцы и найти какую нибудь лазеку, брешь в русской обороне. С другой стороны - у них тоже свой цейтнот, надо спешить... Размышляя на эту тему, я и сам мог бы предложить для японцев некоторые меры против русских, болезненные и неприятные для них. Озвучивать их пока не буду, потому что просто интересно - кто догадается... Но скажу сразу, что и контрмеры русских у меня тоже уже готовы... :-))

vov: grosse пишет: Его проблемы были настолько решены, что Уриу вынужден был тотчас отдать распоряжения "на случай побега неприятеля"??? Оригинальное видение решение проблем... :-)) Насколько помнится, это Ваш любимый аргумент: Руднев решил все проблемы японцев:-). Так что за оригинальностью - к себе? grosse пишет: Нейтральные стационеры вообще как правило не выдают формальных запретов для ведения боевых действий в нейтральном порту. Речь не о стационерах, а о тогдашних правилах ведения войны. Действия в нейтральном порту прямо не запрещались и не регламентировались. Соответствующие соглашения были приняты позднее. (Конечно, если "нейтральная сторона" не была в состоянии обеспечить свой нейтралитет. Типично колонизаторский подход.) grosse пишет: Все что они могут - это выразить решительный протест, и предупредить, что сторона-агрессор полностью ответственна за "вред, причиненный жизни или собственности в этом порту". И все что смогли - нейтралы сделали. Логчно. Выдали "бумагу" и приняли меры (готовы были принять), чтобы не пострадать. grosse пишет: По прежнему считаю, что этот протест и был главной причиной того, что Уриу не пошел в 16.00 на рейд, и не стал там вести боевые действия... Запретить что-либо "считать" трудно. Но Уриу не надо было приходить на рейд в 16-00 и тем более, "вести там боевые действия". Не с кем-с, однако. grosse пишет: кому, а главное - на каком основании - осуществление этих мероприятий кажется невозможным? Кому? А кто-нибудь безоговорочно согласился с Вашими "мероприятиями"? Молчание - не всегда знак согласия:-). Те же, кто высказался, все больше не согласны - полностью или частично. Или высказали серьезные сомнения. И основания к этим сомнениям. А вот с Вашей стороны - никаких подтверждений и оснований. Кроме одного - "Все просто, никаких проблем". Это не аргументация. Ситуация примерно такая: утверждается: "Да нет проблем проломить головой стенку! Без последствий. Раз плюнуть!" Какой может быть реакция? Самые большие "традиционалисты" сразу скажут - да ну его, идиота. Голову разобьет - и все. И будут по-своему правы - статистика таких мероприятий сокрушающая:-))). Те, кто поосторожнее и поопытнее: Это опасно, но в принципе возможно. Смотря какая стенка:-). Если фанерная, это реально. Но без последствий ли? Давайте посмотрим на все прецеденты. Давайте изучим конкретную стенку. И голову:-). Это более взвешенный подход. Но странно требовать доказательств невозможности не слишком реального и рискованного предприятия. Скорее осмысленно требовать обратного - доказательств его реальности в данных условиях. grosse пишет: Это высказывание вообще очень сложно комментировать, поскольку ничего кроме недоумения, оно не вызывает. Во-первых - не понятна причина цепляния. До этого на все вопросы я отвечал предельно конкретно. И если на этом вопрос столь же конкретно ответить нельзя, то причины этого я привел. Во-вторых, как раз приблизительную точку и ракурс "выбрасывания" я и привел в цитированном Вами отрывке. Это никак не "цеплянье", а попытка выяснить конкретный вопрос на конкретной "натуре". Что может быть доказательнее рассмотрения на карте? Понимаете ли, в отличие от Вас, мне приходилось неоднократно "высаживать десанты" и "вести оборону порта" - в самых различных ролях. Моделирование действий дает богатый опыт если и не практического решения таких задач (для этого нужно, конечно же, заметно больше специальных знаний и умений), то хотя бы позволяет иметь кое-какие подходы. И методику решения нестандартных задач (к которым, несомненно, относится и данная). Задача разбивается на отдельные элементы и этапы и производится оценка каждого из них. Со всеми возможными обсчетами и привязками. Аргументы типа: "да найдется какая-нибудь точка!" не проходят. Такого участника просто просят указать точку на карте, а потом переходят к следующему этапу/элементу. Оценить выполнимость каждого отдельного элемента гораздо проще, чем весь план в целом. Поскольку обычно большинство элементов не являются безусловно выполнимми или безусловно невыполнимыми, то определяется (очень примерно, конечно!) вероятность успешности. Здесь не всегда удается дойти до согласия, но, если угодно, можно опереться на взвешенное (хотя бы статистически) мнение экспертов. Причем, что очень важно, никакие "а если, то..." не работают. Участник, отвечающий за действия конкретной стороны, излагает весь план мероприятий полностью. Изменения принимаются только как реакция на конкретные действия противоположной стороны и/или изменения обстановки. Что вполне справедливо. Вот только в таких условиях возможен хоть насколько-то разумный подход к решению кокретноой нестандартной задачи. Здесь же пока господствует прямо противоположный. У кого громче глотка и больше гонора: "Ну, я же сказал! Не хочу повторять! Примерно так, а дальше сами додумывайте!" Нормальным и вполне понятным мне путем пошел Anton. Что-то пытался сказать конкретно и посчитать и я, но, заранее согласен, конкретика сильно тонет в словопрениях. И первый источник того - а обсуждаем-то ЧТО? Есть какие-то фрагментарные наброски мероприятий, сильно друг другу противоречащие. Постоянно дополняемые и местами изменяемые. Вы же (как автор идеи) любые переходы на конкретику воспринимаете как "цепляние". Если Вы остаетесь на своей точке зрения (по подходу к решению проблемы - оценке "плана"), то и обсуждать нечего. Доводы на уровне "Да можно!" - Да нет, нельзя!" уже исчерпаны и интереса не представляют. Можно, конечно, проголосовать - как всегда:-))) Если же Вы готовы разбираться, то давайте план полностью. С привязкой по карте, временами и объемами мероприятий. С расчетами.(Согласен, кое что Вы уже приводили, но это рассеянно по нашему общему флуду.) Это займет время, но и мы (оппоненты) его тоже тратим. Так уж лучше тратить его продуктивно или хотя бы полу-продуктивно:-).

vov: grosse пишет: это Ваше предложение несколько уведет нас в сторону от истинного положения дел, потому что к примеру, японцы не смогут решать свои военные проблемы в полном отрыве от дипломатических. Одно действительно несколько противоречит другому, и вся трудность японского положения в том, что решение этих проблем надо как то согласовать. Ничего, проблемы военные и дипломатические прекрасно "дробятся" и оцениваются. Прецеденты для оценки каждой из проблем есть. Это не "увод в сторону", а попытка структурирования проблемы. Увод в сторону - как раз попытка свести все к чистому забалтыванию и нарочитому привязыванию одного к другому. С возможно бОльшим обобщением. Такая прекраснодушная маниловщина. Ведь этот вполне милый персонаж тоже не предлагал ничего принципиально неосуществимого!

vov: grosse пишет: если этот вопрос поднимается вновь и вновь, то наверное стоит на нем остановиться поподробнее и показать способы его решения (способы самоочевиднейшие). Что же, давайте обсудим. Тут хоть есть минимум, но конкретики. grosse пишет: Итак, дело Варяга - это просто тихо и мирно стоять в нейтральном порту (столь же тихо и мирно готовясь к обороне согласно вышеизложенному плану). Ему никого из порта выковыривать не надо. Никаких возражений. Разве что - выбрасывание на мель в вышеозначенном "нейтральном порту". Но действие, само по себе скорее вызывающее недоумение, чем протест. Однако в конкретной ситуации оно несомненно вызовет ряд вопросов у заинтересованных сторон. Те же англичане - они будут счастливы, если где-то перед окнами их драгоценного консульства будет стоять корабль одной из воюющих сторон (о начале военных действий они уже знают с утра)? Скорее всего, потребуют гарантий. Например, о неведении огня. Может, предложат тот самый статус "потерпевших кораблекрушение":-). В любом случае, они будут хорошо информированы о позиции, внешне заметных мерах и т.п. И почти безусловно захотят обсудить эти проблемы с японцами:-). Хотя бы в порядке консультаций о "сохранности имущества". (В плюс к данным местной разведки, но это уже не дипломатия.) Т.е., к 16-00 (или любому другому сроку) японцы будут вполне в курсе ситуации. Проблемы "убегания" у них теперь нет, есть проблема "мешания". grosse пишет: если японцы будут действовать согласно "простому и тупому плану", т.е. попросту начхают на дипломатию, войдут в 16.00 на рейд и тупо откроют огонь. "Простой план" в условиях посадки на мель не состоит в тупом открытии огня. Под "простотой и тупостью" понималось только то, что проблему надо решать силой, а не дипломатическим путем. Как можно поступить? Японцы уже прекрасно осведомлены о "плане Путина", тьфу, извиняюсь - Руднева:-). Поэтому открывать огонь первыми, да еще в невыгодных по дистанции условиях, смысла нет. Корабли Уриу (скорее всего, группами по паре, во главе с Асамой) заходят на рейд. Русские не стреляют? Тогда они так же спокойно, как Варяг, занимают свои места. По возможности с разными ракурсами по отношению к городу. (Когда ув.Гроссе предоставит географическую привязку "стояния", можно и нужно будет указать точно - куда.) После занятия предварительной позиции возможны 2 варианта. 1) Оставаясь на дистанции, подождать темноты и попытаться атаковать "сооружение" торпедами. (Это, если Варяг не будет закрыт "бруствером" полностью.) Плюс в темноте подойти поближе. Арт.решение откладывается на утро. Судя по реальным действиям японцев, с большой вероятностью будет выбран этот вариант. 2) Просто начать сближаться Асамой с одного направления, и парой КрЛ - с другого. Если русские по-прежнему молчат, открыть огонь кабельтовых с 10. Лучше ураганный:-). Лучше с удобного (в смысле расположения к городу) ракурса). Будет место - покажем на карте. Да, это вызовет протесты. Возможно, даже возмещение ущерба. Но проблема будет решена даже не в часы - в десяти минут. Хотя, скорее всего, первыми откроют огонь русские. (Иначе писец подкрадется не только незаметно, но и быстро:-). Тогда и дипломатических проблем будет много меньше. Довольно просто и тупо:-). Ждать, пока начнет противник, а пока улучшать свою позицию. Вот и вся дипломатия. grosse пишет: Варягу надлежит лишь немедленно поднять сигнал по Международному своду - что то типа внимание международной эскадре, подвергся неспровоцированному обстрелу на нейтральном рейде. Если огонь не будет прекращен - через 3 минуты вынужден буду в целях обороны открыть ответный огонь. Сигнал конечно следует подготовить заранее, а лучше и обсудить предварительно его значение с нейтралами, и продублировать всеми возможными видами связи. Несомненно лучше обсудить: японцам ведь нужно побольше информации:-). 3 минут вполне хватит для достижения неплохого результата на небольшой дистанции. grosse пишет: Можете быть уверенны - этот сигнал тут же будет записан в вахтенные журналы всех нейтральных судов (просто таков порядок, особенно с учетом чрезвычайных обстоятельств). И это будет уже настолько весомейший факт, против которого уже никто не сможет попереть - тысячи очевидцев никто не сможет ни подкупить, ни заставить молчать. И даже вопроса такого - а кто агрессор - уже не возникнет... Будет все записано. Только при чем здесь "агрессор"? Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. Да и как - "судить"? Англия объявит войну Японии? Интересная будет альтернатива, на полкило мухоморов:-). grosse пишет: И только через 3 минуты можно будет открывать ответный огонь... Откроют, наверное, быстрее. Потому, как чере 3 минуты может оказаться - уже и некому. Зато при более быстрой реакции уже и менее ясно - "кто первым начал"? grosse пишет: Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки... Руки, конечно, развяжет. Только в чем? Будем подвсплывать, или как? Что принципиально нового может сделать Руднев с "развязанными руками"? Просто интересно. grosse пишет: Гораздо неприятнее, если японцы будут действовать хитрее. И тут уж действительно - всего не предусмотришь. Могут японцы и найти какую нибудь лазеку, брешь в русской обороне. Можно искать и "бреши". Если действовать в прогрессорском духе. Например, направить на "сооружение" брандер, наполненный порохом и говном. По Вашим представлениям, такое можно подготовить дня за 2, скупив дерьмо у местных золотарей. Порох - свой:-). Брандер будет толкать Асама. Будет дано распоряжение - заткнуть носы. Это называется - симметричный ответ:-). Можно и менее симметричные:-).

Ingles: Ну и свои 5 копеек добавлю. 1)Инцидент с "Решительным" в Чжифу. Если ничего не путаю, то японцы нарушили международные правила в нейтральном порту. Имущество ведущих стран не пострадало, тем не менее, "лицо агрессора" проявилось, особых проблем не последовало. 2)Уже неоднократно упомянутый Гулльский инцидент. В какие серьёзные проблемы для русских это вылилось? Для японцев в Чемульпо, если они вообще без предупреждения начнут боевые действия, последствия сильно вряд ли будут хуже, чем для русских. И вообще, почему вдруг дипломатия стала настолько существенной, особенно для японцев? Это мы пытались лицо соблюсти, а самураи, когда надо, спокойно нарушали. По остальным пунктам согласен с ув. вов.

invisible: Ingles пишет: 1)Инцидент с "Решительным" в Чжифу. Если ничего не путаю, то японцы нарушили международные правила в нейтральном порту. Имущество ведущих стран не пострадало, тем не менее, "лицо агрессора" проявилось, особых проблем не последовало. К сведению, мнение другой стороны: THE ALLEGED VIOLATION OF NEUTRALITY. The following is published as the opinion of an authority on the law of nations in regard to the capture of the " Retshitelny " : — The Russian Government alleges the capture of the " Retshitelny" to be a violation of neutrality on the part of Japan and has lodged a protest with the Japanese and Chinese Governments. The course taken by Russia is extremely absurd. Russia is herself the principal offender against the rule. Since the outbreak of the war Russia has reoccupied certain places which had previously been returned to China, while her troops have intruded into the territory west of the Liao River which is within the neutral zone and have levied munitions of war or enlisted Mounted Bandits for the Russian Army. Actually the apparatus of wireless telegraphy is said to be set up at Chefoo by the Russians. Thus there are many instances in which Russia has violated the neutrality of China. In the case of the Russian war-ship " Mandjour," Russia ignored the repeated demands of the Chinese authorities at Shanghai to dismantle the vessel's armament, and a long delay ensued. It is quite unreasonable of Russia to blame others for violation of neutrality when she has herself been repeatedly guilty of such conduct during the present war. Even supposing the capture of the " Retshitelny" to be a violation of the neutrality of China, Russia certainly has no right to question Japan's action. But the capture of the "Retshitelny" is quite legitimate, and there is nothing blameworthy in it. The fact is evident that the Russian boat ignored the demand of the Chinese authorities to leave the port within twenty-four hours or to disarm. Is not this a glaring violation of the neutrality of China ? If the matter had been left to the Chinese authorities, theirdemands would not have been promptly complied with, as is evident from the case of the " Mandjour," the dismantling o which took more than a month to obtain The Japanese squadron was entitled to enter the port of Shanghai and capture the " Mandjour," but refrained from doing so out of respect for the trade of neutra Powers. Japan in this showed a generous action that is quite without precedent But such a course could not be followed in the case of the " Retshitelny." Chefoo is situated very close to the district where the campaign is proceeding, and there is even reason to believe that the Russian make Chefoo a base of operations. If the " Retshitelny " had been left undisturbed as in the case of the " Mandjour," she might have emerged from the port and endangered the Japanese fleet or the merchant shipping. Japan could not be expected to permit this to happen. The action of the Japanese destroyers, which visited Chefoo and entered upon negotiations with the Russian boat, finally capturing her as the Russians showed a hostile attitude, is quite justifiable. During the war between Great Britain and the United States in 1814, the American privateer "Armstrong" entered a Portuguese port, whereupon the British squadron, discovering the fact, sent a boat to the American vessel. The latter then fired at the British boat, with the result that the British squadron captured the " Armstrong." This, it was contended, was a violation of neutrality by the British squadron, and the matter was ultimately referred to the arbitration of Napoleon. He decided that as the " Armstrong" showed a hostile attitude without waiting the intervention of Portugal, the American ship lost her right to the protection of the neutral Power, so that the action of the British squadron was not a violation of neutrality. He therefore declared the capture of the " Armstrong" to be legitimate. The case of the "Retshitelny" corresponds with this, and Russia has no round whatever for complaint as regards the action taken by the Japanese vessels. [In comment on the above it may be remarked that international law has considerably broadened and extended since the year 1814, and a good many things that would have been regarded as justifiable then are not justifiable now. The argument of the authority quoted above would seem to be that as Russia has repeatedly invaded the neutrality of China, she has no right to blame Japan f she on her side should find it necessary to stretch a point. That may be a very good retort as against Russia, but the authority in question may be reminded if the old adage that two wrongs do not make a right. As Mr. Balfour recently said, the belligerents of to-day are the neutrals of to-morrow, and in the greater interests of international law it is not well that invasions of neutrality should occur, even in the case of Powers in-competent to defend their neutrality against violation.

wartspite: Откуда эта цитата?

vov: Ingles пишет: И вообще, почему вдруг дипломатия стала настолько существенной, особенно для японцев? Исключительно потому. что так хочется нашему уважаемому Гроссе:-). Его идея в "дипломатическом" аспекте основывается исключительно на двух положениях: 1) прикрыться британским консульством 2) не открывать огня первым, дабы представить японцев "агрессором". Оба положения более чем сомнительные. Я, как и ув.Ingles, привели изрядно доводов. Однако, "давайте бить врага его оружием на его территории":-). Заранее орговорюсь: я ни на минуту не верю в то, что японцы избрали бы такой образ действий. Однако в равной мере нереален и предлагаемый образ действий для Варяга. Тем не менее, очереной элемнт "симметричного ответа": Как только Варяг сядет в свое "сооружение", японцам не имеет никакого смысла САМИМ настаивать на уходе нейтралов с рейда. Напротив, будем пользоваться ими как щитом. Не стреляя, японские корабли входят на рейд и занимают позиции на линии огня с Варяга, перед стационерами. Далее можно спокойно проводить транспорты в порт:-). Даже нарочито и провокационно. До первого выстрела с Варяга. Тогда можно спокойно открывать огонь. Далее развернется соревнование: кто больше уложит нейтралов - японцы в консульстве и городе, или русские на стационерах. Здесь победитель (он же зачинщик) довольно очевиден:-). И несчастный Руднев, которого этот план обрекает на "стояние", будет еще и инициатором всеобщей войны Англии, Италии, США, а заодно и "благородной Франции", против России. То-то его похвалят. Меньше чем четвертованием, не обйтись:-)). Еще раз обрамлю этот бред: я ни на минуту не верю, что такое возможно. Это просто развитие дипломатического бреда оппонента.

invisible: grosse пишет: Итак, дело Варяга - это просто тихо и мирно стоять в нейтральном порту (столь же тихо и мирно готовясь к обороне согласно вышеизложенному плану). Ему никого из порта выковыривать не надо. Это дело, проблема и головная боль исключительно японцев. Итак, если японцы будут действовать согласно "простому и тупому плану", т.е. попросту начхают на дипломатию, войдут в 16.00 на рейд и тупо откроют огонь. То Варягу надлежит лишь немедленно поднять сигнал по Международному своду - что то типа внимание международной эскадре, подвергся неспровоцированному обстрелу на нейтральном рейде. Если огонь не будет прекращен - через 3 минуты вынужден буду в целях обороны открыть ответный огонь. Вы опустили реальные события: Ультиматум Уриу и совещание Руднева с нейтралами. Так что по-простому не получится. Если Варяг вместо предложенного выхода из порта и боя вне территориальных вод будет прятаться за английское консульство, то проблемы будут не у Японии, а у России. Вряд ли Бейли понравятся действия Руднева, создающие угрозу английской собственности, и рапорт, который он пошлет в Британию, вряд ли будет составлен в пользу русских. Зато в глазах мировой общественности, Руднев предстанет трусом, пытающимся загородиться чужой собственностью вместо честного боя. Извините, но тут уже о героизме и речи быть не может. Все гораздо хуже, чем в реале.

invisible: wartspite пишет: Откуда эта цитата? Дневник РЯВ. Коби, Япония.

клерк: Давно не заходил. Прочитал. На этом фоне "Имперскогенштабовский" ночной десант на лед около Владивостока - просто образец продуманности и осуществимости. :)

Ingles: invisible пишет: К сведению, мнение другой стороны: Спасибо за цитату! Хотя вполне логично, что японцы оправдывали свои действия. Примерно также выкручивались бы и в любом другом случае. В конце концов, русские перед началом войны войска из Манчжурии не вывели, что противоречило соглашениям, соответственно, как и в случае с "Решительным", могли бы сослаться на то, что русские сами нарушают международные соглашения. Ув. Гроссе, самое главное расхождение - вы серьёзно считаете, что Мураками мог продержаться долго, вплоть до прихода японцев и из этого строите свой план, а я и вов (это как минимум) считаем это просто альтернативой харакири, так, на пару часов максимум.

grosse: vov пишет: Насколько помнится, это Ваш любимый аргумент: Руднев решил все проблемы японцев:-). Так что за оригинальностью - к себе? Это верно, решил, но только к 18.00. А в 16.00 Уриу не имел ни малейшего представления о том, что его проблемы сейчас уже решаются добрым русским дядей. Не знал, но и не стал и сам решать свои проблемы. Что то его остановило... vov пишет: Речь не о стационерах, а о тогдашних правилах ведения войны. Действия в нейтральном порту прямо не запрещались и не регламентировались. Соответствующие соглашения были приняты позднее. В очередной раз рискну спросить - нельзя ли поподробнее? И скажите - на каком же тогда основании командиры стационеров признали возможную атаку судов на нейтральном рейде - нарушением норм международного права? vov пишет: Логчно. Выдали "бумагу" и приняли меры (готовы были принять), чтобы не пострадать. Действительно логично. vov пишет: Но Уриу не надо было приходить на рейд в 16-00 и тем более, "вести там боевые действия". Не с кем-с, однако. См. выше. В настоящее время достоверно известны следующие ФАКТЫ: 1. В 16.00 японцы не вошли на рейд (и нет указаний что они хотя бы собирались это сделать). 2. В 16.05 (сами японцы говорят о 16.30) произошли взрывы Корейца. 3. В качестве реакции на это неожиданное событие, Уриу принял меры "на случай побега неприятеля" (вот именно - того самого неприятеля, которого по Вашему мнению уже минимум минут 5, как совсем не было!!!) и послал на рейд Акаси и Монадзуру. 4. Эти суда лишь через некотрое (и не малое) время доложили, что Кореец взорван, а Варяг стоит с креном и пожаром в корме, НО ПОД ФЛАГОМ И ВЫМПЕЛОМ!!! 5. В связи с наступающей ночью, и невозможностью следить за "действиями неприятеля" Уриу предпринял на ночь необходимые меры предосторожности. Исходя из этих ФАКТОВ, Ваше вышеизложенное мнение очевидно не просто не обоснованно. Оно не верно. vov пишет: кому, а главное - на каком основании - осуществление этих мероприятий кажется невозможным? /////////////////////////// Кому? А кто-нибудь безоговорочно согласился с Вашими "мероприятиями"? Молчание - не всегда знак согласия:-). Те же, кто высказался, все больше не согласны - полностью или частично. Или высказали серьезные сомнения. И основания к этим сомнениям. Кто то - безоговорочно согласился. Некоторые - (трое или четверо) - "высказали серьезные сомнения". Но ни один адекватный форумчанин не заявил, что осуществление всех этих мероприятий - невозможно. Собственно, именно поэтому я и задал Вам свой вопрос. Ответа в очередной раз не получил... :-( Продолжение следует.

vov: grosse пишет: А в 16.00 Уриу не имел ни малейшего представления о том, что его проблемы сейчас уже решаются добрым русским дядей. Под Новый Год - соглашусь:-). В 16-00 - скорее всего, не знал, что Варяг тонет. grosse пишет: на каком же тогда основании командиры стационеров признали возможную атаку судов на нейтральном рейде - нарушением норм международного права? Давайте спокойнее почитаем всю переписку (она скоро будет иметь место). Конечно, в любом случае, нарушение нейтралитета - хамство:-). Однако в начале ХХ века было много моралей - для сильных - одни, для слабых - несколько другие. grosse пишет: В настоящее время достоверно известны следующие ФАКТЫ: 1. В 16.00 японцы не вошли на рейд (и нет указаний что они хотя бы собирались это сделать). 2. В 16.05 (сами японцы говорят о 16.30) произошли взрывы Корейца. 3. В качестве реакции на это неожиданное событие, Уриу принял меры "на случай побега неприятеля" (вот именно - того самого неприятеля, которого по Вашему мнению уже минимум минут 5, как совсем не было!!!) и послал на рейд Акаси и Монадзуру. 4. Эти суда лишь через некотрое (и не малое) время доложили, что Кореец взорван, а Варяг стоит с креном и пожаром в корме, НО ПОД ФЛАГОМ И ВЫМПЕЛОМ!!! 5. В связи с наступающей ночью, и невозможностью следить за "действиями неприятеля" Уриу предпринял на ночь необходимые меры предосторожности. Это все совершенно верно - по фактам (подчеркнуто). Но вот комментарии (все остальное) могут быть несколько разными. grosse пишет: Кто то - безоговорочно согласился. Согласившиеся безоговорочно с ув. Гроссе - АУ! Откликнитесь! grosse пишет: Но ни один адекватный форумчанин не заявил, что осуществление всех этих мероприятий - невозможно. Хм-мм. "Невозможно", конечно, слишком сильно сказано. Почти каждое из мероприятий в принципе осуществимо - с той или иной вероятностью удачи. Очень маловероятные - в некоторых элементах. Плохо проходящие во времени - в других. В совокупности весь "план" можно назвать "невозможным" - это будет меньшим допущением, чем назвать его возможным. Пусть тогда я буду тем самым "неадекватным форумчанином":-). Хотя лучше будет сказать - "практически невозможным." Призываю откликнуться сторонников! Потом посчитаем наши легионы:-))) grosse пишет: Ответа в очередной раз не получил По "политической" части - разбор имел место. После выдачи "плана". Если иметь столь же детализованный план в "технологической" части, можно будет разобрать каждый элемент. Однако, с Новым Годом! До 9 января предположительно у меня антракт:-). Всем удачи, свершений и терпения!

Sha-Yulin: vov пишет: В совокупности весь "план" можно назвать "невозможным" - это будет меньшим допущением, чем назвать его возможным. Пусть тогда я буду тем самым "неадекватным форумчанином":-). Хотя лучше будет сказать - "практически невозможным." Призываю откликнуться сторонников! Присоединяюсь.

grosse: vov пишет: А вот с Вашей стороны - никаких подтверждений и оснований. Кроме одного - "Все просто, никаких проблем". Это не аргументация. Владимир, утверждения такого рода можно обьяснить только одним - Вы невнимательно читали мою аргументацию и обоснования. Ведь я ни разу, и ни на одну сформулированную проблему не ответил таким образом - "а, никаких проблем". Напротив, возможности и способы решения могущих возникнуть проблем, были тщательно, всесторонне обоснованны и аргументированы, многие при этом - даже с многоступенчатой подстраховкой. Наверное, Вы все таки мои высказывания путаете с высказываниями моих оппонентов? Те действительно часто себе позволяли подобную аргументацию. Типа - обстрелять английское консульство - А НИКАКИХ ПРОБЛЕМ!!! :-))) vov пишет: Скорее осмысленно требовать обратного - доказательств его реальности в данных условиях. Так я эти доказательства уже и представил. vov пишет: Вы же (как автор идеи) любые переходы на конкретику воспринимаете как "цепляние". Это не верно. Потому как не было "перехода на конкретику". До этого шла сплошная конкретика, и лишь единственный раз (!) я несколько уклонился от предельно конкретного ответа. Получился "уход с конкретики". И почему именно я вынужден был так поступить - обьяснил. Вы же тут же прицепились к этому случае, и стали обобщать, заявляя что и до этого никакой конкретики не было!?!? Все это по меньшей мере несколько странно... Но если Вы так уж напираете на этот случай, то извольте. Вот мое первоначальное высказывание: grosse пишет: Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду. Близость к английскому консульству конечно желательна. Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время... Теперь конкретизирую до предела: Место посадки - корма направлена на о-в Роуз, правый борт - на рейд, нос - в сторону материка, левый борт - на траверзе английского консульства. Теперь - найдя на карте английское консульство (:-)) ), Вы легко установите предложенное место... :-)) vov пишет: И первый источник того - а обсуждаем-то ЧТО? Есть какие-то фрагментарные наброски мероприятий, сильно друг другу противоречащие. Постоянно дополняемые и местами изменяемые. Охохх, и вот такие необоснованные обвинения сыпятся как из рога изобилия. Плюс к этому, еще и постоянно в отсутствии конкретики обвиняют. В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть. Итак, обвинения эти достаточно серьезные. И их надо как то обосновать. Вы обвиняете меня: 1) в отсутствии конкретного обоснования возможности решения могущих возникнуть проблем. Чтож, людям свойственно ошибаться, возможно и я какую то проблему пропустил, или решение ее недостаточно обосновал. Теоретически все возможно. Но давайте тогда сделаем так. Вы приводите (пробуете найти) некую проблему, решение которой я, по Вашему мнению, конкретно не обосновал. А я в ответ - привожу (цитирую на бис) конкретное решение этой проблемы, опубликованное в предыдущих моих сообщениях. Если я это не смогу сделать - признаю себя не правым. Если Вы не сможете привести такую проблему, (решение которой я ранее конкретно не обосновал), то Вы признаете себя не правым, и перестанете огульно и несправедливо обвинять меня в отсутствии конкретики. Согласны? Идем далее: 2) Вы обвиняете меня в том, что предложенные мной мероприятия "сильно друг другу противоречат". То же самое - Вы или приводите доказательства этого обвинения, приводите пару предложенных мной мероприятий, противоречащих друг другу, или признаете себя неправым, и перестанете огульно меня обвинять и в этом. Согласны? Полагаю, что после того, как мы окончательно разберемся в этом вопросе - и вся дальнейшая дискуссия будет более плодотворной и конструктивной... vov пишет: Ничего, проблемы военные и дипломатические прекрасно "дробятся" и оцениваются. Прецеденты для оценки каждой из проблем есть. Это не "увод в сторону", а попытка структурирования проблемы. Чтож, для удобства возможно и такое структурирование. Просто при этом нельзя забывать, нужно постоянно иметь в виду, что наиболее простое и очевидное решение проблемы военным путем, столь же наиболее просто и очевидно резко усложнит решение дип. проблем. vov пишет: Что же, давайте обсудим. Тут хоть есть минимум, но конкретики. Звучит издевательски, ну да не буду обращать внимание... Конкретику с Вашей стороны обсудим конкретно. vov пишет: Однако в конкретной ситуации оно несомненно вызовет ряд вопросов у заинтересованных сторон. Те же англичане - они будут счастливы, если где-то перед окнами их драгоценного консульства будет стоять корабль одной из воюющих сторон (о начале военных действий они уже знают с утра)? Скорее всего, потребуют гарантий. Например, о неведении огня. Может, предложат тот самый статус "потерпевших кораблекрушение":-). В общем и в целом - не исключено. Но в таком случае они будут столь же счастливы лицезреть в непосредственной близости от своего посольства и японский армейский контингент? И так же потребуют гарантий "неведения огня"? А скорее всего все же ограничатся тем, чем ограничились в реале - выражением решительного протеста стороне-агрессору, т.е. японцам. Остановлюсь на еще одном любопытном моменте: vov пишет: После занятия предварительной позиции возможны 2 варианта. И далее Вы перечисляете эти 2 варианта. Замечу, что это уже не 1-ый и 2-ой варианты, а уже 2-ой и 3-ий. И что характерно - это еще не последние Ваши варианты действий японцев. Затем, ниже, последуют и дополнения и возможные изменения. И совершенно новые варианты, действительно КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречащих всем вышеизложенным. Между тем, я целиком и полностью согласен со следующим Вашим постулатом: vov пишет: Причем, что очень важно, никакие "а если, то..." не работают. Участник, отвечающий за действия конкретной стороны, излагает весь план мероприятий полностью. Изменения принимаются только как реакция на конкретные действия противоположной стороны и/или изменения обстановки. Что вполне справедливо. Вот только в таких условиях возможен хоть насколько-то разумный подход к решению кокретноой нестандартной задачи. Браво. Подписываюсь под каждым словом. Но при этом вызывает полнейшее недоумение тот факт, что Вы от меня категорически требуете выполнения этого постулата, но при этом сами в ответ, столь же категорически избегаете его выполнения. С Вашей стороны уже поступило то ли 4, то ли 5 диаметрально противоположных плана действия японцев. Начав действовать по любому из них, они уже принципиально не смогут осуществить остальные. Все это здорово контрастирует с предложенным мной планом, цельным и полностью не противоречивым. Странно, после этого, что Вы же этот мой план еще и критикуете... vov пишет: 1) Оставаясь на дистанции, подождать темноты и попытаться атаковать "сооружение" торпедами. (Это, если Варяг не будет закрыт "бруствером" полностью.) Плюс в темноте подойти поближе. Арт.решение откладывается на утро. Судя по реальным действиям японцев, с большой вероятностью будет выбран этот вариант. Это вполне реальное и довольно опасное для русских решение. Если хотите - можем обсудить. Правда - есть одно но. Само по себе такое решение японцев переводит нас к обсуждению мероприятий русских 2-ой очереди - тех, что заведомо после 16.00. Их мы еще совсем не обсуждали... vov пишет: 2) Просто начать сближаться Асамой с одного направления, и парой КрЛ - с другого. Если русские по-прежнему молчат, открыть огонь кабельтовых с 10. Лучше ураганный:-). Лучше с удобного (в смысле расположения к городу) ракурса). Будет место - покажем на карте. Да, это вызовет протесты. Возможно, даже возмещение ущерба. Но проблема будет решена даже не в часы - в десяти минут. Еще лучше - шквальный.... :-)) Ну а если серьезно, то проблему только таким способом вероятно вообще не решить. Максимум - прогонят русских с верхней палубы. До жилой палубы Варяга без мортир не доковыряться... vov пишет: Хотя, скорее всего, первыми откроют огонь русские. (Иначе писец подкрадется не только незаметно, но и быстро:-). Тогда и дипломатических проблем будет много меньше. Во-первых, русские первыми огня не откроют в любом случае. Это полностью исключено. Это настолько важный пункт плана, что очевидно стоит вообще держать орудия незаряженными (а то, не дай бог, у кого нить нервы сдадут). Во-вторых, с этого момента Вы начинаете демонстрацию длиииииной эволюции Ваших взглядов на важность дип.проблем. Чуть выше Вы высказались в том духе, что дип. проблемы не слишком существенны. В этой цитате Вы высказались в смысле того, что желательно чтобы этих проблем было поменьше. Ниже Вы высказались в плане того, что совсем не важно кто агрессор. Еще ниже Вы высказались, что это все же несколько важно. Вы уж как нибудь определитесь... :-)) vov пишет: 3 минут вполне хватит для достижения неплохого результата на небольшой дистанции. Да, возможно уже успеете пристреляться и даже достичь нескольких попаданий. Это вроде бы - максимум? vov пишет: Только при чем здесь "агрессор"? Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. "Экивоки и предупреждения" были как раз в сторону японцев. Против предполагаемой ими стрельбы на нейтральном рейде был высказан решительный протест. Их предупредили, что открыв на нейтральном рейде огонь, они берут на себя всю ответственность за вред жизни или собственности в этом порту. Японцы в Вашем вариате на все это начхали, преспокойненько развязали бой на нейтральном рейде, и в результате погибли десятки мирных европейцев (вполне вероятно разных наций!!!) и сотни столь же мирных корейцев. Скажите - Европа от всего этого будет в восторге? Вообще, кредиты японцам поступали по причине некой антипатии к России, и нейтральности к Японии. А после такого явного проявления японского варварства - симпатии и антипатии вообще могут поменяться местами. Все это, повторюсь, вполне может обойтись Японии в пару недополученных кредитов... vov пишет: Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. Да и как - "судить"? Англия объявит войну Японии? Интересная будет альтернатива, на полкило мухоморов:-). Выше уже многократно говорилось, что чего Англия точно не сделает, так это не обьявит войну Японии. Все остальные оргвыводы - не так уж и исключены. Япония в свое время все же пошла по этому скользкому пути - чихать на мнения международного сообщества и решать собственные, только ее интересующие задачи - в Китае в 1930-ых. В результате она довольно быстро оказалась в изоляции, и этот путь в конечном итоге привел страну к краху. В предложенном Вами варианте действий Япония сильно рисковала встать на эту скользкую дорожку на четверть века пораньше. Только и всего... vov пишет: Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки... //////////////// Руки, конечно, развяжет. Только в чем? Будем подвсплывать, или как? Что принципиально нового может сделать Руднев с "развязанными руками"? Просто интересно. Вот это вот важнейший и очень показательны момент!!!! Этим самым японская сторона в лице ее "представителя" - ув. ВОВа - наглядно продемонстрировала, что даже после длительного размышления и разговоров на эту тему - все же существуют некие непонятки - чем открытие огня японцами развяжет руки русским. А ведь наверняка ув. ВОВ не глупее своих "подзащитных" японцев. Это значит, что вполне вероятно и сами японцы смогут недооценить этот момент и броситься в атаку, очертя голову. Не понимая, что этим они действительно развязывают русским руки - ТЕПЕРЬ русские также имеют полное право стрелять на этом рейде по всему, что движется под японским флагом. До этого - русские в принципе не могли срелять (раз уж они сами стали напирать на нейтральность рейда, то должны быть последовательны в своих действиях). После этого - русские уже имеют полное право стрелять. А значит - могут стрелять, пока у них будет из чего. А значит - до полного и окончательного решения проблемы Варяга/Корейца - порт Чемульпо для японцев закрыт. И 12-ую дивизию (треть японской 1-ой армии) придется высаживать или позже, или южнее и в заведомо менее удобном месте... vov пишет: Можно искать и "бреши". Если действовать в прогрессорском духе. Например, направить на "сооружение" брандер, наполненный порохом и говном. Ясно, конструктивные мысли закончились, пошел стеб. А между тем, действительно конструктивные мысли по поиску "бреши" Вы уже высказали выше. И, забегая вперед, выскажите ниже. Но если есть дельные предложения, то зачем же переходить на малосмысленный стеб? vov пишет: Однако, "давайте бить врага его оружием на его территории":-). Заранее орговорюсь: я ни на минуту не верю в то, что японцы избрали бы такой образ действий. Однако в равной мере нереален и предлагаемый образ действий для Варяга. Тем не менее, очереной элемнт "симметричного ответа": Как только Варяг сядет в свое "сооружение", японцам не имеет никакого смысла САМИМ настаивать на уходе нейтралов с рейда. Напротив, будем пользоваться ими как щитом. Не стреляя, японские корабли входят на рейд и занимают позиции на линии огня с Варяга, перед стационерами. Далее можно спокойно проводить транспорты в порт:-). Даже нарочито и провокационно. До первого выстрела с Варяга. Тогда можно спокойно открывать огонь. Вот это уже вполне разумно. Только японцам и нейтралами то прикрываться естественно не стоит. Варяг все равно при таком положении дел не будет иметь права открыть огонь. Тут уж раз назвался груздем, значит надо быть последовательным до конца... Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии. Это плюсы. Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... vov пишет: Еще раз обрамлю этот бред: я ни на минуту не верю, что такое возможно. Это просто развитие дипломатического бреда оппонента. Вернее - это показатель того, что Вы не вполне четко все еще освоили предложенный план. Может конечно и я что то криво пишу, а вероятнее - Вы не слишком внимательно читаете. Так или иначе, но если есть какие то непонятки, то лучше ведь просто задать вопрос, чем развивать эти непонятки дальше. Разве не так? И давайте все же воздержимся от оскорблений, не надо писать о "бреде" оппонента. Мне ведь тоже многое в высказываниях оппонентов кажется бредовым, но я сдерживаюсь, чтобы излишне не накалять страсти. Давайте все таки будем взаимовежливы! invisible пишет: Так что по-простому не получится. Если Варяг вместо предложенного выхода из порта и боя вне территориальных вод будет прятаться за английское консульство, то проблемы будут не у Японии, а у России. Вряд ли Бейли понравятся действия Руднева, создающие угрозу английской собственности, и рапорт, который он пошлет в Британию, вряд ли будет составлен в пользу русских. Вы продолжаете перекладывать с больной головы на здоровую. Варяг имеет право стоять везде, где ему заблагорассудится. Как и любой другой корабль на этом рейде. И понравиться ли Бейли то, где встал Варяг - никакого рояля не играет. Бейли может максимум насупить брови и подумать про себя (или даже вслух сказать) - ах какой же нехороший человек этот Руднев, редиска просто. И все! Даже никакого протеста Бейли выразить не сможет - нет ни малейших оснований. Ведь Варяг решительно НИКОМУ НЕ УГРОЖАЕТ!!!!! Угрозу представляют только и исключительно действия японцев. И если Бейли просчитает ситуацию, то для обеспечения безопасности консульства он вынужден будет обратиться к тем же японцам, с дополнительной просьбой/требованием/предупреждением - типа лично прошу/предупреждаю, не стреляйте. Вполне реально может пострадать консульство. Не советую....!!!! invisible пишет: Зато в глазах мировой общественности, Руднев предстанет трусом, пытающимся загородиться чужой собственностью вместо честного боя. Во-первых, это совершенно не обоснованно. Нигде, никого, никогда и ни разу не обьявляли трусом за то, что командир воспользовался нейтралитетом для обеспечения безопасности собственного корабля. Особенно при ТАКОМ соотношении сил. Это исключено!!! (Руднева напротив, первоначально хотели помнится обвинить - за то, что тот не вопользовался нейтралитетом и погубил корабли). Во-вторых, как там обзовут Руднева - дело уже 48-ое. Хоть внучкой Пиночета. Главное то - дело делать. Причинять максимально возможный при данных обстоятельствах вред неприятелю. А там уж - история рассудит. И вот обратите внимание - никто и никогда не обвиняет в трусости командира Кенигсберга, за то, что тот не вышел "на честный бой", а полгода проторчал в дельте Руфиджи, и все эти полгода портил нервы англам, и сковывал значительные их силы. История рассудила. А вот Руднев "вышел на честный бой". И история тоже рассудила, и навсегда теперь имя Руднева связано с глупой, бессмысленной и бесполезной гибелью доверенных ему кораблей... Ingles пишет: Ув. Гроссе, самое главное расхождение - вы серьёзно считаете, что Мураками мог продержаться долго, вплоть до прихода японцев и из этого строите свой план, а я и вов (это как минимум) считаем это просто альтернативой харакири, так, на пару часов максимум. Итак, я и Мураками считаем, что при удаче продержаться можно вплоть до нескольких суток (в его плане) или даже больше (в моем). Вы и контр-адмирал Сайто считаете, что этот план - некая альтернатива харакири. Таким образом обе точки зрения имею право на существование, хотя бы на том основании, что были сформулированы еще в то время. Но мнения эти противоречат друг другу, поэтому осталось только выяснить - какая же точка зрения больше отвечает реалиям местности, обстановки. Как Вы думаете - кто больше разбирался в нюансах той местности и особенностях обстановки? Мураками или Сайто, который писал из теплого кабинета, а Чемульпо не исключено и вообще в глаза не видел...

grosse: vov пишет: Под Новый Год - соглашусь:-). В 16-00 - скорее всего, не знал, что Варяг тонет. Ну и слава богу. Хоть и с пятой попытки, но хоть в этом очевидном вопросе мы пришли к консенсусу. vov пишет: Давайте спокойнее почитаем всю переписку (она скоро будет иметь место). Так ждем-с с невероятным нетерпением. В настоящий момент картина вырисовывается довольно однозначная. Неужели "секретные данные" перевернут все с ног на голову??? vov пишет: Это все совершенно верно - по фактам (подчеркнуто). В этом вопросе мы вроде бы уже пришли к консенсусу? vov пишет: В совокупности весь "план" можно назвать "невозможным" - это будет меньшим допущением, чем назвать его возможным. Пусть тогда я буду тем самым "неадекватным форумчанином":-). Экая забавная диалектика... :-)) Типа пациэнт скорее жив, чем мертв? Полутоны не допускаются? vov пишет: Согласившиеся безоговорочно с ув. Гроссе - АУ! Откликнитесь! Имел в виду это: fidel пишет: grosse пишет: цитата: плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. //////////////////// План идеаль

wartspite: Самое интересное, что весь "идеальный план" не имеет никакого смысла. На Hyperwar лежит книга James A. Field History of US naval operations: Korea. Смотрим главу 7, карту 14. Не хочу я разбираться, как ее прикреплять к посту. Я признался, что человек ленивый. Пришвартованный к берегу Варяг в роли стационарной батареи никак не может помешать ни одной высадке. Ни на Бич Ред, ни на Бич Блю, которые в Чемульпо/Инчхоне. Ни даже совершенно ненужной джапам высадке на Бич Грин на Волмидо. Не мучая себя никакими проблемами, дипломатическими и техническими, Уриу высаживает всех и вся на корабельных шлюпках. Или арендует десяток шампунек (словечко-то какое красивое!). Единственный минус - высадка идет не за три часа, а целые сутки. И все.

grosse: wartspite пишет: Самое интересное, что весь "идеальный план" не имеет никакого смысла. Дальнейшие Ваши высказывания показывают, что и Вы не вполне освоили предложенный план, и проблемы, которые он создает японцам. И эти проблемы - не только в препятствии высадке... wartspite пишет: Пришвартованный к берегу Варяг в роли стационарной батареи никак не может помешать ни одной высадке. Ни на Бич Ред, ни на Бич Блю, которые в Чемульпо/Инчхоне. Ни даже совершенно ненужной джапам высадке на Бич Грин на Волмидо. Действительно - высаживаться на значительную часть "бичей" Варяг помешать не сможет. Как уже неоднократно говорилось - он лишь помешает пользоваться портом. wartspite пишет: Единственный минус - высадка идет не за три часа, а целые сутки. И все. Хе-хе, забавно. Интересный вывод Вы сделали. :-)) И почему же план "не имеет никакого смысла"? А потому оказывается, что он лишь замедлит высадку японцев в 8 раз!!!! :-)) "И все". Замечу при этом, что в реале высадка отряда Уриу продолжалась не 3 часа, а порядка 12. Высадка войск всей 12-ой дивизии продолжалась с 16 по 27 февраля. А теперь - увеличьте эти сроки в 8 раз. :-)))))))))))

gtomorfolog: Довольно интересная статья о яп. действиях в Чемульпо. Может не все читали. (опубликована год назад.) Чемульпо Это фото имеет подпись "Русские раненые и японский доктор в Чемульпо зимой 1904г." Какие раненные? Насколько я знаю,все раненные были помещены к нейтралам. Рисунок Чемульпо в 1904г.Японский. Увеличенный флаг на заднем плане.Японский?

wartspite: grosse пишет: Высадка войск всей 12-ой дивизии продолжалась с 16 по 27 февраля. А теперь - увеличьте эти сроки в 8 раз. :-))))))))))) Это шутка такой? В Бицзиво на wild-wild West столько не высаживали. А в Чемульпо и подавно такого не будет.

grosse: wartspite пишет: Это шутка такой? В Бицзиво на wild-wild West столько не высаживали. А в Чемульпо и подавно такого не будет. Если Вы спрашиваете о сроках высадки 12-ой дивизии, то это не "шутка такой", а исторический факт.

NMD: gtomorfolog пишет: Какие раненные? Насколько я знаю,все раненные были помещены к нейтралам. Тяжелораненные были свезены в японский госпиталь Красного Креста в Чемульпо. Потом вернулись на родину тем же путём -- какие-то нейтралы вывезли.

grosse: gtomorfolog пишет: Какие раненные? Насколько я знаю,все раненные были помещены к нейтралам. Нет. Наиболее тяжело раненые (по памяти - человек 25) были свезены с нейтралов на берег в госпиталь.

invisible: wartspite пишет: Не мучая себя никакими проблемами, дипломатическими и техническими, Уриу высаживает всех и вся на корабельных шлюпках. Или арендует десяток шампунек (словечко-то какое красивое!). Единственный минус - высадка идет не за три часа, а целые сутки. И все. Никакого замедления не будет вообще. Варяг ведь первым огня не открывает. Поэтому, он не мешает им ваще. На него можно внимания не обращать. Русские сами сдадутся, когда кончатся вода и харчи. Действительно, Руднев не создает японцам никаких проблем.

wartspite: grosse пишет: Если Вы спрашиваете о сроках высадки 12-ой дивизии, то это не "шутка такой", а исторический факт. Красивый пример не подтасовки, ни боже мой - ведь исторический факт, но ПРАВИЛЬНОГО толкования сухой бумажной формулировки. Если джапы так долго возились, значит это ИМ так нужно было. Когда им нужно было другое, они высаживали дивизию за двое суток со всеми обозами и кули. И даже не видя японских документов, СОВЕРШЕННО уверен, что 27 февраля была высажена "последняя пуговица последнего солдата". А дивизия могла вести нормальные боевые действия уже 17 февраля.

grosse: invisible пишет: Никакого замедления не будет вообще. Варяг ведь первым огня не открывает. Поэтому, он не мешает им ваще. На него можно внимания не обращать. Русские сами сдадутся, когда кончатся вода и харчи. Действительно, Руднев не создает японцам никаких проблем. Замечу, что ув. ВОВ, к примеру, выше категорически всех уверял, что возможность того, что японцы будут действовать по этому "мирно-нейтралитетному" сценарию - пренебрежима мало. Он в это "ни минуты не верит". И на это вообщем есть определенные основания... Но даже если японцы изберут этот вариант действий, то и тогда Руднев не создаст японцам проблем ТОЛЬКО с высадкой десанта. Впрочем, об этом я тоже уже писал. В очередной раз приходится повторяться. Ну да ладно, еще раз на бис: grosse пишет: Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии. Это плюсы. Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... А вы говорите - не создаст проблем... wartspite пишет: Если джапы так долго возились, значит это ИМ так нужно было. Я бы мог конечно над этой фразой долго стебаться, но не хотелось бы подавать примера другим. Поэтому отвечу серьезно. Вряд ли в природе существовала бы хоть одна причина, могущая заставить японцев ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО уменьшать скорость высадки. Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели. И скорость в целом не такая уж и низкая. Дивизию высадили за 12 суток. Обьясняется это видимо тем, что использовали для высадки порт, а это заведомо ускоряло процесс. А вот когда впоследствии японцы высаживались в той же Корее не в порту, а на импровизированно подготовленный берег, то скорость высадки изрядно уменьшилась. Гвардейскую дивизию высаживали 16 суток, 2-ую дивизию - даже 20 суток!!! wartspite пишет: Когда им нужно было другое, они высаживали дивизию за двое суток со всеми обозами и кули. И даже не видя японских документов, СОВЕРШЕННО уверен, что 27 февраля была высажена "последняя пуговица последнего солдата". Ваша совершенная уверенность - не обоснованна. Даже в дальнейшем, уже набравшись опыта высадок, и вынужденно производя высадку в районе возможного удара русской эскадры, когда были приняты спец.меры для ускорения, японцы таких феноменальных скоростей (дивизия с обозами за 2 суток) не достигали. Фактически 1-ый отряд 2-ой армии (2,5 дивизии) были высажены за 8 суток. Но это были в основном войска - люди. Тыловые части дивизий (резервные обозные части, провиант, амуниционные колонны) были окончательно выгружены на берег лишь в течении последующего месяца!!! Быстрее, насколько помню, высаживалась только 10-я дивизия. Но ее высадка, как видим, была скорее исключением из правил, скорости способствовала и состояние погоды, и удобство места, и возможно - еще ряд неизвестных нам обстоятельств.

invisible: grosse пишет: цитата: Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии. Это плюсы. Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... А вы говорите - не создаст проблем... Я не понял, зачем там держать 6 крейсеров, если Варяг на мели сидит? grosse пишет: Замечу, что ув. ВОВ, к примеру, выше категорически всех уверял, что возможность того, что японцы будут действовать по этому "мирно-нейтралитетному" сценарию - пренебрежима мало. Он в это "ни минуты не верит". И на это вообщем есть определенные основания... Так сначала они высадят войска по мирному сценарию, а потом могут перейти к военному, если им требуется побыстрее расправиться с Варягом. Уриу не глупый человек, вполне в состоянии использовать все плюсы ситуации.

wartspite: grosse пишет: Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели. А вот это как раз совершенно НЕ очевидно. И фразу мою вы поняли прекрасно. Она означала, что японцам спешить было некуда и незачем. И цитаты ваши прекрасно подобраны и аккуратно оборваны именно там, где надо. Вы скромно молчите о том, что в Мэйдзи прописано абсолютно недвусмысленно: эти затянувшиеся высадки производились по-эшелонно, корабли прибывали и разгружались один за другим, неспешно, с интервалами. А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом. Стр. 369 (новое издание) - высадка 2-й Армии. За день, несмотря на сильную волну, высажены 9500 солдат, какие-то батареи и проч. Стр. 380 - высадка 10-й дивизии. Как раз и пишется о высадке за ОДИН день ВСЕГО ЛИЧНОГО СОСТАВА, ПУШЕК И ПОВОЗОК, а также трети лошадей. И при описании высадки 13-й дивизии на Сахалине тоже четко говорится, что она заняла всего 3 дня, при этом, что джапы еще по ходу дела поменяли место высадки 3-го и 4-го эшелонов, то есть сломали подготовленный план операции. Но их это не сильно задержало.

grosse: invisible пишет: Я не понял, зачем там держать 6 крейсеров, если Варяг на мели сидит? Ув. invisible, мы ни за что и никогда не придем к взаимопониманию, если Вы не будете читать того, что я Вам пишу. Попробую еще раз до Вас достучаться и приведу свое высказывание уже в ТРЕТИЙ раз подряд: grosse пишет: Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию? Без обид, просто констатация факта... invisible пишет: Так сначала они высадят войска по мирному сценарию, а потом могут перейти к военному, если им требуется побыстрее расправиться с Варягом. Уриу не глупый человек, вполне в состоянии использовать все плюсы ситуации. Действительно, Уриу - не глупый человек. Поэтому не понятно, зачем Вы рассматриваете возможность того, что он тщательно использует все минусы ситуации, и примет наихудший для себя вариант действий? При предложенном Вами варианте, Уриу сначала глупо и бесполезно продержит у Чемульпо 6 своих крейсеров порядка 20 суток (и их экипажи в постоянном напряжении), но только затем, чтобы потом все равно решать проблему Варяга все той же военной силой, а значит обрести все те же дипломатические проблемы. Во-первых - зачем же тогда тянуть? А во-вторых - Вы по прежнему считаете, что весь этот геморой отнюдь не является для японцев проблемой??? wartspite пишет: Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели. /////////// А вот это как раз совершенно НЕ очевидно. Не согласен. wartspite пишет: И фразу мою вы поняли прекрасно. Она означала, что японцам спешить было некуда и незачем. И с этим не согласен категорически. Японцам необходимо было спешить. Было куда и было зачем. Вся стратегия той войны (во всяком случае в сухопутной ее части) для Японии заключалась в том, чтобы ОПЕРЕДИТЬ Россию в сосредоточении армии конкретно на ТВД. То что вообще - японская армия количественно не сможет равняться с русской армией - для всех было очевидно. И секрет успеха для Японии заключался в том, чтобы успеть перевезти на материк больше дивизий, чем Россия успеет перевести своих дивизий по слабой ЖД. Так что для Японии это был своего рода блицкриг... wartspite пишет: Вы скромно молчите о том, что в Мэйдзи прописано абсолютно недвусмысленно: эти затянувшиеся высадки производились по-эшелонно, корабли прибывали и разгружались один за другим, неспешно, с интервалами. А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом. Я об этом как раз и писал, упоминув о том, что во втором случае были приняты спец. меры для ускорения высадки. К числу этих мер относились и те, что войска всего 1 отряда 2-ой армии были одновременно посажены на транспорты и всего для этих целей потребовалось свыше 80 транспортов!!!!! Одновременно!!! Вы представляете насколько это сложная процедура, и какое для этого потребовалось напряжение сил и средств! Замечу при этом, что дивизии 1-ой армии были мобилизованы одновременно. И если бы их также одновременно высадили бы в Чемульпо где то в середине февраля, то Япония здорово бы опередила русских в развертывании, и получила бы еще более существенное стратегическое преимущество. И если этого сделано не было, то очевидно этому мешали какие то обьективные обстоятельства. Какие именно - возможно мы скоро узнаем из опубликованных секретных данных. Ясно только, что этому не мешало отсутствие у японцев соответствующего желания. Возможно просто не успели собрать, отмобилизовать и подготовить необходимое кол-во транспортов? Возможно - еще опасались действий русской эскадры, и не рисковали послать в ее воды столько транспортов сразу? wartspite пишет: А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом. Так что НУЖНО было все время. Но не всегда получалось...

invisible: grosse пишет: Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию? Без обид, просто констатация факта... Вы знаете, определить, что Варяг плотно сидит на мели Уриу совсем не трудно. Отличить подводную лодку или даже semisubmarine, плотно сидящую на мели, да еще развернутую кормой к берегу от надводного корабля нетрудно. Если что миноносцы подойдут проверить и даже выпустят несколько торпед для верности, ведь вы все равно первым огня не открываете. grosse пишет: Действительно, Уриу - не глупый человек. Поэтому не понятно, зачем Вы рассматриваете возможность того, что он тщательно использует все минусы ситуации, и примет наихудший для себя вариант действий? При предложенном Вами варианте, Уриу сначала глупо и бесполезно продержит у Чемульпо 6 своих крейсеров порядка 20 суток (и их экипажи в постоянном напряжении), но только затем, чтобы потом все равно решать проблему Варяга все той же военной силой, а значит обрести все те же дипломатические проблемы. Во-первых - зачем же тогда тянуть? Так я все таки не понял, зачем ему крейсера держать? неужели у него подзорной трубы не найдется, чтобы рассмотреть все как следует? Неужели он ватерлинию не рассмотрит? Он же не теоретик, а практик. Просечет ситуацию, ведь и сам ее прорабатывал. Возьмет голыми руками.

Sha-Yulin: grosse пишет: grosse пишет: quote: Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию? Без обид, просто констатация факта... гроссе, вам просто, как плотогону, не понять, что после посадки такого крупного корабля на мель с разбегу и при такой высоте прилива он будет ГАРАНТРОВАННО серьёзно повреждён. Вопрос только в том, способен он будет после такой "посадки" вообще держаться на плаву или нет. А о том, что он будет малобоеспособен вопрос не стоит вообще. Без обид, просто констатация факта...

vov: grosse пишет: утверждения такого рода можно обьяснить только одним - Вы невнимательно читали мою аргументацию и обоснования. C Новым Годом! Возможно, Вы где-то я и промахнулся:-). Но я стараюсь быть внимательным - насколько позволяет выпитое:-). grosse пишет: Ведь я ни разу, и ни на одну сформулированную проблему не ответил таким образом - "а, никаких проблем". Напротив, возможности и способы решения могущих возникнуть проблем, были тщательно, всесторонне обоснованны и аргументированы, многие при этом - даже с многоступенчатой подстраховкой. М-мм... Нам здесь будет трудновато прийти к согласию. К примеру, Вам указали (не только бедный я), что надежно пришвартовать Вааряг к Сунгари проблематично. И что подъемная сила в прилив будет очень приличная и создаст большие проблемы на предмет всплывания "системы". Ответ состоял в том, чтио все будет в порядке, хотя сложности и есть. Разве это не эквивалент "никаких проблем"? Извиняюсь, продолжу в урочный час:-). Все достали!:-)

grosse: invisible пишет: Вы знаете, определить, что Варяг плотно сидит на мели Уриу совсем не трудно. Отличить подводную лодку или даже semisubmarine, плотно сидящую на мели, да еще развернутую кормой к берегу от надводного корабля нетрудно. Если что миноносцы подойдут проверить и даже выпустят несколько торпед для верности, ведь вы все равно первым огня не открываете. Ув. invisible. Вы уж если не меня, то хотя бы себя читайте. Подойти и выпустить торпеды конечно можно. И даже несмотря на то, что Варяг стоит с поставленными противоторпедными сетями, но оконечности они не прикрывают, и вполне реально его настолько гарантированно вывести из строя, что он уже точно никуда не уйдет. Но вот только неужели Вам не понятно, что эта стрельба и будет началом военной фазы решения проблемы Варяга??? Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт. Нельзя получить все и сразу. И рыбку сьесть и на ... сесть. И соблюдать мир на нейтральном рейде, и мимоходом торпедировав Варяга - и дальше так же рассчитывать на соблюдение мира... :-)) Не понятно, зачем мне приходится обьяснять настолько элементарные вещи? invisible пишет: Так я все таки не понял, зачем ему крейсера держать? неужели у него подзорной трубы не найдется, чтобы рассмотреть все как следует? Неужели он ватерлинию не рассмотрит? Он же не теоретик, а практик. Просечет ситуацию, ведь и сам ее прорабатывал. Возьмет голыми руками. Сейчас опять вынужденно последует обьяснение элементарных истин... :-(( В том то и дело, что Уриу - практик. И не глупее всех уважаемых моих оппонентов. Которые сразу просчитали ситуацию, и выяснили, что Варяг посаженный на мель даже в 1-ой трети отлива, самостоятельно удержаться на мели не сможет. И в полный прилив - неизбежно высплывет. И требуются дополнительные меры для удержания Варяга - и значительные затопления, и швартовка к "мертвому якорю". И если Уриу и в состоянии что либо разглядеть в "подзорную трубу", то разглядит он и эту самую швартовку, и положение Варяга в различные моменты прилива/отлива. После этого он просто не сможет не "просечь ситуацию", и не понять, что уже просто отдав швартовы на высшей точке прилива Варяг точно всплывет. Так что, если идти мирно-нейтральным путем, то придется Уриу торчать со всеми своими крейсерами в Чемульпо неопределенно-долгое время.... vov пишет: C Новым Годом! Взаимно! vov пишет: К примеру, Вам указали (не только бедный я), что надежно пришвартовать Вааряг к Сунгари проблематично. И что подъемная сила в прилив будет очень приличная и создаст большие проблемы на предмет всплывания "системы". Ответ состоял в том, чтио все будет в порядке, хотя сложности и есть. Разве это не эквивалент "никаких проблем"? Это не верно. В ответ прозвучало конкретное описание всего алгоритма данной швартовки. Если хотите - могу снова продублировать. Иногда приходится повторять по 3-4 раза, на этом фоне повторить на бис во второй раз - мне уже не привыкать... :-)) "Приличная подьеная сила в прилив" была конкретно просчитана, и показано, что поднять "мертвый якорь" эта сила не в состоянии. Так что "система" не всплывет даже при двукратном превышении высота прилива, чем в день посадки. Тогда был перепад 4 м, "система" же теоретически должна выдержать перепад до 8 метров (а это само по себе довольно редкое явление). Одновременно такой перепад является и предельно допустимым, при более значительном перепаде вода может начать заливать ВП Варяга, чего следует избегать. Поэтому и на этот (довольно маловероятный)случай были предложены меры - при таком экстремальном подьеме воды следует отдавать швартовы, и позволять Варягу всплывать. Кроме всего прочего это необходимо будет сделать и для того, чтобы не нарушать устойчивость мертвого якоря... Так что, как видите, нигде в моих обоснованиях не было такого эквивалента - "никаких проблем". Решение всех проблем были тщательно сформулированы и обоснованы. Вплоть до возможности принятия мер даже в самых экстремальных случаях... vov пишет: Извиняюсь, продолжу в урочный час:-). Все достали!:-) Да уж. Я прямо таки поражен - как это Вам удалось вырваться в такой неурочный час... :-)) Я в это время, дай бог памяти, как раз старался на спор из зажатой между ног бутылки шампанского попасть ее содержимым в стакан, зажатый... мм... несколько в другом месте... :-)) Кстати удалось... :-)) Но ей богу, в это время, даже за мысли в слух о форуме - меня бы тут же расстреляли бы на месте... :-)) ЕЩЕ РАЗ С НОВЫМ ГОДОМ!!!!

invisible: grosse пишет: Но вот только неужели Вам не понятно, что эта стрельба и будет началом военной фазы решения проблемы Варяга??? Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт. Нельзя получить все и сразу. И рыбку сьесть и на ... сесть. И соблюдать мир на нейтральном рейде, и мимоходом торпедировав Варяга - и дальше так же рассчитывать на соблюдение мира... :-)) Не понятно, зачем мне приходится обьяснять настолько элементарные вещи? Ну так что? Крейсера освободили от необходимости сторожить Варяг. Десант высадили еще раньше, до начала боевых действий. Так какие проблемы у японцев? grosse пишет: И если Уриу и в состоянии что либо разглядеть в "подзорную трубу", то разглядит он и эту самую швартовку, и положение Варяга в различные моменты прилива/отлива. После этого он просто не сможет не "просечь ситуацию", и не понять, что уже просто отдав швартовы на высшей точке прилива Варяг точно всплывет. Я не понял, вы Варяг топите или он у вас болтается? Выберите все-таки одно из двух - либо плавать, либо твердо стоять для нормальной стрельбы. В любом случае Уриу в состояниии определить истинное положение.

wartspite: grosse пишет: Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт. А что, сооружение в мирно-нейтральном порту батареи имени Варяга не есть нарушение его мирно-нейтральности? Знаете, одно все-таки дело тихо стоять, как Манджур, и совсем другое сооружать бетонированные окопы. И потом вы можете назвать внятно причину которая заставит японцев выстрелить ПЕРВЫМИ? Варяг стоит, десант идет... Чего еще? А вот еще один нюанс вдовесок могу указать. Почему-то во всех вариантах действий Варяга в ваших аргументах сквозить прямо-таки ДЕТСАДОВСКАЯ убежденность, что весь мир ограничен пределами рейда Чемульпо, а вся британская дипломатия начинается и кончается на Бейли. И что после эскапады с британским консульством (хотя пока так и осталось неизвестным, удастся ли его подставить под японские снаряды. Вопрос о его местоположении вы тоже считаете РАЗУМЕЕТСЯ решенным в свою пользу) Форин Офис ограничится словесными протестами? А вам не кажется, что после этого Вторую эскадру никто дальше Балтийских проливов не пустит. Впрочем, заранее предсказываю очередную громких криков: Ограничатся! Да к тому же мы их и спрашивать не будем... Я угадал ваши возражения? Перечитайте историю Гулльского инцидента. К вопросу о словесных протестах, которых, кстати, даже и не было как таковых...

grosse: wartspite пишет: А что, сооружение в мирно-нейтральном порту батареи имени Варяга не есть нарушение его мирно-нейтральности? Знаете, одно все-таки дело тихо стоять, как Манджур, и совсем другое сооружать бетонированные окопы. Да, такое сооружение не есть нарушение его мирно-нейтральности. Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает. А то что Вы называте "окопы" сооружаются не где то, а на палубах Российских кораблей, где русские имеют полное право творить все, что им заблагорассудется, насколько это разумеется не противоречит безопасности представителей других наций. wartspite пишет: И потом вы можете назвать внятно причину которая заставит японцев выстрелить ПЕРВЫМИ? Варяг стоит, десант идет... Чего еще? С этим вопросом Вам лучше обратиться к ув. ВОВу. Это он "ни минуты не верит" в том, что японцы изберут такой вариант действий. Я же не считаю, что такой вариант в принципе исключен. И все плюсу, и минусы этого варианта и для японцев (и для русских) уже приводил. И если есть сомнения в том, что японцы изберут этот вариант, то может только из-за того, что действовать придется очень тонко, все сразу рассчитать, не предпринять ни одного не верного движения, а японцы - ребята горячие... Но, повторюсь, сам я этот вариант не исключаю. Только он не решит проблемы Варяга, а лишь отсрочит ее решение... wartspite пишет: А вот еще один нюанс вдовесок могу указать. Почему-то во всех вариантах действий Варяга в ваших аргументах сквозить прямо-таки ДЕТСАДОВСКАЯ убежденность, что весь мир ограничен пределами рейда Чемульпо, а вся британская дипломатия начинается и кончается на Бейли. Напротив, во всех моих аргументах сквозит вполне взрослая убежденность в том, что мир не ограничен пределами Чемульпо. И именно из этого и проистекает большая часть потенциальных проблем для японцев. wartspite пишет: британским консульством (хотя пока так и осталось неизвестным, удастся ли его подставить под японские снаряды. Вопрос о его местоположении вы тоже считаете РАЗУМЕЕТСЯ решенным в свою пользу) РАЗУМЕЕТСЯ. НО только потому, что у меня есть доказательства этого. wartspite пишет: И что после эскапады с британским консульством Форин Офис ограничится словесными протестами? А вам не кажется, что после этого Вторую эскадру никто дальше Балтийских проливов не пустит. Впрочем, заранее предсказываю очередную громких криков: Ограничатся! Да к тому же мы их и спрашивать не будем... Я угадал ваши возражения? Разумеется нет, не угадали. Ведь Вы же вроде бы намекаете на то, что словесные протесты будут направлены русским? А этого явно не будет, потому что к этому нет ни малейших оснований. Варяг не совершает ни единого действия, противоречащего нормам международного права, и даже ни единого намека на такие действия. И даже если представлять себе англичан полнейшими холуями японцев (как Вы видимо себе и представляете, причем с детсадовской убежденностью), то и в этом случае - для протестов нужен хоть какой нибудь повод, предлог. Если его нет, то и протестов не будет.

wartspite: grosse пишет: Да, такое сооружение не есть нарушение его мирно-нейтральности. Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает. Поделитесь своей гениальной идеей с нашим Генштабом, потому что это ведь верный путь к выигрышу любой войны. Берем несколько АПЛ - сколько потребуется, столько и возьмем, и сажаем их на мель у Бруклинского моста, напротив Тауэра, где-нибудь в Токийской бухте, ну для американцев можно еще в районе Фриско, на Потомаке. Прочих напросившихся клиентов вы сами укажете. Обносим палубы колючей проволокой, ставит пулеметы, чтобы никто случайно не залез. Все протесты отвергаем - Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает. А в случае эвентуального начала войны взрываем все их мегатонны. Добровольцы найдутся. Моментальная и гарантированная победа.

grosse: wartspite пишет: Берем несколько АПЛ - сколько потребуется, столько и возьмем, и сажаем их на мель у Бруклинского моста Не передергивайте. Сейчас такой номер уже в принципе не прокатит, потому что уже даже нет такого понятия - стационер. Понятие это ушло в прошлое вместе с колониальной политикой. А только такой корабль мог стоять на станции (в порту какой либо слаборазвитой державы типа Китая ли Кореи - того времени) практически неограниченно долгое кол-во времени. И нигде не оговаривалось, что он не имеет права стоять на мели... :-))

wartspite: Вообще это разговор слепого с глухим. Вам приводят примеры темповой высадки войск, вы заявляете, что эти примеры доказывают, что такая высадка невозможна. Вам говорят, что приготовления к ведению военных действий на территории нейтрального государства являютя грубейшим нарушением его нейтралитета, вы заявляете, что нет, не являются, потому что вы готовитесь воевать, но нападать ни на кого не собираетесь. До вас хотя бы доходит, что нейтральные ВОДЫ и ТЕРРИТОРИЯ нейтрального государства - это сильно разные понятия с точки зрения международного права? Кстати, вы хоть в курсе, что японские войска высаживались в Корее по соглашению с корейским правительством, а вот русская пограничная стаража полезла за корейскими дровами в нарушение всех и всяческих законов и договоренностей? Это дураки корейцы не поняли, что пограничники ни на кого не хотели нападать. Чего протестовали глупые?!

wartspite: Корроче, можете гор-р-рдо заявить, что еще один оппонент не выдержаол тяжести ваших ОГРОментов и отказался от продолжения бессмысленного спора. И вообще вся эта трепотня доказывает, что споры на форуме в подавляющем большинстве своем контрпродуктивны по самой сути.

gtomorfolog: Письмо Урио. ссылка

grosse: wartspite пишет: Вообще это разговор слепого с глухим. Мне тоже так кажется. Радует только, что после того, как одно и то же повторишь несколько раз - по крайней мере часть слепоглухих потихоньку начинает видеть и слышать. Жаль только что с первого раза не доходит... wartspite пишет: Вам приводят примеры темповой высадки войск, вы заявляете, что эти примеры доказывают, что такая высадка невозможна. Очередной показатель слепоглухоты. Вы приводите отдельные примеры, вырывая их из общего контекста, этим самым грубо нарушая общую картину, и делая при этом заведомо неверные выводы - оказывается "японцам незачем было торопиться"... :-)) Вам же показывают эту общую картину. Приводят те же примеры темповой высадки войск, но в развитии - как ситуация с этим изменялась в зависимости от комплекса обстоятельств. И приводят возможные причины, обьясняющие эти изменения. Но Вы на все эти доводы предпочитаете не обращать ни малейшего внимания, видимо желание оставаться слепоглухим сильнее...? wartspite пишет: Вам говорят, что приготовления к ведению военных действий на территории нейтрального государства являютя грубейшим нарушением его нейтралитета, вы заявляете, что нет, не являются, потому что вы готовитесь воевать, но нападать ни на кого не собираетесь. 1) Сами по себе приготовления к ведению военных действий, в т.ч. и на территории нейтрального государства - в его водах - являлись в то время общепринятой практикой. Боевой подготовкой в той или иной степени интенсивности занимались корабли всех держав. 2) В данном случае в связи с документально подтверждаемым намерением японцев атаковать русских на нейтральном рейде - и право, и обязанность русского командира предпринять необходимые меры для обороны. И никто не сможет его за проведение этих мер упрекнуть, а уж тем более протестовать. Потому что сами по себе все эти меры не представляют, и не могут представлять никому никакой угрозы. Эти элементарные вещи прекрасно понимал Мураками, не оспаривали их и в японском МГШ, косвенно их подтверждали и действия нейтральных стационеров. Вот только мои уважаемые оппоненты упорно почему то отказываются их понимать... wartspite пишет: Корроче, можете гор-р-рдо заявить, что еще один оппонент не выдержаол тяжести ваших ОГРОментов и отказался от продолжения бессмысленного спора. Если этот оппонент и дальше собирался вести дискуссию таким же слепоглухим образом, передергивать, и использовать ТАКИЕ контрОГРОменты (вырванные из контекста) - то его отказ от продолжения спора - не великая потеря...

wartspite: grosse пишет: Вы приводите отдельные примеры, Правильно! Так их, фактов поганых! Пусть им хужЕЕ будет. grosse пишет: заведомо неверные выводы У вас есть доказательства обратного? Джапы не подозревали, с кем и чем имеют дело? grosse пишет: документально подтверждаемым 103 года спустя подтверждено. grosse пишет: Сами по себе приготовления к ведению военных действий, в т.ч. и на территории нейтрального государства - в его водах - являлись в то время общепринятой практикой. Тоже правильно. Так их, законов поганых! Пусть им хужЕЕ будет. А главное - это повторение старого аргумента: когда джапы нарушают - это преступление, потому что они джапы. Когда мы нарушаем - это нормально, потому что это мы. Словом: Гром победы раздавайся, веселися храбрый Gross, звонкой славой упивайся, супротивников потрес.

Sha-Yulin: grosse пишет: Радует только, что после того, как одно и то же повторишь несколько раз - по крайней мере часть слепоглухих потихоньку начинает видеть и слышать. Жаль только что с первого раза не доходит... Пока единственный, до кого "дошли" ваши слова, это вполне себе чугунный чайник Фидель. Можете его остальные посты почитать. grosse пишет: 2) В данном случае в связи с документально подтверждаемым намерением японцев атаковать русских на нейтральном рейде - и право, и обязанность русского командира предпринять необходимые меры для обороны. Например, угробление мощного корабля посадкой его на мель до начала военных действий и в нейтральном порту. То есть вызвать недомение и насмешки всех морских держав мира, устроить героический и бесцельный аврал и сдать в итоге корабль на мели и всю команду японцам.

grosse: wartspite пишет: документально подтверждаемым //////////////// 103 года спустя подтверждено. Не придуривайтесь. Полагаю и Вам прекрасно ясно о чем идет речь. Документально подтвержденное намерение японцев атаковать русских на нейтральном рейде оказалось в распоряжении командиров всех нейтральных стационеров еще 103 года назад - рано утром 9 февраля 1904 года. Японцы сами всех об этом уведомили... wartspite пишет: А главное - это повторение старого аргумента: когда джапы нарушают - это преступление, потому что они джапы. Когда мы нарушаем - это нормально, потому что это мы. Повторяю, не придуривайтесь, и не выдавайте желаемое за действительное. Есть допустимые и общепринятые нормы поведения. К этому числу относится и возможность выброситься на берег в нейтральном порту, и принять другие необходимые меры обороны. Это вполне мог сделать и Руднев на Варяге, это же собирался сделать и Мураками на Чиоде. И в обоих случаях у представителей других наций не было бы ни малейших оснований протестовать против такого поведения. Причем абсолютно вне всякой зависимости - кто выбросится бы на берег - русские или японцы. Международные нормы одни для всех. Но есть и действия нарушающие нормы международного права. К числу таких действий относится открытие огня на нейтральном рейде. И никакие хорошие отношения и даже союзнические обязательства не помешали представителям Англии присоединиться к протесту других наций против решения японцев атаковать русских на таком рейде. Ровно так же представители всех наций протестовали бы и против возможного решения русских открыть огонь на том же рейде. Потому что - опять таки - международные нормы одни для всех. Обстановка реально сложившаяся в феврале 1904 года в Чемульпо не позволяла хотя бы одной из сторон тупо действовать по праву сильного, да так, чтобы ей потом ничего не было...

invisible: grosse пишет: Документально подтвержденное намерение японцев атаковать русских на нейтральном рейде оказалось в распоряжении командиров всех нейтральных стационеров еще 103 года назад - рано утром 9 февраля 1904 года. Японцы сами всех об этом уведомили... Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились. grosse пишет: И в обоих случаях у представителей других наций не было бы ни малейших оснований протестовать против такого поведения. Причем абсолютно вне всякой зависимости - кто выбросится бы на берег - русские или японцы. Международные нормы одни для всех. Потому японское руководство и указало Мураками на недопустимость нарушения международных прав. Выброс на берег был запрещен именно как нарушающий эти права. Почему Варягу может быть позволено то, что не было позволено Уриу? Кто это благословит? Павлов?

invisible: grosse пишет: И если есть сомнения в том, что японцы изберут этот вариант, то может только из-за того, что действовать придется очень тонко, все сразу рассчитать, не предпринять ни одного не верного движения, а японцы - ребята горячие... Нет они не горячие. Они хладнокровные. Но ваш горячий вариант ничего русским не сулит. Асама пристреляется с 50 каб, благо ее огонь по неподвижной мишени можно будет корректировать. И тогда вы получите через час 2 больших костра - Сунгари и Варяг. Участи русских не позавидуешь - либо угареть, либо отравиться шимозой. Продержаться так они смогут от силы несколько часов.

Заинька: invisible пишет: Павлов? В принципе должен пробить. Чай это его святая обязанность во время войны - отмазывать своих военных. Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:(

invisible: Заинька пишет: В принципе должен пробить. Чай это его святая обязанность во время войны - отмазывать своих военных. Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:( Нет. Руднев у него в подчинении. Должен спросить разрешения на подобные действия. А Павлов должен заботиться о чести страны. Связи с Питером у него нет. Есть долько директива препятствовать всяким конфликтам.

grosse: invisible пишет: Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились. Но это же не правда. Зачем же Вы врете? Почитайте как все было на самом деле. invisible пишет: Потому японское руководство и указало Мураками на недопустимость нарушения международных прав. Выброс на берег был запрещен именно как нарушающий эти права. Почему Варягу может быть позволено то, что не было позволено Уриу? Кто это благословит? Павлов? Да Вы что, издеваетесь надо мной? Зачем же Вы пишете такое заведомое вранье? А я еще старался прийти с Вами к консенсусу, удивлялся - почему это Вы не читаете того, что Вам пишут. А оказывается, Вы и события реальной истории не читали!!?? При меньшем уважении к оппоненту - в таком случае я бы просто посоветовал бы ему учить букварь... invisible пишет: А Павлов должен заботиться о чести страны. Связи с Питером у него нет. Есть долько директива препятствовать всяким конфликтам. Угу, Павлов своим распоряжением отменит русско-японскую войну... :-)) Заинька пишет: Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:( Если необходимы "особые чудеса" - то это к чародею. Предложенный план конечно не заставит солнце вращаться вокрун Земли. Он лишь дает то, что дает - создание максимально возможного в тех условиях и обстоятельствах кол-ва проблем для японцев. ----------------------------- Господа, а будут ли у кого нибудь КОНСТРУКТИВНЫЕ возражения против предложенного здесь плана? Если нет, то разговор можно заканчивать...

Заинька: invisible пишет: Руднев у него в подчинении Оно понятно. Но у Руднева письмо от Японцев с уведомлением о начале военных действий. Руднев докладывает консулу своё решение на бой и просит устроить дипломатическую поддержку действиям Варяга. Должно работать так. grosse пишет: Если необходимы "особые чудеса" - то это к чародею. В сулчае Чемульпо - именно к чародею.

gtomorfolog: Статья о бое в Чемульпо

grosse: Заинька пишет: Оно понятно. Но у Руднева письмо от Японцев с уведомлением о начале военных действий. Руднев докладывает консулу своё решение на бой и просит устроить дипломатическую поддержку действиям Варяга. Должно работать так. Это Вы к чему?

invisible: grosse пишет: Но это же не правда. Зачем же Вы врете? Почитайте как все было на самом деле. Я и пишу как было на самом деле. Да, союзники заявили протест в связи с его намерением атаковать русские корабли на рейде Чемульпо. Но вот слова самого Руднева: 27 Января утром в 7 час. 30 минут командиры иностранных судов: английского крейсера «Talbot», французского «Paskal», итальянского «Elba» и американского «Vicksburg» получили извещение (с указанием времени сдачи уведомления) от японского адмирала, что война объявлена и что адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 часов дня, в противном случае они будут атакованы всей эскадрой на рейд после 4-х часов дня, при чем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время для их безопасности. Это сведение было доставлено мне командиром французского крейсера «Pascal», с которым я отправился на заседание командиров. Во время заседания командиров на крейсер «Talbot» мною было получено письмо (в 9 час. 30 минут утра) через русского консула от японского адмирала, извещающее о начал военных действий, с предложением уйти с рейда до 12 час. дня. Командиры решили, что если я останусь на рейде, они уйдут, оставив меня с «Корейцем « и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападения на нейтральном рейде. И еще: Отнюдь не рыцарским был и третий пункт, в котором отклонялась, как нарушающая нейтралитет, просьба командира В. Ф. Руднева сопровождать его корабли до выхода из нейтральных вод. grosse пишет: Да Вы что, издеваетесь надо мной? Зачем же Вы пишете такое заведомое вранье? А я еще старался прийти с Вами к консенсусу, удивлялся - почему это Вы не читаете того, что Вам пишут. А оказывается, Вы и события реальной истории не читали!!?? При меньшем уважении к оппоненту - в таком случае я бы просто посоветовал бы ему учить букварь... Что вы кипятитесь? Повторите, на каком основании Уриу было отказано в возможности реализации его плана?

grosse: invisible пишет: Я и пишу как было на самом деле. Ну и т.д. В приведенной Вами цитате все верно. И поэтому совершенно не понятно откуда Вы взяли это: invisible пишет: Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились. С какого перепою Вы взяли, что если русские откажутся, то вина "за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них"? Да чтобы еще нейтралы это признали... Все было с точностью да наоборот. Нейтралы признали за русскими полное право оставаться на рейде. Просто в этом случае они для собственной безопасности собрались изменить место стоянки. Кроме того, вне всякой зависимости от конкретного решения, принятого русскими, нейтралы возложили всю вину за возможный инциндент на японцев, о чем и уведомили их в своем решительном протесте. Все это прямо следует и из Вашей же цитаты. Как из нее можно сделать прямо противоположный вывод - глубоко не понятно... invisible пишет: Что вы кипятитесь? Повторите, на каком основании Уриу было отказано в возможности реализации его плана? Давайте для начала разберемся - у Вас есть первоисточник - статья в МорКаме 7.2007 ? Если есть, то написанное Вами выше по данному поводу - заведомое вранье, и Вам это должно быть известно. Если статьи нет, то значит Вы просто стали рассуждать на тему, в который заведомо не можете глубоко разобраться из-за нехватки информации. Но, так или иначе, но на вопрос Ваш отвечу. У Мураками собственно было 2 плана. Первый (от 3 февраля) содержал в себе ряд мероприятий на случай прихода русской эскадры на рейд Чемульпо - включающий в т.ч. и посадку Чиоды на мель у английского консульства, и бой с русскими до последнего снаряда. Этот план никакого запрета или критики не получил, ответ, полученный в ходе дальнейшей переписки, был уклончив - типа можно конечно сражаться всеми силами, но еще лучше - уйти, чтобы спасти корабль. Однако уходить не разрешали, приказали стоять ждать. И есть все основания полагать, что в случае агрессии со стороны русской эскадры, Мураками свой план вынужден был бы и осуществить... А второй план (от 6 февраля) предусматривал атаку Варяга торпедами одиночной Чиоды на нейтральном рейде. И вот именно этот план Морской министр Японии решительно и запретил, под тем предлогом, что ни в коем случае НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права (почти буквальная цитата). Более того, министр приказал передать аналогичный запрет и Уриу. Из чего очевидно следует, что Уриу блефовал, обещая атаковать русских на нейтральном рейде, если те не выйдут. И это обьясняет, почему Уриу не атаковал русских в 16.00, как обещал... Как видите - Вы все смешали в кучу, и перевернули с ног на голову. Частично Вас может оправдать наверное только отсутствие у Вас первоисточника... Но в таком случае - Вы уж лучше сначала с ним ознакомьтесь, а потом уж начинайте спорить. Только в этом случае дискуссия имеет шанс быть продуктивной...

invisible: grosse пишет: Все было с точностью да наоборот. Нейтралы признали за русскими полное право оставаться на рейде. Просто в этом случае они для собственной безопасности собрались изменить место стоянки. Тем самым они и благословили японцев. А протест был формальный. Более того, русским было указано, что Варяг не может следовать за ними, поскольку это было бы нарушением нейтралитета. Обратите внимание, что пребывание Варяга рядом с нейтралами - нарушение нейтралитета. Так что, нейтралы спокойно уйдут, а посадка Варяга на мель у британского консульства будет нарушением нейтралитета. grosse пишет: Первый (от 3 февраля) содержал в себе ряд мероприятий на случай прихода русской эскадры на рейд Чемульпо - включающий в т.ч. и посадку Чиоды на мель у английского консульства, и бой с русскими до последнего снаряда. Этот план никакого запрета или критики не получил, ответ, полученный в ходе дальнейшей переписки, был уклончив - типа можно конечно сражаться всеми силами, но еще лучше - уйти, чтобы спасти корабль. Однако уходить не разрешали, приказали стоять ждать. И есть все основания полагать, что в случае агрессии со стороны русской эскадры, Мураками свой план вынужден был бы и осуществить... А второй план (от 6 февраля) предусматривал атаку Варяга торпедами одиночной Чиоды на нейтральном рейде. И вот именно этот план Морской министр Японии решительно и запретил, под тем предлогом, что ни в коем случае НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права (почти буквальная цитата). Ну если НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права, то это нельзя ни в первом, ни во втором случае. Разницы нет. grosse пишет: Более того, министр приказал передать аналогичный запрет и Уриу. Из чего очевидно следует, что Уриу блефовал, обещая атаковать русских на нейтральном рейде, если те не выйдут. И это обьясняет, почему Уриу не атаковал русских в 16.00, как обещал... Так я о чем и говорю. Японцы ничего не нарушили. А вы предлагаете Рудневу нарушить международное право, заслонившись британским консульством.

NMD: grosse пишет: Все это прямо следует и из Вашей же цитаты. Как из нее можно сделать прямо противоположный вывод - глубоко не понятно... Прямые последствия Нового Года...

grosse: NMD пишет: Прямые последствия Нового Года... Да, это наиболее логичное обьяснение... :-)) invisible пишет: Тем самым они и благословили японцев. А протест был формальный. Так протесты они всегда могут быть только формальными!!! Все что смогли нейтралы - сделали. Четко дали японцам понять, что в случае если те развяжут бой на нейтральном рейде, то огребут дипломатические проблемы по полной программе. И разумеется не больше того (воевать с джапами никто не собирался, поэтому нейтралы и собирались сменить место стоянки). Но и не меньше. А для Японии поиметь эти дипломатические проблемы в начале тяжелой войны - было совершенно ни к чему... invisible пишет: Более того, русским было указано, что Варяг не может следовать за ними, поскольку это было бы нарушением нейтралитета. Вы опять совершенно не понимаете смысла Вашей же цитаты - видимо действительно сказываются проблемы Нового года... Не "Варяг не может следовать за ними", а нейтралы не могут следовать за Варягом для обеспечения его безопасного выхода в море - ведь это действительно было бы нарушением нейтралитета. А Вы опять перевернули все с ног на голову... invisible пишет: Обратите внимание, что пребывание Варяга рядом с нейтралами - нарушение нейтралитета. Как видите - это совершенно не соответсвует действительности. Да я полагаю, что даже Вы, когда отойдете от праздников и прочтете эту свою фразу, то сами ужаснетесь ее полнейшей бессмысленностью. invisible пишет: Так что, нейтралы спокойно уйдут, а посадка Варяга на мель у британского консульства будет нарушением нейтралитета. См. выше. invisible пишет: Ну если НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права, то это нельзя ни в первом, ни во втором случае. Разницы нет. Разница в том, что в первом случае не было ни только нарушения норм международного права, но и малейшего намека на такое нарушение. invisible пишет: Так я о чем и говорю. Японцы ничего не нарушили. Действительно - не нарушали. Только собирались это сделать, а возможно и просто блефовали, но добрый дядя Руднев вывел японцев из их затруднительного положения, и решил все их проблемы. invisible пишет: А вы предлагаете Рудневу нарушить международное право, заслонившись британским консульством. Он просто не может им заслониться - консульство то на берегу. И Варяг будет совершенно открыт обстрелу. Предложенные меры лишь усугубят возможные дип. проблемы японцев, или возможно заставят их крепко задуматься и поломать голову - как же решить проблемы Варяга меньшей кровью. Но уж совсем бескровно и беспроблемно - как в реале - теперь уж ГАРАНТИРОВАННО не получится...

Sha-Yulin: grosse пишет: Но уж совсем бескровно и беспроблемно - как в реале - теперь уж ГАРАНТИРОВАННО не получится... Почему? Как раз прекрасно получится, только ещё и с позором для русского флота. Пока из вашей идеи вытекает безнаказный захват японцами целого или покалеченого Варяга и захват в плен его экипажа. Вы, кстати, так ине ответили на простой вопрос - вы по прежнему считаете, что крен не приведёт априори к снижению эффективности стрельбы?

gtomorfolog: Карта Чемульпо, Оригинальный масштаб 1:25 0000. Это карта "Диспозиция в Чемульпо..." с сайта ув. Тима. Консульство я вынес с врезки(внизу) на всем известной карте №1270(справа,внизу). При большем увеличении его можно рассмотреть. Остальные объекты вынесены по координатам с одного южно--корейского сайта. Об этом ниже.

gtomorfolog: Вот упомянутый сайт. достопримечательности Инчхона Там присутствуют карты р.-нов современного Инчхона. Сами посебе карты выеденного яйца не стоят- обыкновенные туристические схемы,которые и на форуме то приводить неприлично. Но приведены координаты географические данных достопримечательностей, их время строительства и фото. 1. Памятник 100-летию Протестантизма в Корее - 37°28,400'N, 126°36,995'E 2. Первый в Корее парк западного стиля - Парк Jayu - 37°28,508'N, 126°37,358'E 3. Статуя Дугласа МакАртура в парке Jayu - 37°28,490'N, 126°37,403'E 4. Башня в честь 100-летия договора между Кореей и Америкой в парке Jayu - 37°28,569'N, 126°37,279'E 5. Почтамт Инчхона - 37°28,209'N, 126°37,399'E 6. Католическая церковь Dap-Dong - 37°28,268'N, 126°37,780'E 7. Первый Японский банк Инчхона - 37°28,408'N, 126°37,220'E 8. Инчхонский филиал 58-го Японского банка - 37°28,374'N, 126°37,288'E 9. Ворота Hongye (Hongyemun) - 37°28,489'N, 126°37,564'E Я вынес их на представленную выше карту(специальной программой).К моему удивлению, часть сооружений попали за пределами кварталов города,изображенных на карте (?) Чуть позже выложу врезку на карте № 1270 с той же информацией. Там также есть отличия.

grosse: gtomorfolog пишет: Это карта "Диспозиция в Чемульпо..." с сайта ув. Тима. Эта же карта в лучшем качестве (у Тима сканер скверный) присутствует в книге Мельникова. gtomorfolog пишет: Консульство я вынес с врезки(внизу) на всем известной карте №1270(справа,внизу). При большем увеличении его можно рассмотреть. В этом месте не допонял. Поясните пожалуйста. Как и где можно "рассмотреть" консульство?

grosse: grosse пишет: Как и где можно "рассмотреть" консульство? Ооопс, сори, уже и сам врубился. Ничего себе, даже на навигационнной карте консульство отмечено, чуть ли не главная достопримечательность...

gtomorfolog: grosse пишет: В этом месте не допонял. Поясните пожалуйста. Как и где можно "рассмотреть" консульство? Подготовлю и "опубликую" - с разгону не получается - координаты "плывут" на 100-150м, скан действительно с искажениями,пытаюсь скомпенсировать. P.S. grosse ,а как Вам два японских банка на линии огня? Не сиротский приют,в конце концов,извинения не примут(шутка,где смайлики?)

invisible: grosse пишет: Ооопс, сори, уже и сам врубился. Ничего себе, даже на навигационнной карте консульство отмечено, чуть ли не главная достопримечательность... Короче, все теперь ясно. Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии. Самый натуральный расстрел корабля и команды. Потом еще скажут, что Варяг намеренно стрелял в английское дипконсульство, чтобы вызвать международный скандал.

gtomorfolog: invisible пишет: Короче, все теперь ясно. Тем не менее - обещанное. Это увеличенная врезка с карты №1270(до 1:25 000). На нее пкренес информацию с "Диспозиции при Чемульпо..", указал местоположение консульства,кирхи и яп. банков. По координатам выносить не стал. - врезка содержит чудовищные искажения,только запутаю дело. А так - смотрите предыдущий пост. invisible пишет: Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии. Вынес высолту о.Роз(Волимидо) - 105м и расстояние до средины фарватера. Возможен ли при таких условиях перекидной огонь -не зная,пусть оценят знатоки вопроса,если есть желание.

gtomorfolog: Для полноты картины - в том смысле что положение консульства не высосано с пальца.

grosse: invisible пишет: Короче, все теперь ясно. Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии. Короче, все теперь ясно с ув. Инвинсиблом. Он готов выдвигать версии одну фантастичнее другой, лишь бы не признать очевидного. Вот уже и до перекидного огня через о. Роз докатился, даже не удосужившись посмотреть ни на высоту этого острова (есть на картах), ни на его фотографии. -------------- Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать. То, что аргументы уже пошли по пятому-шестому кругу - достаточный для этого показатель.

Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: Вынес высолту о.Роз(Волимидо) - 105м и расстояние до средины фарватера. Возможен ли при таких условиях перекидной огонь -не зная,пусть оценят знатоки вопроса,если есть желание. Ну вообще-то не обязательно вести огонь через самую высокую точку острова. grosse пишет: Он готов выдвигать версии одну фантастичнее другой, лишь бы не признать очевидного. В плане фантастики ему до вас далеко. Так когда вы сумеете ответить на вопросы? grosse пишет: Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать. То, что аргументы уже пошли по пятому-шестому кругу - достаточный для этого показатель. Вообще-то обоснованный возмражений вагон. Вот с обоснованными ответами на них и обоснованными доказательствами осмысленности и возможности реализовать этот план ПОЛНАЯ

invisible: grosse пишет: Короче, все теперь ясно с ув. Инвинсиблом. Он готов выдвигать версии одну фантастичнее другой, лишь бы не признать очевидного. Вот уже и до перекидного огня через о. Роз докатился, даже не удосужившись посмотреть ни на высоту этого острова (есть на картах), ни на его фотографии. -------------- Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать. То, что аргументы уже пошли по пятому-шестому кругу - достаточный для этого показатель. Вы просто уперлись и не хотите слышать других. В отличие от Варяга Уриу свободен в выборе позиции стрельбы, как от полностью открытой, так и до закрытой. Противоядия от перекидной стрельбы с закрытой позиции у вас нет. Так что, сливайте воду.

grosse: invisible пишет: Вы просто уперлись и не хотите слышать других. Неправда. На конструктивную критику я отвечаю не менее конструктивно. Вот с ув. Антоном была очень плодотворная дискуссия. С Вами же мне приходится лишь повторять то, что я уже говорил ранее, и неоднократно. Цена такой дискуссии - ноль... invisible пишет: Противоядия от перекидной стрельбы с закрытой позиции у вас нет. Так что, сливайте воду. Просто закрытых позиций на том рейде почему то никто не догадался оборудовать. :-)) Так что сливать воду ни к чему...

Sha-Yulin: grosse пишет: Неправда. На конструктивную критику я отвечаю не менее конструктивно. Вот с ув. Антоном была очень плодотворная дискуссия. А на мой взгляд он над вами откровенно глумился. Вы попробуйте ваш спор ещё раз перечитать. grosse пишет: Просто закрытых позиций на том рейде почему то никто не догадался оборудовать. :-)) гроссе, но оборудовать закрытые позиции для ведения с них огня совсем не обязательно. Или вы не в курсе, что это такое? Так когда вы сумеете ответить на вопросы? Вам их не только я задавал. Вов к примеру то же много спрашивал, а ответов не получил. Вы ведь не на один не ответили. Даж ена тот, как вы собираетесь японцев совместить при стрельбе в прицелах Варяг и англицкое консульство? А так ваш план, буде такой попытались бы применить, ничего, окромя позора для русского флота не дал.

grosse: Sha-Yulin пишет: А так ваш план, буде такой попытались бы применить, ничего, окромя позора для русского флота не дал. Если учесть, что так думаете именно вы, то становится вполне очевидно, что предложенный план не дал бы русскому флоту ничего кроме пользы и славы. Так когда же вы признаетесь, что заведомо нагло соврали, придумав историю с английским текстом Мейдзи, лишь бы отмазаться и не признавать себя неправым?

Sha-Yulin: grosse пишет: Так когда же вы признаетесь, что заведомо нагло соврали, придумав историю с английским текстом Мейдзи, лишь бы отмазаться и не признавать себя неправым? Гроссе, вы подленько пытаетесь отмазаться, вытаскивая в эту ветку вопросы, не имеющие к ней отношения. По этому вопросу я буду общаться там, где это написано. Наглым враньём пока отличились именно вы. А теперь повторяю для говорящег неправду и странно "мыслящего" (хотя слово не подходит к процессам в вашей голове) вопросы и и проблемы его плана. 1. Как гроссе заставит японцев стрелять по седящему на мели кораблю так, что бы на линии огня было японское посольство? 2. Как именно он собирается удерживать корабли на мели в прилив и уберечь его от разрушения или опрокидывания в отлив? 3. Как сможет обеспечить посадку без крена? Вопрос о точности стрельбы на крене прелагается. 4. Как обеспечит жёсткую сцепку Сунгари и Варяга, ибо предложенные варианты - гибкое соединение, которое не решает проблемы устойчивости? 5. Как его угольные траверзы при малой толщине снизят потери, а не увеличат их от поражения кусками угля при попадании в траверз снаряда? 6. Что гроссе будет делать, если японцы начнут безнаказанно обстреливать из города сидящих на мели из полевых пушек? 7. Что будет делать, если японцы будут игнорировать сидящий на мели крейсер до официального начала войны, а потом резко по нему вмочат? 8. Что будет делать, если какой нибудь Такачихо начнёт по корректировке с других кораблей обстреливать Варяг из-за о.Роуз? 9. Что именно за объёмы будут затопленны на Варяге? 10. Что застваит японцев блокировать изувеченный гроссе крейсер аж 6 крейсерами? 11. Каково будет лицо русского флота после выброски Варяга на мель в порту поближе к английскому консульству в МИРНОЕ ВРЕМЯ и игнорирования этого события японцами? 12. Какой вред будет приченён японцам, если они будут спокойно высаживаться вне секторов обстрела Варяга? 13. Что, кроме позора и плена ждёт русских моряков после этой идиотской выходки?

Алекс: Sha-Yulin пишет: вопросы и и проблемы его плана. И зачем их было повторять. Гроссе написал очередную чушь и теперь как всегда упершись рогами и капытами это отстаивает. Как вы заметили, то что происходит у него в голове мыслительными процессами назвать сложно. Чего только стоит стрельба торпедами с затопленного Варяга, через затопленный же у борта Сунгари. Неужели это теперь на форуме такая развлекуха попытаться доказать неадекватному господину, что он совсем того...

Sha-Yulin: Алекс пишет: И зачем их было повторять. Что бы с темы гроссе не слазил. А то он любит вопить, что ответил на вопросы, если удалось их оставить позади. Алекс пишет: Неужели это теперь на форуме такая развлекуха попытаться доказать неадекватному господину, что он совсем того... Да нет, скорее что бы неофитам в мозг не гадил.

ser56: Sha-Yulin Просьба - добавте еще вопрос или один снимите - 13 цифирь плохая grosse пишет: что предложенный план не дал бы русскому флоту ничего кроме пользы и славы. право слово - дайте ответ хоть на последний вопрос....

Sha-Yulin: ser56 пишет: Просьба - добавте еще вопрос или один снимите - 13 цифирь плохая Убавить уже никак. А вот досыпать - сколько угодно: 14. Чем гроссе будет защищать артпогреба в отлив?

Алекс: Sha-Yulin пишет: 14. Чем гроссе будет защищать артпогреба в отлив? Куда более интересно другое, как из них снаряды в прилив извлекать. Или у Варяга есть специальные балластные цистерны, куда можно принять воду, чтобы утонуть, при этом не затрагивая отсеки с энергетикой, погребами, динамомашинами и т.д. А то так чего доброго экипаж "Непотопляемого славного крейсера" загнется раньше чем японцы надумают что-либо делать от голода и холода (все ж зима на дворе).

vov: Здравствуйте все! Еще раз - с наступившим! Начну с конца. Огромное спасибо ув. gtomorfolog - за карту и внимание к столь, в сущности, незначительному вопросу. Но - который вряд ли может быть в принципе решен без конкретики. Вы сделали то, что казалось практически невозможным. Теперь очередь автора плана. Он может на натуре указать место посадки и расположение Варяга относительно берега. Напомним только, что выбрасываться он собирался "по направлению на берег" (что разумно - против склона берега) и вместе с тем - носом на остров Роз. grosse пишет: Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать. Это интересно! Вам уже не раз приводили целые списки проблем и вопросов. Весьма обоснованных. В ожидании ответа по пунктам - тоже обоснованного. Вот выше висит 13-пунктовый список Ша-Юлиня. Не касаясь стиля ведения спора, вопросы в большинстве совершенно по делу. Разговор, конечно, можно закончить. Видимо, Вы уже хорошо чувствуете, что любое углубление в конкретику черевато для этого карточного домика. Но тогда, хотя я и не сторонник всяких там "голосований" и "коллегиальных решений", но в данном случае соглашусь, если будет вынесен некий вердикт о поражении:-). За нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы. К сожалению, по "дипломатической" части (а по ней в основном и велась дискуссия в 2008-м:-) смогу ответить только позже - выбрался на минутку. Еще раз спасибо gtomorfolog!

grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе, вы подленько пытаетесь отмазаться, вытаскивая в эту ветку вопросы, не имеющие к ней отношения. Что делать, с волками жить, по волчьи выть. И если уж я вынужденно общаюсь с таким подлецом, как вы, то приходится бить вас вашими же подлыми методами. Вы уже неоднократно задавали мне в этой ветке вопросы, не имеющие к ней отношения. Так что получи фашист в ответ гранату. Sha-Yulin пишет: Наглым враньём пока отличились именно вы. Ну погавкайте - погавкайте, брехун вы наш. Sha-Yulin пишет: 1. Как гроссе заставит японцев стрелять по седящему на мели кораблю так, что бы на линии огня было японское посольство? Никак не заставит. Японское посольство пусть живет. Достаточно и того, что японцы обстреляют английское консульство. Sha-Yulin пишет: 2. Как именно он собирается удерживать корабли на мели в прилив и уберечь его от разрушения или опрокидывания в отлив? Выше я уже давал конкретный ответ на это вопрос. И если уважаемым форумчанам я иногда и могу пойти навстречу, и продублировать свое сообщение с конкретным описанием образа действий, то ради такого предельно неуважаемого форумчанина, как шаюлинь, я и пальцем не шевельну. Если шаюлинь настолько туп, что не смог понять с одного раза, то это только его проблемы. Sha-Yulin пишет: 3. Как сможет обеспечить посадку без крена? Вопрос о точности стрельбы на крене прелагается. Аналогично. Выше уже было разобрано. А идея того, что при незначительном крене эффективность стрельбы снижается на порядок - могла зародиться только в воспаленном мозгу шаюлиня. Sha-Yulin пишет: 4. Как обеспечит жёсткую сцепку Сунгари и Варяга, ибо предложенные варианты - гибкое соединение, которое не решает проблемы устойчивости? Только человек не имеющий ни малейшего представления о технологии швартовки может решить, что предложенный вариант - гибкое соединение. Sha-Yulin пишет: 5. Как его угольные траверзы при малой толщине снизят потери, а не увеличат их от поражения кусками угля при попадании в траверз снаряда? Вообще то я изначально предлагал сооружение траверзов из сетей и матросских коек. Но в ходе разговора с ув. ВОВом я согласился, что не исключен и вариант с использованием угля. После чего были представлены расчеты, что и это - как вариант - возможно. Так или иначе, но уголь будет в мешках, и это предохранит его от сильного разлета кусков. Sha-Yulin пишет: 6. Что гроссе будет делать, если японцы начнут безнаказанно обстреливать из города сидящих на мели из полевых пушек? Выше уже подробно разбиралось. Умеющий читать - да прочтет. Sha-Yulin пишет: 7. Что будет делать, если японцы будут игнорировать сидящий на мели крейсер до официального начала войны, а потом резко по нему вмочат? Очередной идиотский вопрос в стиле шаюлиня. Для Варяга война официально началась после соответсвующего уведомления адмирала Уриу. До этого Варяг очевидно на мели еще не сидел. После этого японцы конечно могли по нему и вмочить, причем резко :-)). Варианты действий в этом случае также были изложены выше. Sha-Yulin пишет: 8. Что будет делать, если какой нибудь Такачихо начнёт по корректировке с других кораблей обстреливать Варяг из-за о.Роуз? Ухахатываться конечно, чтоже еще. Прикольно будет наблюдать за тем, как японцы высаживают свой боекомплект в вершину острова. А снаряды летящие перелетом, улетят далеко на материк. Вероятно даже Чемульпо не заденут. Странно только, почему это шаюлинь считает японцев такими идиотами. Наверное меряет всех по себе? Sha-Yulin пишет: 9. Что именно за объёмы будут затопленны на Варяге? Умеющий читать - да прочтет. Sha-Yulin пишет: 10. Что застваит японцев блокировать изувеченный гроссе крейсер аж 6 крейсерами? Умеющий читать - да прочтет. Sha-Yulin пишет: 11. Каково будет лицо русского флота после выброски Варяга на мель в порту поближе к английскому консульству в МИРНОЕ ВРЕМЯ и игнорирования этого события японцами? В МИРНОЕ ВРЕМЯ - не знаю. Но так как согласно предложенному плану Варяг будет выбрасываться на мель уже во время ведения военных действий, то воспринято это будет всеми адекватно. Sha-Yulin пишет: 12. Какой вред будет приченён японцам, если они будут спокойно высаживаться вне секторов обстрела Варяга? Спокойно высаживаться вне секторов обстрела Варяга японцы смогут разве что где нибудь в бухте Асан. Флаг им в руки. О вреде в виде сковывания всего отряда Уриу на неопределенное время - уже говорилось выше. Sha-Yulin пишет: 13. Что, кроме позора и плена ждёт русских моряков после этой идиотской выходки? Русских ждет честь и слава. И на этот раз действительно заслуженные геогиевские кресты всему экипажу. Но вряд ли этим дело ограничится. Вероятно будет повеление присвоить Варягу навечно георгиевский флаг, и постоянно содержать в списках флота корабль с именем "Память Варяга", несущий этот флаг.

ser56: grosse пишет: И если уж я вынужденно общаюсь с таким подлецом, как вы, то приходится бить вас вашими же подлыми методами. Вы уже неоднократно задавали мне в этой ветке вопросы, не имеющие к ней отношения. Так что получи фашист в ответ гранату. Вы знаете это не мотивированный и очень не красивый ответ! Вам задали ровно 14 вполне разумных вопросов, вы ответили (с моей точки зрения) не на ВСЕ вопросы и не мотивированно! Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки! Если не секрет - какова ЦЕЛЬ ваших ответов?

grosse: ser56 пишет: Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки! Если не секрет - какова ЦЕЛЬ ваших ответов? На оскорбления перешел шаюлинь, и уже очень давно. А каков вопрос, таков и ответ. А конкретные ответы на все эти вопросы я дал уже ооочень давно, и с тех пор - неоднократно повторял. Можете и сами посмотреть в предыдущем обсуждении. Если интересно - задайте любой из этих вопросов, который Вас больше всего заинтересовал. И я еще раз продублирую ответ специально для Вас. Но ЕЩЕ РАЗ отвечать на все эти вопросы, т.е. переписывать еще раз все месячное обсуждение - избавьте. Это и физически очень сложно сделать, да и ни к чему это - все уже написано выше... vov пишет: Теперь очередь автора плана. Он может на натуре указать место посадки и расположение Варяга относительно берега. Напомним только, что выбрасываться он собирался "по направлению на берег" (что разумно - против склона берега) и вместе с тем - носом на остров Роз. Вы совершенно неверно трактуете мои предложения. Что приводит меня теперь уже к полной уверенности в том, что все наши разногласия происходят только от того, что Вы невнимательно читаете мои сообщения. Начнете читать внимательно - и вполне вероятно мы быстро прийдем к консенсусу. vov пишет: Разговор, конечно, можно закончить. Видимо, Вы уже хорошо чувствуете, что любое углубление в конкретику черевато для этого карточного домика. Но тогда, хотя я и не сторонник всяких там "голосований" и "коллегиальных решений", но в данном случае соглашусь, если будет вынесен некий вердикт о поражении:-). За нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы. Судя по этой цитате, Вы просто пропустили мой предыдущий ответ Вам. А он важен, именно потому как затрагивает наши разноглассия, и намечает пути их разрешения. Поэтому приведу этот ответ еще раз целиком, находясь в некотрой надежде, что Вы все таки его прочитаете, и главное - конкретно и полно ответите. ----------------------------------------------------------- vov пишет: цитата: А вот с Вашей стороны - никаких подтверждений и оснований. Кроме одного - "Все просто, никаких проблем". Это не аргументация. Владимир, утверждения такого рода можно обьяснить только одним - Вы невнимательно читали мою аргументацию и обоснования. Ведь я ни разу, и ни на одну сформулированную проблему не ответил таким образом - "а, никаких проблем". Напротив, возможности и способы решения могущих возникнуть проблем, были тщательно, всесторонне обоснованны и аргументированы, многие при этом - даже с многоступенчатой подстраховкой. Наверное, Вы все таки мои высказывания путаете с высказываниями моих оппонентов? Те действительно часто себе позволяли подобную аргументацию. Типа - обстрелять английское консульство - А НИКАКИХ ПРОБЛЕМ!!! :-))) vov пишет: цитата: Скорее осмысленно требовать обратного - доказательств его реальности в данных условиях. Так я эти доказательства уже и представил. vov пишет: цитата: И первый источник того - а обсуждаем-то ЧТО? Есть какие-то фрагментарные наброски мероприятий, сильно друг другу противоречащие. Постоянно дополняемые и местами изменяемые. Охохх, и вот такие необоснованные обвинения сыпятся как из рога изобилия. Плюс к этому, еще и постоянно в отсутствии конкретики обвиняют. В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть. Итак, обвинения эти достаточно серьезные. И их надо как то обосновать. Вы обвиняете меня: 1) в отсутствии конкретного обоснования возможности решения могущих возникнуть проблем. Чтож, людям свойственно ошибаться, возможно и я какую то проблему пропустил, или решение ее недостаточно обосновал. Теоретически все возможно. Но давайте тогда сделаем так. Вы приводите (пробуете найти) некую проблему, решение которой я, по Вашему мнению, конкретно не обосновал. А я в ответ - привожу (цитирую на бис) конкретное решение этой проблемы, опубликованное в предыдущих моих сообщениях. Если я это не смогу сделать - признаю себя не правым. Если Вы не сможете привести такую проблему, (решение которой я ранее конкретно не обосновал), то Вы признаете себя не правым, и перестанете огульно и несправедливо обвинять меня в отсутствии конкретики. Согласны? Идем далее: 2) Вы обвиняете меня в том, что предложенные мной мероприятия "сильно друг другу противоречат". То же самое - Вы или приводите доказательства этого обвинения, приводите пару предложенных мной мероприятий, противоречащих друг другу, или признаете себя неправым, и перестанете огульно меня обвинять и в этом. Согласны? Полагаю, что после того, как мы окончательно разберемся в этом вопросе - и вся дальнейшая дискуссия будет более плодотворной и конструктивной... vov пишет: цитата: Ничего, проблемы военные и дипломатические прекрасно "дробятся" и оцениваются. Прецеденты для оценки каждой из проблем есть. Это не "увод в сторону", а попытка структурирования проблемы. Чтож, для удобства возможно и такое структурирование. Просто при этом нельзя забывать, нужно постоянно иметь в виду, что наиболее простое и очевидное решение проблемы военным путем, столь же наиболее просто и очевидно резко усложнит решение дип. проблем. vov пишет: цитата: Что же, давайте обсудим. Тут хоть есть минимум, но конкретики. Звучит издевательски, ну да не буду обращать внимание... Конкретику с Вашей стороны обсудим конкретно. vov пишет: цитата: Однако в конкретной ситуации оно несомненно вызовет ряд вопросов у заинтересованных сторон. Те же англичане - они будут счастливы, если где-то перед окнами их драгоценного консульства будет стоять корабль одной из воюющих сторон (о начале военных действий они уже знают с утра)? Скорее всего, потребуют гарантий. Например, о неведении огня. Может, предложат тот самый статус "потерпевших кораблекрушение":-). В общем и в целом - не исключено. Но в таком случае они будут столь же счастливы лицезреть в непосредственной близости от своего посольства и японский армейский контингент? И так же потребуют гарантий "неведения огня"? А скорее всего все же ограничатся тем, чем ограничились в реале - выражением решительного протеста стороне-агрессору, т.е. японцам. Остановлюсь на еще одном любопытном моменте: vov пишет: цитата: После занятия предварительной позиции возможны 2 варианта. И далее Вы перечисляете эти 2 варианта. Замечу, что это уже не 1-ый и 2-ой варианты, а уже 2-ой и 3-ий. И что характерно - это еще не последние Ваши варианты действий японцев. Затем, ниже, последуют и дополнения и возможные изменения. И совершенно новые варианты, действительно КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречащих всем вышеизложенным. Между тем, я целиком и полностью согласен со следующим Вашим постулатом: vov пишет: цитата: Причем, что очень важно, никакие "а если, то..." не работают. Участник, отвечающий за действия конкретной стороны, излагает весь план мероприятий полностью. Изменения принимаются только как реакция на конкретные действия противоположной стороны и/или изменения обстановки. Что вполне справедливо. Вот только в таких условиях возможен хоть насколько-то разумный подход к решению кокретноой нестандартной задачи. Браво. Подписываюсь под каждым словом. Но при этом вызывает полнейшее недоумение тот факт, что Вы от меня категорически требуете выполнения этого постулата, но при этом сами в ответ, столь же категорически избегаете его выполнения. С Вашей стороны уже поступило то ли 4, то ли 5 диаметрально противоположных плана действия японцев. Начав действовать по любому из них, они уже принципиально не смогут осуществить остальные. Все это здорово контрастирует с предложенным мной планом, цельным и полностью не противоречивым. Странно, после этого, что Вы же этот мой план еще и критикуете... vov пишет: цитата: 1) Оставаясь на дистанции, подождать темноты и попытаться атаковать "сооружение" торпедами. (Это, если Варяг не будет закрыт "бруствером" полностью.) Плюс в темноте подойти поближе. Арт.решение откладывается на утро. Судя по реальным действиям японцев, с большой вероятностью будет выбран этот вариант. Это вполне реальное и довольно опасное для русских решение. Если хотите - можем обсудить. Правда - есть одно но. Само по себе такое решение японцев переводит нас к обсуждению мероприятий русских 2-ой очереди - тех, что заведомо после 16.00. Их мы еще совсем не обсуждали... vov пишет: цитата: 2) Просто начать сближаться Асамой с одного направления, и парой КрЛ - с другого. Если русские по-прежнему молчат, открыть огонь кабельтовых с 10. Лучше ураганный:-). Лучше с удобного (в смысле расположения к городу) ракурса). Будет место - покажем на карте. Да, это вызовет протесты. Возможно, даже возмещение ущерба. Но проблема будет решена даже не в часы - в десяти минут. Еще лучше - шквальный.... :-)) Ну а если серьезно, то проблему только таким способом вероятно вообще не решить. Максимум - прогонят русских с верхней палубы. До жилой палубы Варяга без мортир не доковыряться... vov пишет: цитата: Хотя, скорее всего, первыми откроют огонь русские. (Иначе писец подкрадется не только незаметно, но и быстро:-). Тогда и дипломатических проблем будет много меньше. Во-первых, русские первыми огня не откроют в любом случае. Это полностью исключено. Это настолько важный пункт плана, что очевидно стоит вообще держать орудия незаряженными (а то, не дай бог, у кого нить нервы сдадут). Во-вторых, с этого момента Вы начинаете демонстрацию длиииииной эволюции Ваших взглядов на важность дип.проблем. Чуть выше Вы высказались в том духе, что дип. проблемы не слишком существенны. В этой цитате Вы высказались в смысле того, что желательно чтобы этих проблем было поменьше. Ниже Вы высказались в плане того, что совсем не важно кто агрессор. Еще ниже Вы высказались, что это все же несколько важно. Вы уж как нибудь определитесь... :-)) vov пишет: цитата: 3 минут вполне хватит для достижения неплохого результата на небольшой дистанции. Да, возможно уже успеете пристреляться и даже достичь нескольких попаданий. Это вроде бы - максимум? vov пишет: цитата: Только при чем здесь "агрессор"? Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. "Экивоки и предупреждения" были как раз в сторону японцев. Против предполагаемой ими стрельбы на нейтральном рейде был высказан решительный протест. Их предупредили, что открыв на нейтральном рейде огонь, они берут на себя всю ответственность за вред жизни или собственности в этом порту. Японцы в Вашем вариате на все это начхали, преспокойненько развязали бой на нейтральном рейде, и в результате погибли десятки мирных европейцев (вполне вероятно разных наций!!!) и сотни столь же мирных корейцев. Скажите - Европа от всего этого будет в восторге? Вообще, кредиты японцам поступали по причине некой антипатии к России, и нейтральности к Японии. А после такого явного проявления японского варварства - симпатии и антипатии вообще могут поменяться местами. Все это, повторюсь, вполне может обойтись Японии в пару недополученных кредитов... vov пишет: цитата: Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. Да и как - "судить"? Англия объявит войну Японии? Интересная будет альтернатива, на полкило мухоморов:-). Выше уже многократно говорилось, что чего Англия точно не сделает, так это не обьявит войну Японии. Все остальные оргвыводы - не так уж и исключены. Япония в свое время все же пошла по этому скользкому пути - чихать на мнения международного сообщества и решать собственные, только ее интересующие задачи - в Китае в 1930-ых. В результате она довольно быстро оказалась в изоляции, и этот путь в конечном итоге привел страну к краху. В предложенном Вами варианте действий Япония сильно рисковала встать на эту скользкую дорожку на четверть века пораньше. Только и всего... vov пишет: цитата: Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки... //////////////// Руки, конечно, развяжет. Только в чем? Будем подвсплывать, или как? Что принципиально нового может сделать Руднев с "развязанными руками"? Просто интересно. Вот это вот важнейший и очень показательны момент!!!! Этим самым японская сторона в лице ее "представителя" - ув. ВОВа - наглядно продемонстрировала, что даже после длительного размышления и разговоров на эту тему - все же существуют некие непонятки - чем открытие огня японцами развяжет руки русским. А ведь наверняка ув. ВОВ не глупее своих "подзащитных" японцев. Это значит, что вполне вероятно и сами японцы смогут недооценить этот момент и броситься в атаку, очертя голову. Не понимая, что этим они действительно развязывают русским руки - ТЕПЕРЬ русские также имеют полное право стрелять на этом рейде по всему, что движется под японским флагом. До этого - русские в принципе не могли срелять (раз уж они сами стали напирать на нейтральность рейда, то должны быть последовательны в своих действиях). После этого - русские уже имеют полное право стрелять. А значит - могут стрелять, пока у них будет из чего. А значит - до полного и окончательного решения проблемы Варяга/Корейца - порт Чемульпо для японцев закрыт. И 12-ую дивизию (треть японской 1-ой армии) придется высаживать или позже, или южнее и в заведомо менее удобном месте... vov пишет: цитата: Можно искать и "бреши". Если действовать в прогрессорском духе. Например, направить на "сооружение" брандер, наполненный порохом и говном. Ясно, конструктивные мысли закончились, пошел стеб. А между тем, действительно конструктивные мысли по поиску "бреши" Вы уже высказали выше. И, забегая вперед, выскажите ниже. Но если есть дельные предложения, то зачем же переходить на малосмысленный стеб? vov пишет: цитата: Однако, "давайте бить врага его оружием на его территории":-). Заранее орговорюсь: я ни на минуту не верю в то, что японцы избрали бы такой образ действий. Однако в равной мере нереален и предлагаемый образ действий для Варяга. Тем не менее, очереной элемнт "симметричного ответа": Как только Варяг сядет в свое "сооружение", японцам не имеет никакого смысла САМИМ настаивать на уходе нейтралов с рейда. Напротив, будем пользоваться ими как щитом. Не стреляя, японские корабли входят на рейд и занимают позиции на линии огня с Варяга, перед стационерами. Далее можно спокойно проводить транспорты в порт:-). Даже нарочито и провокационно. До первого выстрела с Варяга. Тогда можно спокойно открывать огонь. Вот это уже вполне разумно. Только японцам и нейтралами то прикрываться естественно не стоит. Варяг все равно при таком положении дел не будет иметь права открыть огонь. Тут уж раз назвался груздем, значит надо быть последовательным до конца... Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии. Это плюсы. Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... vov пишет: цитата: Еще раз обрамлю этот бред: я ни на минуту не верю, что такое возможно. Это просто развитие дипломатического бреда оппонента. Вернее - это показатель того, что Вы не вполне четко все еще освоили предложенный план. Может конечно и я что то криво пишу, а вероятнее - Вы не слишком внимательно читаете. Так или иначе, но если есть какие то непонятки, то лучше ведь просто задать вопрос, чем развивать эти непонятки дальше. Разве не так? И давайте все же воздержимся от оскорблений, не надо писать о "бреде" оппонента. Мне ведь тоже многое в высказываниях оппонентов кажется бредовым, но я сдерживаюсь, чтобы излишне не накалять страсти. Давайте все таки будем взаимовежливы! --------------------------------------------- --------------------------------------------- С нетерпением жду ответа. И обратите внимание - насколько полно и конкретно я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы. Это важный момент, ведь если бы Вы отвечали так же бы на ВСЕ мои вопросы, то это уже почти автоматически означало бы, что Вы вдумчиво и внимательно читаете эти вопросы. И в итоге сразу бы стало гораздо меньше недоразумений, и дискуссия выиграла бы колоссально. А то в простом и очевидном вопросе уже месяц не можем разобраться...

vov: Видно, так уж сложилось, что продолжение открывать мне... Можно, конечно, с темой (превратившейся в дебаты по идее ув. grosse) завязать вообще. Можно ее соответствующим образом переименовать. Но точки над i далеко не поставлены? Так что - "как народ":-)))

vov: По сути. grosse пишет: Вы просто пропустили мой предыдущий ответ Вам. А он важен, именно потому как затрагивает наши разноглассия, и намечает пути их разрешения. Поэтому приведу этот ответ еще раз целиком, находясь в некотрой надежде, что Вы все таки его прочитаете, и главное - конкретно и полно ответите. Я этот огромный ответ читал. Просто ответить на него не успел. К сожалению, он не содержит ни одного расчета или даже довода в подтверждение идеи. Т.е., никакой новой конкретики. Все те же призыва "прочитать Ваши доводы еще раз". Может быть, поэтому лучше начать с конца? grosse пишет: вот такие необоснованные обвинения сыпятся как из рога изобилия. Плюс к этому, еще и постоянно в отсутствии конкретики обвиняют. В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть. Во-первых, это не "обвинения", а соображения. Вы сами повышаете градус:-). Что до вопроса, то действительно, давайте попробуем разобраться и закрыть. Наилучший и наиболее убедительный путь - проделать всю операцию по этапам. Чтобы не разбрасываться. Да, такой путь потребует и расчетов, и аргументации, но, по крайней мере, он будет иметь достоинство действительно аргументированного. И позволит дать оценку каждой стадии на предмет ее осуществимости. Если Вас действительно интересует Ваш собственный план, то можно начать. Шаг первый - отметить на карте место предполагаемой посадки Варяга. И путь его подхода при посадке. Благо карта теперь есть - еще раз спасибо нашему уважаемому коллеге. Возможен и второй вариант - продолжать пикироваться, перескакивая с вопроса на вопрос. Но этот вариант малопродуктивен, поскольку выяснить можно только одно: кто громче кричит и удачнее ругается. Вот я прочитал Ваш "ответ" на блок вопросов Ша-Юлиня, в котором, надо сказать, нет ни одного конкретного ответа. С прискорбием вынужден присоединиться к мнению Ser56: Ser56 пишет: это не мотивированный и очень не красивый ответ! Вам задали ровно 14 вполне разумных вопросов, вы ответили (с моей точки зрения) не на ВСЕ вопросы и не мотивированно! Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки!Поэтому, может быть имеет смысл выбрать первый путь? Вам на нем будет тяжело, поскольку придется обосновывать все, что вызывает сомнения. Но, возможно, Вы сумеете действительно переубедить нескольких совсем не глупых людей?:-) Тогда ждем картинку с местом посадки.

gtomorfolog: vov пишет: Тогда ждем картинку с местом посадки. Ув. grosse! Наш ув. коллега vov прав - давайте начнем с карты, а то судить о подробностях,не зная где Вы хотите посадить "Варяг" на мель сложно. Если у Вас сложности технического порядка, могу предложить помощь. Нарисуйте на любой из схем (как и выложенных на предыдущей ветке,либо в "Картографическом отделе")хоть шариковой ручкой,отсканируйте и отпрате мне по л/с. Я все наприсую в усл. знаках,укажу расстояния и т.п. и т.п. Самодеятельничать не буду - все верну Вам для редакции. и не отвечайте ради Бога на ядовитые замечания,а то опять превратим все в базар. Предложение в силе 1неделю,дальше не будет времени. Успехов,козачук В.А.

gtomorfolog: Немного "свежей" инфы. Письма П.А. Вырубова. Все их наверное читали,но как правило в отношении 2-ТОЭ. А Вырубов оставил и описание Чемульпо и Кореи. Может вместе увидим какой то новый ньюансик.

vov: gtomorfolog пишет: могу предложить помощьБольшое спасибо! Вы уже сделали невозможное:-). gtomorfolog пишет: Нарисуйте на любой из схем (как и выложенных на предыдущей ветке,либо в "Картографическом отделе")хоть шариковой ручкой,отсканируйте и отпрате мне по л/с. Я все наприсую в усл. знаках,укажу расстояния и т.п. и т.п. Да в принципе хватит и простого скана. Или же выполненной любым графическим редактором метки на электронной карте. Пока наиболее интересное - очень большая высота о-ва Роз. Более 100 м - это настоящая горка. Любопытно, что на фото американской высадки особой высоты не заметно: наверное, так фотографировали. Конечно, при такой высоте даже навесной огонь из морских орудий того времени (с углами возвышения до 20 гр. максимум) через остров неудобен, как минимум. Скорее, просто невозможен. gtomorfolog пишет: и не отвечайте ради Бога на ядовитые замечания,а то опять превратим все в базар.Я, со своей стороны, обещаюсь воздерживаться.

Sha-Yulin: vov пишет: Конечно, при такой высоте даже навесной огонь из морских орудий того времени (с углами возвышения до 20 гр. максимум) через остров неудобен, как минимум. Скорее, просто невозможен. Так никто не затавляет вести огонь через вершину острова. Он достаточно крупный, не торчащая столбом скала..

vov: Sha-Yulin пишет: Так никто не затавляет вести огонь через вершину острова. Он достаточно крупный, не торчащая столбом скала..Ну, если он в вершине 105 м, у берегов может быть метров 20, с откосами. Судя по Иодольми, может быть и так. Впрочем, до этой стадии "оваряживания" надо еще добраться:-)).

gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: Так никто не затавляет вести огонь через вершину острова. Он достаточно крупный, не торчащая столбом скала.. vov пишет: Ну, если он в вершине 105 м, у берегов может быть метров 20, с откосами Уточним. 1. Откуда взялось 105м. Обратите внимание на знак высоты - точка в треугольнике. Это пункт геодезической сети. Значит точность - до см. 2. Высота есть и на карте №1270 - 335футов. Немного отличается,но не принципиально. Зато здесь отражена морфология острова - четко видно три вершины и сниженную северную часть. 3. И фото Вольмидо(Роз). Видно что три вершины почти одинаковы по высоте (10-15м разницы). Точнее,не имея расстояния от точки съемки и фокусного расстояния фотоапарата не скажешь. Северной,сниженной части острова,к сожалению не видать

vov: gtomorfolog пишет: И фото Вольмидо(Роз). Видно что три вершины почти одинаковы по высоте (10-15м разницы). Точнее,не имея расстояния от точки съемки и фокусного расстояния фотоапарата не скажешь. Еще раз спасибо! Исчерпывающе. Точность в метрах и не нужна. Все прекрасно видно. Траекторию для перекидной стрельбы уже довольно легко посчитать - если это будет нужно, конечно. gtomorfolog пишет: Северной,сниженной части острова,к сожалению не видать Может, она и не понадобится:-). Подождем, пока ув. оппонент определится с местом посадки. Благодаря Вам теперь имеем совершенно другой уровень обсуждения.

Sha-Yulin: vov пишет: Может, она и не понадобится:-). Подождем, пока ув. оппонент определится с местом посадки. Благодаря Вам теперь имеем совершенно другой уровень обсуждения. К сожалению это не так. Уровень обсуждения остался прежним ввиду невменяемости оппонента. Информация от gtomorfolog очень интересна, но пока не актуальна, ибо не разобраны ещё предшествующие ей моменты, связаные с посадкой на мель и подготовкой к побоищу. Видно гроссе мечется по Инчхону 1904 года и ищет ночью оптовых продавцов быстросхватывающегося цемента и арматуры и пишет японцам рекомендации, откуда стрелять, что бы попасть в англицкое консульство.

grosse: vov пишет: В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть. /////////////////////// Во-первых, это не "обвинения", а соображения. Вы сами повышаете градус:-). Что до вопроса, то действительно, давайте попробуем разобраться и закрыть. И далее Вы сразу же уводите разговор в сторону. Т.е. даже не пытаетесь разобраться и закрыть вопрос. Между тем то, что Вы сейчас назвали "соображениями" сплошь и рядом звучало как настоящее обвинение. Вплоть до того, что "за нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы" (!?), ему следует вынести "некий вердикт о поражении"(!!!). Разве это не обвинения? И самое обидное, что все эти обвинения в мой адрес были совершенно не заслуженны и не обоснованны. Вполне понятно, что на все поставленные вопросы я уже отвечал, на некоторые по многу раз. Ну да ладно. Обосновать все эти обвинения Вы разумеется не сможете. Поэтому не стоит от Вас этого и требовать. И если Вам по какой то причине не удобно взять все эти Ваши слова с обвинениями назад, то - ОК - согласен просто обьявить некую амнистию и начать опять с чистого листа, как Вы и предлагаете. Раз уж другого пути продвинуть дискуссию вперед - не предвидется... Хотя осадок конечно остался... vov пишет: Вот я прочитал Ваш "ответ" на блок вопросов Ша-Юлиня, в котором, надо сказать, нет ни одного конкретного ответа. С прискорбием вынужден присоединиться к мнению Ser56: Ser56 пишет: цитата: это не мотивированный и очень не красивый ответ! Вам задали ровно 14 вполне разумных вопросов, вы ответили (с моей точки зрения) не на ВСЕ вопросы и не мотивированно! Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки! Раз уж этот вопрос поднят и в этой ветке, то вынужден ответить и на него. Вы что же, всерьез расчитывали что я буду вступать в серьезную дискуссию с шаюлинем?!?! Во-первых, действительно на все поставленные им вопросы ответы были сформулированы гораздо раньше, и приведены в моих сообщениях. Самое интересное, что один раз в ходе этого же обсуждения такое уже было - шаюлинь проснулся и задал мне ряд вопросов, я понятное дело их сначала проигнорировал, но затем, в ответ на Вашу просьбу - все же привел/продублировал ВСЕ ответы на ВСЕ вопросы шаюлиня. Причем ответы эти были продублированы из сообщения, отправленного мной на 2 недели раньше заданных вопросов!!! Скажите честно - ведь было такое? Но прошло лишь незначительное время и история опять повторяется. Вы снова наступаете на те же грабли. Снова мне предлагаете повторно отвечать на вопросы этого ничего не соображающего и непрерывно хамящего субьекта. Сколько же можно? Ну и во-вторых, в любом случае отвечать серьезно шаюлиню не было никакого смысла. Я уже пробовал это делать много раз, и уже давно убедился - он все равно ничего не поймет. Так зачем же зря время терять? gtomorfolog пишет: не отвечайте ради Бога на ядовитые замечания,а то опять превратим все в базар. Вы знаете - это гораздо проще сказать, чем сделать. Я по своей натуре все же несколько не толстовец. И если меня бьют, то привык всегда давать сдачи. И если на меня сыплются обвинения, или задевающие меня замечания, то я вынужден отвечать. Но при этом я полностью согласен с Вами в том, что не хочется превращать дискуссию в базар. Но для этого видимо необходимы следующие договоренности. Я, со своей стороны ОЧЕНЬ постараюсь игнорировать нападки шаюлиня. И если мои уважаемые оппоненты также обязуются не ссылаться на этого субьекта, не заставлять меня вступать с ним в дискуссию, и не обвинять меня в отсутствии этой дискуссии, то отсутствие "базара" можно будет практически гарантировать. Вежливость и корректность по отношению к остальным форумчанинам - я гарантирую. ------------------------------ На этом вступление можно закончить, и перейти к делу: vov пишет: Шаг первый - отметить на карте место предполагаемой посадки Варяга. И путь его подхода при посадке. Место посадки теперь стало совершенно очевидным - благодаря точному знанию места английского консульства. Но я не вполне согласен, что это - первый шаг. Раз уж мы согласились начать все с чистого листа, то я готов изложить ВЕСЬ план со всеми путями приведшими к его возникновению, и всеми нюансами. В том числе и конечно с точным местом посадки. Но прежде чем это сделать, мне бы хотелось вернуться к оставшемуся практически единственному не выясненному вопросу - а без него план не будет полон. Я очень долго - порядка 3-х недель - ждал, что мои ув. оппоненты сами поднимут этот вопрос. Ведь этот вопрос был единственный в котором мои позиции были слабоваты. Но с удивлением натыкался вновь и вновь на критику тех позиций предложенного плана, которые были полностью, стопроцентно логичны, обоснованны, аргументированы и несокрушимы. Это было странно. В конце концов 21.12.2007 я сам поднял этот вопрос: grosse пишет: Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Но к еще большему моему удивлению, даже и после этого этот вопрос решительно ни кого не заинтересовал!? Так что предлагаю сейчас, общими усилиями в этом вопросе разобраться. Слабость моих позиций в этом вопросе заключаются в том, что глубины в этом месте на карте видны плохо. Именно поэтому уверенности в этом вопросе у меня нет. Есть только общие соображения: 1) Пройти в порт предполагал Мураками на своей Чиоде. И делал это он не у тещи на блинах, а в докладе морскому министру и МГШ. Сам Мураками де-факто доказал свой высочайший профессионализм и прекрасное знание места. Из всего этого вытекает, что проход на Чиоде в порт был возможен. Глубины позволяли. 2) Однако известно, что осадка Чиоды на 1,1-2 метра (по различным данным) меньше осадки Варяга. Это не мало. 3) В тоже время в плане Мураками нет, и по логики вещей и не может быть, никаких указаний на то, что он собирался войти в порт только на высшей точке прилива. Это естественно, ведь русская эскадра могла пожаловать в порт в любое время суток. 4) А при том значительном перепаде воды, что наличествует в Чемульпо, разница в 1,1-2 метра осадки уже не является сколько нибудь значительной преградой. Т.е. если Мураками мог планировать войти в порт и при малой воде, то на Варяге пройти в порт на высшей точке прилива будет еще и гораздо проще. Исходя из всего вышеизложенного, я резонно предполагал, что и Варяг, во всяком случае на высшей точке прилива, может пройти в порт. Но, повторюсь - гидрографических гарантий этого у меня нет. Поэтому предлагаю всем высказаться по этому вопросу, и сообщить - какая глубина была на фарватере ведущем в порт Чемульпо в 11.00 9 февраля 1904 года. Если мои уважаемые оппоненты согласятся с изложенными мной выше резонными предположениями, то я перейду к выкладыванию общего плана... gtomorfolog пишет: Зато здесь отражена морфология острова - четко видно три вершины и сниженную северную часть. С этим я бы поспорил. Вершины действительно видно, и на многочисленных фотографиях видна и высота этих вершин, и то, что перепад их - незначителен. А вот то, что северная часть снижена на карте не указано и не читается. В то же время: gtomorfolog пишет: И фото Вольмидо(Роз). Видно что три вершины почти одинаковы по высоте (10-15м разницы). Точнее,не имея расстояния от точки съемки и фокусного расстояния фотоапарата не скажешь. Северной,сниженной части острова,к сожалению не видать Это не совсем так. Приведенная Вами фотография (за которую Вам отдельное спасибо) сделана не с рейда, а из самого Чумульпо. Теперь посмотрите на карту, оцените место, с котрого сделано фото, и убедитесь, что в правой части фотографии запечатлена самая высокая - северная - вершина. А далее - еще правее - и показана та самая северная часть острова.

gtomorfolog: grosse пишет: А далее - еще правее - и показана та самая северная часть острова. У меня полной уверенности что это большая часть северной половины острова пока нет, и я был бы пока осторожен. Масштаб в разных частях снимка может быть разный- здесь и растояние от точки съемки влияет(H) и фокусное растояние фотоапарата (h)и высота точки съемки, и наклон аппарата(снимали со штатива или с руки) и т.п и т.п.Поверьте мне на слово. Но: 1.Кое-какие измерения я все-таки привел. Прошу относится к ним как предварительным и приблизительным,ввиду указанных выше причин. 2.беру на себя обязательство разобраться с этим вопросом окончательно. 3.grosse пишет: что глубины в этом месте на карте видны плохо. Укажите место. Попробую обработать. У меня вроде всюду нормально видать.

grosse: gtomorfolog пишет: У меня полной уверенности что это большая часть северной половины острова пока нет, и я был бы пока осторожен. Действительно - на фото не вся северная часть. Это вполне очевидно. Не вошедшая часть - очевидно еще ниже (это уже и по карте угадывается). gtomorfolog пишет: цитата: что глубины в этом месте на карте видны плохо. //////////// Укажите место. Попробую обработать. У меня вроде всюду нормально видать. Насколько я могу судить - в порт ведут 2 канала/более-менее глубоких прохода? Интересуют оба, и несколько больше - южный...

grosse: grosse пишет: Интересуют оба, и несколько больше - южный... И разумеется еще важнее вопрос - какова была глубина на этих каналах в 11.00 9 февраля 1904 года.

vov: Sha-Yulin пишет: Уровень обсуждения остался прежним ввиду невменяемости оппонента. Давайте попробуем воздержаться от нападок, а то все начнется опять и будет неинтересно:-). Sha-Yulin пишет: Информация от gtomorfolog очень интересна, но пока не актуальна, ибо не разобраны ещё предшествующие ей моменты, связаные с посадкой на мель и подготовкой к побоищу. А мы обязательно ВСЕ вопросы рассмотрим. У меня есть план:-). Только по очереди. Просто надо не рассредотачиваться, это выгодно только тем, кто хочет обойти острые углы - с любой стороны:-). grosse пишет: И далее Вы сразу же уводите разговор в сторону. Т.е. даже не пытаетесь разобраться и закрыть вопрос. Тогда - КАКОЙ вопрос? Давайте до начала нормального обсуждения его "закроем", если хотите. grosse пишет: то, что Вы сейчас назвали "соображениями" сплошь и рядом звучало как настоящее обвинение. Ну, чтобы закончить с обсуждением моральной стороны: то, что звучало в ответ, никак было нельзя назвать конструктивом. Сплошные отсылы к "ранее изложенному", хотя там, "сверху", было масса различных утверждений. В них было бы непросто разобраться. Собственно, именно поэтому и запрашивались конкретные ответы на конкретные вопросы. grosse пишет: Вплоть до того, что "за нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы" (!?), ему следует вынести "некий вердикт о поражении"(!!!). Разве это не обвинения? Нет. Если внимательно прочитать предложение о "вердикте", то становится понятно, что данная мера(?) может быть осуществлена только при прекращении дискуссии с Вашей стороны. Если будет иметь место то самое "нежелание автора прямо отвечать на поставленные вопросы". Ответы типа "я все уже сказал", да еще там, где фактически сказано было мало, или совершенно общё, естественно, ответами не являются. grosse пишет: Обосновать все эти обвинения Вы разумеется не сможете. Поэтому не стоит от Вас этого и требовать. И если Вам по какой то причине не удобно взять все эти Ваши слова с обвинениями назад, Поскольку никаких особых "обвинений" я не выдвигал, то легко могу взять их обратно:-). Обосновать - что??? То, что Вы некорректно отвечали на вопросы? Так это замечено не только мной. Хорошо, давайте будем считать, что вопросы были плохо сформулированы. Как и ответы. grosse пишет: согласен просто обьявить некую амнистию и начать опять с чистого листа, как Вы и предлагаете. Раз уж другого пути продвинуть дискуссию вперед - не предвидется... Пусть будет "амнистия". Важно одно: Вы хотите сделать Ваш план четким и понятным? Тогда нам всем придется пройти весь путь сначала. Если нет, то все останется в текущей позиции: Вы - с твердой уверенностью, что придумали гениальное решение, и все остальные (Ваших сторонников так и не объявилось) - с уверенностью, что Вы предложили изрядную ерунду. Возможно, нормальное поступенчатое обсуждение как-то сблизит позиции. Во всяком случае, аргументация по каждому конкретному вопросу будет сосредоточена в одном месте. Япредлагаю (по возможности!) каждый такой этап оценивать по возможности его осуществления. По очень грубой шкале: 1) практически достоверно (вер-сть более 95%) 2) весьма вероятно (95-75%) 3) вероятно (75-25%) 3) маловероятно (25-5%) 4) практически невероятно (менее 95%). Оценки 1 и 5, 2 и 4 взаимно дополняют друг друга. (Вероятности условны и их можно изменить.) Понятно, что будут споры и сомнения, но в результате все же можно попытаться в конце построить диаграммы принятия и исполнения решений и оценить (пусть с ОЧЕНЬ большим диапазоном достоверности) весь план на предмет выполнимости.

vov: gtomorfolog пишет: У меня полной уверенности что это большая часть северной половины острова пока нет, и я был бы пока осторожен. У меня - тоже. Вполне возможно, что съемка велась с "другого берега" собственно порта и города. Ракурс самого о-ва на фото неочевиден. Мне вот показалось, что северная часть скрыта за гористой. gtomorfolog пишет: У меня вроде всюду нормально видать. Если не сложно: выложите, пожалуйста, весь фрагмент карты 1270 с Чемульпо. На том кусочке, что Вы выложили (с Волмидо) все глубины вполне читаются. Этого будет более чем достаточно для определения места посадки. Главное - теперь известна "цель на берегу" (англ.консульство). (У меня полная карта куда-то затерялась на диске:-()

vov: grosse пишет: Вы что же, всерьез расчитывали что я буду вступать в серьезную дискуссию с шаюлинем?!?! А почему нет? На мой взгляд, Ваш "противник" неправ по форме, но он человек весьма знающий и толковый. И соображения у него весьма серьезные. Если будет соблюдена форма вежливости, то игнорировать кого-либо при обсуждении можно разве что по причине непроходимого незнания и нежелания думать:-). Надо сказать, здесь таких джентльменов почему-то не отмечалось:-). Давайте на этом кончим с "общими вопросами", что ли? И к делу?

gtomorfolog: vov пишет: Если не сложно: выложите, пожалуйста, весь фрагмент карты 1270 с Чемульпо http://slil.ru/25339027

invisible: grosse пишет: И разумеется еще важнее вопрос - какова была глубина на этих каналах в 11.00 9 февраля 1904 года. Из лоции следует, что во внутреннюю гавань каналом Анколь могут входить суда с осадкой: по английским данным 12,25 фута (3,73м), по французским - 9,75 фута (3м).

vov: grosse пишет: Насколько я могу судить - в порт ведут 2 канала/более-менее глубоких прохода? Интересуют оба, и несколько больше - южный... Вот, может быть полезно - лоция 1894 г. (от Тима:-) http://i012.radikal.ru/0801/1b/1c1862247a4c.jpg

Sha-Yulin: vov пишет: Давайте попробуем воздержаться от нападок, а то все начнется опять и будет неинтересно:-). Вы же видите, что и не кончалось. Я даже давал вам пообщаться с пациентом, вообще не встревая в спор. Так этот лжец не только ни на что не ответил, но ещё и дописался до того, что это я оказывается хамить ему начал. Но ни на один ваш вопрос вразумительно не ответил. vov пишет: А мы обязательно ВСЕ вопросы рассмотрим. У меня есть план:-). Только по очереди. Просто надо не рассредотачиваться, это выгодно только тем, кто хочет обойти острые углы - с любой стороны:-). Хорошо, передаю инициативу вам и буду вставалять только технические комментарии. От эмоциональных комментариев обещаю пока воздерживаться.

grosse: grosse пишет: И разумеется еще важнее вопрос - какова была глубина на этих каналах в 11.00 9 февраля 1904 года. Чтож, за целый день я так и не дождался прямого ответа на это вопрос. Что вообщем, и не удивительно, вопрос довльно не простой. Но уже некоторым результатом было то, что и не поступило ни одного категорического несогласия с приведенными мной выше резонными предположениями. Очевидно что никто не считает невозможным проход Варяга во внутреннюю гавань на высшей точке прилива. invisible пишет: Из лоции следует, что во внутреннюю гавань каналом Анколь могут входить суда с осадкой: по английским данным 12,25 фута (3,73м), по французским - 9,75 фута (3м). А эти данные, хоть и косвенно, но уже подтверждают мои предположения. Ведь вполне очевидно, что речь идет о допуске в гавань в любое время суток. А значит и в любую фазу прилива. Ведь не может же такого быть, чтобы из соображения малой осадки в полную воду не впускали суда с осадкой скажем в 14 футов, если даже один только перепад воды может достигать 19 футов. Это нонсенс. Полагаю что с этим хоть никто не будет спорить? Речь идет видимо о пропуске грузовых судов для разгрузки, которую понятна вряд ли удастся завершить за 6 часов. Один таможенный досмотр может занять больше времени. А если не уложится в 6 часов, то суда с большей осадкой просто обсохнут, что регулярно и в массовом порядке разумеется не допустимо. Таким образом можно предположить с максимальной степенью вероятности (более 95% по ВОВу), что суда с осадкой в 3-3,5 м могут входить в порт даже в малую воду. Соответсвенно - глубина канала - несколько больше. Вероятно до 4-4,5 м. Логично? И отсюда - 9 февраля в 11.00 на высшей точке прилива глубина канала должна была достигать 8-8,5 м, и канал этот был вполне проходим для Варяга с осадкой в 6,3 м. Подожду до утра. Если возражений на это мое утверждение не поступит, то утром начну выкладывать план в целом виде.

gtomorfolog: Туристическая схема о Вольмидо. К сожалению дает очень мало. Косвенно подтверждает утверждение Гроссе о рельефе острова. Современная схема Вольмидо Старый маяк о.Вольмидо. Дата строительства,к сожалению не указана. Но из контекста понял,что это именно тот маяк,на котором замерзло масло в ту злополучную ночь. Место где погиб "Варяг"Автор А.Куришин. Это съмки с Вольмидо По факту дает мало, но в душе что-то зашевелилось.

vov: Sha-Yulin пишет: От эмоциональных комментариев обещаю пока воздерживаться. Спасибо! Давайте немного поработаем. Надеюсь, у всех хватит терпения (я и о себе тоже):-) grosse пишет: Таким образом можно предположить с максимальной степенью вероятности (более 95% по ВОВу), что суда с осадкой в 3-3,5 м могут входить в порт даже в малую воду. Согласно лоции (ссылка дана выше) суда с осадкой не более 12 фут могут входить в полную воду. grosse пишет: не поступило ни одного категорического несогласия с приведенными мной выше резонными предположениями. Очевидно что никто не считает невозможным проход Варяга во внутреннюю гавань на высшей точке прилива. Я не вижу ни одного подтверждения такой возможности. Одни рассуждения, противоречащие вполне прямым цифровым данным. Так что, можно с высокой степенью вероятности предположить, что Варяг с осадкой более 6 м (кстати, он был несколько перегружен и желательно более точно оценить его осадку) войти в "порт" не может. Если угодно, можно разобрать подробнее. Одако, при чем здесь это все? Кажется, англ.консульство наодится не в "порту" (видимо имеются в виду причалы?) Или план уже опять изменился? Карта есть, все данные есть, выбирайте, конечно, что хочется. Высоту воды в 11-00 можно рассчитать по программе; может, кто помнит ссылку - она есть и на сети.

vov: gtomorfolog пишет: Туристическая схема о Вольмидо. К сожалению дает очень мало. Косвенно подтверждает утверждение Гроссе о рельефе острова. Современная схема Вольмидо Да, здорово корейцы остров за 100 лет отделали:-). Насчет рельефа - согласен. Гористая часть, видимо, не модифицируема даже современной строительной техникой:-))

vov: grosse пишет: если не уложится в 6 часов, то суда с большей осадкой просто обсохнут, что регулярно и в массовом порядке разумеется не допустимо. То, что это именно так и происходит, следует из фото американской высадки в Инчхоне. Она тоже приводилась. Там около причалов в отлив сухой грунт. А на нем раком - танкодесантник.

grosse: Ну чтож, приступим. ПЛАН МУРАКАМИ - Гроссе Данный план действий мог быть выработан и в реале. Но только при одном условии - во главе русского отряда должен был находиться человек с качествами не уступающеми тому же Мураками. Т.е. это должен быть не только высочайший профессионал своего дела, знаток места будущих боевых действий, тонкий дипломат, но и человек сугубо военный, мыслящий категориями использования всех возможностей для нанесения урона неприятелю, и держащий руку на пульсе событий. Хотя при этом он конечно может быть только человеком своего времени, и не обладающий никаким послезнанием. Вообщем это должен быть не Руднев, а некий Руднев М (Руднев - Мураками ) Вместе с тем план этот по определению не может быть изначально четко разработанным. Он может лишь формулироваться и несколько видоизменяться и дополняться по мере изменения и уточнения обстановки. Все это по той же причине - и Руднев М не может обладать послезнанием. Попробуем проследить возможные этапы создания этого плана. Начнем с предшествующих событий. Обстановка реально сложившаяся к концу января 1904 года в Чемульпо была такова, что человек держащий руку на пульсе событий не мог не чувствовать и не замечать приближение и практическую неизбежность войны. Причем здесь это чувствовалось даже больше, чем в ПА. В качестве примера сошлюсь на другого подходящего кандидата, человека с качествами не уступающими Мураками. Это к2р Кроун, командир Манджура. Он также находился в это время в нейтральном порту, и так же чувствовал приближение и неизбежность войны. И в результате - он действовал. Он предпринимал все возможное чтобы добиться отзыва лодки в Артур. И когда на прямые его просьбы отозвать лодку пришел отказ, Кроун пошел и на хитрость - сообщил что на лодке припасы заканчиваются, а здесь мол их дорого покупать - отзовите!!! Но увы, и в этом было отказано, припасы было разрешено покупать по дорогой цене... Но так или иначе - в неизбежности войны Кроун не сомневался. Были все основания не сомневаться в неизбежности войны и у командира русского стационера в Чемульпо. Причем эти основания были настолько ярко выраженными, что и сам Мураками реально опасался того, что Варяг под влиянием всего этого может начать действовать и даже нанесет удар первым!! И вот в такой именно обстановке в ночь на 8 февраля Чиода предельно скрытно и без огней покидает рейд. Заставить японского командира поступить столь экстравагантным (и весьма опасным в навигационном смысле) образом могло только одно - ВОЙНА!!! После этого Руднев М уже должен быть уверен на 99% - война неизбежно начнется в ближайшие дни. И он уже должен был как то действовать, во всяком случае он уже должен был начать прорабатывать свой образ действий в случае начала этой войны. Хотя некоторые домашние заготовки этого у него должны были вырабатываться еще с самого начала стационерной службы (т.е. самостоятельного командования в режиме отдельного плавания). Ну а уж когда в начале 6-ого часа вечера 8 февраля к Рудневу М приходит Беляев и докладывает что в его лодку фактически стреляли (!!!) японцы, и тому есть десятки свидетелей, то после этого уже ни каких сомнений нет и быть не может. Можно было быть уверенным на 200% что война де-факто уже началась. В связи с этим конечно необходимо было немедленно собрать совещание и выработать план дальнейших действий. Обстановка в ходе проведения этого совещания была сложной. Японцы уже начали высаживать десант, а русские корабли стояли под дулами ТА японских миноносцев. И с одной стороны имелись вроде бы основания уже начать мешать японской высадке, но с другой - под дулами лучше было не дергаться. При малейшей попытки начать бряцать оружием, русские корабли могли быть очень быстро утоплены. И с этим фактом необходимо было считаться. В тоже время был и другой факт - японцы не стреляли!!! И это несмотря на то, что уже не могло быть ни малейших сомнений в том, что война уже началась. Из этого можно было сделать очевидный вывод - японцы хотят избежать дипломатических осложнений. А отсюда можно было просчитать и возможные японские действия. Если японцы не хотят стрелять на нейтральном рейде, значит они рано или поздно попросят русских покинуть этот рейд. Существовало 2 диаметрально противоположных образа действий в ответ на эту просьбу: 1) игнорировать и оставаться в Чемульпо, 2) идти на прорыв и прорываться в Артур. ------------------ Мы сейчас не будем сравнивать и решать какой из этих вариантов был предпочтительнее. Оба имеют свои достоинства и недостатки. Просто в рамках данного плана мы будем рассматривать только 1-ый вариант - продолжать оставаться в Чемульпо. ------------------- В пользу этого варианта говорит и то, что при прорыве заведомо и неизбежно придется жертвовать Корейцем - у него нет ни малейшего шанса прорваться. Ну и главное - пункт 6-ой инструкции командиру Варяга гласил: "Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом". Категоричный тон этого пункта говорит о его важности для вышестоящего командования. Итак, решено оставаться в Чемульпо. Но как? Если просто стоять на рейде, то этим можно будет только спровоцировать японцев следующей ночью сделать то, что они не делают сейчас - применить "точечный удар" торпедами. Дипломатические последствия этого для японцев будут уже минимальными - никто из нейтралов не пострадает и заведомо пострадать не сможет. А русских вроде как предупреждали... И вот тут уже должно было начать формироваться то очевидное решение, которое с той же очевидностью пришло и в голову Мураками. Следовало пройти в порт и выброситься на берег у английского консульства. Это решение в первую очередь обеспечивало главное - возможный выигрыш времени. Стрелять по нейтральному городу и английскому консульству было также недопустимо как и русским (на основании чего строился план Мураками), так и японцам - на основании чего строится и этот план. Эти дополнительные диплломатические трудности скорее всего должны были вызвать меры по их предварительному решению, а на это необходимо время, и немалое. А за это время вполне есть (должна была быть) надежда на то, что придет русская эскадра и вызволит варяжцев из их затруднительного осадного положения. На это следовало рассчитывать. Ну и второе. Если японцы все же наплюют на дипломатические проблемы (а такую возможность тоже нельзя было игнорировать), или русская эскадра все таки не успеет, то только при таком решение можно было избежать быстрого потопления русских кораблей в очень неравном бою. При таком решении - выброске на берег - можно было бы оказывать сопротивление максимально возможное долгое время. Это альфа и омега предложенного плана. То, что со всей очевидностью демонстрирует преимущества данного образа действий. И Руднев М выбрал бы этот план с той же неизбежностью, что и сам Мураками. Кроме того, предложенный план содержит в себе и ряд других преимуществ, в том числе и контроль над портом, и это тоже не могло не быть отмечено. Итак, совещание должно было избрать этот план действий, в остальном пока действовать по обстановке. Ожидать ходов японцев, предприняв конечно возможные меры безопасности (те что и были приняты в реале). И наметить ряд предварительных мер на утро: 1) к утру готовить партию промера внутреннего рейда из Корейца и части плавсредств Варяга. 2) Беляеву и Беренсу продумать план прохода в порт и место выброски на берег. К утру доложить свои соображения. 3) Зарубаеву продумать меры по сооружению импровизированной защиты артиллерии крейсера. К утру доложить. Сам же Руднев М этим вечером и частично ночью должен был продумывать решение возможных проблем связанных с такой выброской на берег. Проблемы эти в основном были связаны с большим перепадом воды в Чемульпо. Необходимо было добиться чтобы крейсер: 1) не кренился при отливе 2) не всплывал при приливе 3) наибольшую проблему представляло то, что при отливе могла обнажиться значительная часть подводного борта Варяга. И во время боя японские снаряды имели возможность проскочить под скос бронепалубы крейсера и поразить его жизненные части. И если на протяжении МКО Варяга находились угольные ямы, обеспечивающие достаточно надежную защиту, то погреба крейсера такой защиты не имели. И если сам Мураками не имел возможности предпринять никаких дополнительных мер для решения всех этих проблем, и ему приходилось мириться с этими недостатками плана (которые все равно не перевешивали достоинств), то у Руднева М такая возможность была! Размышляя над всеми этими проблемами в совокупности, Руднев М не мог не вспомнить о Сунгари. --------------------- Вообще использование комерческих пароходов для создания бруствера была вполне в ходу, и вполне могла прийти в голову человеку того времени. Чуть позже сходную идею реализовал и Макаров, затапливая пароходы на внешнем рейде, и швартуя затем к ним крейсера. --------------------- Неизбежно пришла бы аналогичная идея и в голову Руднева М. Собственно иного выхода и не было. Если затопить Сунгари у борта Варяга, то длины этого парохода вполне хватит, чтобы прикрыть своим корпусом не только большую часть борта Варяга и его МКО, но и его уязвимые погреба. Ну а дальнейшие размышления на эту тему привели бы и к пониманию того, что с помощью затопленного Сунгари можно и в значительной степени решить и остальные 2 проблемы - и крена при отливе и невсплытия при приливе. --------------------------------- Итак, ночь прошла спокойно и к утру план в общем виде был готов. Часов в 7 утра на Варяге возобновилось совещание. Специалисты докладывали свои соображения. Тем временем японцы закончили высадку десанта и большей частью уже покинули рейд. Примерно в 7.30 командиры нейтральных стационеров получили уведомление адмирала Уриу (текст которого всем известен). Между 8.00 и 8.30 это уведомление поступило неофициальным образом (благодаря помощи друга Сэне) и в распоряжение русских. С этого момента все точки над е были расставлены. Война началась уже и де-юре. Кроме того были и подтверждены предполагаемые действия японцев - их просьба русским покинуть рейд. С этого времени уже можно было начинать действовать в соответсвии с выработанным планом. Через несколько минут промерочная партия во главе с Корейцем снимается с якоря и идет промерять проход на рейд, и выбирать площадку для выброски на берег. На Корейце находится и Беренс. Подходящий и промеренный фарватер отмечается буйками. Зарубаев со своими подчиненными начинает сооружать один из траверзов для пробы. Скорее всего он изберет наиболее логичный и доступный путь - траверз из сетей с матросскими койками. На Варяг вызывается капитан Сунгари и получает инструкции максимально выпотрошить свой корабль от горючих веществ, и приготовить все швартовые средства. Судьбу ждущую его корабль, ему конечно тоже поясняют. Сам же командир Варяга как и в реале к 9 часам отправляется на совещание на Талбот, где вырабатывается все что можно было сделать в той ситуации - составляется коллективный решительный протест против предполагаемой японской агрессии на нейтральном рейде. В заключении Руднев докладывает сообществу командиров, что он бы конечно рад был бы воспользоваться любезным приглашением японского адмирала, но к сожалению не в силах этого сделать, так как имеет распоряжение ни в коем случае не уходить из Чемульпо без приказа. И этому распоряжению он вынужден подчиняться... Ну а в виду предполагаемой японской агрессии он, Руднев М, все же вынужден предпринять определенные меры безопасности, в т.ч. посадить корабль на мель (для избежания его затопления при внезапной атаке) и поставить сети. В тоже время им должны быть даны гарантии соблюдения безусловного нейтралитета, отсутсвие препятствий для пользования портов для любой нации, и не открытия огня первым. После всего этого, примерно в 10 Руднев М возвращается на Варяг. Туда же через к 10.30 на катере прибывает и Беренс. Примерно в 10.30, за полчаса до полной воды, Варяг снимается с якоря и малым ходом (не более 3 узлов) входит в канал Анколь. Корабль ведет Беренс, ориентируясь по выставленным им же буйками. До порта ему пройти около 1 мили, и примерно в 10.50-11.10 он это путь и совершает. В 11.10 Варяг бросает якорь в порту. Для наиболее эффективных действий в дальнейшем, Варягу очень важно занять выгодную позицию. Эта позиция вполне очевидна. Двигаясь по каналу Анколь Варяг должен встать таким образом, чтобы его нос смотрел строго на север, а на его траверзе должно находиться английское консульство. При этом желательно подойти как можно ближе к берегу (насколько могу судить - можно подойти метров на 200). -------------- Ув.gtomorfolog , если Вас не затруднит - нанесите это место на карту. Координаты я вроде бы указал достаточно конкретно. Варяг стоит в канале Анколь (южный канал), строго в меридиане, носом на север, имея на траверзе английское консульство, в 200 метрах от берега. Такая позиция на карте может быть только одна. --------------- Занятие этой позиции очень желательно, так как из нее Варяг может стрелять по любой мыслимой точку внешнего рейда минимум из 5 орудий ГК. Ну и порт конечно он контролирует всецело. И в тоже время, возможно, и даже вполне вероятно, что в 11.10 глубина в этом районе еще не позволит выброситься на мель - воды на высшей точке прилива многовато. В таком случае, как уже сказано, необходимо встать на якорь метрах в 500 ниже (южнее) выбранного места, продолжать тщательные промерочные работы. И контролировать падение воды. И когда уровень воды на выбранной площадке будет приближаться к осадке Варяга (вероятно где то в час дня?), сниматься с якоря и, набрав некоторую инерцию выползти на эту площадку и проползти в иле до полной остановки. В условиях наличия довольно мягкого грунта (ил - песок) такое выползание предохранит от получения сколько нибудь значительного крена и дифферента. В тоже время, Варяг своим корпусом пропашет определенный паз и сядет корпусом на грунт довольно устойчиво. После чего необходимо будет затопить все возможные малонужные помещения ниже ВЛ - в основном оконечности и междудонное пространство). Общий обьем этих помещений по расчетам достигает 1,5 тысячи тонн. Одновременно подвести к крейсеру Сунгари, отшвартовать его у борта и ждать падения воды. Корец швартуется у противоположного правого борта. По мере снижения уровня воды, Сунгари будет опускаться все ниже и ниже, и по мере опускания необходимо будет травить швартовы, просто придерживая корпус Сунгари вплотную к корпусу Варяга. Это вполне несложная процедура, производится регулярно при шлюзовании судов. В тоже время дирижируя этим процессом очень несложно избежать получения крена Варягом, или даже уже паче чаяния полученный при малоудачной посадке крен - ликвидировать. Для этого просто надо контролировать положение стрелки на кренометре Варяга. Если скажем есть крен на левый борт, то необходимо немного задержать травление швартовов Корейца. Кореец в результате немного подвиснет на Варяге и будет своим весом выправлять его положение. И как только крен выправился - швартовы стравить... Ну и если крен на правый борт - то выполнять противоположную процедуру - подвешивать Сунгари. С помощью таких нехитрых действий можно в итоге добиться посадки Варяга с полностью нулевым креном. А рядом с таким же нулевым креном вплотную к Варягу в итоге сядет Сунгари. Это произойдет примерно к 14.30 (осадка Сунгари на метр меньше Варяжской) После чего на этом судне надлежит немедленно открыть кингстоны и полностью его затопить до ВЛ. Затем приступит к делу боцманская команда и использую все штатные и нештатные швартовые средства обоих кораблей, а также якорные устройства обоих кораблей за оставшееся до 16.00 время сошвартует корабли плотно, надежно и жестко. Для пущей жесткости важны сошвартовки не только на уровне верхних палуб, но и ниже, на уровне батарейной Варяга. Одновременно будут поставлены выстрелы и сети в местах Варяга, неприкрытых корпусом Сунгари, и на противоположном борту, там где этому не помешает отшвартованный Кореец. В ходе всех этих вышеописанных процедур, начиная с 10.30 утра, специально выделенная партия из парового катера и обоих баркасов Варяга с сотней матросов будет совершать рейсы между кораблем и о-вом Роз, где будут наполнять угольные мешки песком. За 5 часов этой партии вполне под силу, не напрягаясь, привести хотя бы те же 400 мешков с песком (20 тонн) что необходимы для сооружения 4-х траверзов 1-ой очереди. На большее уже действительно может и не хватить имеющихся мешков. Но вкупе с траверзом Зарубаева это даст уже 5 траверзов, из необходимых 8, включая и 2-ую очередь. --------------------------- На этом собственно все мероприятия 1-ой очереди будут выполнены. Может что то я конечно и подзабыл, т.к. все вышеизложенное написал за последние 3 часа. Но также это же что то в условиях этого же цейтнота могли подзабыть и варяжцы и даже Руднев М. Так что пусть этот план уже будет таким как есть. Совсем уж идеального ничего не бывает... Единственное право дополнения этого плана, которое я за собой оставляю - это использовать свои же сооображения насчет этого плана, изложенные в ходе предыдущего обсуждения. Но только приводя эти соображения в виде прямых цитат. Мне представляется что это справедливо? --------------------------- Теперь очередь за моими уважаемыми оппонентами. Я буду ждать ответного плана за японскую сторону - как им надлежит действовать при таких условиях, и как они будут решать проблему Варяга. Но только с одним условием. Этот план действий должен быть стольже полным, ясным непротиворечивым, как вышеизложенный мой. И это план должен быть ровно один. Начав действовать по одному плану, японцы уже не смогут задействовать прямо противоположный. Это вроде бы ясно? При этом я согласен дать японской стороне фору, и не буду торопить их с ответом. Предположим, что у японской стороны цейтнота нет, пусть как следует подумают. Ведь их возможные действия так же будут подвергнуты жесткой критике с мой стороны. Поэтому предлагаю взять паузу на размышления японской стороне... Сам же я через несколько часов вылетаю в теплые края погреть кости, а то что то тут стало морозновато... Вернусь 20-го, тогда и продолжим... П.С. Предлагаю моим ув. оппонентам изложенный мной выше план сохранить где то в отдельном месте. А то ей богу, уже надоело бесконечно повторять и дублировать свои доводы... Поэтому, если возникнут какие то вопросы лучше привести конкретный пункт плана, и попросить дополнительных разьяснений. Это по крайней мере избавит меня от необходимости повторять одно и тоже... С уважением, Алексей.

gtomorfolog: grosse пишет: Ув.gtomorfolog , если Вас не затруднит - нанесите это место на карту. Хорошо,понял,но чуточку позже,счас возникла "запарка"

grosse: vov пишет: Так что, можно с высокой степенью вероятности предположить, что Варяг с осадкой более 6 м (кстати, он был несколько перегружен и желательно более точно оценить его осадку) войти в "порт" не может. Опять двадцать пять. Так чего же Вы молчали целые сутки кряду??? Я задал прямой вопрос, целые сутки выжидал, и только после этого стал выкладывать план. А тут бац - вторая смена... vov пишет: Согласно лоции (ссылка дана выше) суда с осадкой не более 12 фут могут входить в полную воду. Из лоции, выложенной у Тима, той на которую ссылался ув. Инвинсибл всего это не следует. Более того - это было бы даже странно - впускать в полную воду корабли с осадкой только в 12 футов, когда один только перепад воды летом может достигать аж 37 футов. Им что же, надо обязательно даже не 7, а 25 футов под килем что ли? Повторяю - это нонсенс. Не меньший нонсенс впускать корабли в порт только на пару часов, а потом выгонять иначе обсохнут. Поэтому речь может идти только о том, что суда с осадкой не более 12 фут могут входить в любое время суток, в том числе и в малую воду. vov пишет: Там около причалов в отлив сухой грунт. А на нем раком - танкодесантник. У причалов - да. Об этом и в лоции Тима говорится. Но в нашем случае речь идет о канале Анколь и внутреннем рейде. Только в этих местах и будет маневрировать Варяг. ------------------------------ Так или иначе, но свою часть обязательств я выполнил, теперь дело за Вами...

velbot-067: Отвечаю за японскую сторону. 1. Выставляю боевой дозор в составе Асама, Тиёда и 2 миноносцев у о.Пхальмидо. 2. Сообщаю телеграфом и офицером связи об обстановке командиру экспедиционного отряда и предлагаю ему: а) направить парламентера вместе с японским и русским консулами на Варяг с ультиматумом о сдаче, о котором должны быть уведомлены командиры кораблей иностранных держав; б) выделить 2 стрелковых роты с полевой артиллерией для занятия позиций на господствующих высотах, иметь в резерве ополчение до роты с двумя полевыми орудиями с Тиёда; в) захватить корейский форт для использования его артиллерии против Варяга и произвести в его сторону демонстративные холостые выстрелы, обозначив свое присутствие. 3. В случае отказа от сдачи в плен предлагаю командиру экспедиционного отряда отдать приказ одному из командиров батальонов начать обстрел Варяга с целью выбить живую силу и поддержать обстрел артиллерией. Вся операция переходит под командование армии. 4. Готовлю 2 миноносца с абордажными партиями для захвата и перевожу их вместе с Тиёда под прикрытие о.Вольмидо. 5. После получения сообщения от командира батальона о том, что большая часть экипажа либо выведена из строя, либо заблокирована во внутренних помещениях корабля, отдаю приказ начать абордаж – с моря миноносцами, с берега армейскими абордажными партиями, сформированными заранее. Абордаж начинается сразу же после интенсивного обстрела с берега, заканчивается через 20-30 минут после выхода миноносцев полным захватом корабля. Вероятные потери с начала операции (см. п.3) – до 20 убитыми и до 50 ранеными.

ser56: velbot-067 нечестно:)))

velbot-067: А что именно не честно

velbot-067: Все очень просто. Варяг закопался, снаряды тратить глупо, пусть армия воюет с береговыми укреплениями. Хорошая тренировка перед Порт-Артуром. Варяг сам себя лишил маневра, это дело русских. Наше дело - получить в качестве трофея хороший корабль, 2 месяца ремонта после снятия с мели и он в кампании.

ser56: velbot-067 пишет: А что именно не честно так быстро

invisible: gtomorfolog пишет: Туристическая схема о Вольмидо. К сожалению дает очень мало. Косвенно подтверждает утверждение Гроссе о рельефе острова. Вполне очевидно, что северная часть, где на карте узкий перешеек, пологая и невысокая.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: так быстро - и Гроссе говорять злые языки погиб при абардаже...

Николай из Сибири: Остров Walmi

vov: grosse пишет: Так чего же Вы молчали целые сутки кряду??? Я задал прямой вопрос, целые сутки выжидал, и только после этого стал выкладывать план. А тут бац - вторая смена... Извините, конечно, дело важное, но, увы, не единственное. Просьба учесть, что меня не бывает в Инете во время сна и в выходные:-). А иногда и в рабочее время:-). Не очень понимаю, как и почему мое сообщение чему-то в плане помешало? Пока нашел лоцию, прошло время. Вас тоже иногда не бывает подолгу - дело нормальное, мало ли что. Давайте уж с временем не лимитировать. Разве будет корректно, если Вас полностью "замочат" в Ваше отсутствие? Я вот сражу скажу - нет, некорректно. grosse пишет: Из лоции, выложенной у Тима, той на которую ссылался ув. Инвинсибл всего это не следует. Более того - это было бы даже странно - впускать в полную воду корабли с осадкой только в 12 футов, когда один только перепад воды летом может достигать аж 37 футов. Возможно, что это кому-то и странно, но так написано! Если мы будем аргументировать на таком уровне, то, конечно, никуда не сдвинемся. Может, все же, будем считать данные карт, лоций и др.фактический материал, предназначенный для судовождения, соответствующим истине? З.Ы. Спасибо за план. Будем читать и задавать вопросы. Он содержит уже чуть больше фактического материала, чем ранее, и есть о чем говорить. Хотя по стилю план больше похож на литературное произведение, но это лишь увеличило Вам объем набивки. Фактические действия можно изложить куда как короче. Но - не сочтите это за критику. Думаю, хватит и планов за японскую сторону.

Krom Kruah: velbot-067 пишет: и поддержать обстрел артиллерией У полевой артиллерии есть и такая вещь - шрапнель. Против открытой (а более открытой, чем на верхн. палубе Варяга трудно найти - разве что толпа загорающих на пляже) и неподвижной живой силы - 100% все долой. Даже под палубе укрыться не будет время... В ПМВ известен случай, когда 3" батарея 3 (или 4 - по памяти) залпами уложила кав. дивизиона в полном составе. Дивизион кстати - в походной коллоне (т.е. - цель гораздо более трудная, чем население Варяга) и двигался медленно, но с постоянной скорости (походным аллюром)... Короче - японцам вместо десантников нужно поискать неск. попов православных... все таки - гуманный жест, да и нейтралы смотрят - неплохо создать впечатлению цивилизованности... Ну, а после обстреле шрапнелью Варяг будет в полной сохранности (если Руднев М дост. внимательно на мели поставил и если нет существ. повреждений корпуса из-за этом). Пули шрапнели - свинцовые - по максимуме илюминаторы пострадают. Ни один, ни 2 месяца ремонта не потребуются. При нек. повреждений корпусаиз-за постановки на мель - наверное неплохо после поднятием накренить и осмотреть. В худшем случае - сухой док в Сасебо на мин. время, перекраска, замена табличек на дверей на японскими и ...все. Я бы поставил и щитов на орудий... но это по усмотрению хозяев. Возможно что и КМУ до кондиции доведут, хотя это не касается самого героического сражения...

vov: grosse пишет: Поэтому речь может идти только о том, что суда с осадкой не более 12 фут могут входить в любое время суток, в том числе и в малую воду. Написано, что суда с такой осадкой могут войти в ПОЛНУЮ ВОДУ, причем с лоцманом. По Вашей логике, они могут войти в любую воду, кроме разве что полного отлива. Ибо, по Вашему же утверждению: grosse пишет: У причалов - да. Об этом и в лоции Тима говорится. Значит, чтобы корабли с 12 фут.осадкой не обсыхали, им нужен запас у причалов? А в проходе глубина еще больше? Значит, в проход можно входить в ЛЮБУЮ воду? Зачем тогда в лоции писать такие "глупости"? Может быть, стоит вернуться к реалиям, а не опираться только на логику?

invisible: Krom Kruah пишет: У полевой артиллерии есть и такая вещь - шрапнель. Против открытой (а более открытой, чем на верхн. палубе Варяга) и неподвижной живой силы - 100% все долой. Даже под палубе укр,ться не будет время... В ПМВ известен случай, когда 3" батарея 3 (или 4 - по памяти) залпами уложила кав. дивизиона в полном составе. Дивизион кстати - в походной коллоне (т.е. - цель гораздо более трудная, чем население Варяга) и двигался медленно, но с постоянной скорости (походным аллюром)... А были ли на японских кораблях десантные пушки, которые можно было бы доставить на остров Валмидо?

vov: Krom Kruah пишет: У полевой артиллерии есть и такая вещь - шрапнель. Против открытой (а более открытой, чем на верхн. палубе Варяга) и неподвижной живой силы - 100% все долой. Можно вспомнить еще приснопамятный Виндиктив в Зеебрюгге. Там ему реально противостояло одно полевое орудие (кроме малокалиберных) и несколько пулеметов. (Кстати, крейсер-"десантник" был прилично защищен той самой пресловутой самодельной защитой.) Тем не менее, народу там вырубили от души, да и сам корабль и его огневые средства поуродовали. 200 м от берега - то самое расстояние. Удачное:-).

Krom Kruah: invisible пишет: А были ли на японских кораблях десантные пушки, которые можно было бы доставить на остров Валмидо? Так японцы с транспортов норм. сухопутных сил десантировали. Хоть одной батареи (а скорее всего - дивизиона) полевой артиллерии должны взять с собой. Иначе вполне несериозно готовились! vov пишет: Можно вспомнить еще приснопамятный Виндиктив в Зеебрюгге. Там ему реально противостояло одно полевое орудие (кроме малокалиберных) и несколько пулеметов Так Виндиктив двигался. При том в ВМВ уже шрапнелью не пользовали. Т.к. несмотря на в неск. раз более высокого убойного действия по незащищенной пехоте, столь незащищенной с первой 1/3 ПМВ уже не б,ло в природе - вся зарылась в земли. Соотв. немцы стреляли оск.-фугасными, которые куда менее еффективные по сравн. с шрапнели.

Krom Kruah: vov пишет: 200 м от берега - то самое расстояние. Удачное:-). Даже неск. сл. близко... В общем - с 1-2 км - идеаль. Но при неподвижной цели всегда можно найти подходящей (неуязвимой для прямой наводки) позиции полевой артиллерии. Некуда спешить в конце концов... час больше-час меньше...

vov: Krom Kruah пишет: Так Виндиктив двигался. При том в ВМВ уже шрапнелью не пользовали. Стоял у мола. И это 1МВ. Есть еще один пример, похожий на данный - "Очаков". Krom Kruah пишет: японцы с транспортов норм. сухопутных сил десантировали. Хоть одной батареи (а скорее всего - дивизиона) полевой артиллерии должны взять с собой. Иначе вполне несериозно готовились! В высаженном в Чемульпо отряде полевой артиллерии не было. Читайте класску!:-)))

Krom Kruah: vov пишет: Читайте класску!:-))) Ну, тогда надо на десантных пушек с кораблей делать ставку. У них шрапнелью должно быть... Не то, что и иначе не получается, но будут нек. неприятные разрушения у ценного трофея...

Krom Kruah: vov пишет: Есть еще один пример, похожий на данный - "Очаков". Слышком его изуродовали... Нельзя так портить подаренного Микадо имущества!

Anton: vov пишет: В высаженном в Чемульпо отряде полевой артиллерии не было. Зато Чиеда выгрузила десантную пушку.

Krom Kruah: vov пишет: Стоял у мола. И это 1МВ. Стыжусь... Явно перепутал с какой то поп,тки дивесии/десанта в ВМ. Прошу прощения.

Алекс: Народ, ну вы совсем не о том. Тут грандиозный план с русской стороны. Погодите с японскими ответами. Тут вот, господин Гроссе пытается доказать, что корабли при входе в канал должны по дну проскребаться, а потом у причалов они еще при отливе и на мели сидят (обсыхают). Так все действительно с мертвой точки никогда не сдвинится. Давайте вопрос с проходом Варяга решим положительно - может он каналом пройти. Ведь самое интересное дальше...

vov: Anton пишет: Зато Чиеда выгрузила десантную пушку.Это есть. Можно выгрузить и с остальных кр-ров. Есть кое-что и у корейцев. Да и вообще, доставка полевой ("береговой") артиллерии, хотя и есть некая проблема, но решаемая гораздо проще, чем проблемы у противника. Вообще, конечно, можно было бы особо не разбираться во всей нелегкой процедуре посадки Варяга. А начать с этого конца. 200 м от берега, "стояк"... Выбор средства для борьбы с ним сильно напрашивается сам собой. Но просто интересно само начало этого акта. А как Вы оцениваете описанную процедуру "вывешивания" Варяга привязанными двух бортов Сунгари и Корейцем? И, насколько реально жестко закрепить находящийся у борта Сунгари канатами (корабельными средствами) на уровне верхней и батарейной палубы при том условии, что верхний уровень борта у Сунгари будет ниже на 1 м? Может ли такая конструкция быть достаточно жесткой "на изгиб", чтобы противостоять подъемной силе на пару тысяч тонн? Мое некоторое знание физики позволяет в этом сомневаться, и довольно сильно, но, может, я не прав?

vov: Krom Kruah пишет: Слышком его изуродовали... Нельзя так портить подаренного Микадо имущества! Ну, конечно. Его ведь отваривали и из 10-дм, и с броненосцев. Хотя по экипажу подействовала главным образом именно полевая артиллерия.

von Echenbach: На 3-х узлах у Варяга как с управляемостью будет? Надо буксиры брать. Японский ответ №3: 2-4 амы /ныряльщицы, 4-8 самураев, 2-4 длинных шланга - под утро в тумане забрасывают на палубы - скорее всего жилую и желательно быстро её немного герметизировать, выброшенного на мель корабля, запасы эфира (фторотана и его производных ещё нет) из из докторских аптечек и лазаретов, испаритель, вентилятор, 2 врача и один английский анестезиолог-консультант. И капают, капают... По достижении 3 степени хирургической стадии наркоза у осаждённой команды к борту беззащитного крейсера подходит шлюпка с Уриу, Мураками, Куросавой, Мифуне и ван Зайчигом и поднимают флаг ... Японский ответ №4: 2-4 амы откручивают винты до объявления войны, в предчувствии...

gtomorfolog: grosse пишет: Ув.gtomorfolog , если Вас не затруднит - нанесите это место на карту. Координаты я вроде бы указал достаточно конкретно. Варяг стоит в канале Анколь (южный канал), строго в меридиане, носом на север, имея на траверзе английское консульство, в 200 метрах от берега. Такая позиция на карте может быть только одна. http://slil.ru/25346624 Выложил требуемое. Пара замечаний. Я ни вкоей мере не сторонник ув. Гроссе(корабли должны воевать в море), но расстреливать с суши в упор не получится - там 2 японских банка. Подвергать их риску. Хм... Это ж не больница Красного креста в конце концов. Накладно. Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Предлагаю до приезда Гроссе ограничится информативными сообщениями,а критику,самую обоснованную оставить на потом. Николай из Сибири пишет: Остров Спасибо за снимок и за идею использовать материалы Корейской войны

ser56: Алекс пишет: Народ, ну вы совсем не о том. Тут грандиозный план с русской стороны. Погодите с японскими ответами. Я и упрекал выше - не честно vov пишет: Мое некоторое знание физики позволяет в этом сомневаться, и довольно сильно, но, может, я не прав? может через клюза цепными канатами? А накорме через верп? Krom Kruah пишет: бы поставил и щитов на орудий... Ну и носовые 6дм переставить из ряда тандемом - для увеличения бортового залпа.... Krom Kruah пишет: Ну, а после обстреле шрапнелью Варяг будет в полной сохранности А рикошет от воды будет?

Krom Kruah: ser56 пишет: А рикошет от воды будет? Не знаю, но не считаю, что это особо важно.

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Идеаль. Шрапнель - с дист. взрывателем - взорвается там (с нек. разбросе) где указано. Над горожан просто перелетает, а до нейтралов не дотягивает. Ну а нейтралов со всей учтивости попросим перейти на полмили оттуда... На всякий случай. Они поймут.

Алекс: ser56 пишет: А рикошет от воды будет? Не будет. Шрапнель должна взрываться над целью на высоте 100-200м и с недолетом то же метров 100, тогда достигается максимальное поражение объектов. Да и взрыватель не ставте на удар и все. vov пишет: Но просто интересно само начало этого акта. А как Вы оцениваете описанную процедуру "вывешивания" Варяга привязанными двух бортов Сунгари и Корейцем? И, насколько реально жестко закрепить находящийся у борта Сунгари канатами (корабельными средствами) на уровне верхней и батарейной палубы при том условии, что верхний уровень борта у Сунгари будет ниже на 1 м? Может ли такая конструкция быть достаточно жесткой "на изгиб", чтобы противостоять подъемной силе на пару тысяч тонн? Мое некоторое знание физики позволяет в этом сомневаться, и довольно сильно, но, может, я не прав? А вот с этого места можно поподробнее, как этот трехчлен будет перемещаться по порту и т.д. У автора идеи хотелось бы с этого момента (будем считать что Варяг прошел канал и залез в порт) очень бы хотелось получить конкретное описание того, как Варяг выбирает место, как до него добирается, как над этим местом фиксируется и как садится на грунт. Чего где там у это мохнатого трехчлена открывается, какие отсеки затапливаются, как борьба с фильтрацией воды идет и т.п. Пару своих любимых ответов, господин Гроссе,: типа меня это не касается на корабле есть специалисты, которые все расчитают и сделают или Руднев М прикажет и все сделают, просьба не предлагать!!! Конкретику выполнения всоего грандиозного замысла опишите

ser56: Krom Kruah пишет: Не знаю, но не считаю, что это особо важно. Кстати - оказывается полк выкосили 16 снарядами...http://ww1.iatp.org.ua/Srapnel.htm а я считал - что шрапнель на рикошетах? что-то путаю?

Алекс: ser56 пишет: а я считал - что шрапнель на рикошетах? что-то путаю? Шрапнелью на рекошетах стреляют по окопам.

ser56: Алекс пишет: Шрапнелью на рекошетах стреляют по окопам. Спасибо - а как тогда устанавливают замедление? Или оно одинаковое?

Krom Kruah: ser56 пишет: Спасибо - а как тогда устанавливают замедление? Или оно одинаковое? Шрапнель - полый снаряд, полный пулями и с небольш. вышиб. зарядом. В идеале взорвается над ( и немн. впереди) цели, чтобы накрыть пулями всей площади цели. Кроме в нек. зен. снарядов (времен ВМВ и позднее) - всегда с дист. взрывателем с неск. (обычно 3-6) предв. фиксированнЯmi ( w sekundah) установками замедления (дост. простыми трубками замедления) - с учете время полета снаряда до цели, как и с уд. трубки. Установка с нолевом замедлением (сразу после дульного среза) называется "на картечь". В силе того, что веер пулей - всегда по напр. цели отличается искл. мощном действии по незащищ. живой силе. Есть однако трудности с накрытием если цель движется и маневрирует. Иначе говоря - идеаль для скопленных на верхн. палубе Варяга расчетов орудий в рассматриваемом сценарием.

Ingles: Ну и свои 5 копеек добавлю. Сопромат я вообще никогда не изучал, но возникает вопрос: а тросы-то выдержат, если Кореец за них подвесить? Крепления и всё прочее? Это не мешки с углём, там тысяча тонн с лишком болтаться будет.

vov: gtomorfolog пишет: Выложил требуемое. Спасибо! Теперь понятно, в какую щель положили Варяга:-). Честно говоря, дивлюсь смелости замысла:-). Однако, проблема имеется и ее надо решать. Вопрос с возможностью посадки в требуемом месте и ее процедуры отложим до возвращения ув.Гроссе. Попробуем продумать контр-меры. Что же, чисто географически место выбрано удачно. Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города. Значит, решать проблему надо с суши. gtomorfolog пишет: но расстреливать с суши в упор не получится - там 2 японских банка. Подвергать их риску. Хм... Это ж не больница Красного креста в конце концов. Накладно. Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Согласен - отчасти. Если русские начнут стрелять по городу (а не начать они не смогут), то дело вряд ли ограничится парой поврежденных зданий. Но это - проблема русской стороны. Отмеченная Вами позиция действительно неплоха. При стрельбе шрапнелью никаких прорблем для нейтралов быть не может: они слишком далеко. Можно легко проверить. Идея должна быть именно примерно такой. Т.е., оборудовать закрытые (неважно чем - горками, домами) позиции для полевой артиллерии. Неуязвимые для корабельных орудий - абсолютно или практически. В ближайших домах нужны стрелковые точки. 200 м - расстояние хорошей прицельной стрельбы даже для "калашникова".

vov: Ingles пишет: Ну и свои 5 копеек добавлю. Сопромат я вообще никогда не изучал, но возникает вопрос: а тросы-то выдержат, если Кореец за них подвесить? Крепления и всё прочее? Вопрос еще и в том, откуда эти тросы взять. Конечно, если все это хозяйство обмотать через днище и палубу и через каждый метр, то выдержат. Но в разумном количестве... Кроме того, такая "гирька" должна поуродовать борт. С точки зрения сохранности корабля для японцев это может быть и хорошо, но вот с точки зрения сохранения водонепроницаемости - не слишком. Для этой идеи главное - сухость нижней палубы, иначе придется "жить" прямо под шрапнелью и пулями. Т.е., недолго. Значит, все водонепроницаемые переборки должны быть в полнейшем порядке. Вот Гроссе приедет и все объяснит:-). Наверное...

Sha-Yulin: vov пишет: Теперь понятно, в какую щель положили Варяга:-). Честно говоря, дивлюсь смелости замысла:-). И возможности воткнуться туда на 8 узлах :) vov пишет: Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города. Значит, решать проблему надо с суши. Или с северо-запада. Да и с суши легко решается. Одной пушки хватит. vov пишет: Вопрос еще и в том, откуда эти тросы взять. Конечно, если все это хозяйство обмотать через днище и палубу и через каждый метр, то выдержат. Но в разумном количестве... Ага! Я писал - склёпывать надо! Кстати, остаются ещё вопрос ровной площадки дна на нужной глубине в указаной точке. Типа, мель качественная должна быть. vov пишет: Вот Гроссе приедет и все объяснит:-). Наверное... Ххы-хы.

wartspite: vov пишет: Но это - проблема русской стороны. А он окопы выроет вдоль ограды британского консульства и десант там разместит. А напротив ворот пушку Барановского поставит. Не нарушая никакого нейтралитета.

Krom Kruah: vov пишет: Что же, чисто географически место выбрано удачно. Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города. С другой стороне тот-же Волмидо основательно мешает русскими стрелять, да даже просто наблюдать что именно происходить на вн. рейде... Пока не надоесть можно просто проигнорировать наличии/отсуствии Варяга... При том - не знаю как там у японцев с пулеметами, но если хоть одного есть - просто грех не расставить на острове в 600-800 м (ну, пусть в 1 км) от русских и выше макс. угла верт. наводки русских орудий... Или - в 200-300 м от Варяга на верхн. этаже яп. банка...

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Или с северо-запада. Это безобразие! Ни в коем случае нельзя портить казенного имущества Микадо! Шрапнелью и руж. огнем загнать всех ниже верхной палубе, после чего можно брать в плен. Ну, если не убираются на нижн. палубе... прийдется основательно мить верхной... И менять илюминаторов...

vov: Krom Kruah пишет: С другой стороне тот-же Волмидо основательно мешает русскими стрелять, да даже просто наблюдать что именно происходить на вн. рейде.. Кстати - и это есть. Krom Kruah пишет: Пока не надоесть можно просто проигнорировать наличии/отсуствии Варяга... Собственно, это и есть главный вопрос. Трогать его, или не трогать вообще. С одной сторны, "порт" Варягом блокирован. В смысле, что-то выгружать можно с лихтеров и в другом месте, но тут какие-никакие причалы, что несколько удобнее. Да и вообще - непорядок. В "своем" порту неприятельский корабль небо коптит. С другой, теоретически (хотя хочется написать "идиотически") можно пользоваться портом совместно:-). До первого выстрела с русской стороны, или до сдачи. Krom Kruah пишет: как там у японцев с пулеметами, но если хоть одного есть - просто грех не расставить на острове в 600-800 м (ну, пусть в 1 км) от русских и выше макс. угла верт. наводки русских орудий... Или - в 200-300 м от Варяга на верхн. этаже яп. банка... Мне тоже так кажется. Пулеметы у японцев есть. Затащить в горку на Волмидо орудия вряд ли просто (хотя японцы и не такое учиняли на суше), а вот пулемет уже проще. Достать его будет невозможно по углу возвышения. Палуба будет под контролем:-). В общем, при активном образе действий - сочетание стрелкового оружия и шрапнели. Плюс десант, через пару дней, когда экипаж немого отдохнет под огнем:-). Можно излагать план?

Krom Kruah: vov пишет: В общем, при активном образе действий - сочетание стрелкового оружия и шрапнели. Плюс десант, через пару дней, когда экипаж немого отдохнет под огнем:-). Через пару дней - это чересчур. Ну, кроме если из-за сохранением казионного имущества в макс. неповрежденном состоянии... И что самое главное - в общем это уже не дело Уриу! Он спокойно может заниматься св. делами оставив пару миноносцев с Чиеды примерно (а то стыдно как-то) и неск. десант. орудий. Дело за сухопут. сил японцев, а период время до победы - в завысимости от уровне нервности и раздражательности сухопутного начальства - с неск. часов до 2-3 дней... Уриу конечно свободен для др. задач. Ну, а боеготовый крейсер I ранга, которого сухопутные силы взяли на абордаж при помощи 1-2-3 полевых орудий кал. макс. 3" и столько-же пулеметов - это конечно сериозный анекдот! Такое будет стоять в аналов истории навсегда!

Krom Kruah: ser56 пишет: А рикошет от воды будет? А-а-а-а! Сейчась понял. Прошу прощения за замедленной реакции... Как говаривал Винни Пух: "Эти другие!" (с) Есть такая установка взрывателя ОФ снаряда - "на шрапнель" (т.е. с макс. замедлением). Потому что еффект действ. макс. близкий к настоящей шрапнели (ну, в 2-3 раза хуже всего-то - все таки половину из осколков летают вверх и вообще - "не туда"). Используется до сих пор. Расчет в том, что снаряд после рикошета взорвается (из-за замедления) в воздухе над живой силе противника (как ув. Алекс сказал - обычно в траншеях). Кстати - очень трудно (считается наст. мастерством) и не всегда возможно - рикошет не на всяких углов падения получается...Но относится именно до ОФ снарядов, а не до наст. шрапнели. Для шрапнели рикошет в общем - нонсенс, т.е. принципиально возможно при недолете/перелете , но из-за ошибкой наводки и считается непопадением конечно. Стрелять на рикошете не нужно, т.к. дист. трубка (при правильной установки) "выстреливает" (при том - всех) пулей так, что веер накрывает цели сверху.

ser56: Krom Kruah спасибо - просветили

Ingles: Немного за Гроссе "поиграю" - на рейде ещё Кореец нестреноженный есть. Так что кого-то придётся для него оставить (хоть Акаси).

vov: Krom Kruah пишет: Через пару дней - это чересчур. Имелось в виду - через пару дней после начала обстрела. Т.е., всего примерно дней через 5 после начала войны. Мне кажется, что торопиться здесь не имеет смысла. Надо доставить артиллерию, а потом приступить. До этого ограичиться недопущением русских на берег (если они захотят) - исключительно стрелковым огнем. Krom Kruah пишет: общем это уже не дело Уриу! Несомненно. Флот не нужет, кроме десантных партий и руководства "абордажем". Krom Kruah пишет: боеготовый крейсер I ранга, которого сухопутные силы взяли на абордаж при помощи 1-2-3 полевых орудий кал. макс. 3" и столько-же пулеметов Я бы для гарантии считал нужным иметь все же пару батарей и штук 5-6 пулеметов, хотя это возможно и перебор. Все же ответный огонь будет довольно сильным. Орудия он не должен достать, а вот пулеметы... Ingles пишет: на рейде ещё Кореец нестреноженный есть. Так что кого-то придётся для него оставить (хоть Акаси). Конечно. Крейсер или пару (самых бесполезных:-) нужно обязательно оставить. В принципе, они при необходимости могут действовать так, как предложил Ша-Юлинь - с СЗ.

vov: Krom Kruah пишет: а боеготовый крейсер I ранга, которого сухопутные силы взяли на абордаж Самое смешное: при таком образе действий русских даже взорвать или полностью вывести из строя его будет нельзя. 600 самоубийц - это слишком!

Ingles: И ещё возникает вопрос по дипломатии: Корея ведь была оккупирована японцами, соответственно я сильно сомневаюсь, что нейтралы там всю войну простояли. Точно не скажу, но допустим с утра 28 могли же японцы официально сообщить, что Корея входит в зону боевых действий, причём не Бейли и Сэнсу, а послы Японии в МИДы стран. Ну и соответственно попросить покинуть Чемульпо в течение 24 (или 48) часов. А дальше -всё. Вариант с посадкой на мель ИМХО ещё подойдёт для Новика в заливе Анива ПОСЛЕ боя с Цусимой, порт-то свой. Но в чужом...

Anton: Ingles пишет: Ну и соответственно попросить покинуть Чемульпо в течение 24 (или 48) часов. И как нахождение нейтральных стационеров связано с зоной боевых действий? Другое дело, что делать им там особо уже нечего (но если возникает угроза жизни,здоровью и имуществу соотв.граждан - тогда соотв. стационер обязан остаться и принять все меры...)

Krom Kruah: Ingles пишет: Так что кого-то придётся для него оставить (хоть Акаси). Само собой. А то совсем уж неудобно - противниковый крейсер в "своем" порту, да еще и канонерка, а флот видите ли - не причем...

Николай из Сибири: Krom Kruah По замыслу автора Кореец пришвартован к Варягу с правого борта и необходим как противовес для придания Варягу крена 0. Так что дополнительного внимания флота к Корейцу не потребуется.

von Echenbach: Ingles пишет: Вариант с посадкой на мель ИМХО ещё подойдёт для Новика в заливе Анива ПОСЛЕ боя с Цусимой, порт-то свой. Интересный поворот. Развейте в альтернативе тему.

Ingles: Николай из Сибири пишет: По замыслу автора Кореец пришвартован к Варягу с правого борта и необходим как противовес для придания Варягу крена 0. Так что дополнительного внимания флота к Корейцу не потребуется. Не Кром, но отвечу. Кореец как противовес нужен только на время посадки (насколько это реально - отдельный вопрос), потом он отшвартовывается. По замыслу автора как раз Кореец "охраняет" Варяг от действий с суши. Anton пишет: И как нахождение нейтральных стационеров связано с зоной боевых действий? Другое дело, что делать им там особо уже нечего (но если возникает угроза жизни,здоровью и имуществу соотв.граждан - тогда соотв. стационер обязан остаться и принять все меры...) 1)Мешают (хотя бы просто занимают место на рейде, где мог бы первый отряд стоять - мало ли надо). 2)Мало ли кому что лишнее расскажут. В ПА, Владик, Сасебо вроде нейтралы не заходили. von Echenbach пишет: Интересный поворот. Развейте в альтернативе тему. Только после того, как эту тему разберём.

vov: Anton пишет: И как нахождение нейтральных стационеров связано с зоной боевых действий? Другое дело, что делать им там особо уже нечего (но если возникает угроза жизни,здоровью и имуществу соотв.граждан - тогда соотв. стационер обязан остаться и принять все меры...) Никак, конечно. Нейтралы имеют полное право стоять в оккупированному порту, если правительство воюющей страны не против. Но воюющая сторона в этом случае имеет гораздо бОльшие возможности. Она может (с согласия контрагента, конечно) и "попросить выйти" в связи с ведением военных действий. Во всяком случае, изменить место стоянки и т.п. Вот статус Варяга (корабль противника, стоящий в оккупированном порту и "объявившего нейтралитет") полностью идиотичен. На 100%. Если его командир, этот самый М Руднев, считает, что порт "нейтральный" (что само по себе было бы странно?), то после получения соответствующего распоряжения от корейского "императора" (которое японцам получить несложно:-) он должен разоружиться. Если же он будет считать порт оккупированным (что по смыслу верно), то неведение им военных действий ничего не означает. Проблемы в этом случае будут как раз с нейтралами, в частности, с англичанами, которых он по сути берет в заложники. Т.е., с дипломатической точки зрения такой демарш абсолютно вреден для России. Проблемы здесь будут не только у японцев (они понятны и в принципе разрешимы), но и у русских, которым придется стрелять по берегу, где находятся некомбатанты и где расположена собственность частных лиц, в т.ч. нейтралов. По правилам ведения войны это либо недопустимо вообще (осуждалось, во всяком случае. довольно активно), либо компенсируется (с неприятностями).

wartspite: Вообще-то в ссылках кают-компании упомянуты несколько английских книг по РЯВ. В их числе есть две-три как раз по вопросам нейтралитета. Уж полюбопытствуйте если не почитать, то хотя бы полистать. Много поучительного найдете. И половина споров на данную тему умрет сама собой.

vov: Ingles пишет: По замыслу автора как раз Кореец "охраняет" Варяг от действий с суши. Интересно, что глубина там в отлив совсем небольшая. По карте - 2 сажени с небольшим, 4 м. Будет этот самый Кореец в отлив садиться на мель? И вообще, если Варяг изобрадить в масштабе,то видно, что он садится на бугристое место.

Anton: vov пишет: Интересно, что глубина там в отлив совсем небольшая. По карте - 2 сажени с небольшим, 4 м. Это минимальная глубина, 9 и 10 февраля 1904 г. отливов меньше 1,2 м нет (т.е. от этой самой минимальной глубины в 2 сажени), так что Кореец проползает.

gtomorfolog: Уважаемые коллеги. А не кажется Вам что Гроссе заманил всех в ловушку? Тут все уважаемые учасники развлекаются тем как они с уши почти без потерь превратят "Варяг" в груду металла с суши,при помощи десантных орудий. Безусловно. Но ведь А. Полутов нам доказал,и почти все сним согласились что "Варяг" - это мелкая досадная помеха в десантной операции. А мы собираемся развернуть десант на 1800 от направления на Сеул и блокировать "Варяг". А посчитаем время для японцев: 1. Оценка обстановки, принятие решения 2. Вывод крейсеров на рейд вне пределов огня Варяга. 2. Выгрузка пушек на катера -шлюпки. 3. Путь к берегу. 4. Высадка на берег. 5. Перетаскивание пушек вручную(7-8км)не по асфальту. 6. Оборудование закрытой позиции. Каждая операция часы и часы 7. Расстрел "Варяга" . Пушки максимум 76мм)ИМХО-вариант японской горной пушки.Мы на одной из тем разобрали,что такой калибр не сильно пугает и миноносцы. А тут крейсер,канонерка и транспорт.Скольки их будут топить?Время?,боеприпасы,наконец стволы. Сколько мы теряем время. Операция развертывания японцев в Корее сорвана. То что Мищенко будет действовать вяло еще никто не знает. Придется на Гроссе адмиральские эполеты вешать. Что бы этого не произошло,гнужно быстро и решительно выводить "Асаму" на огневую позицию,что б уж напрямую долбаное консульство не задело и заканчивать все в несколько часов. Надеюсь меня не приняли за тайного шпиена Гроссе.

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Пушки максимум 76мм)ИМХО-вариант японской горной пушки.Мы на одной из тем разобрали,что такой калибр не сильно пугает и миноносцы. А тут крейсер,канонерка и транспорт.Скольки их будут топить? Нисколько. Совершенно не нужно топить имущества Микадо (благородно подоренного японцам ув. Гроссе). Из полевых (или дес. пушек) будем стрелять шрапнелью, чтобы вычистить верхн. палубе Варяга, одновременно нанося ему возможно минимальных повреждений в расчете ввести в строю возможно быстрее. Лишных крейсеров не бывают... . То-же самое, что касается неск. пулеметов вне углов верт. наводки Варяга на острове , а также - в 200-300 м - на верхн. етаже яп. банка. Почему именно шрапнелью я уже писал. gtomorfolog пишет: Уважаемые коллеги. А не кажется Вам что Гроссе заманил всех в ловушку? Тут все уважаемые учасники развлекаются тем как они с уши почти без потерь превратят "Варяг" в груду металла с суши,при помощи десантных орудий. Безусловно. Но ведь А. Полутов нам доказал,и почти все сним согласились что "Варяг" - это мелкая досадная помеха в десантной операции. А мы собираемся развернуть десант на 1800 от направления на Сеул и блокировать "Варяг". Да нет. Во первых, не в груду металла, а в макс. сохранности. Во вторых - совершенно не мешая десанту выполнять св. основных задач. 2 роты из составе десанта нужны (на неск. часов до 1-2 дней, потом догонят или вообще останутся в Чемульпо в качестве окупационных сил) и десант. пушки с кораблей Уриу. По возможности - и неск. пулеметов. Во третьих - предсрочно и без всяких потерь освобождаем всего отряда Уриу для других задач. И наконец (как уже писал) - с данной позиции Варяг совершенно не в состоянием не только еффективно стрелять, а даже наблюдать за вн. рейде. Принципиально он японцам мешает только чисто психологически (непорядок ведь, по слов ув. vov), а поэтому его (даже если он на мели посадится на сов. равном киле, без всякого крена и дифферента, что само по себе без содействию Св. Николая Чудотворца более чем невероятно) можно просто игнорировать - остров ему мешает достаточно, японцам он сов. не в состоянием помешать. Придется на Гроссе адмиральские эполеты вешать. Конечно. Японских.

Ingles: Krom Kruah пишет: Во вторых - совершенно не мешая десанту выполнять св. основных задач. 2 роты из составе десанта нужны (на неск. часов до 1-2 дней, потом догонят или вообще останутся в Чемульпо в качестве окупационных сил) и десант. пушки с кораблей Уриу. По возможности - и неск. пулеметов. Речь об основном десанте - армия Куроки. И сохранность Варяга им будет несколько до фени, из Полутова действительно следует, что Варяг - лишь помеха, но никак не цель.

Krom Kruah: Ingles пишет: Речь об основном десанте - армия Куроки. И сохранность Варяга им будет несколько до фени, из Полутова действительно следует, что Варяг - лишь помеха, но никак не цель. Конечно. Просто все обсуждение неск. (т. ск.) "абстрактно-фантазийное". Варяга японцы рассматривали (конечно) в качестве возм. помехи. Что совершенно не помешало поднять его (после реаля) и ввести в строю (хотя явно ничего подобного изначально они не планировали). А в обсуждаемом сценарием это просто обязательно - прямо подарок, при том десанту армии Куроки сов. не мешает. Так - доп. бонус. Я конечно согласен, что при мало-мальски наличном сумнении в возможности Варяга замедлить десанта его выпотрошили бы немедленно, жестко и сразу. Просто в данном абстрактно-фантазйином сценарием это не нужно.

vov: gtomorfolog пишет: А не кажется Вам что Гроссе заманил всех в ловушку? Давно уже заманил:-). Мы обсуждаем совершенно гипотетический вариант действий, реально предложить который не мог бы ни один из наших командиров. Мне уже надоело каждый раз оговариваться, что предлагаемые контр-меры тоже никакого отношения к реальности не имеют. Так, обсуждение технических возможностей. gtomorfolog пишет: ведь А. Полутов нам доказал,и почти все сним согласились что "Варяг" - это мелкая досадная помеха в десантной операции. А мы собираемся развернуть десант на 1800 от направления на Сеул и блокировать "Варяг" Ни в коей мере. Японские войска уже в Сеуле. Операция (высадка сводного десанта) закончена еще на сутки раньше. Ей вообще никто не мешал. gtomorfolog пишет: Каждая операция часы и часы Это правда. Время потребуется - из песни слова не выкинешь. Другое дело, что при предложенных ув.оппонентах темпах (см.оборудование траверзов, к примеру) это время будет относительно невелико:-). Еще раз оговорюсь: при реальных условиях контр-меры действительно заняли бы довольно много времени. Но не было бы "контр" чего их применять. gtomorfolog пишет: Пушки максимум 76мм)ИМХО-вариант японской горной пушки.Мы на одной из тем разобрали,что такой калибр не сильно пугает и миноносцы. А тут крейсер,канонерка и транспорт.Скольки их будут топить?Время?,боеприпасы,наконец стволы. Сколько мы теряем время. Время точно потеряем. Но топить Варяг такой артиллерией не надо. Это исключительно против личной силы. И боеприпасов понадобится вполне разумное количество. Проблем с накрытием шрапнелью стоящей цели на таких дистанциях (до 1,5 км) не будет никаких. Можно даже стрелть вслепую, по расчету.

NMD: vov пишет: 600 самоубийц - это слишком! 300 спартанцев нервно курят в сторонке...

invisible: Ingles пишет: Речь об основном десанте - армия Куроки. И сохранность Варяга им будет несколько до фени, из Полутова действительно следует, что Варяг - лишь помеха, но никак не цель. Японцы в принципе могут высаживать десант прямо в Сеуле. Речка судоходная для не очень больших судов, а остров Вальмидо как раз закрывает проход от Варяга.

gtomorfolog: invisible пишет: Японцы в принципе могут высаживать десант прямо в Сеуле. Речка судоходная для не очень больших судов, а остров Вальмидо как раз закрывает проход от Варяга. Но почему-то в реале они этим путем не пользовались. Описание пути Чемульпо_сеул довольно подробно в письмах Вырубова.Приведены в начале этой темы. С увжением. Козачук В.А.

invisible: gtomorfolog пишет: Но почему-то в реале они этим путем не пользовались. Описание пути Чемульпо_сеул довольно подробно в письмах Вырубова.Приведены в начале этой темы. А зачем? Высаживаться в Чемульпо или Хэджу попроще. Но если Чемульпо не функционирует, тогда и Сеул сгодится. В общем, особых проблем с высадкой войск не будет.

grosse: Господа, я вернулся. Честно говоря надеялся, что хотя бы за 10 дней японской стороне удастся сформулировать внятный и конкретный план действий. С аргументами и обоснованиями необходимых сроков. Но увы, ничего подобного не нашел. Какие то "гениальные" комментарии, фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пушки, ядохимикаты и т.д. Сколько еще надо времени японской стороне чтобы подумать?

Алекс: grosse пишет: Сколько еще надо времени японской стороне чтобы подумать? Так вы сначала народу объясните как вы собрались ВАряг на мель посадить и поддерживать на нем жизнеобеспечения, а уж с японской стороной потом как-нибудь разберемся. Итак начинаем сначала, допустим вам удалось загнать Крейсер в район английского консульства. Объясните подробно в деталях 1. Как вы выбираете место и сколько времени нужно на промеры 2. Как вы будите ткда же загонять Сунгари и Корейца 3. Как вы собираетесь сажать Варяг на грунт (как удерживаться на заданном месте и в нужном положении, чего затапливать и т.д.) 4. Как вы собираетесь жестко скреплять корабли и откуда возьмете столько троса и якорь цепей 5. Если Варяг садиться на грунт с отрицательной плавучестью, как поддерживается его боеготовность в приливы. 6. Если Варяг имеет положительною плавучесть и в приливы подвсплывает, то каким макаром он удерживается на ровном киле возле Сунгари, которая лежит просто мертвенькая. 7. Что во все эти моменты происходит с Корейцем, который болтается по другому борту. Это так для начала, хотелось бы очень услышать мелкие технические подробности...

ser56: Алекс пишет: хотелось бы очень услышать мелкие технические подробности... Садист, вы однако

Krom Kruah: grosse пишет: Какие то "гениальные" комментарии, фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пуш Не расстрел Варяга, а его екипажа. При том - с возм. минимальных повреждений будущего имущества Микадо. Благодаря Вашей инициативы появляется прекрасная возможность в рамках месяца (если ответите на вопросов ув. Алекса) увеличить состава флота Микадо на одного крейсера 1 ранга бесплатно, меняя стекол илюминаторов, перекрашивая (если удачно и без повреждений на мели посадили) и меняя рабличек дверей на японских... При том даже из одной пушки вполне получится, хотя я в общем имел ввиду 3-4 десантных пушек.. При том из-за островка Варяг в обшем не только не в состоянием толком стрелять по японцев на вн. рейсе, а даже толком увидеть где именно они и что именно делают. Варяг японцем в Вашей альтернативе мешает пр. всего морально - как-то нехорошо в своем порту терпеть наличии противникового крейсера. Кстати что противопоставите 2 пулеметам на о-ве выше макс. угла верт. наводки орудий Варяга?фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пушки Ничего фантастического не вижу - на верхной палубе живой ципленок не останется после 2-3 выстрелов шрапнелю. При том - из позиции, недоступной балистически для орудий Варяга. ядохимикаты это издевка, разве не поняли...

vov: grosse пишет: японской стороне удастся сформулировать внятный и конкретный план действий. С аргументами и обоснованиями необходимых сроков. Будет обязательно. Меня тоже несколько дней в И-нете не было. Просто хотелось согласовать с остальными. Ну, сделаем в ходе обсуждения. grosse пишет: фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пушки, Это безусловно фантастика. И времени, и орудий потребуется, конечно же, много больше. Алекс пишет: хотелось бы очень услышать мелкие технические подробности... А вот это - конечно. Очень хотелось бы. Пока суть да дело. Хотя позиция и метода действий и в случае удачной посадки изрядно сомнительны, но даже до этого состояния добраться будет непросто.

vov: invisible пишет: Японцы в принципе могут высаживать десант прямо в Сеуле. Речка судоходная для не очень больших судов, а остров Вальмидо как раз закрывает проход от Варяга. Судоходная она только для речных плавсредств. Правда, именно на них и выгружались войстка и грузы и в Чемульпо. Видимо, просто далеко и долго тащить их против течения. А вот выгрузить на берег не непосредственно в "порту" - вполне реально.

Krom Kruah: vov пишет: И времени, и орудий потребуется, конечно же, много больше. Да, конечно - не одна пушка, а примерно 4. И не 1 час (до абордажа), а 3-4.

grosse: Алекс пишет: Объясните подробно в деталях 1... Ну и т.д. Господа, ну сколько же можно петь эти старые песни??? Я же специально попросил ув.оппонентов сохранить предложенный план в отдельной папке на видном месте. И если снова возникнут вопросы из-за невнимательного прочтения этого плана - так просто перечитайте его. Если с 1-го раза плохо доходит, то 2 или 3 раза перечитайте. Там уже все написано и 99% задаваемых вновь и вновь вопросов отпадут автоматически. И только если после внимательного изучения плана останутся вопросы - задавайте, обсудим. Krom Kruah пишет: При том - с возм. минимальных повреждений будущего имущества Микадо. Благодаря Вашей инициативы появляется прекрасная возможность в рамках месяца (если ответите на вопросов ув. Алекса) увеличить состава флота Микадо на одного крейсера 1 ранга бесплатно Про это забудьте сразу. При действиях по предложенному плану Варяг достанется японцам только при особенном желании этого русскими. Krom Kruah пишет: При том даже из одной пушки вполне получится, хотя я в общем имел ввиду 3-4 десантных пушек.. Если Вы попробуете прикинуть необходимый для такого обстрела план действий японцев (хотя бы наполовину столь же подробно и досконально, как предложенный план для русских), то только тогда Вы сможете оценить всю сложность и невысокую вероятность осуществления этого мероприятия. Krom Kruah пишет: При том из-за островка Варяг в обшем не только не в состоянием толком стрелять по японцев на вн. рейсе, а даже толком увидеть где именно они и что именно делают. В Вашем распоряжении достаточно карт, чтобы оценить и понять неверность этого Вашего предположения. Весь рейд с Варяга будет виден и по большей части рейда можно будет стрелять (в случае необходимости) даже не из 6, а из 7 орудий ГК Варяга. Там курсовой угол будет примерно 120-135 градусов. Можете проверить. Или можно попросить ув. gtomorfolog, чтобы он дал картинку интересующего района покрупнее, нанес стоянку стационеров, Варяга, и угол обстрела его орудий. Так будет нагляднее... Чтобы прятаться от Варяга, японцам придется уходить значительно севернее и укрываться в тени о-ва Роз. Krom Kruah пишет: Варяг японцем в Вашей альтернативе мешает пр. всего морально - как-то нехорошо в своем порту терпеть наличии противникового крейсера. Это все зависит от образа действий японцев. Наиболее очевидной и чуть ли не спонтанной реакцией японцев будут действия по "простому и тупому" плану. Это ярко и наглядно продемонстрировал ув. ВОВ. А в этом случае у Варяга будут развязаны руки и внутренний рейд вообще, и порт в частности будут для японцев закрыты... И необходимы чрезвычайное хладнокровие и тщательное вникание в ситуацию, чтобы удержаться от таких необдуманных и спонтанных действий. Мои уважаемые оппоненты перешли к хладнокровному обдумыванию ситуации только на 2-ом месяце обсуждения проблемы. И уже после того как больно обожглись на "простом и тупом" варианте. Но у них есть преимущество - им можно "отыграть" назад. У японцев такой возможности не было... Krom Kruah пишет: Кстати что противопоставите 2 пулеметам на о-ве выше макс. угла верт. наводки орудий Варяга? Ув. Krom Kruah, ранее, уже в течении 3-х лет, мы с Вами во всем и всегда имели одинаковые мнения. Поэтому я даже несколько удивлен отсутствию консенсуса в этой ветке. Очевидно, Вы не вполне вникли в суть вопроса. Вот как например в этом случае. И если бы такой вопрос задал бы какой нибудь шаюлинь, то я бы просто постебался бы в ответ, поинтересовавшись - где он возьмет Эверест на чемульпинском рейде. Вам же, из всегдашнего к Вам уважения, все таки поясню. Варяг стоит примерно в 1000 метрах от наибольшей вершины о-ва Роз. Высота этой вершины 103 м. Все остальные точки этого острова - соответсвенно ниже. Максимальный угол возвышения орудий Варяга - 15 гр. И несложные тригонометрические вычисления показывают, что при максимальном угле возвышения орудий, снаряды выпущенные из них на 1000 метрах поднимутся на высоту 268 метров. А чтобы обстреливать вершину о-ва Роз, для орудий Варяга необходим угол возвышения примерно лишь 6 градусов... Krom Kruah пишет: Ничего фантастического не вижу - на верхной палубе живой ципленок не останется после 2-3 выстрелов шрапнелю. Выше уже неоднократно говорилось (и Вам уже указвали) что со стороны берега Варяга будет прикрывать Кореец. У него на 8" и 6" орудиях очень хорошие полукруглые щиты. От шрапнели защитят. И если уж пошла такая война в войнушку, то шрапнель (в смысле сегментные снаряды) были и на русских кораблях. И молчать в ответ они тоже не будут.... Вообще, я уже неоднократно говорил, что заставить пехоту с берега воевать против канонерки - это оригинальное и очень смелое решение. Типа с шашкой на танк. Ну если Вам конечно не жалко японской пехоты... Один раз такое кстати было. Родной брат Корейца - Терец - провел в ледовом плену около берега несколько месяцев. Берег контролировался неприятелем (и его пехотой). Вот только никто не решился ни "повоевать" с канонеркой, ни брать ее на абордаж... Krom Kruah пишет: При том - из позиции, недоступной балистически для орудий Варяга. Так что там насчет Эвереста? vov пишет: Будет обязательно. Меня тоже несколько дней в И-нете не было. Просто хотелось согласовать с остальными. Ну, сделаем в ходе обсуждения. Чтож, будем ждать..... vov пишет: А вот выгрузить на берег не непосредственно в "порту" - вполне реально. Где? В бухте Асан?

grosse: vov пишет: Будет обязательно. Меня тоже несколько дней в И-нете не было. Если есть ясное понимание плана и образа действий, то много времени на "набивание" этого плана не потребуется. Мне например на это потребовалось лишь около 3 часов, и это при том, что я уже практически сидел на чемоданах, и меня ежеминутно дергали... Неужели Вы за 10 дней не смогли выделить 3 часа??? (Судя по общему обьему Ваших сообщений на этой ветке за это время, Вы потратили в общей сложности даже несколько больше...) Другое дело, что для этого требуется это самое ЯСНОЕ понимание образа действия, при котором обеспечивается легкое противодействие предложенному плану. Но если у Вас этого ясного понимания изначально нет, то почему же Вы столь категорично выступаете против?

vov: grosse пишет: если снова возникнут вопросы из-за невнимательного прочтения этого плана - так просто перечитайте его. Если с 1-го раза плохо доходит, то 2 или 3 раза перечитайте. Там уже все написано и 99% задаваемых вновь и вновь вопросов отпадут автоматически. И только если после внимательного изучения плана останутся вопросы - задавайте, обсудим. Алекс задал вполне конкретные технические вопросы. А Ваш план ответов на них не содержит. Как и каких-либо технических расчетов. Перечитывай эту публицистику 2 раза, 3 или более - ответов как-то само собой не возникнет. Если Вам не угодно продолжать обсуждение - ради бога. Так и скажИте. grosse пишет: При действиях по предложенному плану Варяг достанется японцам только при особенном желании этого русскими Напротив. Взорвать его уже будет нельзя - с людьми. А в самом идиотски-гипотетическом случае, если его просто не тргоать, когда умрет от голода или жажды "последний герой", корабль достанется японцам. При несколько более активных действиях он достанется име несколько раньше:-)) grosse пишет: Это все зависит от образа действий японцев. Наиболее очевидной и чуть ли не спонтанной реакцией японцев будут действия по "простому и тупому" плану. Это ярко и наглядно продемонстрировал ув. ВОВ. Да, все зависит от образа действий. Но - обеих сторон. Да, в реальности японцы, возможно, не мудрствовали бы так, как будет предложено. Но и Руднев (который не М) никогда бы так не поступил. Надеюсь, статью А.Полутова вы уже прочитали. И заметили, что японское командование (Уриу в данном случае ) реагировало весьма гибко, составляя при этом новые, весьма развернутые планы. Их реакция была вполне адекватной и учитывала все изменения обстановки. grosse пишет: И необходимы чрезвычайное хладнокровие и тщательное вникание в ситуацию, чтобы удержаться от таких необдуманных и спонтанных действий. Несомненно. Ситуация настолько идиотская, что никаких необдуманных и спонтанных действий быть не должно. grosse пишет: Мои уважаемые оппоненты перешли к хладнокровному обдумыванию ситуации только на 2-ом месяце обсуждения проблемы. И уже после того как больно обожглись на "простом и тупом" варианте. Но у них есть преимущество - им можно "отыграть" назад. У японцев такой возможности не было... Вы уж извините... Но изначальные ответы основывались всего лишь на какой-то молопонятной точке "выброски" - "где-то напротив английского консульства. Не зря вас просили все изобразить на карте. После появления реальной точки и началось обсуждение контр-мер. Реально - ту самую неделю назад. До этого "план" существовал исключительно в Вашей голове. И, если Вы предложите выкатить Варяг на набережную и поставить там на кильблоках, то "японский" контр-план придется менять еще раз. Японцы, конечно, должны реагировать по обстановке. Но обстановку-то эту они будут прекрасно видеть и знать. grosse пишет: Максимальный угол возвышения орудий Варяга - 15 гр. И несложные тригонометрические вычисления показывают, что при максимальном угле возвышения орудий, снаряды выпущенные из них на 1000 метрах поднимутся на высоту 268 метров. А чтобы обстреливать вершину о-ва Роз, для орудий Варяга необходим угол возвышения примерно лишь 6 градусов... Формально это так. Но стрельба снизу вверх из орудий с большой настильностью крайне неэффективна. Любые перелеты улетят в небо. Практически все недолеты лягут далеко спереди и никакого ущерба не принесут. Нужно ТОЧНО попасть в цель высотой около метра (даже меньше при ракурсе снизу) и шириной, скажем, метра в 3-4. Совсем не просто. Впрочем, артиллеристам все эти проблемы хорошо известны. Например, по Дарданеллам. grosse пишет: Чтож, будем ждать..... Завтра или около:-). Хотя хотелось бы обсудить со штабом:-). Уже здесь, конечно. grosse пишет: Где? В бухте Асан? Зачем? Откройте карту американской высадки, к примеру.

vov: grosse пишет: Если есть ясное понимание плана и образа действий, то много времени на "набивание" этого плана не потребуется. Мне например на это потребовалось лишь около 3 часов, и это при том, что я уже практически сидел на чемоданах, и меня ежеминутно дергали... Неужели Вы за 10 дней не смогли выделить 3 часа??? (Судя по общему обьему Ваших сообщений на этой ветке за это время, Вы потратили в общей сложности даже несколько больше...) Другое дело, что для этого требуется это самое ЯСНОЕ понимание образа действия, при котором обеспечивается легкое противодействие предложенному плану. Но если у Вас этого ясного понимания изначально нет, то почему же Вы столь категорично выступаете против? Знаете, вы ведете себя не слишком корректно. Началась старая песня о главном: "почему так медленно?". Однако, могу лишь напомнить, что Вам потребовались те самые 2 месяца, чтобы всего лишь определиться с той самой "точкой". И ее в конце концов нанесли по Вашей просьбе. Да и ответов на технические вопросы пока не последовало, хотя количество набитого тоже вызывает почтение:-). А нереальный по сути, т.е. по "дипломатии" и "технике", план, к сожалению, требует разработки столь же странных мер. И они должны быть достаточно убедительными? Пусть не для Вас, но для "непредубежденного наблюдателя". Доводы же на уровне "кто быстрее и громче пернул, тот и капитан" меня как-то не убеждают и не устраивают. Я и так уже сильно сожалею, что ввязался в эту перепалку. Вам по темпераменту и стилю аргументации было бы лучше бодаться с такими же убежденными джентльменами, как, к примеру, Флимт или его "вождь".

gtomorfolog: Коллеги! Давайте определимся с артиллерией все таки,а то будем разносить ув. Гроссе, а чем? 1. Были вообще десантные пушки у японцев? Наверное были,но точно ли. 2. Калибр,вес. 3.Дальность стрельбы и угол возвышения 3. Была ли у них шрапнельная граната. 4.Боекомплект. Я считаю что были,калибра 76мм(вариант горной пушки). Но это лишь мое предположение,а есть у кого то конкретная инфа. P.S. Опять призываю всех к сдержанности и взаимному уважению.

Krom Kruah: grosse пишет: Варяг стоит примерно в 1000 метрах от наибольшей вершины о-ва Роз. Высота этой вершины 103 м. Все остальные точки этого острова - соответсвенно ниже. Максимальный угол возвышения орудий Варяга - 15 гр. И несложные тригонометрические вычисления показывают, что при максимальном угле возвышения орудий, снаряды выпущенные из них на 1000 метрах поднимутся на высоту 268 метров. А чтобы обстреливать вершину о-ва Роз, для орудий Варяга необходим угол возвышения примерно лишь 6 градусов... Получите массу перелетов и недолетов. А попасть в точечную цель (при том - дост. несложно перемещаемой и укрываемой) - более чем сложно.

Krom Kruah: grosse пишет: Выше уже неоднократно говорилось (и Вам уже указвали) что со стороны берега Варяга будет прикрывать Кореец. У него на 8" и 6" орудиях очень хорошие полукруглые щиты. От шрапнели защитят. И если уж пошла такая война в войнушку, то шрапнель (в смысле сегментные снаряды) были и на русских кораблях. И молчать в ответ они тоже не будут.... Дело в траектории. У сухопут./десантн. пушек - крутая траектория. Поэтому и у берег. пушки всегда существует позиция неуязвимости от ответного огня орудий с высокой балистики. Отдельное - после 2-3 удачных выстрелов(или 1 залпа 4-оруд. батареи) на Варяге просто не останутся комендоров, способных вести ответ. огня. А сегмент. снаряд далеко не шрапнель - предназначение сов. не такое. Соответственно еффект - принципиально не такой (в т.ч. - с учете траектории снаряда и количестве и особенностями пораж. елемента - соответно пули и стержней). Щиты Корейца совершенно не защитят с шрапнели сверху (ну, в нек. степени только наводчиков). У Варяга вообще все смертники. Отдельное - стрельба шрапнелю в т. числе и из-за того столь еффективна по незащищенной живой силе, потому что не требует столь точной наводки - елипс накрытия для 76 мм - около 50х30 м. Что (даже не смотря на ост. сложностей ответной стрельбе) сов. не относится до пушек Варяга. Кстати в мин. 50% из случаев взрыватель Брынка не обеспечить разрыве снаряда при стрельбе по суши. При том стрельба шрапнелю по Варяге вполне возможна (и даже рекомендуется) не прямой наводки, а с закр. ОП с дистанции 2-3 км. На Варяге даже не узнают толком откуда именно их обстреливают. Даже если с открытой ОП (допустим, что квалиффикация японцев не позволяет стрелять с закрытой) - представьте себе размера цели - полевое орудие на дист. 2 км от Варяге, необходимости по сути попасть точно в цели. Даже разрыв фугаса 6" всего в 10-20 м от цели не обеспечивает ее поражения даже если пушченка не закрытая/окопанная (что дело 20 минут). А там вообще с разрывами будет проблема в силе взрывателей Брынка.

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Давайте определимся с артиллерией все таки,а то будем разносить ув. Гроссе, а чем? 1. Были вообще десантные пушки у японцев? Наверное были,но точно ли. 2. Калибр,вес. 3.Дальность стрельбы и угол возвышения 3. Была ли у них шрапнельная граната. 4.Боекомплект. ОК. Поискаю более подробной инфой.

vov: gtomorfolog пишет: Давайте определимся с артиллерией все таки,а то будем разносить ув. Гроссе, а чем? 1. Были вообще десантные пушки у японцев? Наверное были,но точно ли. 2. Калибр,вес. 3.Дальность стрельбы и угол возвышения 3. Была ли у них шрапнельная граната. 4.Боекомплект. Я считаю что были,калибра 76мм(вариант горной пушки). Но это лишь мое предположение,а есть у кого то конкретная инфа. Я хотел предложить с началом банкета до прибытия настоящей полевой артиллерии. Обычные пехотные пушки. ТТХ посмотрим, но дальности (не менее 3-4 км) и угла возвышения будет достаточно. Шрапнель есть. конечно. Боекомплект - не лимитирует. Сколько привезут. В одном сражении легко и без проблем выпускалось по 200 и более снарядов на ствол. Krom Kruah пишет: А сегмент. снаряд далеко не шрапнель - предназначение сов. не такое. Точно. Там фрагменты крупные, но их немного. И разлет у них другой. Krom Kruah пишет: Щиты Корейца совершенно не защитят с шрапнели сверху (ну, в нек. степени только наводчиков). Конечно. Только от разрывов перед целью, и то невысоких. Krom Kruah пишет: стрельба штапнелю в т. числе и из-за того столь еффективна по незащищенной живой силе, потому что не требует столь точной наводки - елипс накрытия для 76 мм - около 50х30 м. Полагаю, наш оппонент все это прекрасно знает.

vov: Вот примерчик действия шрапнели: "Об исключительном боевом эффекте использования шрапнельного огня по живым целям свидетельствует следующий пример: 7 августа 1914 г.,6-я батарея 42-го французского полка, открыв огонь шрапнелью (75-мм калибра) с дальности 5000 м по 21-му драгунскому германскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек." Понятно, это что-то у верхнего предела эффективности. Но впечатляет. Пусть по Варягу действенность будет даже в 10 раз ниже - 4 выведенных из строя на снаряд. Этого вполне хватит. Пусть даже в 100(!) раз ниже (что уж совсем с большим запасом). Хватит и этого.

Алекс: Не народ, я принципиально не понимаю чего вы там растреливать из десантных пушек собираетесь. Нет пока Варяга на мели, не посадил его туда наш великий флотоводец. Если очень хочется можите из винтовок по шлюпкам которые промерами занимаются пострелять. Главную задачу - высадка десанта уже решили. Можно воевать сколько хочешь. Взвод солдат с винтовками в прибрежных домиках и никаких промеров. Интересно как наш Руднев М без знания глубин крейсер на мель сажать будет???

Krom Kruah: Мда... Николай Левицкий, "Русско-японская война": Что же касается артиллерии, то она имела удовлетворительную подготовку и хотя уступала русской артиллерии в скорострельности и дальнобойности, однако хорошая техническая выучка японских артиллеристов и умение стрелять с закрытых позиций составляли огромное преимущество японцев в первый период войны. .. Полевая и горная артиллерия была вооружена 75-мм орудиями Арисака образца 1898 г. с предельной установкой дистанционной трубки на 4 1/2 км.75 мм шрапнель на дистанции 3—4 тыс. м и высоте разрыва над целью 9—20 м имела площадь поражения 25х200 м. 7 августа 1914 года шел жаркий бой: французы бились с немцами, которые только что перешли границу и вторглись во Францию. Капитан Ломбаль - командир французской 75-миллиметровой пушечной батареи - осматривал в бинокль поле боя. Вдали, километров за пять, виднелся большой лес. Оттуда появлялись колонны немецких войск, и капитан Ломбаль вел по ним огонь. Вдруг какое-то желтое пятно, показавшееся слева от леса, привлекло внимание капитана. Пятно ширилось, словно растекалось по полю. Но за пять километров даже в бинокль не удавалось разглядеть, что это такое. Одно лишь было ясно: раньше не было этого пятна, а теперь оно появилось - и передвигается; очевидно, это - немецкие войска. И капитан Ломбаль решил на всякий случай пустить в ту сторону несколько снарядов. Быстро определил он по карте, где именно находится пятно, сделал расчеты, чтобы перенести огонь, и подал команды. С резким свистом снаряды понеслись вдаль. Каждое из четырех орудий батареи сделало по четыре выстрела: капитан Ломбаль не хотел тратить много снарядов на эту непонятную цель. Всего лишь несколько десятков секунд продолжалась стрельба. Пятно перестало растекаться по полю. К вечеру бой затих. Большой лес попал в руки французов. А слева от этого леса - на большой поляне - французы нашли горы трупов: около 700 немецких кавалеристов и столько же лошадей лежали мертвые. Это был почти весь 21-й прусский драгунский полк. Он попался на глаза французскому артиллеристу в тот момент, когда перестраивался в боевой порядок, и был целиком уничтожен в несколько десятков секунд шестнадцатью снарядами капитана Ломбаля. Пока это...

Krom Kruah: vov пишет: Понятно, это что-то у верхнего предела эффективности. Но впечатляет. Верх - потому что условия для ведением огня того позволяли. Прусаки очень успешно (хотя и случайно) подставились. Точь-в-точь как Варяг сознательно и целенаправленно! Т. что еффективность по Варяге будет близкой с французком рекорде

vov: Вот искомые данные по японской полевой артиллерии: Артиллерия полевая вооружена скорострельными орудиями Арисака образца Мейджи; артиллерия горная вооружена орудиями того же Арисака, но сильно облегченными: Полевая пушка Горная пушка Калибр 75 мм. 75 мм. Вес орудия 316 кг. 100 кг. " с лафетом 846 " 240 " Угол возвышения +19° +30° " склонения —11° —10° Вес снаряда 5 кило 6 кило Начальн. скорость. 500 м. 250—270 м

vov: Krom Kruah пишет: Верх - потому что условия для ведением огня того позволяли. Прусаки очень успешно (хотя и случайно) подставились. Точь-в-точь как Варяг сознательно и целенаправленно! Т. что еффективность по Варяге будет близкой с французком рекорде Вполне возможно. Я просто везде стараюсь закладываться с огромным запасом. А так - дистанция для стрельбы здесь будет сильно меньше (около 1 км). Цель глубоко неподвижна. Стрелять можно даже "по карте". В общем, после пристрелки накрытие шрапнелью гарантировано. Значит, на верхней палубе лучше вообще не показываться. Алекс пишет: Не народ, я принципиально не понимаю чего вы там растреливать из десантных пушек собираетесь. Нет пока Варяга на мели, не посадил его туда наш великий флотоводец. Ну, только поскольку пока реакции на попытки обсудить 1-ю часть "плана" нет... Это в том отнюдь (и совсем!) не достоверном случае, если все же Варяг сядет там и так, как предполагает Гроссе.

Krom Kruah: Алекс пишет: Если очень хочется можите из винтовок по шлюпкам которые промерами занимаются пострелять Гроссе Вам ответить, что пока еще мир и японцы стрелять не будут. Я сказал бы что на месте японцев я ни в коем случае не стал бы мешать русскими делать подобного . А вот после начала операций по посадки Варяга на мели умом не понимаю почему надо ждать пока русские всех операций по своей подготовки закончат - например связка с Сунгари, обеспечиванием посадки на ровном киле (здесь вообще у меня большие сумнения что возможно, но ... допустим). Даже если вообще (без противодействием японцев) возможно выполнить всех операций по посадки Варяга на мели, если условия благоприятствуют (как минимум - мягкий грунт, отсуствие торчащих камней, равное дно с отсуствием наклона - вообще доля случайности выше всех допустимых пределов), то при ничтожном японском противодействии сама поставка Варяга на ровный киль, связка с Сунгари и т.д. становится совершенно невозможной.

Krom Kruah: vov пишет: В общем, после пристрелки накрытие шрапнелью гарантировано. Значит, на верхней палубе лучше вообще не показываться. В том и дело, что шрапнель не требует пристрелки, т.к. елипс накрытия всегда перекрывает возможных ошибок при определением дистанции. У Варяга и Корейца решительно все вооружение, кроме торп. апаратов, находится на верхной палубе. Отдельно - сколько времени займет вся операция по посадки на мели и как именно предлагается ее провести с жилой палубе? Как думаете, что получится с операции по посадки на мели после первого шрапнеля в 10-15 м над верхной палубе Варяга? Если все таки японцы самой посадки допустят по душевной простоте своей и в силе изумления от действий русских, то по мере занимания боевых постов (которые все на верх. палубе) сколько артиллеристов и вообще членов екипажа уцелеют после первого залпа? Из уцелевших - сколько вообще носика покажут на верхной палубе? Хотя вообще после первого залпа (который для русских будет полная неожиданность) на верхной палубе настанет полный хаос. Никто толком и не узнает что именно происходить - ведь все произойдет в течением макс. одной минутки!. Даже спустится на жилой палубе нет времени...

Krom Kruah: grosse пишет: Весь рейд с Варяга будет виден и по большей части рейда можно будет стрелять (в случае необходимости) даже не из 6, а из 7 орудий ГК Варяга. В том числе - во время операции по посадки Варяга на мели?

Krom Kruah: vov пишет: А так - дистанция для стрельбы здесь будет сильно меньше (около 1 км). Не-а. Если около и под 1 км, я вообще-то не шрапнелью, а картечи буду стрелять! Пули-то в картечи в 2 раза больше! Но шрапнел - лучше в т.ч. и потому что стрелять будем с 2-3 км и вероятность ответного огня - нолевая (они толком и не узнают откуда именно по них стреляют).

Николай из Сибири: vov В дополнение: Ув. участний Годяй в свое время дал эту ссылку на работу Рдултовского, там есть данные и по японским шрапнелям. Рдултовский

Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: В дополнение: Ув. участний Годяй в свое время дал эту ссылку на работу Рдултовского, там есть данные и по японским шрапнелям. Большое спасибо! Настоящее богатство!

vov: Krom Kruah пишет: Отдельно - сколько времени займет вся операция по посадки на мели Это не ко мне, вообще-то. Но автор полагает, что за час-другой управятся. Krom Kruah пишет: Если все таки японцы самой посадки допустят по душевной простоте своей и в силе изумления от действий русских, то по мере занимания боевых постов (которые все на верх. палубе) сколько артиллеристов и вообще членов екипажа уцелеют после первого залпа? Надо сказать, что никакой артиллерии на этот момент в Чемульпо нет. Так что, праздник придется отложить:-). Krom Kruah пишет: Если около и под 1 км, я вообще-то не шрапнелью, а картечи буду стрелять! Картечь - все-таки при прямой наводке. Мне кажется, лучше стрелять с закрытой позиции, тогда корабельные орудия вообще бесполезны. Так что, придется поставить батареи подальше:-).

vov: Вот исходный план, предоставленный от имени Velbot-067. Просили его повторить, т.к. Гроссе его полностью проигнорировал. ****** Отвечаю за японскую сторону. 1. Выставляю боевой дозор в составе Асама, Тиёда и 2 миноносцев у о.Пхальмидо. 2. Сообщаю телеграфом и офицером связи об обстановке командиру экспедиционного отряда и предлагаю ему: а) направить парламентера вместе с японским и русским консулами на Варяг с ультиматумом о сдаче, о котором должны быть уведомлены командиры кораблей иностранных держав; б) выделить 2 стрелковых роты с полевой артиллерией для занятия позиций на господствующих высотах, иметь в резерве ополчение до роты с двумя полевыми орудиями с Тиёда; в) захватить корейский форт для использования его артиллерии против Варяга и произвести в его сторону демонстративные холостые выстрелы, обозначив свое присутствие. 3. В случае отказа от сдачи в плен предлагаю командиру экспедиционного отряда отдать приказ одному из командиров батальонов начать обстрел Варяга с целью выбить живую силу и поддержать обстрел артиллерией. Вся операция переходит под командование армии. 4. Готовлю 2 миноносца с абордажными партиями для захвата и перевожу их вместе с Тиёда под прикрытие о.Вольмидо. 5. После получения сообщения от командира батальона о том, что большая часть экипажа либо выведена из строя, либо заблокирована во внутренних помещениях корабля, отдаю приказ начать абордаж – с моря миноносцами, с берега армейскими абордажными партиями, сформированными заранее. Абордаж начинается сразу же после интенсивного обстрела с берега, заканчивается через 20-30 минут после выхода миноносцев полным захватом корабля. Вероятные потери с начала операции (см. п.3) – до 20 убитыми и до 50 ранеными. Я его взял за основу, но сильно модифицировал:-).

Krom Kruah: vov пишет: Картечь - все-таки при прямой наводке. Мне кажется, лучше стрелять с закрытой позиции, тогда корабельные орудия вообще бесполезны. Так что, придется поставить батареи подальше:-). Именно. Поэтому - с 2 км шрапнелью... Надо сказать, что никакой артиллерии на этот момент в Чемульпо нет. Так что, праздник придется отложить:-). А рота пехоты пострелять во время энтого часа посадки на мель (в котором времени противодействовать им вообще невозможно - на нек. времени и Кореец будет заангажированным деятельности по приведением Варяга к подарочном (для Микадо) состоянии... Ну, а после евентуальной посадки и после того, как японцы 2-3 десант. орудий или (при наличию) 1 полевой батареи на дистанции 2 км установят - что? Будем жить на жилой или нижней палубе до десанта-абордажа или покажемся на верхной палубе у орудий, чтобы дождаться залпа-двух шрапнели? Krom Kruah пишет: В том и дело, что шрапнель не требует пристрелки, Надо сказать, что без пристрелки еффективность поражения снизиться. Но с др. стороне при наличии хорошей карты района и дост. точном определением берег. наблюдателями точного места Варяга и по расчете можно стрелять более чем успешно. И действует факт изненады. Да и евентуальная пристрелка необходима будет однократно. После чего ждать будем пока на Варяге народ не покажется на верхной палубе - по сигнале с берег. наблюдат. посту (примерно в здания яп. банка) даже без телефоне или подобного - "Взлетает красная ракета!" (с) И - бабах! Вот с Корейцем проблема - он не на мели и прийдется его наверное топить...

Krom Kruah: vov пишет: Я его взял за основу, но сильно модифицировал:-). А по двух пулеметов установить на о-ве Вольмидо и в яп. банке?

invisible: vov пишет: б) выделить 2 стрелковых роты с полевой артиллерией для занятия позиций на господствующих высотах, иметь в резерве ополчение до роты с двумя полевыми орудиями с Тиёда; Войска вряд ли можно задействовать. Им надо торопиться к Сеулу, чтобы поддержать переворот. Потому, предлагаю обстрел перекидным огнем от северной оконечности острова Роз-Вальмидо. Высадку на нем десантных орудий и организацию обстрела перекидным огнем шрапнелью.

Ingles: По поводу посадки на мель. У Варяга есть минимум часов 6 - где-то от 10 утра и до 16:00 - истечение срока японского ультиматума. Так что фиг с ним, пусть сажает без помех со стороны японцев. Рискну дополнить ув. vov . Всё ж таки сообщить в Токио о ситуации, объявить Чемульпо зоной боевых действий (или как это называлось, короче "не-нейтралитет") и попросить Лондон, Париж, Рим и Вашингтон отозвать свои корабли, дав гарантию сохранности имущества коммерсантов вместе с обязательством возместить ущерб в случае чего. Всё равно пока высадятся, пока сформируются. План подходит только если нет срочности в занятии порта. Если есть, то его придётся менять.

invisible: Ingles пишет: У Варяга есть минимум часов 6 - где-то от 10 утра и до 16:00 - истечение срока японского ультиматума. Так что фиг с ним, пусть сажает без помех со стороны японцев. Я так думаю, что этого времени и на промер глубин может не хватить. Не говоря уже о сооружении крепости. Ingles пишет: Всё ж таки сообщить в Токио о ситуации, объявить Чемульпо зоной боевых действий (или как это называлось, короче "не-нейтралитет") и попросить Лондон, Париж, Рим и Вашингтон отозвать свои корабли, дав гарантию сохранности имущества коммерсантов вместе с обязательством возместить ущерб в случае чего. Всё равно пока высадятся, пока сформируются. Этого не требуется, поскольку новое правительство Кореи подписывает военный союз с Японией. Поэтому, Инчхон сразу теряет статус нейтрального порта и нейтралы ввиду начала боевых действий должны уйти.

Борис, Х-Мерлин: ЧИТАЕМ ЖИВОГО КЛАССИКА ВНИМАТЕЛЬНО: 8 февраля премьер-министр подписал постановление кабинета министров №3 «О нейтральных водах Китая и Кореи»: Секретно, №275. Канцелярия кабинета министров. 1. Во время войны Японии и России разрешается применять право объявления войны в территориальных водах Кореи и прибрежных водах китайской провинции Шэнцзин. 2. В территориальных водах Китая, за исключением района, указанного в п.1, не разрешается применять право объявления войны помимо случаев самообороны или иных исключительных обстоятельств. В тот же день Ямамото довел это постановление до командующих военно-морскими районами, командиров пунктов базирования, Главнокомандующего Объединенным флотом и командующего 3-й эскадрой. Последний одновременно получил приказ о немедленной оккупации залива Чинхэ и Масана. Уриу получил это постановление в 20:30

invisible: invisible пишет: Войска вряд ли можно задействовать. Им надо торопиться к Сеулу, чтобы поддержать переворот. Я не совсем прав. В Сеул отправили 1500 человек. Еще одна деталь. Высадка последующих частей 12-й дивизии началась только 17 февраля. Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ЧИТАЕМ ЖИВОГО КЛАССИКА ВНИМАТЕЛЬНО: Вот как! invisible пишет: Я не совсем прав. В Сеул отправили 1500 человек. Еще одна деталь. Высадка последующих частей 12-й дивизии началась только 17 февраля. Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга. В общем и целом - можно делать все, что Уриу заблагорассудится по отношению Варяга, времени есть, свободных сухопут. войск есть. В общем можно даже с Японии доставить 1-2 полевых батарей если совсем уж нету ни дес. пушек (что абсурд), ни хоть одна полевая батарея в составе десанта (что вполне возможно, хотя с соврем. точки зрения является сериозным опущением)... При том после посадки Варяга на мель есть недельки на организацию принятием трофея, при том присуствие всей эскадры Уриу сов. не нужно - одного (самого захуделого) крейсера (чтобы при надобности выпотрошить Корейца в случае резких движений с его стороне), как и пара эсминцев и дес. пушек с 2-3 кораблей - совсем достаточно. Уриу вполне свободен для других задач. Десант уже на суше (и даже в Сеуле), нек. сухоп. частей в Чемульпо есть (вполне резонно - надо нек. окупационных сил все таки оставить для поддержанием порядка как минимум, а в данном случае при наличием Варяга - и тем-более)... Ergo...

vov: Итак, предлагается следующий вариант действий японской стороны. Еще раз не поленюсь оговориться, что не считаю его особо реальным. Но не по техническим возможностям (они по возможности будут обоснованы), а по самой сути, поскольку практически невозможны действия русских, реакцией на которые он является. Так что, это столь нелюбимая мной «альтернатива», но ничего другого, увы, здесь быть не может. Помимо невозможности осуществления «плана МУРАКАМИ – Гроссе» для русской стороны с точки зрения здравого смысла и дипломатической целесообразности, в ходе его осуществления имеется достаточно технических препятствий. Вынесем их обсуждение в отдельное место. Так что, данный план относится только к тому совершенно идеальному случаю, когда трехчлен успешно утвердится на своем месте в соответствии с «планом МУРАКАМИ – Гроссе». Итак, по порядку. Около 9-10 утра нейтралы, прежде всего Бэйли, получат это странное сообщение М Руднева (в дальнейшем МР) Что «в виду предполагаемой японской агрессии он, Руднев М, все же вынужден предпринять определенные меры безопасности, в т.ч. посадить корабль на мель». Вряд ли они будут счастливы узнать, что Варяг будет посажен на мель непосредственно в порту, мешая судоходству, да еще прямо против консульства, в 200 м. Протест может быть очень жестким, особенно с учетом того, что в орбиту военных действий включаются именно англичане. Причем включаются именно русскими. Действия, напоминающие захват заложников. Несколько смягчают ситуацию «гарантии соблюдения безусловного нейтралитета, отсутсвие препятствий для пользования портов для любой нации, и не открытия огня первым». Возможно, от русских потребуют гарантий тому. И объяснений, как они собираются поступать в ходе военных действий. Впрочем, это в основном заботы нейтралов и их имеет смысл так же вынести в отделное место. В любом случае, где-то после полудня вместо (или вместе) протеста командующий 4-м отрядом, креативный Уриу М (будем звать его МУ) получит сообщение Бэйли о том, где примостился трехчлен и в каком состоянии. А также заверения МР в том, что он не будет открывать огонь. Пожелания нейтралам покинуть порт тут же снимаются. Не ожидая 16-00 на рейд посылаются разведчики (пусть, к примеру, Такатихо и отряд мин-цев). Где-то в 14-15 часов (с учетом принятия решений и получения распоряжений) они будут на месте. Русские не стреляют? Прекрасно. Посылается соответствующее сообщение и весь отряд входит на рейд. К этому времени будет ясно, что Варяг и Сунгари притоплены. МУ приступает к разработке плана для дальнейших действий. Бэйли посылается меморандум о том, что трусливый русский прикрылся безоружными людьми (прежде всего англичанами) и их собственностью от огня. Поэтому, уважая правила ведения войны, японская сторона так же обязуется не вести огонь. Более того, любое ее действие будет иметь место лишь в ответ на действия русской стороны, и этот ответ будет максимально ограничен с тем, чтобы уважать собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения - вплоть до решения вопроса о русских кораблях на международном уровне. МУ предложит Бэйли и другим нейтралам выработать совместное решение по поводу Варяга и МР, грубо нарушившего правила поведения воюющей стороны в нейтральном порту и .мешающего судоходству. Будет предложено получить от МР дополнительные гарантии неведения огня, заключающиеся в сдаче замков от орудий, пулеметов и винтовок. Личное оружие офицеров сохраняется:-). При наличии соотвтствующего коллегиального решения оно отсылается МР. При его отсутствии на трехчлен отправляется парламентер с посланием, содержащим примерно следующее. «Если доблестный русский командир, пытаясь выйти на бой, заблудился, то МУ выражает ему свое сочувствие. И в знак признательности к его доблести согласен признать моряков Варяга потерпевшими кораблекрушение. После сдачи на берег замков и стрелкового оружия они могут рассчитывать на покупку продовольствия на берегу, а впоследствии после дачи подписки о неучастии в военных действиях могут быть отправлены на родину, если нейтралы согласятся это исполнить. Если же русский командир сознательно и трусливо поставил под угрозу жизнь и собственность нейтральных граждан, то, не смотря на состояние войны, МУ вынужден не применять силу до решения вопроса на международном уровне. Сдача замков и стрелкового оружия гарантирует неприменение силы. При отказе японская сторона может открыть огонь, но только в ответ на враждебные действия русской стороны. Русские моряки не могут быть допущены в город, занятый японской армией, и им не будет поставляться продовольствие. Любое угрожающее перемещение русских кораблей будет считаться враждебным актом.»

vov: (продолжение) Практические мероприятия. День Д. 1) Во второй половине дня с кораблей высаживается десант мор.пехоты в составе 100 чел с 4 пулеметами на о.Волмидо. Еще 100 моряков с 4 пул. и 2 дес.орудиями высаживаются в самом Чемульпо со шлюпок. 2 миноносца подходят к причалу, расчехляют и наводят ТА на трехчлен (реально – на Кореец), но не стреляют. 2) Из состава апрмейских частей выделяется 2 роты с 2 пулеметами, занимающие ближайшие дома и оборудующие там стрелковые позиции. 3) Создается объединенный летучий штаб из представителей флота и армии. Он посылает заппрос в Японию на предмет выделения и скорейшей присылки 2 батарей полевой (горной) артиллерии и отряда моряков с ВМБ (человек 200). Ночь Д. Десант на Волмидо производит несколько выстрелов и очередей в направлении города. «Ответный» огонь не ведется. Утром русским заявляется соответствующий протест через парламентера. Нейтралы ставятся в известность о нарушении русскими их же собственных условий. День Д+1. Убедившись в отсутствии перемещений русских и неподвижности Варяга, отряд уходит по своим делам, оставив на стоянке южнее Волмидо (рядом с нейтралами) 2 крейсера и 2 миноносца. (Для предотвращения ухода Корейца.) К причалам подходят и отходят японские шлюпки. Нейтралам демонстрируют следы ночного обстрела и просят выделить наблюдателей за соблюдением «нейтралитета». День Д+2. Приходят транспорты с артиллерией и войсками. Высадка производится как непосредственно в порту (шлюпками, подходящими к причалам), так и на участках высадки американцев вне собственно порта (там, видимо, так же возможен подход плавсредств достаточно близко к берегу). Одна из батарей выгружается непосредственно на причалы. (В это время дес.орудия, стрелки и пулеметы приводятся в максимальную готовность.) От корейских «властей» в Сеуле берется бумага с требованием интернирования русских кораблей, которая и доводится до МР и нейтралов. По ночам можно немного постреливать с Волмидо через трехчлен по городу, а наутро протестовать. С сообщением нейтралам, что русские не только трусливы, но и коварны. Далее возможны два варианта действий. Если командование сочтет дальнейшую высадку войск более важной, чем немедленную ликвидацию трехчлена, то транспорты будут прибывать в порт и разгружаться. Одна из батарей при этом будет выкачена на прямую наводку на набережной. Так будет продолжаться до принятия решения о ликвидации:--). Второй вариант – ликвидация будет проведена начиная с ночи Д+3. Подготовка: полубатарея (3 орудия) и десантные орудия (3) отводятся в переулки вблизи причалов. Другая полубатарея и 2-я батарея (всего 9 орудий) занимают закрытые позиции (позади города, за горкой и т.п.). Для них рассчитываются данные для стрельбы шрапнелью «по карте». После наступления темноты «ближние» орудия выкатываются на прямую наводку. В назначенное время пулеметы с Волмидо открывают сильный огонь по трехчлену с перелетами в город. Об этом ставятся в известность наблюдатели. Миноносец (один, второй – резервный в случае отказа или нестрабатывании торпеды должен отойти к югу от прохода) выпускает торпеду по Корейцу. Взрыв торпеды является сигналом, по которому «ближние» орудия открывают огонь прямой наводкой картечью. Остальные – шрапнелью. Если русские не отвечают, ведется беспокоящий огонь до утра. Утром начинается штурм. Если отвечают, огонь ведется до прекращения их стрельбы. Утром до нейтралов доводится масштаб разрушений и последствия. Снимается всякая ответственность за последствия. «Бешенную собаку нужно пристрелить». Русским (там будет немало раненых) предлагается «в последний раз» сдаться, чтобы сохранить жизни раненым. Решение о штурме принимается в зависимости от реакции русских в течение этого (возможно и последующих) дней и полного подавления ответной стрельбы. Штурм-абордаж. Участие принимают моряки (из Чемульпо и с Волмидо) и рота пехоты. Лодки подвозятся ночью к причалам. Из спец.оборудования – только штурмовые лестницы. Желательно проводить штурм на самом рассвете в полную воду (чтобы легче было карабкаться на борт). Задача одна: добраться до верхней палубы и заблокировать выходы на нее. Предваряется, естественно, дополнительным обстрелом шрапнелью/картечью. Не уверен, что этот штурм обязателен. Скорее русские просто сдадутся: на ВП выйти будет нельзя, раненых на борту хватит, водичка в корпус уже будет сочиться (для гарантии можно выпустить в открытые части корпуса прямой наводкой с десяток-другой снарядов с набережной). Проводить его, или нет, завист только от степени критичности «обладания портом». Просьба «союзникам»: дополнять или менять. «Противнику(ам?)» - критиковать.

vov: invisible пишет: Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга. Тогда проблем вообще нет.

Krom Kruah: vov пишет: Просьба «союзникам»: дополнять или менять. «Противнику(ам?)» - критиковать В общем основной вопрос - нах Рудневу нужно сажать Варяга на мель, если ни контрол над порта получает, ни десанту в состоянием помешать (1500 японца уже шагают к Сеуль, а нек. "окупационные" части и так уже в Чемульпо). Резонно попытаться или пойти на прорыв (не имитационно как в реале, а именно с риске напороться на мель или быть уничтоженным) или в силе малой вероятности успеха постараться учинить макс. урона японцев (а ск. всего - идти на прорыв и при неуспеха - драться до последнего, пытаясь учинить макс. повреждений и потерь японцам), или вообще уничтожить кораблей и попытаться прорваться до своих по суше или интернировать людей у нейтралов. Ну или в конце концов - как в реале - имитация прорыва (чтобы обеспечить посл. оправданием перед судом с возм. минимального боевого риска) с послед. самозатоплением. В завысимости от моральных качеств и психолог. настоя Руднева. А вот посадка на мель ничего не дает ни в одном из возм. аспектах, а обединяет всех возможных проблем на голове Руднева. По самой аатаки трехчлена в общем нет замечаний, кроме что сл. больших сил для него отделяете и сл. заморачиваетесь. Можно ИМХО и проще - ультиматум, информированием нейтралов, десант неск. орудий и пулеметов, предложение к русских сдаться, атака. Вариант - не обращать внимания трехчлену до подходе с Японии 1 батареи, ультиматум, откр. огня по русских (если они все еще не стреляли ни разу) после информированием нейтралов, что принимаются все меры о недопущением жертв и потерь среди нейтралови мирного населения (что несложно - надо выбрать позицию так, что перелеты не ложились бы в городе, т.е. например как уже писалось: gtomorfolog пишет: Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Идеаль. Шрапнель - с дист. взрывателем - взорвается там (с нек. разбросе) где указано. Над горожан просто перелетает, а до нейтралов не дотягивает. Ну а нейтралов со всей учтивости попросим перейти на полмили оттуда... На всякий случай. Они поймут. В общем, нейтралы дост. далеко и риском не подвержены - это не настильный огонь кораб. пушек с высокой балистики с возм. больших перелетов. Уведомление - вопрос просто учтивости и дипломатичности. А нейтралы конечно смоются немедленно неск. восточнее (на всякий случай) и все.

invisible: vov пишет: Тогда проблем вообще нет. Так их не было по-сути. Если русские не стреляют, то они японам никак и не мешают. Требуется только через Бейли затребовать у Руднева обязательство о неоткрытии огня. После этого вся акция Варяга становится бессмысленной. Эта партия выигрывается чисто психологически.

Krom Kruah: invisible пишет: Так их не было по-сути. Если русские не стреляют, то они японам никак и не мешают. Требуется только через Бейли затребовать у Руднева обязательство о неоткрытии огня. После этого вся акция Варяга становится бессмысленной. Эта партия выигрывается чисто психологически. Факт.

asdik: vov пишет: Во второй половине дня с кораблей высаживается десант мор.пехоты в составе 100 чел с 4 пулеметами на о.Волмидо. На Вальмидо есть русские угольные склады и что мешает послать на их защиту казачков с теми же пулемётами или даже пушками Барановского? Да и ближние подступы к "трёхчлену" (километра на два) можно простреливать ружейным и пулемётным огнём с "трёхчлена" Далее: несколько орудий Варяга расположены в казематах. После петиции Уриу ЛЮБОЕ появление военного судна на рейде можно рассматривать Рудневу как акт агрессии и открывать огонь без предупреждения (пусть потом дипломаты разбираются) И в конце концов, покажите подобно Гроссе места предполагаемых "закрытых позиций". Не будте голословны. ИМХО план Гроссе глупость, потому как Рудеву в отличии от Мураками подмоги ждать неоткуда и он создаст только лишь временные (кстати предусмотренные японцами в планах) трудности. Но и противники этого плана тоже строят турусы на колёсах. В альтернативу эту ветку пора давно...

Krom Kruah: asdik пишет: в конце концов, покажите подобно Гроссе места предполагаемых "закрытых позиций". Krom Kruah пишет: цитата: Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Не то. что нет и других. Завтра возьму да нарисую на карте.

gtomorfolog: Еще одна схема рейда Чмп. Чтобы была под рукой. Уменьшил размеры(чтобы легше загружать) добавил некоторые возможные позиции артиллерии(синие стрелки) и расстояния к ним. Мне кажется что всякую идею о стельбе от а.консульства и своих банков прямой наводкой надо отбросить, сильно накладно и непредсказуемо. Например как отреагируют вкладчики банков(могу указать их названия) и через кого будут финансировать свою кампанию в Корее? Вспомним также судьбу дома Каммимуры. Далее, в пол кило к северо-востоку от "В" сооружение,сильно напоминающее док. Есть ли у кого инфа? Если это док,(подписано)то его надо исключить из сектора обстрела. http://slil.ru/25388794

gtomorfolog: Еще одно фото рейда ЧМП и острова Вольмидо(Роз). Там все подписано.

gtomorfolog: И наконец карта рельефа о.Вольмидо. Сразу скажу что одной карты с рельефом острова найти не удалось. Одну отметку взял с к.№1270,другую с нашей 200-ки,остальные - гугл-планеты. Последние очень неточные,пришлось сильно компенсировать. Интерполировал сам в Мапинфо. Извините,играться с 3D нет. Изолинии, надеюсь, читать умеют все.

vov: Krom Kruah пишет: основной вопрос - нах Рудневу нужно сажать Варяга на мель, если ни контрол над порта получает, ни десанту в состоянием помешать Это вопрос к нашему уважаемому Гроссе. Мы его уже несколько раз задавали, но получали такой внятный ответ: "к вящей славе русского оружия":-) Krom Kruah пишет: сл. больших сил для него отделяете и сл. заморачиваетесь. Можно ИМХО и проще - ультиматум, информированием нейтралов, десант неск. орудий и пулеметов, предложение к русских сдаться, атака. Заморочка тут в основном в написании. А так - никаких особо экзотических действий ни для войск, ни для моряков. Кроме разве абордажа:-). Политико-дипломатическое выпиливание лобзиком важно: оно показывает, насколько это предприятие нелепо и безнадежно. Кроме того, по своему (и японскому) обыкновению все мероприятия и средства взяты с некоторым запасом - для большей надежности. invisible пишет: Так их не было по-сути. Если русские не стреляют, то они японам никак и не мешают. Требуется только через Бейли затребовать у Руднева обязательство о неоткрытии огня. После этого вся акция Варяга становится бессмысленной. Эта партия выигрывается чисто психологически. Совершенно согласен. Причем не только психологически, но и дипломатически. МР залезает в собственную ловушку с ногами и головой. Стрелять по берегу - прослыть варваром и пиратом. Даже провокацию учинить сложно. А вот с другой стороны - пожалуйста. Не стрелять - означает ждать атаки противника столько, сколько тому потребуется.

vov: asdik пишет: На Вальмидо есть русские угольные склады и что мешает послать на их защиту казачков с теми же пулемётами или даже пушками Барановского? Мешает некоторое отсутствие на Варяге казачков, коней и сабель:-). asdik пишет: Да и ближние подступы к "трёхчлену" (километра на два) можно простреливать ружейным и пулемётным огнём с "трёхчлена" Можно. Но, как регулярно говорил ув.Гроссе: читайте внимательнее план!:-) asdik пишет: в конце концов, покажите подобно Гроссе места предполагаемых "закрытых позиций". Ради бога. Просто с этим нет никаких проблем. Любые точки, невидимые с трехчлена. Хотя бы непосредственно за городом и его домами. Дистанции хватит с огромным запасом. Просто выбор позиции лучше представить нашим профессиональным артиллеристам:-). asdik пишет: ИМХО план Гроссе глупость, потому как Рудеву в отличии от Мураками подмоги ждать неоткуда и он создаст только лишь временные (кстати предусмотренные японцами в планах) трудности. ИМХО, Вы довольно точно определили суть. asdik пишет: Но и противники этого плана тоже строят турусы на колёсах. Естественно. Против глубоко искусственной ситуации приходится использовать столь же вымороченные методы. Я примерно в 20-й раз повторюсь: это искусственное построение против совершенно нелепой ситуации. Если в условиях Варяг вдруг начнет летать, придется создавать ПВО:-))) asdik пишет: В альтернативу эту ветку пора давно... Если альтернатива и фантастика - одно и то же, то несомненно. Я честно отметил: vov пишет: Так что, это столь нелюбимая мной «альтернатива», но ничего другого, увы, здесь быть не может. Так что, со всеми вопросами и предложениями - к Гроссе. Это он считает "план" реальным.

grosse: vov пишет: Вам по темпераменту и стилю аргументации было бы лучше бодаться с такими же убежденными джентльменами, как, к примеру, Флимт или его "вождь". Ну вот, Вы уже и на личности перешли. Проехались по моему темпераменту и стилю аргументации. Да еще и прямо сопоставили меня с Тимом, что для меня является величайшим оскорблением... Зачем все это? Ведь Вы также в обсуждаемом вопросе проявили себя не менее "убежденным джентльменом". Но если Вы столь же упрямо отстаиваете свою правоту, то ведь это отнюдь не повод для меня переходить на личности и начинать вешать ярлыки. Ведь так? Не лучше ли вместо вешания ярлыков и высказывания оскорблений - высказывать аргументы? vov пишет: нереальный по сути, т.е. по "дипломатии" и "технике", план, к сожалению, требует разработки столь же странных мер. Вот этот напев про нереальность плана Вы только за вчерашний день повторили раза 4. Вместо этого лучше бы Вы привели бы хоть один аргумент подтверждающий эту Вашу точку зрения. vov пишет: Знаете, вы ведете себя не слишком корректно Напротив - я сама корректность. Ведь несмотря на весь этот непрекращающийся поток необоснованных обвинений, а то и оскорблений в мой адрес, я стараюсь сохранять спокойствие и не переходить к оскорблениям в ответ. Ведь совершенно ни к чему переводить дискуссию в балаган. Это выгодно только тем, кто желает эту дискуссию забалтать и замять. И к такой же корректности, хладнокровию и продуманности аргументов я призываю своих оппонентов. vov пишет: Алекс задал вполне конкретные технические вопросы. А Ваш план ответов на них не содержит. Как и каких-либо технических расчетов. Вы наступаете на одни и те же грабли уже в 4-ый раз. Вот в своем вчерашнем сообщении от 20.21 Вы привели свой план контрдейсвий японцев. И мне интересно как Вы будете реагировать, если я к примеру после этого задам Вам следующие "технические вопросы": 1) Как Уриу узнает о мерах, принятых русскими? 2) когда он будет заходить на рейд? 3) Какие силы будут выделены на о-в Волмидо? 4) Какие японцы предпримут дипломатические меры? 5) Когда и как будут проводиться штурм? Ну и т.д. Как Вы на такое отреагируете? Скорее всего изначально просто вежливо попросите еще раз прочитать свой план. В случае повторных вопросов приведете для примера ответы на эти вопросы из Вашего плана. Но если и после этого подобные вопросы (которые могут возникнуть только из-за невнимательности или лени) будут продолжать задаваться, то Вы ведь наверное просто пошлете меня куда подальше? Типа читать человек еще не научился, а в спор лезет. Ведь так? Но ровно в такое же положение вновь и вновь попадаю я. Но из последних сил стараясь сохранить корректность, я никого и никуда посылать не буду. Просто в очередной раз предлагаю Вам сказать - какой из 7 "технических вопросов" заданных Алексом, Вы считаете действительно еще не освещенным мной? И я приведу цитату с ответом на этот вопрос... vov пишет: Вы уж извините... Но изначальные ответы основывались всего лишь на какой-то молопонятной точке "выброски" - "где-то напротив английского консульства. И чтоже в ней было малопонятного? В самом начале обсуждения, еще 2 месяца назад, было указано - в порту, в районе английского консульства, недалеко от берега. Теперь эта точку указана на карте. Но скажите честно - это хоть что то в планах противодействия японцев изменило? Если да, то что конкретно? Вот Вы предложили план. Скажите - незнание точной точки хоть как то это план меняло? Эта самая точная точка хоть как то в этом плане учитывается? Вся таже мель в порту недалеко от берега и английского консульства. И действия те же - дипломатические и штурмовые-абардажные... vov пишет: Формально это так. Но стрельба снизу вверх из орудий с большой настильностью крайне неэффективна. Любые перелеты улетят в небо. Практически все недолеты лягут далеко спереди и никакого ущерба не принесут. Простите, но изачально указывалось, что стрельба по вершинам о-ва Роз вообще невозможна. Ведь так было дело? Когда я показал, что это вполне возможно, Вы сразу переключились на то что это сложно. Типа летают, но низенько-низенько... :-)) И аргументы при этом привели любопытные. Любые перелеты улетят в небо? Это конечно плохо, но чем лучше когда перелеты улетают просто в перелеты? :-)) А вот с недолетами Вы промахнулись. Именно при стрельбе по возвышенностям все недолеты будут ложиться рядом от цели, ближе, чем при стрельбе по ровной местности. Впрочем, эти тонкости не принципиальны... Продолжение следует.

grosse: vov пишет: Можно. Но, как регулярно говорил ув.Гроссе: читайте внимательнее план!:-) Ага, вот и Вас начало пронимать... :-)) Немного почувствуете себя в моем положении.

vov: gtomorfolog пишет: добавил некоторые возможные позиции артиллерии(синие стрелки) и расстояния к ним. Спасибо. Я примерно это и имел в виду. Закрытые позиции сразу за городом. gtomorfolog пишет: Мне кажется что всякую идею о стельбе от а.консульства и своих банков прямой наводкой надо отбросить, сильно накладно и непредсказуемо. Ну, не обязательно прямо из тех самых домов. Стрелковый огонь можно вести и из соседних. А пушки на прямую наводку, конечно, установить во дворах и ближних улочках. Но, возможно, Вы и полностью правы: достаточно навесного огня с бОльшей дальности. Это на усмотрение артиллеристов. Накладно: да не очень. Что до японской собственности, пара банковских домов стоят по несколько тысяч иен. Имущество можно и нужно вынести и вывезти. Английское же консульство будет целиком на совести русской стороны. Это будет совершенно просто установить. Ведь огонь открыт в ответ на действия русских:-). Персонал (кроме "нейтральных наблюдателей"), конечно, тоже надо будет предупредить и увести - "по причине большой опасности со стороны непредсказуемых и коварных дикарей, которые уже не раз стреляли по берегу". Так что, в лучшем для японцев случае МР вызовет еще и тяжелейшее осложнение отношений с Англией.

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Еще одна схема рейда Чмп. Чтобы была под рукой Спасибо! В общем из указанных Вами позиции артиллерии северная (№1) - лучше. Т.к. елипс накрытия шрапнели - примерно продольно по длине Варяга. При том я разположил бы позиций артиллерии чуть северо-восточнее (на карте - 1А). Позиция чуть дальше. Возвышение закрывает ее с позиции Варяга, т.е. - прямой наводки стрелять невозможно. При том траелтория снаряда будет круче и разброс накрытий шрапнелей - меньше. При том позиция - у самого бреега, т.е. дес. пушек можно разгрузить с катеров эскадры Уриу прямо на позиции. Возможна также и позиция 2А (кстати мичего не мешает использовать их обеих). Вопросный док - под траектории, но в полной безопасности в силе дистанции. Разброса накрытий шрапнелей (по срабатыванием дист. взрывателей) обозначил красными звездочками. Т.е. - как собственно порт, так и все сооружения (в т.ч. банки, англ. посольство и т.д.) - в безопасности. Дистанция стрельбы - около (соответно) 1600 и 1800 м. Стрельба возможна и вполне безопасна по карте без пристрелки, т.к. местоположение Варяга определяемо с точности до 10-20 м по замеров углов с (например) яп. банка и о-ве Вольмидо, как и позиция артиллерии - с примерно такой-же точности. При том позиция защищаема от евентуальной атаки Корейца, т.к. прикр,вающий огонь с крейсера/крейсеров Уриу не допускает выходе Корейца на ОП для стрельбе по батареи, при том евент. перелеты попали бы (в худшем и крайне маловероятном случае) в незастроенной части берега. Остальные позиции (2 и 3) мне нравятся меньше (однако тоже вполне исползуемые) т.к. елипс накрытия - поперечно на длине Варяга (надо потратить 2-3 раза больше снарядов), да еще и нехорошо стрелять над городе. При том возможно что в разбросе залпа попадет набережная, что не есть хорошо. С о-ве Вольмидо я артиллерией не стрелял бы - сл. близко (елипс накрытия удлиняется) и по направлении банков и англ. консульства, да еще и поперечно по длине Варяга. А вот пулеметов разставил бы на позиций П1, П2 и П3. Непосредственно после конце арт. подготовки в самом начале штурма и на позиций П4 и П5 для непосредственной поддержки вывел бы пулеметов. крупнее

Krom Kruah: grosse пишет: Вот Вы предложили план. Скажите - незнание точной точки хоть как то это план меняло? Замер углов с двух точек по берегу проблема решает с точности до 20 м и за 10 минут. Еще 10 минут нужны на батареи. Если нет телефона с яп. банка до батареи - еще 10 мин. для вестового с бумажкой.

grosse: Господа, большую часть остальный вчерашних прений я с Вашего позволения комментировать не буду. Ведь абсолютное большинство поднимаемых вопросов было настолько не продуманными и не обоснованными, что сами же мои оппоненты тыкали носом других моих оппонентов в эту необоснованность. Мне уже ничего и не осталось делать. Разве что пожалеть, что в японской армии не было таких командиров (как некоторые из моих оппонентов), готовых послать роту солдат без артиллерии на убой против 2-х боевых кораблей, стоящих в порту. Были бы такие у японцев командиры - и война бы закончилась для нас гораздо благоприятнее... Отвечу только на наиболее содержательные сообщения: asdik пишет: ИМХО план Гроссе глупость, потому как Рудеву в отличии от Мураками подмоги ждать неоткуда и он создаст только лишь временные (кстати предусмотренные японцами в планах) трудности. Во 1-ых и в главных - Руднев не мог обладать послезнанием - это один из ключевых моментов плана. Руднев мог обладать только теми знаниями, которыми он обладал. И исходя из этих знаний, Руднев должен был не просто надеяться, а находиться в полной уверенности что помощь эскадры придет. Планы боевых действий нашего флота (безусловно известные Рудневу как командиру корабля 1 ранга) не давали другого толкования - в случае прихода японского десантного флота в Чемульпо, эскадра должна была прийти туда и дать бой. А в сочетании с тем, что инструкция данная Рудневу категорически запрещала ему покидать Чемульпо - эта уверенность должна была быть абсолютной. Ровно такой же как и аналогичная уверенность Мураками. И Рудневу, как и Мураками, должно было казаться что надо только выиграть время. Это вообщем то и есть ключевая сверхзадача предложенного плана - выиграть время. Ну и во 2-ых, даже обладая послезнанием, и зная, что этим резонным надеждам не суждено было оправдаться, остается и вторая часть Вашего замечания. При предложенном плане действий Руднев реально создает хоть и временные, но трудности. При другом образе действий (а уж тем более при избранном в реале) никаких трудностей японцам, даже временных, Руднев создать не сможет... asdik пишет: Но и противники этого плана тоже строят турусы на колёсах. Факт. С этим не поспоришь... asdik пишет: В альтернативу эту ветку пора давно... Это уже вопрос философский. С одной стороны любые варианты действий Руднева, отличных от реала - это естественно уже альтернатива. С другой стороны, предложенный план вполне мог быть реально реализован. Так что не вижу никакой принципиальной разницы в какой ветке обсуждать этот план.

Ingles: Мне всё-таки эти танцы с сухопутной артиллерией не нравятся. Может просто Асаму поставить напротив островка в правом нижнем углу (что-то avon). Перелёты пойдут дальше на рейд. Стать на якоре, параллельно Варягу и стрелять. По опыту моделирований за час на Варяге целых орудий не останется. Дистанция в районе 1 км (5-6 кбт). Варяг тоже попадёт и нанесёт повреждения, но длится это счастье будет недолго. Если по времени - то встать и разместиться к 16:00, открытие огня (японцами) в 16:00 (ультиматум есть, все предупреждены). С собой взять хоть Тиёду - отбиваться от Корейца на всякий случай. ИМХО, но должен быть очень простой приём по выбиванию трёхчлена. Вспомните, Ниссин с Касугой надо ввести в состав флота, Цусима строится, Отова тоже - не будут они заморачиваться с лишним кораблём.

grosse: vov пишет: Вот исходный план, предоставленный от имени Velbot-067. Просили его повторить, т.к. Гроссе его полностью проигнорировал. ****** Отвечаю за японскую сторону. 1. Выставляю боевой дозор в составе Асама, Тиёда и 2 миноносцев у о.Пхальмидо. Ну и т.д. Не совсем понял, зачем Вы этот план привели еще раз? Ведь Вы же уже готовили свой план, который хоть до некоторой степени продуман и обоснован. И главное - сильно отличается от этого. Мы же вроде бы уже договорились, что план контрмер может быть только один? Поэтому будем считать, что я этого "предварительного" плана не видел. Лучше сразу перейду к критике Вашего плана...

Krom Kruah: Ingles пишет: Может просто Асаму поставить напротив островка в правом нижнем углу (что-то avon). Вполне возможно и реально. Просто грех подарка Микадо уродовать. Жадный я!

gtomorfolog: vov пишет: Что до японской собственности, пара банковских домов стоят по несколько тысяч иен. Имущество можно и нужно вынести и вывезти. Я имел в виду не стоимость недвижимого(здания) и движимого(мебель) имущества, и даже не энную суму наличности,хранившийся в этих банках, а банк как самостоятельную финансовую и экономическую сущность,последствия воздействия на которых будут неблагоприятны,а главное непредсказуемые. Поэтому ИМХО "В" должен быть как можно быть быстрее расстрелян с моря,а если у яп. есть действительно фора времени-1нед, как утверждают некоторые ув. коллеги, то с суши. Но в любом случае отяд в Сеуле окажется фактически отрезан. Как это повлияет на развертывание яп. это конечно высшие материи, надо дождаться продолжения А. Полутова. Krom Kruah Спасибо за обстоятельный и проффесиональный анализ!

vov: Krom Kruah пишет: В общем из указанных Вами позиции артиллерии северная (№1) - лучше. Т.к. елипс накрытия шрапнели - примерно продольно по длине Варяга. Согласен полностью. Krom Kruah пишет: Вопросный док - под траектории, но в полной безопасности в силе дистанции. По виду это скорее причал(?) Но в любом случае - в безопасности. Krom Kruah пишет: С о-ве Вольмидо я артиллерией не стрелял бы - сл. близко (елипс накрытия удлиняется) и по направлении банков и англ. консульства, да еще и поперечно по длине Варяга. Тоже логично. Я предложил на Волмидо иметь только пулеметы. Krom Kruah пишет: А вот пулеметов разставил бы на позиций П1, П2 и П3. НЕ далековато ли? Все-таки, заметно за 1 км. Krom Kruah пишет: Непосредственно после конце арт. подготовки в самом начале штурма и на позиций П4 и П5 для непосредственной поддержки вывел бы пулеметов. Ага. Я просто думал, что их можно туда сразу. В любом случае, столь мелкая тактика действительно без проблем решается на месте. Существенны орудийные позиции, здесь Вам, как специалисту - первое слово. "Прямую наводку" можно полностью убрать. gtomorfolog пишет: Я имел в виду не стоимость недвижимого(здания) и движимого(мебель) имущества, и даже не энную суму наличности,хранившийся в этих банках, а банк как самостоятельную финансовую и экономическую сущность, Ну, наличность и все движимое, естественно, удаляется. Что до банка, как самостоятельной финансовой и экономической сущности, то уж она-то вовсе никуда не денется. Достаточно переехать в другое здание со своими документами (и сейфами с деньгами) и продолжить операции. Полагаю, прямой телеграф в зданиях банка тогда отсутствовал. А кроме связи и сейфов, банковская контора ничем не отличается от другого помещения. gtomorfolog пишет: в любом случае отяд в Сеуле окажется фактически отрезан. Отрезан - от чего? Связь остается прежней. Доп.снабжение вроде бы в ближайшие дни в Чемульпо не доставлялось. Да и в соответствии с обоими "планами" его доставка никаких проблем не вызовет. Повторюсь еще раз: сама идея плана Гроссе полностью отдает инициативу начала действий в руки японской стороны. До этого течет мирная жизнь...:-)

Krom Kruah: vov пишет: Ага. Я просто думал, что их можно туда сразу. Тоже вариант. "Сразу" - это сразу после прекращением арт. огня (пулеметы вообще-то на колесном лафете - дело 2 минут), пока не выбрались на верхн. палубе. А П1-3 - это "контрольные" пулемет, - чтобы беспокоить, ангажировать и мешать.

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Поэтому ИМХО "В" должен быть как можно быть быстрее расстрелян с моря,а если у яп. есть действительно фора времени-1нед, как утверждают некоторые ув. коллеги, то с суши. В общем с суши тоже можно в рамках 1 дня управиться, если не ждать полевой артиллерии, а использовать неск. десант. орудий с кораблей Уриу.

vov: grosse пишет: Вы уже и на личности перешли. Проехались по моему темпераменту и стилю аргументации. Только исключительно по делу. Когда Вы начали диктовать, когда надо ответить, и сколько времени это у меня займет. Да еще с некоторыми домыслами на тему отсутствия плана в голове. Да, такой стиль аргументации мне неинтересен и неприятен. Может, на этом личные выяснения закончим? Иначе будем продолжать в том же духе. grosse пишет: Вот этот напев про нереальность плана Вы только за вчерашний день повторили раза 4. Вместо этого лучше бы Вы привели бы хоть один аргумент подтверждающий эту Вашу точку зрения. Вот видите, Вы проложаете в том же стиле. "Напев" и его повторы вызван исключительно тем, что мне приходится оправдываться перед серьезными и уважаемыми мной людьми - почему я занимаюсь этакой чушью. Я и отвечаю, что занимаюсь этой чушью потому, что хотя считаю "план" нереальным и едва ли осуществимым, но все же предлагаю контр-меры для этого самого малореального случая. Аргументы же в пользу осуществления своего же плана должны приводить ВЫ. Вам неоднократно указывалось на следующее: 1) Варяг не может безопасно (а может и вообще) утвердиться в этой точке. Крейсера стояли на внешнем рейде и во внутренний порт не заходили. (Кроме Тиёды, но с ней тоже было бы интересно разобраться - в какой "порт" она заходила, т.е., что под этим разумелось.) 2) Для промеров глубин и обвеховывания "фарватера постановки" требуется много больше времени и средств. Например, тех же буев. Откуда они на Варяге? Чем и как их заменить? 3) Процедура "перевешивания" Варяга Сунгари и Корейцем небезопасна - он в результате может начать течь. 4) Откуда для мертвого швартования возьмется достаточно прочных канатов и цепей? 5) Будет ли такое соединение прочным "на изгиб"? Или крен при отливе-приливе обеспечен? 6) Будет ли трехчлен перемещаться или разворачиваться течением при отливе-приливе? Это только первичные технические вопросы. Про "политику" я уже не говорю. МР нарушает все инструкции и принимает на себя серьезнейшие политические решения. "Ни мира, ни войны", например. Это уже скорее М Троцкий:-). Совершенно ничем не обосновано. grosse пишет: Напротив - я сама корректность. Ведь несмотря на весь этот непрекращающийся поток необоснованных обвинений, а то и оскорблений в мой адрес, я стараюсь сохранять спокойствие и не переходить к оскорблениям в ответ. Никаких оскорблений в Ваш адрес с момента заключения "пакта" с Ша-Юлинем не допускалось. Или проиллюстрируйте? "Обвинения" являются лишь вполне деловыми соображениями. Лично я стараюсь не обвинять человека в том, что он неправ именно потому, что он думает по-другому. Но аргументы за и против приводить можно и нужно. grosse пишет: Это выгодно только тем, кто желает эту дискуссию забалтать и замять. Любопытно, но и мне так кажется. Только "те" находятся с другной стороны:-). Может, на этом закончим очередной заплыв в моральную область? И будем воздерживаться от такого: grosse пишет: из последних сил стараясь сохранить корректность, я никого и никуда посылать не буду. Давайте лучше сбережем "последние силы" для аргументации:-).

Krom Kruah: vov пишет: В любом случае, столь мелкая тактика действительно без проблем решается на месте. Факт. Вопрос т.ск. найдется ли на Вольмидо у самого берега например валун 5х2х3 м и в каком именно месте, нек. возвышения или дюны там высотой 10 м (ни одной снаряд Варяга попадая в дюны и вообще - кроме если в скалы не взорвется из-за взрывателя Брынка - это точно) и т.д. Совершенно уже конкретика для командира пулем. расчета...

vov: grosse пишет: Не совсем понял, зачем Вы этот план привели еще раз? Я же объяснил - меня попросили. Тем более, что именно этот план взят за основу. grosse пишет: Мы же вроде бы уже договорились, что план контрмер может быть только один? Не знаю, кто и с кем договаривался. Вы это провозгласили. Дело в том, что с Вашей стороны план (пока) действительно только один. И только потому, как Вы одиноки и никто не предлагал другой "алтернативы" с участием МР. А вот с "японской" стороны существует доволно много мнений и вариантов. Поэтому ограничивать других ИМХО было бы несправедливо. За свой "план" я готов отвечать. По возможности - аргументировать и за другие. grosse пишет: Поэтому будем считать, что я этого "предварительного" плана не видел. Что это может означать? Либо план слаб, и Вы просто не желаете потратить десяток строк на его опровержение, что как-то некорректно. Либо же Вам нечего ответить? grosse пишет: Лучше сразу перейду к критике Вашего плана... Это - пожалуйста. Он для того и составлялся:-).

gtomorfolog: vov пишет: Факт. Вопрос т.ск. найдется ли на Вольмидо у самого берега например валун 5х2х3 м и в каком именно месте, нек. возвышения или дюны там высотой 10 м Рельеф Вольмидо выглядит примерно так. Выбирайте. Krom Kruah пишет: В общем с суши тоже можно в рамках 1 дня управиться А вывод кораблей в точку перегрузки,перегрузку на шлюпки-катера,путь к берегу,высадку на берег,транспортировку(на руках) до позиции Вы учли? С уваженим,Козачук В.А. Продолжим завтра.

grosse: vov пишет: Еще раз не поленюсь оговориться, что не считаю его особо реальным. Но не по техническим возможностям (они по возможности будут обоснованы), а по самой сути, поскольку практически невозможны действия русских, реакцией на которые он является. Так что, это столь нелюбимая мной «альтернатива», но ничего другого, увы, здесь быть не может. Тут Вы в очередной раз голословно проехались по невозможности осуществления предложенного мной плана. И уже традиционно - без аргументов. Но ведь должна же быть некая презумпция невиновности? Пока Вы хоть как то не доказали, что предложенный план не возможен, наверное лучше держать высказывания такого рода при себе? Сначала докажите, приведите хоть какие то аргументы, а потом уж и ссылайтесь на эти доказательства. А голословные высказывания уже поднадоели... vov пишет: Помимо невозможности осуществления «плана МУРАКАМИ – Гроссе» для русской стороны с точки зрения здравого смысла и дипломатической целесообразности, в ходе его осуществления имеется достаточно технических препятствий. Вынесем их обсуждение в отдельное место. Жду с нетерпением!!! vov пишет: Около 9-10 утра нейтралы, прежде всего Бэйли, получат это странное сообщение М Руднева (в дальнейшем МР) Что «в виду предполагаемой японской агрессии он, Руднев М, все же вынужден предпринять определенные меры безопасности, в т.ч. посадить корабль на мель». Вряд ли они будут счастливы узнать, что Варяг будет посажен на мель непосредственно в порту, мешая судоходству, да еще прямо против консульства, в 200 м. Ну чтож, начнем с начала. Заодно я и продемонстрирую как именно аргументированно стоит критиковать план действий (если есть какие то несогласия с ним). Итак, нейтралы не только не будут "счастливы узнать" место посадки, в это время это место они разумеются вообще никак не узнают. Ровно как и не узнают место, где хранятся ключи от квартиры, где деньги лежат... Единственное, что они узнают про место - это то, что оно никак не будет препятсвовать судоходству... vov пишет: Протест может быть очень жестким, особенно с учетом того, что в орбиту военных действий включаются именно англичане. Причем включаются именно русскими. Действия, напоминающие захват заложников. Соответсвенно и протеста не будет. vov пишет: Несколько смягчают ситуацию «гарантии соблюдения безусловного нейтралитета, отсутсвие препятствий для пользования портов для любой нации, и не открытия огня первым». Возможно, от русских потребуют гарантий тому. И объяснений, как они собираются поступать в ходе военных действий. Разумеется. vov пишет: В любом случае, где-то после полудня вместо (или вместе) протеста командующий 4-м отрядом, креативный Уриу М (будем звать его МУ) получит сообщение Бэйли о том, где примостился трехчлен и в каком состоянии. А также заверения МР в том, что он не будет открывать огонь. А это уже категорически не верно. Посыльный с международным протестом отбыл с Тальбота примерно в 10 утра (когда Варяг еще спокойно стоял на своей якорной стоянке на рейде). И прибыл на Наниву около 12. Доставить он мог только протест. Теперь что касается места посадки. Даже если на минутку предположить, что Бейли является платным японским агентом, и у него нет других занятий кроме как добывать японцам развединформацию, то и тогда непрерывно наблюдающий за Варягом Бейли сможет осознать, что Варяг уже сидит на мели - не ранее 13.30. Вот только с этого времени, если у Бейли и будут какие либо протесты, или просто недовольство, то их можно будет высказывать. Хотя основания для претензий у него явно не будет... Но впрочем он может и забыть про эти интересы британской короны, и вспомнить, что он наймит японской разведки ( ). Только в таком случае он немедленно пошлет очередной катер японцам, с очередной шифровкой Юстас - Алексу, с планом места посадки Варяга на мель. В таком случае эту инфу Уриу получит в 15.30. vov пишет: Не ожидая 16-00 на рейд посылаются разведчики (пусть, к примеру, Такатихо и отряд мин-цев). Где-то в 14-15 часов (с учетом принятия решений и получения распоряжений) они будут на месте. Даже с учетом молниеносной реакции Уриу, разведчики придут на рейд соответсвенно не ранее 16.30. Это самый ранний срок... vov пишет: Русские не стреляют? Прекрасно. Посылается соответствующее сообщение и весь отряд входит на рейд. В лучшем (для японцев) случае к 17.30. vov пишет: МУ приступает к разработке плана для дальнейших действий. Только приступает!!!!! vov пишет: Бэйли посылается меморандум о том, что трусливый русский прикрылся безоружными людьми (прежде всего англичанами) и их собственностью от огня. Поэтому, уважая правила ведения войны, японская сторона так же обязуется не вести огонь. Более того, любое ее действие будет иметь место лишь в ответ на действия русской стороны, и этот ответ будет максимально ограничен с тем, чтобы уважать собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения - вплоть до решения вопроса о русских кораблях на международном уровне. ОК. Японская сторона взяла на себя очень важное обязательство!!!! Теперь посмотрим, как это обязательство вскоре выйдет им боком. vov пишет: МУ предложит Бэйли и другим нейтралам выработать совместное решение по поводу Варяга и МР, грубо нарушившего правила поведения воюющей стороны в нейтральном порту и .мешающего судоходству. Будет предложено получить от МР дополнительные гарантии неведения огня, заключающиеся в сдаче замков от орудий, пулеметов и винтовок. Личное оружие офицеров сохраняется:-). При наличии соотвтствующего коллегиального решения оно отсылается МР. И разумеется соответсвующее коллегиальное решение может быть вынесено ТОЛЬКО в одном случае - при соответсвующих гарантиях неведения огня со стороны японцев, включающие сдачу замков от орудий, пулеметов и винтовок со всей японской эскадры... Полагаю, Руднев будет не сильно против этого... :-)) vov пишет: При его отсутствии на трехчлен отправляется парламентер с посланием, содержащим примерно следующее. «Если доблестный русский командир, пытаясь выйти на бой, заблудился, то МУ выражает ему свое сочувствие. И в знак признательности к его доблести согласен признать моряков Варяга потерпевшими кораблекрушение. После сдачи на берег замков и стрелкового оружия они могут рассчитывать на покупку продовольствия на берегу, а впоследствии после дачи подписки о неучастии в военных действиях могут быть отправлены на родину, если нейтралы согласятся это исполнить. Если же русский командир сознательно и трусливо поставил под угрозу жизнь и собственность нейтральных граждан, то, не смотря на состояние войны, МУ вынужден не применять силу до решения вопроса на международном уровне. Сдача замков и стрелкового оружия гарантирует неприменение силы. При отказе японская сторона может открыть огонь, но только в ответ на враждебные действия русской стороны. Русские моряки не могут быть допущены в город, занятый японской армией, и им не будет поставляться продовольствие. Любое угрожающее перемещение русских кораблей будет считаться враждебным актом.» Это славный анекдот. На Варяге будет над чем посмеяться вечерком... Вообще, все Ваши дипломатические выкрутасы изначально почему то исходят из предположения, что общественное мнение нейтралом изначально на 100% будет повернуто на японцев. А ведь это совсем не так. Изначально нейтралы единодушно осудили планы японцев. Дальнейшие действия Варяга могли и поколебать эту единодушность. И соотношение симпатий могло измениться на фифти-фифти, ну или 60 к 40 все таки в некоторую пользу русских. 100% японских симпатий явно не будет... vov пишет: Практические мероприятия. День Д. Простите, но возникает резонный вопрос. День Д - это какой день? 27 января/9февраля, или уже следующий? vov пишет: Еще 100 моряков с 4 пул. и 2 дес.орудиями высаживаются в самом Чемульпо со шлюпок. Все бы хорошо, только вот где Вы возьмете эти десантные орудия??? vov пишет: 2 миноносца подходят к причалу, расчехляют и наводят ТА на трехчлен (реально – на Кореец), но не стреляют. Не затруднит - показать на карте эти конкретные причалы и возможную траекторию пуска торпед? vov пишет: 2) Из состава апрмейских частей выделяется 2 роты с 2 пулеметами, занимающие ближайшие дома и оборудующие там стрелковые позиции. Угу, очевидно что вся эта оккупация домов и выселение мирных жителей будут происходить в полном соответсвии с принятым ранее японцами обязательстве уважать "собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения"??? Все чудесатее и чудесатее... vov пишет: 3) Создается объединенный летучий штаб из представителей флота и армии. Он посылает заппрос в Японию на предмет выделения и скорейшей присылки 2 батарей полевой (горной) артиллерии и отряда моряков с ВМБ (человек 200). Вот в этом месте поподробнее пожалуйста. Интересуют возможные сроки осуществления всех этих мероприятий. Ну и такой нюансик интересует - что именно должно заставить адмирала Уриу до такой степени признать собственную несостоятельность, и слабость имеющихся в его распоряжении колоссальных сил, чтобы попросить верхи еще и о дополнительной помощи? Ведь целой эскадрой с какими то 2-мя кораблями самостоятельно справится не смог... Неужели виной всему какой то глупый, неудачный никчемный план какого то Гроссе??? vov пишет: Ночь Д. Десант на Волмидо производит несколько выстрелов и очередей в направлении города. «Ответный» огонь не ведется. Утром русским заявляется соответствующий протест через парламентера. Нейтралы ставятся в известность о нарушении русскими их же собственных условий. Ну собственно и все. Японская сторона сделала свою роковую ошибку. У нашего Уриу было время подумать, и тем не менее он эту ошибку совершил. Ув. ВОВ слегка увлекся и забыл, что на нейтралах не стадо баранов сидит. Там тоже были неглупые и знающие люди. С какого нибудь Паскаля КУ на о-в Роз будет градусов 20, на Варяг - 45. И между этими обьектами было большое растояние и по горизонтали и по вертикали. Кроме того - Варяг прекрасно виден, и видно, что с него никто не стрелял!!! В то же время ночью (!!!) будут неплохо видны сполохи выстрелов с о-ва Роз. А всем нейтралам будет прекрасно известно, что на этот о-в высаживался только японский десант, русских там не было. Таким образом, эта неумная провокация сшита настолько белыми нитками, что на всех нейтралах 100% будут убеждены - ночью стреляли японцы. А если утром, Уриу припрется еще и с заведомо наглым враньем - дескать стреляли русские - то вид при этом он будет иметь настолько бледный, что маятник общественного мнения уже окончательно и бесповоротно свернет в русскую сторону. Всем будет ясно, что японцы устроили провокацию, стреляли, причем в сторону города. Вполне возможно, что там будут убитые и раненные, и из них извлекут японские пули!!! И все это вопреки взятым им на себя обязательствам!!! Возникла ситуация международного инциндента. Вот тут самое время для Рудневу М перейти в контратаку. Ведь ситуация сложилась архисложная для всех. Японцы агрессивны и непредсказуемы. Сегодня они уже стреляли в город. Завтра они могут начать стрелять в Варяга, Варяг вынужден будет стрелять в ответ по рейду. В результате будет бойня и на рейде и в городе. Погибнут десятки европейцев, чью жизнь и собственность собственно и призваны защищать эти самые стационеры. Необходимо принимать срочные меры!!! И если японцев и не попросят удалиться с рейда (на это стационеры явно не имеют права), то во всяком случае они просто обязаны будут предпринять адекватные меры безопасности (хотя бы по подсказке того же МР). Эти меры безорасности должны будут заключаться в создании некоей буферной зоны. Японский гарнизон немедленно должен будет покинуть о-в Роз, и на этом острове будет выставлен международный патруль. Японский гарнизон Чемульпо будет обязан сосредоточиться только в южной части города, и не покидать его. Центральную часть города будет патрулироваться международный патруль. Русские будут иметь право посещать только северную часть города, для необходимого им пополнения воды и продовольствия, но под контролем международного патруля. Какое либо пересечение русских и японцев - не допускается. Впредь до полного "разруливания" инциндента - ни японцам, ни русским не разрешено высаживать дополнительный десант в Чемульпо. Ведь совсем не в интересах стационеров допускать высадку японской артиллерии на берег, если со всей очевидностью понятно что эта высадка только сильно поспособствует эскалации конфликта. После принятия (и принуждения японцев принять) всех этих мер безопасности, дальнейшее разруливание конфликта будет происходить на уровне Лондона-Парижа-Рима-Вашингтона-Питера-Токио. И если признать, что все эти столицы будут смотреть на происходящее глазами своих стационеров (т.е. антияпонскими глазами), то понятно вся дальнейшая трудность для японцев разрешить этот конфликт в свою пользу. Собственно остаются 3 пути: 1) Силовое решение. Конечно он в принципе возможен. Но в той ситуации, когда японцы уже взяли обязательство гарантии мира на рейде, потом его нарушили, но снова повиновались международной эскадре, а затем опять на все наплевали и устроили таки бойню - для международного имиджа Японии это будет иметь просто катастрофические последствия. Японии просто галопом понесется по той скользкой дорожке, на которую она стала таки в 30-ых, из-за чего и потерпела крах в 45-ом. Япония еще слишком мала, чтобы так вы-бываться. Такое наплевательское отношение в то время было позволено разве что Англиии... 2) Дипломатический путь. Каким то образом принудить Варяга к разооружению. Но этот путь практически исключен. Ведь подобное разооружение оправдано только в случае полного нейтралитета государства-инициатора. Но в таком случае разооружению должны подвергаться все военные подразделения всех воюющих стран, находящиеся на территории этого гос-ва. Т.е. японцам придется согласиться и на разооружение высаженного там десанта, и отказываться от высадки там армии (ведь ее тоже придется на том же основании разооружить). Таким образом и этот путь для Японии неприемлим. 3) Некий путь обьявление Кореи зоной военных действий. Но японцы уже гарантировали обратное. И после этого нейтралы уже не согласятся с тем, что их граждане ни за что ни про что, вдруг окажутся на территориии военных действий и будут там умирать. Во имя чего? Нейтралы как раз там для того и поставлены чтобы в частности и не допускать гибели их граждан. Так что этот номер у японцев просто не пройдет. Ну и наконец остается и последний, 4-ый вариант. Когда станет очевидным тупик в проведении переговоров на высшем уровне, единственным выходом из положения для всех видимо станет.... уход русских кораблей из Чемульпо. Естественно при гарантии их безопасности и конвоировании со стороны международной эскадры. В принципе не исключено и конвоирование русских кораблей в Порт-Артур. Находясь в полной японцы могут быть вынуждены согласиться и на это. В самом - самом лучшем для себя случае, японцы смогут выговорить не конвоирование русских в Артур, а тоже самое разооружение, но уже действительно в нейтральном порту. Например в том же Циндао. Куда русские корабли уйдут в сопровождении нейтралов. Уход русских кораблей и будет окончанием инциндента. Хотя удар по японскому реноме в любом случае уже будет нанесен... Ну и в заключении: vov пишет: цитата: Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга. ///////// Тогда проблем вообще нет. Как видите - проблем у Вас выше крыши. У Вас не "проблем нет", а войск нет. В течении всех этих 8 дней. Да и все это только на случае очень неприятного для японцев силового решения проблемы Варяга. ----------------------------------- Господа, у нас остается 2 варианта. Или признать, что японская сторона потерпела поражение, и на этом закончить дискуссию. Или дать японской стороне еще один шанс, позволить ей врубить машину времени, отыграть еще раз назад, и позволить ей разработать другой (уже не помню какой по счету) план действий. И на этот раз уже действительно очень тщательно продумать этот план, и не допускать столь грубых ошибок. Высказывайтесь, господа...

Krom Kruah: grosse пишет: 3) Некий путь обьявление Кореи зоной военных действий. Но японцы уже гарантировали обратное. Борис, Х-Мерлин пишет: февраля премьер-министр подписал постановление кабинета министров №3 «О нейтральных водах Китая и Кореи»: Секретно, №275. Канцелярия кабинета министров. 1. Во время войны Японии и России разрешается применять право объявления войны в территориальных водах Кореи и прибрежных водах китайской провинции Шэнцзин. 2. В территориальных водах Китая, за исключением района, указанного в п.1, не разрешается применять право объявления войны помимо случаев самообороны или иных исключительных обстоятельств. В тот же день Ямамото довел это постановление до командующих военно-морскими районами, командиров пунктов базирования, Главнокомандующего Объединенным флотом и командующего 3-й эскадрой. Последний одновременно получил приказ о немедленной оккупации залива Чинхэ и Масана. Уриу получил это постановление в 20:30 Вопросов есть?

wartspite: Инчхон

wartspite: Ну, слава богу, отправилось. Вопрос прежний. Как вы намерены не то что контролировать, хотя бы наблюдать Бич-Блю, если уж джапам приспичит высаживаться без нейтрализации Варяга? grosse пишет: Изначально нейтралы единодушно осудили планы японцев Нейтралы осуждали НЕ японцев. Они осуждали военные действия в нейтральном порту. И если вы начнете к ним гоgrosse пишет: товиться, даже не нарушая ничьего нейтралитета (фактический захват заложников мы к этому не относим), осудят вас. grosse пишет: Вообще, все Ваши дипломатические выкрутасы изначально почему то исходят из предположения, что общественное мнение нейтралом изначально на 100% будет повернуто на японцев. Так оно и было. Вам напомнить, что непосредственным поводом к началу войны послужила НЕСПРОВОЦИРОВАННАЯ агрессия России против Кореи, выразившаяся во вводе пограничной стражи на территорию Кореи для защиты пресловутых "дров"? grosse пишет: С какого нибудь Паскаля КУ на о-в Роз будет градусов 20, на Варяг - 45. И между этими обьектами было большое растояние На Паскале других головных болей нет, как отслеживать случайную пулеметную очередь. Ночью, с дистанции мили или больше, когнечно, все будет обнаружено с точностью до миллиметра.

ser56: Krom Kruah пишет: Жадный я! Даже еще 30 снарядов пожалели:) А ведь КР 1Р:) М.б. расчетам в кайф пострелять - день, снаряды легкие... Кстати - как стрельбу корректировать? Если у десантных орудий телефоны - в смысле взвод управления?

invisible: grosse пишет: Или признать, что японская сторона потерпела поражение, и на этом закончить дискуссию. Ну это, конечно интересный пассаж... grosse пишет: Или дать японской стороне еще один шанс, позволить ей врубить машину времени, отыграть еще раз назад, и позволить ей разработать другой (уже не помню какой по счету) план действий. И на этот раз уже действительно очень тщательно продумать этот план, и не допускать столь грубых ошибок. Вариантов планов то у японской стороны может быть достаточно много. Уж больно уязвим Варяг. Инглс правильно сказал, что достаточно и одной Асаме пострелять и повыбивать всю артиллерию Варяга и комендоров. И все решение проблемы. Но я со своей стороны предлагаю план, по которому японцы возьмут Варяг голыми руками. Они ведь неглупые и хитрые люди. Итак. 1. Чемульпо оккупировано японцами. Там осталась 1000 солдат. Кроме того в Чемульпо живут 4000 мирных японцев. То что с берега все приготовления японцев будут видны, надеюсь, понятно. Как и то, что из порта в любое время может отчалить торговый корабль или джонка с донесением Уриу о деятельности русских. 2. Уриу наверняка сразу раскусит план русских. Одни промеры говорят о том, что Варяг войдет во внутреннюю гавань Чемульпо. 3. Уриу посылает послание Бейли, указывая, что вместо предложенного выхода в море, Варяг намеревается идти в порт, что создаст угрозу судоходству и дипмиссиям. Таким образом, военная стычка после окончания срока ультиматума может нанести ущерб другим государствам. Во избежании этого, Бейли предлагается поехать на Варяг и выяснить намерения Руднева. Со своей стороны, Уриу обязуется не открывать первым огонь, если намерения русских мирные и они не собираются превращать международный порт в военную крепость. 4. Бейли посещает Варяг и Руднев, естественно говорит о мирных намерениях и дает обязательство не открывать огонь первым. 5. После 16.00 японская эскадра входит на рейд Чемульпо и устанавливает связь с берегом. 6. Для нейтрализации Варяга в боевом отношении, вокруг него группируются мирные суда и джонки, которые приводят туда мирные японцы и купленные корейцы. 7. Японские военные предупреждают коменданта порта и всех торговцев о недопустимости снабжения военных русских судов продовольствием и водой. Это будет расцениваться не только как контрабанда, но и как помощь военному противнику. 8. Район порта обносится колючей проволкой и организуются контрольные пункты для досмотра контрабанды. За ним устанавливаются пулеметные расчеты, строятся окопы и пр. В остальном, поощряется мирная работа порта и при необходимости десантные шлюпки будут прибывать в порт, окруженный мирными судами, что не позволит русским открыть огонь. Таким, образом, Варягу устраивается продовольственная блокада. Без воды и пищи у него остается только один выход - капитуляция.

grosse: vov пишет: "Напев" и его повторы вызван исключительно тем, что мне приходится оправдываться перед серьезными и уважаемыми мной людьми - почему я занимаюсь этакой чушью. А Вам не приходило в голову, что эти Ваши необоснованные "повторы" обижают другого серьезного и уважаемого человека - меня. Или я для Вас уже не серьезный и не уважаемый? vov пишет: Аргументы же в пользу осуществления своего же плана должны приводить ВЫ. Я и постарался их привести уже в ходе изложения своего плана. И Ваша реакция на этот план была изначально вполне адекватной: vov пишет: З.Ы. Спасибо за план. Будем читать и задавать вопросы. Он содержит уже чуть больше фактического материала, чем ранее, и есть о чем говорить. Хотя по стилю план больше похож на литературное произведение, но это лишь увеличило Вам объем набивки. Фактические действия можно изложить куда как короче. Но - не сочтите это за критику. Чуть ниже даже похвалили: vov пишет: Что же, чисто географически место выбрано удачно. Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города. Значит, решать проблему надо с суши. Но дальше ни критики, ни вопросов не последовало. И довольно странно прозвучало неожиданное: vov пишет: А нереальный по сути, т.е. по "дипломатии" и "технике", план, к сожалению, требует разработки столь же странных мер. Что в плане нереального по сути - пока остается величайшей загадкой... ------------------------------ Вот выше, разбирая Ваш план, я и показал конструктивный вариант критики - главное внимательно вчитываться и если есть какие то несогласия - то разбирать план по пунктам. Только при этом можно оценить уровень освоения оппонентом предложенного плана. Это помогает и понять оппонента и избежать повторов при обсуждении подробностей. А если у Вас есть возражения, то желательно приводить доводы и аргументы в пользу этого возражения. Дополнительные вопросы уместны, но только если требуется получение дополнительных разьяснений и подробностей. И если Вы действительно не согласны с моим планом (а Вы уже многократно и категорично высказались о его нереальности), то почему не разобрали этот мой план, и не подвергли его критике? Впрочем, это некогда не поздно сделать. Так что если вы с моим планом не согласны, то я с признательностью выслушаю его критику. Ведь понятно, что и в этом вопросе желательно досклонально разобраться...

grosse: Krom Kruah пишет: Вопросов есть? vov пишет: Бэйли посылается меморандум о том, что трусливый русский прикрылся безоружными людьми (прежде всего англичанами) и их собственностью от огня. Поэтому, уважая правила ведения войны, японская сторона так же обязуется не вести огонь. Более того, любое ее действие будет иметь место лишь в ответ на действия русской стороны, и этот ответ будет максимально ограничен с тем, чтобы уважать собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения - вплоть до решения вопроса о русских кораблях на международном уровне. Вопросов есть? :-)) Krom Kruah пишет: Замер углов с двух точек по берегу проблема решает с точности до 20 м и за 10 минут. Еще 10 минут нужны на батареи. Если нет телефона с яп. банка до батареи - еще 10 мин. для вестового с бумажкой. Какие 10 минут? О чем Вы говорите? У Вас подготовленные береговые батареи есть или еще нет? Если нет, то в каком месяце примерно планируете их открыть? wartspite пишет: Как вы намерены не то что контролировать, хотя бы наблюдать Бич-Блю, если уж джапам приспичит высаживаться без нейтрализации Варяга? А в чем проблема? До этого бича с места стоянки Варяга примерно 2 мили. Высаживаться "мирно" можно, но Варяг при этом будет непрерывной головной болью. И он будет и сковывать отряд Уриу, и держать всех все время в непрерывном напряжении. Но мирно высаживаться можно и непосредственно в порт. А на этот самый Бич-Блю есть наверное смысл высаживаться только с боем? Но тогда эта высадка будет напоминать Оверлорд, Омаха-бич... Японцы на это просто не пойдут. wartspite пишет: Нейтралы осуждали НЕ японцев. Они осуждали военные действия в нейтральном порту. И если вы начнете к ним готовиться, даже не нарушая ничьего нейтралитета (фактический захват заложников мы к этому не относим), осудят вас. Вообщем - отчасти верно. Я уже и говорил, что допускаю в результате посадки некоторое охлаждение к русским. До тех же 6 к 4 в их пользу... wartspite пишет: Так оно и было. Вам напомнить, что непосредственным поводом к началу войны послужила НЕСПРОВОЦИРОВАННАЯ агрессия России против Кореи, выразившаяся во вводе пограничной стражи на территорию Кореи для защиты пресловутых "дров"? Вот об этом давайте не будем. Очень далеко уйдем. В этом вопросе сколько людей - столько и мнений. А я так считаю, что непосредственный повод мог быть абсолютно любым. Просто японцы полностью закончили подготовку, и после этого начали... wartspite пишет: На Паскале других головных болей нет, как отслеживать случайную пулеметную очередь. Ночью, с дистанции мили или больше, когнечно, все будет обнаружено с точностью до миллиметра. Достаточно - если с точностью до километра. А на Паскале "и других" есть вахта. Которая обязана отмечать все экстраординарные события. А в той ситуации - и в особенности. И уж ночная стрельба просто не может не привлечь их внимание. invisible пишет: Вариантов планов то у японской стороны может быть достаточно много. Вариантов для выбора много. Но выбрать надо было один. Начав действовать силовым образом - уже нельзя будет вернуться к мирному. А дав обязательство действовать мирным путем - уже гораздо труднее и с большими дип. осложнениями придется переходить к силовому решению. Машины времени у японцев не было. И главное - японцы тоже могут и ошибиться, они тоже люди и от ошибок никто не застрахован. Вот и к примеру ув. ВОВ допустил в своем плане несколько грубейших ошибок, которые и привели его фактически к поражению. Вполне могли бы ошибиться и японцы, и это тоже следует иметь в виду... invisible пишет: Уж больно уязвим Варяг. Скорее уж наоборот. Видет око, да зуб неймет... invisible пишет: Инглс правильно сказал, что достаточно и одной Асаме пострелять и повыбивать всю артиллерию Варяга и комендоров. И все решение проблемы. Если попробуете детально разработать и такой план - то также столкнетесь с массой проблем. Гладко то он только на бумаге... invisible пишет: Но я со своей стороны предлагаю план, по которому японцы возьмут Варяг голыми руками. Они ведь неглупые и хитрые люди. Итак. 1. Чемульпо оккупировано японцами. Там осталась 1000 солдат. Ну и т.д. Детально разбирать план и придираться к деталям - не буду. Общая идея плана вполне понятна - мирная нейтрализация. Проблемы возникающие при этом у японцев - вполне очевидны. Тут и все таже непрерывная головная боль и напряженность, и то же сковывание отряда Уриу. Ну и кроме того - длиннющий список сложных и затратных мероприятий. Есть только одно замечание: invisible пишет: 7. Японские военные предупреждают коменданта порта и всех торговцев о недопустимости снабжения военных русских судов продовольствием и водой. Это будет расцениваться не только как контрабанда, но и как помощь военному противнику. Вот это уже не пройдет. С каких это пор еда и вода стали контрабандой? Такое возможно только в одном случае - обьявление осады Варяга. А осада - это один из способов военных действий. И мирный путь на этом автоматически закрывается. Со всеми проистекающими... invisible пишет: Таким, образом, Варягу устраивается продовольственная блокада. Без воды и пищи у него остается только один выход - капитуляция. Ну а про этот крайний вариант - капитуляцию - я уже неоднократно говорил - забудьте сразу. Человек мыслящий только военными категориями - Руднев М - на нее никогда и ни за что не пойдет. И если уж каким то образом получится так, что держатся дальше будет уже нельзя, то экипаж будет эвакуирован на Кореец, а Варяг - взорван, после того как Кореец отойдет. И давайте уже не будет дальше развивать эти пустые бредни о "подарке Микадо". Достаточно разговоров и на серьезные темы...

Ingles: grosse пишет: Или дать японской стороне еще один шанс, позволить ей врубить машину времени, отыграть еще раз назад, и позволить ей разработать другой (уже не помню какой по счету) план действий. И на этот раз уже действительно очень тщательно продумать этот план, и не допускать столь грубых ошибок. Вообще-то обсуждение статьи живого классика началось с того, что вы предположили возможность прохождения рейда Чемульпо Варягом на полной скорости по счислению. Так что Варяг на мели - это уже второй вариант . Ну и плюс вам проще - вы один, а "японцев" в этой ветке даже больше, чем было крейсеров у Уриу. Можно считать, что проходит совещание капитанов перед боем (часов в 13-14). А долго - потому что интернет, а не живое общение - если всех нас собрать в одной комнате, то за час бы управились; ну и звания на форуме в дискуссиях не очень соблюдаются. Так что неделька на согласование уйдёт как минимум.

vov: grosse пишет: Вы в очередной раз голословно проехались по невозможности осуществления предложенного мной плана. ... А голословные высказывания уже поднадоели... Надоели - не читайте, пропускайте. Я писал это не для Вас. Еще раз скажу: для тех уважаемых мной людей, которые недоумевают, почему я занялся этой ерундой. Вот им я и объясняю - почему. Ответы на Ваши замечания предваряются цитатами. grosse пишет: Пока Вы хоть как то не доказали, что предложенный план не возможен, наверное лучше держать высказывания такого рода при себе? Соображения я приводил не раз. Если участники дискуссии сочтут, что они несущественны, то мои повторы безусловно не будут содействовать признанию. Т.е., в том случае я наврежу сам себе. И вообще, давайте обойдемся без советов. А то и я мог бы Вам посоветовать "держать при себе" Ваш план и никому не рассказывать о нем. Несомненно, это поспособстовало бы Вашему реноме. Пикировочная часть вроде бы исчерпана:-).

vov: Сорри, забыл ЭТО: grosse пишет: Заодно я и продемонстрирую как именно аргументированно стоит критиковать план действийСебя не похвалишь...

Алекс: grosse пишет: А Вам не приходило в голову, что эти Ваши необоснованные "повторы" обижают другого серьезного и уважаемого человека - меня. Или я для Вас уже не серьезный и не уважаемый? Пока вы болтун, не ответивший ни на один конкретный вопрос. Вы только и умеете забалтывать темы, а когда требуется отвечать на конкретные вопросы как баран блеете, что уже все давно отвечено и известно всем. А когда народ начинает удивляться где и как следует чудный ответ - " раньше..." Пока вы даже не потрудились посадить Варяг на мель. Все что вы тут понаписали длинющими скучнейшими постами - прожекты сопровождаемые словоблудием. grosse пишет: Или признать, что японская сторона потерпела поражение, и на этом закончить дискуссию. Что в плане нереального по сути - пока остается величайшей загадкой... В общем методология ведения вами спора мне уже давно понятна "Ссы в глаза, все божья роса". И вы совершенно правильно своему Рудневу прибавилм М (так и хочется дописать нужное слово).

invisible: grosse пишет: Детально разбирать план и придираться к деталям - не буду. Общая идея плана вполне понятна - мирная нейтрализация. Проблемы возникающие при этом у японцев - вполне очевидны. Тут и все таже непрерывная головная боль и напряженность, и то же сковывание отряда Уриу. Ну и кроме того - длиннющий список сложных и затратных мероприятий. Ну так у Руднева еще труднее задача. grosse пишет: С каких это пор еда и вода стали контрабандой? Такое возможно только в одном случае - обьявление осады Варяга. А осада - это один из способов военных действий. И мирный путь на этом автоматически закрывается. Со всеми проистекающими... Со времени блокады. В ПА японцы продовольствие тоже не пропускали. Закроют и трехчлен, как закрыли ПА. Жаловаться некому будет. grosse пишет: Ну а про этот крайний вариант - капитуляцию - я уже неоднократно говорил - забудьте сразу. Человек мыслящий только военными категориями - Руднев М - на нее никогда и ни за что не пойдет. И если уж каким то образом получится так, что держатся дальше будет уже нельзя, то экипаж будет эвакуирован на Кореец, а Варяг - взорван, после того как Кореец отойдет. Ну если какой-то миноносец в Чифу не смогли взорвать, не говоря уже о порт-артурских кораблях, то как вы взорвете притопленный Варяг? Вы хотите взорвать и мирные суда с ни в чем не повинными мирными гражданами? Так это будет акт вандализма. Корейцу пощады не будет - вы обрекаете всех на бесполезную смерть. Уж на это Руднев то никогда не пойдет. Так что ему остается только одно - капитуляция. grosse пишет: И давайте уже не будет дальше развивать эти пустые бредни о "подарке Микадо". Достаточно разговоров и на серьезные темы... Уважайте оппонента. Это не бредни. Варяг в любом случае достается японцам, раз он на мели сидит. На молекулы он никак не разлетится. В худшем случае - ремонт.

vov: grosse пишет: Итак, нейтралы не только не будут "счастливы узнать" место посадки, в это время это место они разумеются вообще никак не узнают. Ровно как и не узнают место, где хранятся ключи от квартиры, где деньги лежат... Единственное, что они узнают про место - это то, что оно никак не будет препятсвовать судоходству... Саргументировано действительно тонко:-). Особенно ильф-и-петровский фольклор:-). Я же базировался исключительно на Вашем плане. Там МР в 9 утра сообщает о своем решении (садиться) командирам стационеров. А в 11 он уже у точки посадки. И это гоношение прекрасно видно везде - и в городе (резервный канал иноформации по телеграфу), и на стационерах. grosse пишет: Соответсвенно и протеста не будет. Не факт. Действия МР уже налицо. Но, согласен, скорее протест действительно будет позже. grosse пишет: Посыльный с международным протестом отбыл с Тальбота примерно в 10 утра (когда Варяг еще спокойно стоял на своей якорной стоянке на рейде). И прибыл на Наниву около 12. Доставить он мог только протест. Не проверял по времени отбытия, но пусть будет так. Согласен. grosse пишет: Даже если на минутку предположить, что Бейли является платным японским агентом, и у него нет других занятий кроме как добывать японцам развединформацию, то и тогда непрерывно наблюдающий за Варягом Бейли сможет осознать, что Варяг уже сидит на мели - не ранее 13.30. Вот только с этого времени, если у Бейли и будут какие либо протесты, или просто недовольство, то их можно будет высказывать. Хорошо, пусть для простоты будет именно так. Хотя озадачится он мог бы уже при организации трехчлена. Что до "платного агента", то реально Бейли сообщал японцам и несколько более щекотливые факты. А здесь он не выдает никакой страшной тайны. Только то, что видит и о чем ему сообщил МР. Более того, в нтересах и его, и всех нейтралов по возможности избежать стрельбы, опасной для их кораблей и "граждан на берегу". Так что, сообщить собирающейся атаковать стороне о ситуации - вполне нормально и разумно. Позволяет избежать ошибок с неприятными последствиями. Скорее всего, эта информация будет передана устно через офицера, посланного с меморандумом. Однако все это совершенно не важно. Пусть опять будет по-вашему. grosse пишет: В лучшем (для японцев) случае к 17.30. Разница в полтора часа, хотя здесь о каждом получасе можно дебатировать. Но, поскольку временнОй фактор не играет никакой роли, опять же - будь по-вашему. grosse пишет: разумеется соответсвующее коллегиальное решение может быть вынесено ТОЛЬКО в одном случае - при соответсвующих гарантиях неведения огня со стороны японцев, включающие сдачу замков от орудий, пулеметов и винтовок со всей японской эскадры... Полагаю, Руднев будет не сильно против этого... Вы сами-то хоть верите, в то, что пишете? Нейтралы, полностью согласные со статусом Кореи (как территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно; кстати, с этим статусом была согласна и Россия!!!) будут требовать разоружения эскадры хозяев? В угоду одинокому кораблю противника хозяев, почему-то не покинувшему этот порт? No comments. Извините, но если это не бред, то что же тогда бред? Однако, что самое смешное, и это не важно. Эскадра на следующий день уходит. Вместе с орудиями и угрозой:-). Дозорные крейсера могут отойти с рейда. А вот памятник глупости - трехчлен - остается. Ибо деваться ему некуда. И кто пострадает от "взаимного разоружения"? grosse пишет: Это славный анекдот. На Варяге будет над чем посмеяться вечерком... Да, это чистая реакция на романтическое описание мудрого, всезнающего, креативного и реактивного МР. Я тоже проливал слезы...:-) grosse пишет: Вообще, все Ваши дипломатические выкрутасы изначально почему то исходят из предположения, что общественное мнение нейтралом изначально на 100% будет повернуто на японцев. А ведь это совсем не так. Изначально нейтралы единодушно осудили планы японцев. Дальнейшие действия Варяга могли и поколебать эту единодушность. И соотношение симпатий могло измениться на фифти-фифти, ну или 60 к 40 все таки в некоторую пользу русских. 100% японских симпатий явно не будет... Вот, видимо, пример "аргументированной критики"? Не знаю как насчет "общественного мнения", но мнение достаточно квалифицированных и ответственных командиров полностью соответствовало обстановке. Они если и "осудили планы японцев", то только с точки зрения возможного ущерба этим самым нейтралам. И еще, в силу некоторой поспешности Уриу. Прочитайте еще раз всю переписку: где там хоть одно слово о Варяге и его "правах"? Им эти "права" были глубоко фиолетовы. Тем более, что прав-то никаких и не было. Из нейтрального порта русским надо было выходить (пусть на следующий день). Из "японского" можно было бы и не выходить, но тогда все неприятности и их последствия перекладывались на русскую сторону. Так что, "симпатии" большинства нейтралов были на стороне того, кто создавал им минимум проблем. Как реальный Руднев. Ему и помогли (хотя бы с интернированием людей). Если бы он начал трусить и брать нейтралов же в заложники, "симпатий" осталось бы далеко не 40%. grosse пишет: День Д - это какой день? 27 января/9февраля Следующий, 10-е. Чтобы не слишком торопиться:-).

vov: grosse пишет: только вот где Вы возьмете эти десантные орудия??? На японских кораблях они имели место, как и на русских. grosse пишет: Не затруднит - показать на карте эти конкретные причалы и возможную траекторию пуска торпед? Не затруднит. Причалы изображены, трехчлен стоит к ним бортом. Кореец - ближайший к берегу. grosse пишет: очевидно что вся эта оккупация домов и выселение мирных жителей будут происходить в полном соответсвии с принятым ранее японцами обязательстве уважать "собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения"??? Это город японской колонии - по сути. Никого особо "оккупировать" не надо, это уже сделано. А меры все равно придется принимать - ведь "напротив стоят русские варвары, направившие орудия на мирный город"... И это хорошо видно. Никаким обязательствам не противоречит. Никто и сам не захочет оставаться под возможным обстрелом. Или все жители - тоже М? grosse пишет: Вот в этом месте поподробнее пожалуйста. Интересуют возможные сроки осуществления всех этих мероприятий Пожалуйста. Существует 2 срока: нормальный и креативный:-). Остановимся пока на втором, беря за точку отсчета наполнение мешков 20-ю тоннами песка на острове, где этого песка может и вообще не быть. С доставкой этого хозяйства шлюпками за милю на корабль. Настоящие герои проделали это часа за 4? Ну, тогда погрузка, доставка и выгрузка артиллерии (примерно тоже всего каких-то 20 т) не менее доблестными японскими докерами займет максимум пару суток. Или этот эпизод уже исчез из "плана"? Тогда более реальные сроки: 3-4 суток. Погрузка легкой полевой батареи на транспорт (даже необорудованный) в порту занимает 6 часов. Пусть будут сутки ходу со всеми прибамбасами. Остальное - разгрузка + организация. grosse пишет: Ну и такой нюансик интересует - что именно должно заставить адмирала Уриу до такой степени признать собственную несостоятельность, и слабость имеющихся в его распоряжении колоссальных сил, чтобы попросить верхи еще и о дополнительной помощи? Ведь целой эскадрой с какими то 2-мя кораблями самостоятельно справится не смог... Нюансик состоит в том, что эскадра уйдет. Останутся 2 слабых крейсера, с которыми не смог справиться трусливый, но "предусмотрительный" М с бОльшими силами. Которого, конечно, за это наградят.

vov: Сорри, продолжить придется позже...

vov: Ingles пишет: Можно считать, что проходит совещание капитанов перед боем (часов в 13-14). А долго - потому что интернет, а не живое общение - если всех нас собрать в одной комнате, то за час бы управились; ну и звания на форуме в дискуссиях не очень соблюдаются. Так что неделька на согласование уйдёт как минимум. Конечно. Так и говорилось: это публичное обсуждение плана. Или планов. Мне вот еще нравится вариант invisible. "Бескровный":-). Он особо подчеркивает несуразность идеи. Эскадра там вовсе не нужна: оставить только мин-цы и пару кр-ров.

Krom Kruah: grosse пишет: У Вас подготовленные береговые батареи есть или еще нет? Господи Боже Саваоте - какие берег. батареи - речь идет про 3-4 десант. пушек с кораблей Уриу! При огромном желании (если категорически отвергаете наличии дес. пушек на яп. крейсеров или хоть одной батареи вместе с десантом) - плюс 1 день для прибытием с Японии 1-2 полевых батарей (из жадности - чтобы подарка Микадо не испортить - иначе Асама на дист. 2 миль севернее Варяга вполне достаточна. Стрелять будете по ней из 4 нос. 6" и 1-2 75 мм пушек. С учете реализированных в реале попадений возможно 2-3 раза попадете пока не кончатся артиллеристы Варяга. Перелеты/недолеты Асамы никого не трогают, ошибки по угла до цели - в рамках 20-30 м максимум (для первого залпа), т.е. - что нейтралы на рейде, что англ. консульство - в сохраненности (ну, возможен легкий испуг и необходимость менять части стекол окнов). Вопросов есть? :-)) Есть ответов - не в примере Руднева у Уриу был прямый приказ считать Чемульпо зоны военных действий. Конечно дипл. демаражей сделал бы всех возможных, но разве считаете, что какая-там небудь дипломатия помешала бы ему (при отсуствием других возможностей) прикончить Варяга? Так японцы в реале стреляли по Корейца еще даже до официального обявления войны! Атаковали ПАЭ! А тут какой-то Варяг и то - после обявлением войны! Выскажу англам всех своих глубочайших сожалений из-за военной необходимости испортить им настроения и (не дай Бог) испортить части имущества (и все - из-за КРАЙНОЙ НЕЛЕПОСТИ ПОВЕДЕНИЯ РУССКИХ И ФАКТИЧЕСКОЙ ПОПыТКИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕЙТРАЛОВ И ИХ ИМУЩЕСТВЕ В КАЧЕСТВЕ ЗАЛОЖНИКОВ, проинформирую, что у меня есть приказ, а я человек военный и самы Вы господа в качестве тоже офицеров понимаете что это означает, пообещаю возмездить всех моральных и мат. потерь, как и повесить этого пирата Руднева, который цивилизованных людей поставил в таком нелепом положении и все! Никто из них и не пыкнет, а если и пыкнет - то это дело дипломатов в конце концов! Я человек военный, сделал всего возможного, но не выполнить боевого приказа из-за нек. дипл. заморочек?!? Глупости все это. И кстати даже прии макс. жестком поведении Уриу ничего особого и на дипл. фронте не произойдет. Достаточно будет изявление Уриу, что мол я был готов этим русским даже дасть возможности выйти в открытом морем и там "в чистом полем" с ними по рыцарски драться, но вот посмотрите что оно делают - эти пираты и разбойники, которые мирного населения и (прости Господи) даже нейтралов ставляют под угрозы и все! Если и не поверят, то сделают вида что поверили немедленно! Ед. шанс Руднева будет обявление, что перетерпел кораблекрушения ненароком. В таком случае - екипаж на нейтр. кораблей, Варяг - японцам и все. Церемоний тут вертим как в дворе китайского императора или там - шахин-шаха Персии! Ничего подобного не будет.

Krom Kruah: vov пишет: Настоящие герои проделали это часа за 4? Ну, тогда погрузка, доставка и выгрузка артиллерии (примерно тоже всего каких-то 20 т) не менее доблестными японскими докерами займет максимум пару суток. 2-3 часов если сл. не напрягаемся... Дес. пушки поэтому и так называются, чтобы на катере с корабля на необорудованном берегу - и в бой! Вес 9-12 фунтовой десантной пушки 600-700 кг максимум. Горной пушки 75 мм - примерно столько-же! Их вообще-то на руках тянули вполне стандартно. "По долинам и по взгорям!" (с) Т. что без проблем с крейсеров - на катеров и с ними - на берегу! Потом на 50 м до позиции рученками и все! С военновременном напряге - полчаса. Ну и полчаса на окапливанием и привязки к местности. Если демонстративно и медля сознательно - 2-3 часов. На глаза у Руднева! Там, где макс. удобно! Пусть попробует стрельнуть хоть револвером! Если допустим отсуствии дес. пушек на яп. кораблей (что абсурд), то плюс 1 день на поставки 1-2 полевых батарей из Японии.

Krom Kruah: vov пишет: легкой полевой батареи на транспорт (даже необорудованный) в порту занимает 6 часов. Пусть будут сутки ходу со всеми прибамбасами. Остальное - разгрузка + организация. Денек с половиной. Вы крайный пессимист...

Алекс: Krom Kruah пишет: Боже Саваоте - какие берег. батареи - речь идет про 3-4 десант. пушек с кораблей Уриу! Саша, успокойтесь. Не нужны нам батареи, чего имущество Микадо портить, снаряды тратить, силы флота отвлекать. Предлагаю оставить какое-нибудь старье типа Са-ена, пару катеров вооруженных картечницами и все больше не нужно. И патрули на берегу. И пущай русские на своем трехчлене мрут от голоду, холуду и отсутствия пресной воды. Ну подождем в наихудшем случае пару месячишков, потом русские во главе с Рудневым М приползут на карачках с просьбой их пленить (притом на любых условиях) и накормить.

grosse: Алекс пишет: Пока вы болтун, не ответивший ни на один конкретный вопрос. Мда, а кто то что то там говорил про отсутствие оскорблений... invisible пишет: Со времени блокады. В ПА японцы продовольствие тоже не пропускали. Закроют и трехчлен, как закрыли ПА. Жаловаться некому будет. Так ради бога, закроют, так закроют. Я же об этом уже писал. Просто это закрытие возможно только при ведении военных действий, и будет означать открытие военных действий. После чего Ваш дальнейший план "мирной нейтрализации" нейтрализуется. invisible пишет: Ну если какой-то миноносец в Чифу не смогли взорвать, не говоря уже о порт-артурских кораблях, то как вы взорвете притопленный Варяг? Миноносец был предварительно разооружен, после чего его взяли на абордаж. Так что не путайте. В Вашем плане вроде бы и речи об абордаже не ведется? invisible пишет: Уважайте оппонента. Это не бредни. Я готов уважать оппонентов и больше не применять такого рода обидные слова. Но только при одном условии - если и мои оппоненты примут на себя такие же обязательства. Пока этого что то не видно. Обидные слова сыпятся как из рога изобилия... invisible пишет: Варяг в любом случае достается японцам, раз он на мели сидит. На молекулы он никак не разлетится. В худшем случае - ремонт. Вы сами то верите в то что пишите? Отремонтировали ли японцы Корейца? И можно ли его было отремонтировать хоть даже чисто теоретически? vov пишет: Не факт. Действия МР уже налицо. Но, согласен, скорее протест действительно будет позже. Редкий, но консенсунс. vov пишет: Разница в полтора часа, хотя здесь о каждом получасе можно дебатировать. Но, поскольку временнОй фактор не играет никакой роли, опять же - будь по-вашему. Временный фактор действительно большого рояля в тот день уже не играл. Я просто указал Вам на очевидные нестыковки Вашего плана. vov пишет: разумеется соответсвующее коллегиальное решение может быть вынесено ТОЛЬКО в одном случае - при соответсвующих гарантиях неведения огня со стороны японцев, включающие сдачу замков от орудий, пулеметов и винтовок со всей японской эскадры... Полагаю, Руднев будет не сильно против этого... ////////////////// Вы сами-то хоть верите, в то, что пишете? Видимо верю ровно в той же степени в котороый Вы верите в то, что Варяга кто то заставит разооружиться. vov пишет: Нейтралы, полностью согласные со статусом Кореи (как территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно; кстати, с этим статусом была согласна и Россия!!!) будут требовать разоружения эскадры хозяев? В угоду одинокому кораблю противника хозяев, почему-то не покинувшему этот порт? Нейтралы на тот момент были полностью согласны со статусом Кореи, как гос-ва "перед настоящими событиями обьявившем нейтралитет" (буквальная цитата). До "территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно" было еще довольно далеко. Если не изменяет склероз, то Корея стала такого рода территорией только к 1910-ому году? vov пишет: No comments. Извините, но если это не бред, то что же тогда бред? Действительно - бред. Но ведь инициатором этой бредовой идеи выступили Вы, предложив одностороннее разооружение Варяга. vov пишет: Однако, что самое смешное, и это не важно. Эскадра на следующий день уходит. Вместе с орудиями и угрозой:-). Дозорные крейсера могут отойти с рейда. А вот памятник глупости - трехчлен - остается. Ибо деваться ему некуда. И кто пострадает от "взаимного разоружения"? Взаимное разооружение - оно на то и взаимное, что разооружению должны подвергнуться все вооруженные формирования. Т.е. не только японская эскадра, но и ее армейский десант. Так что от такого взаимного разооружения заметно больше пострадают японцы. Впрочем, я уже согласился с тем, что эта Ваша мысль бредовая, японцы никогда на это не пойдут. Поэтому давайте просто считать, что такого рода предположения в Вашем плане просто не было. Но вот куда, и главное с какой это стати собралась уходить Ваша эскадра??? vov пишет: Не знаю как насчет "общественного мнения", но мнение достаточно квалифицированных и ответственных командиров полностью соответствовало обстановке. Они если и "осудили планы японцев", то только с точки зрения возможного ущерба этим самым нейтралам. И еще, в силу некоторой поспешности Уриу. Прочитайте еще раз всю переписку: где там хоть одно слово о Варяге и его "правах"? Им эти "права" были глубоко фиолетовы. Тем более, что прав-то никаких и не было. Из нейтрального порта русским надо было выходить (пусть на следующий день). Из "японского" можно было бы и не выходить, но тогда все неприятности и их последствия перекладывались на русскую сторону. Так что, "симпатии" большинства нейтралов были на стороне того, кто создавал им минимум проблем. Как реальный Руднев. Ему и помогли (хотя бы с интернированием людей). Если бы он начал трусить и брать нейтралов же в заложники, "симпатий" осталось бы далеко не 40%. Мы с Вами говорим об одном и том же. Изначально проблемы для стационеров создали японцы. Поэтому симпатии склонились к русским. Затем своими действиями определенные проблемы для стационеров стали создавать и русские. В результате маятник общественного мнения вероятно качнется в другую сторону. Но так как действия русских носили исключительно вынужденный характер - необходимые меры обороны - то соотношение симпатий все равно останется несколько в пользу русских. Вполне вероятно - те же 6 к 4. vov пишет: Вот, видимо, пример "аргументированной критики"? Если даже эта критика не аргументированная - то что же тогда аргументированная? vov пишет: Следующий, 10-е. Чтобы не слишком торопиться:-). ОК. Особенно торопиться у японцев и не получится. vov пишет: цитата: только вот где Вы возьмете эти десантные орудия??? //////////////// На японских кораблях они имели место, как и на русских. Может быть Вам (как представителю японской стороны ) конечно и виднее, но чтоже это были за орудия? Почему о них не упоминается ни в одном справочнике, ни в монографии? Даже у "живого классика", который вроде бы пересчитал все заклепки - о десантных орудиях тишина? Поймите правильно, это ни в коем случае не подколка. Просто если у Вас есть какая либо информация об этих орудиях - поделитесь пожалуйста. vov пишет: Не затруднит. Причалы изображены, трехчлен стоит к ним бортом. Кореец - ближайший к берегу. Ясно. Глубина у этих причалов видели? А ведь Вы направили туда миноносцы в самый отлив. Тоже решили их выбросить на мель? vov пишет: Никого особо "оккупировать" не надо, это уже сделано. А меры все равно придется принимать - ведь "напротив стоят русские варвары, направившие орудия на мирный город"... Повторяю - это совершенно не соответсвует взятым японцам на себя обязательствам уважать "собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения". Вы с одной стороны предлагаете "мирное проникновение", а с другой - позволяете японцам вести себя как в захваченном городе. Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на х"й сесть... vov пишет: Существует 2 срока: нормальный и креативный:-). Остановимся пока на втором, беря за точку отсчета наполнение мешков 20-ю тоннами песка на острове, где этого песка может и вообще не быть. С доставкой этого хозяйства шлюпками за милю на корабль. Настоящие герои проделали это часа за 4? 1) не милю, а км. Это вообще то несколько меньше... 2) Нормальные и даже не герои проделывали такое за 1 час. 20 тонн угля в час - это средняя скорость погрузки угля шлюпками в Индийском океане 2ТОЭ. На зыбе. В нашем случае для этого будет выделено относительно немного народу, поэтому эта операция может растянуться и на 6 часов. Но это - реальные сроки. Ничего креативного в них и в помине нет. 3) В этом районе речные отложения. Песка там просто не может не быть. Кто уже выкладывал справку об этом на этой ветке. 4) Так что останавливаться Вам придется на нормальных сроках. vov пишет: Тогда более реальные сроки: 3-4 суток. Погрузка легкой полевой батареи на транспорт (даже необорудованный) в порту занимает 6 часов. Пусть будут сутки ходу со всеми прибамбасами. Остальное - разгрузка + организация. Я бы сказал, что эти сроки чрезвычайно креативные. Прежде всего потому, что для этого эта ваша батарея должна была быть подготовлена, отмобилизована и находиться уже в порту. И транспорт должен быть уже выделен. Напоминаю, что подготовка планов и выделение транспортов для перевозки десанта Уриу началось за месяц до высадки. Зачем спрашивается, если все можно было успеть за 3-4 дня? Включая перевозку!!! :-)) В реале войска (с артиллерией) стали прибывать в чемульпо 16 февраля. Планы на их перевозку готовились конечно заранее, и врядли это прибытие было реально ускорить. Так что только эти сроки прибытия артиллерии реальны. Правда не факт, что орудия прибывали с первыми транспортами... vov пишет: Нюансик состоит в том, что эскадра уйдет. Останутся 2 слабых крейсера, с которыми не смог справиться трусливый, но "предусмотрительный" М с бОльшими силами. Которого, конечно, за это наградят. Я уже об этом многократно говорил, но раз уж мои оппоненты так любят чтобы я повторялся (очевидно им доставляет удовольствие читать строки выходящие из под моего блистательного пера ), то извольте - повторю в очередной раз. Эскадра Уриу никуда не сможет уйти, пока окончательно не будет решен вопрос с Варягом. Для Уриу уже к 10 февраля станет вполне очевидным то, что Варяг удерживается на мели искуственно. И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти. Если кто то с этим не согласен - высказывайтесь. А уходя он попутно может расправиться и 2-мя слабыми японскими крейсерами. За что его конечно и наградят. Все это будет понятно Уриу, и если именно 6 крейсеров и были выделены для противопоставления 2-м русским кораблям, то все эти силы Уриу и вынужден будет держать под чемульпо все то неопределенное время, пока окончательно не будет решен вопрос Варяга. Еще раз убедительно прошу - если кто то не согласен с этой моей точкой зрения, то пожалуйста излагайте аргументы против. Обсудим. В противном случае дискуссия будет продолжать буксовать на месте. Я буду вынужден вновь и вновь повторяться. Но и вновь и вновь это будет гласом вопиющего в пустыне... vov пишет: Мне вот еще нравится вариант invisible. "Бескровный":-). Он особо подчеркивает несуразность идеи. 1) Перефразируя ув. Инвинсибла - уважайте оппонента, ничего несуразного в этой идее нет. 2) Странно, что Вам понравилась именно самая слабая часть плана Инвинсибла - с необоснованым оставлением на убой 2-х слабых крейсеров. Их не так много у Японии, зачем же Вы ими разбрасываетесь? Krom Kruah пишет: Есть ответов - не в примере Руднева у Уриу был прямый приказ считать Чемульпо зоны военных действий. Конечно дипл. демаражей сделал бы всех возможных, но разве считаете, что какая-там небудь дипломатия помешала бы ему (при отсуствием других возможностей) прикончить Варяга? Нет проблем. Разрабатывайте план такого приканчивания. Посмотрим что у Вас получится... Я вполне понимаю, что выбрать наиболее оптимальный образ действий для японцев такой ситуации будет затруднительно. Поэтому уже готов идти на уступки, и рассмотреть столько японских планов - сколько вам заблагорассудится. Может быть когда нибудь и появится что нибудь стоящее... Ведь мне уже и самому интересно - какие при самом-самом супер пупер оптимально-идеальном образе действий японцев они в итоге понесут потери при предложенных действиях русских. Легкие победы не интересны...

Krom Kruah: grosse пишет: Прежде всего потому, что для этого эта ваша батарея должна была быть подготовлена, отмобилизована и находиться уже в порту. И транспорт должен быть уже выделен Возможно это для Вас будет откровением, но под секрету скажу, что японцы только что начали войну. На континенте... Как по Вашему - у них не нашлась бы хоть одна уже отмобилизированная (не считая конечно постоянно действущей армии) батарея, подготовлена к перброски на континенте? Или Куроки послали в роли жертвенного агнеца?

Krom Kruah: grosse пишет: Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на х"й сесть... Нельзя. Японцы только рибку сьели... А сел (в Вашей альтернативе) Руднев...Эскадра Уриу никуда не сможет уйти, пока окончательно не будет решен вопрос с Варягом. Факт. Однако вопрос решен - трехчлен на мели. Или Вы придумали способа снять Варяга с мели и восстоновить боеспособности? Легкие победы не интересны... Мда... "Нас е...ут, а мы крепчаем!" (с)

Krom Kruah: grosse пишет: И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся. Данного обсуждения воспринимал как не флюктуации - типа человек случайно сел в лужу, в общем вполне этого осознает, но не хочеться признаться и упрямиться. В осталном вполне Вам верил. А явно всуе... Это просто шедевр.

von Echenbach: grosse пишет: Поэтому уже готов идти на уступки, и рассмотреть столько японских планов - сколько вам заблагорассудится. Может быть когда нибудь и появится что нибудь стоящее... Пожалуйста, напомните содержание Ваших ответов на 7 (семь) пунктов уточняющей технические вопросы "ноты" Алекса.

grosse: Krom Kruah пишет: Возможно это для Вас будет откровением, но под секрету скажу, что японцы только что начали войну. На континенте... Как по Вашему - у них не нашлась бы хоть одна уже отмобилизированная (не считая конечно постоянно действущей армии) батарея, подготовлена к перброски на континенте? Возможно для Вас будет откровением, но по секрету скажу, что японцы только 5 февраля начали мобилизацию и только 3-х вроде бы дивизий (если склероз не изменяет). Как Вы полагаете - сколько времени необходимо на проведение этой мобилизации? Krom Kruah пишет: Нельзя. Японцы только рибку сьели... А сел (в Вашей альтернативе) Руднев... Вот это вот и есть - стиль аргументации моих опонентов. Krom Kruah пишет: И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти /////////////// Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся... А явно всуе... Это просто шедевр Ну и разумеется переход на личности - когда аргументов совсем нет. А нельзя ли узнать, что именно в моей фразе так вас поразило, что Вы сразу решили, что зря меня уважали? Вы с этой фразой как то не согласны? Если да, то попробуйте аргументировать это свое несогласие.

grosse: Krom Kruah пишет: Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся... А явно всуе... А должно то было быть все наоборот. Уже 3 года меня зная, Вы должны были понимать, что заведомую туфту я писать не буду. И если пишу - значит знаю что, и отвечаю за написанное. И уже из этого и исходить в оценке предложенного плана. Кроме того я не вполне одинок. Нас как миниму двое. Был и еще один уважаемый мореход, полностью разделяющий мои взгляды (ну или я его). Это капитан 1 ранга Мураками. Его Вы тоже перестали уважать??? Согласны с моей тактикой и капитан 1 ранга Грант, и британское адмиралтейство. И все они так же и на том же основании не заслуживают уважения??? И все это только из за того, что на этом форуме мало кто по этому вопросу со мной соглашается? Нелепость какая...

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся. Данного обсуждения воспринимал как не флюктуации - типа человек случайно сел в лужу, в общем вполне этого осознает, но не хочеться признаться и упрямиться. В осталном вполне Вам верил. А явно всуе... Это просто шедевр. Ну вот. И вы прозрели. А то как гроссе защищали. Теперь, свежим взглядом, перечитайте спор в ветках по прорыву Варяга на полном ходу. Надеюсь теперь вам "авторитет" крупного плотогона, пардон, штурмана, мешать не будет?

Алекс: Krom Kruah пишет: Возможно это для Вас будет откровением, но под секрету скажу, что японцы только что начали войну. На континенте... Как по Вашему - у них не нашлась бы хоть одна уже отмобилизированная (не считая конечно постоянно действущей армии) батарея, подготовлена к перброски на континенте? Или Куроки послали в роли жертвенного агнеца? Саша, поищите батареи побли же. В Сеуле стоят как минимум 3 современные 3" батареи корейской армии, только накануне захваченные японцами. Неужели мало??? Но так все таки давайте попорядку - пускай этот Руднев М посадит крейсер на мель с техническим объяснением всех операций, а то получается очень некрасиво - мы все пытаемся чего-то придумывать за японцев, а этот фуфлыжник только словестную пену гонит. Я конечно понимаю, что ему как всегда по существу сказать нечего, но зато сколько опломба... Неуже ли непонятно, что вьюныш сильно неадекватен, глуп и упрям. В общем господа можно расходиться, цирк уехал, а главный клоун остался.

wartspite: grosse пишет: Если не изменяет склероз, то Корея стала такого рода территорией только к 1910-ому году? Склероз вам не изменяет, вам изменяют знания. Я ведь уже предлагал ознакомиться с литературой, ссылки на которыую выложены на этом же сайте. Японские войска находились на территории Кореи по соглашению с ее правительством. Русские туда вломились в одностороннем порядке по инициативе Безобразовской шайки. И предлагаемые действия Руднева из той же оперы. кстати, еще раз перечитайте депеши Бейли. Нигде не говорится, что он склонялся в пользу русских. Он выступал за защиту нейтралитета и обещал принять меры против его нарушителя. А кто там первый начнет стрелять и станет этим нарушителем - Бейли НИГДЕ не указывал. Его послания составлены очень умело, гораздо более тонко, чем вам кажется. Он не только прикрывает свою задницу (имеется такой момент), но и заведомо готовит оправдание любых своих действий, вплоть до открытия огня. Кстати, именно на этом основании я в очередной раз говорю, что попытка превращения британского консула в заложника вызовет резкую реакцию англичан. Гораздо более резкую, чем вы бодро утверждаете - "проглотят и утрутся". Может быть. "Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. Но если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь".

grosse: Алекс пишет: мы все пытаемся чего-то придумывать за японцев, а этот фуфлыжник только словестную пену гонит. Я конечно понимаю, что ему как всегда по существу сказать нечего, но зато сколько опломба... Неуже ли непонятно, что вьюныш сильно неадекватен, глуп и упрям. В общем господа можно расходиться, цирк уехал, а главный клоун остался. Меня конечно просили не отвечать на такого рода вызывающие и оскорбительные наезды - возникнет склока, которая выгодна только тем, кто хочет тему заболтать. Но кое какие моменты все же поясню. Прежде всего - апломба у меня явно не больше, чем у моих оппонентов. И если мои сообщения как то и отличаются, то только тем, что я не наезжаю, не окорбляю, не вешаю ярлыков, и не выдвигаю необоснованных обвинений. Стараюсь высказывать только факты и аргументы. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Вместе с тем вынужден признать, что дискуссия зашла в тупик. Стороны уже ожесточились и видимо не желают слышать аргументы и доводы оппонентов. К сожалению в этом и заключается основная беда и проблема этого форума. Позиции сторон в ходе обсуждения не сходятся, а расходятся. И так возникает практически каждый раз. Очень хорошо помню начало обсуждение преимуществ башен и казематов СК. Стороны тогда занимали вообщем нейтральную позицию, но кому то чуть чуть нравились больше казематы, кому то - башни. Однако началось обсуждение, и произошло чуть ли не чудо - сторонники башен возлюбили башни и практически возненавидели казематы. А у их оппонентов произошла противоположная метаморфоза. В итоге все просто разругались и разошлись. Через год дискуссия на эту тему возобновилась, но и закончилась - с тем же результатом. Аналогичная картина - не сближение, а расхождение позиций происходило и при обсуждении и СОМа и ЗПРа. Да вообщем то и других - более менее значимых событий. То же самое происходит и здесь. Если изначально я просто отчетливо видел все преимущества предложенного плана, но в его выполнимости не был до конца уверен, то теперь, после 2-х месячного обсуждения, когда собран такой фактический материал - и выполнимость плана у меня не вызывает никаких сомнений. Доводы в пользу и преимуществ плана, и его выполнимости мне кажутся просто железобетонными и несокрушимыми. Однако, если постараться приподняться над картиной, и попытаться взглянуть на нее глазами оппонентов, то можно предположить, что и им кажется что у них есть аргуменрты и доводы. И эти доводы также могут казаться им железобетонными и несокрушимыми. В пользу такого предположения говорит и этот обоюдный двусторонний апломб. Обе стороны совершенно уверенны в своей правоте. Но стороны при этом ожесточились и в упор не видят доводов и аргументов оппонентов. Есть даже и прямые доказательства этого предположения. Мне к примеру кажется, что многие из моих оппонентов пытаются тему забалтать, а вот ув. ВОВ на полном серьезе утверждает, что ему кажется - тему хочу заболтать я. И ведь ни он, ни я, врать не будем. Нам действительно так кажется, но кажется - противоположное. Такая вот общая беда дискуссий на форуме. Единственное отличие этой ветки заключается в том, что я оказался один. Что вообщем то тоже вполне обьяснимо. Ведь при обсуждении каких то значимых событий (или тех же башен-казематов) у участников уже сложилось изначальное мнение по вопросу еще до начала дискуссии. И в соответствии с этим люди делятся на партии. В данном же случае идея предполагаемого плана была нова. И когда она была предложена - мнение по ней еще ни у кого не сформировалось. Но 1-ая реакция была положительной. Некий товарищ признал, что этот план даже "идеаль". Но затем один из титанов форума сразу занял резко негативную позицию, и начал утверждать что план ерунда, и вообще бред. И в дальнейшем люди присоединяясь к дискуссии в значительной степени определяли свою позицию под влиянием авторитета этого титана. Ну а дальше произошло вполне ожидаемое расхождение позиций и ожесточение сторон... И вот уже, у этого некоего товарища (признавшего что план - идеаль) спрашивают - поддерживает ли он этот план. И этот же товарищ начинает отбрыкиваться от плана руками и ногами. Еще бы - нафига же лезть, ведь заклюют!!! И теперь уже вполне очевидно, что если дискуссия будет продолжаться и дальше в том же духе, то стороны только неизбежно окончательно разругаются и к консенсусу не придут. Но так как моих оппонентов просто больше, то они будут считать что моральная победа на их стороне. Бог на стороне больших батальонов... И что делать с этой общеформной проблемой - ума не приложу. Когда разговаривал еще прошлой осенью с Цусимой на эту тему, выяснил, что и он эту проблему понимает, но тоже не видит из нее выхода. Очевидно, что дискуссию надо как то структурировать. Может быть не стоит растекаться мыслями по древу, а следует сосредоточиться на каких то отдельных этапах. И только после окончательного прояснения этого этапа - двигаться дальше? Прошу господ оппонентов высказаться по этому вопросу. Прежде всего рассчитываю на понимание наименее ожесточившихся активных участников дискуссии - это конечно ув. gtomorfolog и ув. Ingles. Также все еще надеюсь, что и ув. ВОВ сумеет подняться НАД спором, постарается взглянуть на происходящее и глазами оппонента, и так же выскажет свои мысли. На понимание прочих - уже и не рассчитываю...

von Echenbach: "...А теперь мы заслушаем доклад начальника транспортного цеха..." (с) о технических деталях "выбрасывания на мель". re - "...не дождётесь... сами такие..." Хи-хи-кс.

Ingles: grosse пишет: До "территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно" было еще довольно далеко. Если не изменяет склероз, то Корея стала такого рода территорией только к 1910-ому году? Есть 2 момента. 1)Японцы считали Корею территорией боевых действий - Уриу этот приказ получил и вполне мог им прикрыться. Если что-то не нравится, то напомню, что боевые действия шли в Манчжурии (территории нейтрального Китая) и Кореи (Мищенко плюс на северо-восточном побережье). Это реальность. 2)Почти сразу же после занятия Сеула Корея подписалась под своей оккупацией Японией (собственно за этим 1000 человек в Сеул и ехала). При большой фантазии она могла войну России объявить (корейскому императору угрожали чем-то вроде домашнего ареста при подписании оккупации). Точные числа могу дома уточнить (вчера-таки купил продолжение). Англия признала Корею в сфере особых интересов Японии в 1902, Россия - в 1905. Но официально - да, вы правы, колонией она стала только в 1910 (в октябре кажется). grosse пишет: Прежде всего потому, что для этого эта ваша батарея должна была быть подготовлена, отмобилизована и находиться уже в порту. И транспорт должен быть уже выделен. Всё было готово. Японцы только ждали результатов боёв 26 и 27 января (ст.стиль), чтобы определиться с местом. Для Уриу уже к 10 февраля станет вполне очевидным то, что Варяг удерживается на мели искуственно. И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти. Если кто то с этим не согласен - высказывайтесь. Винты, корпус при посадке на мель и создании трёхчлена повреждены не будут? Может путаю, но Ослябя илм Аврора наскочили на мель, после чего им пришлось долго ремонтироваться, а вы тут сажаете максимально плотно. Нет проблем. Разрабатывайте план такого приканчивания. Посмотрим что у Вас получится... У Уриу он был. Приказ №30, с двумя подвариантами. Не совсем то, что я предполагал, но близко. Из пункта а). Ночью с 9-го на 10-е февраля миноносцы атакуют Варяг. На нейтральном рейде (так в приказе!!!). В нашей АИ пара МН просто атакует Варяг. Утонуть он не утонет, но уже не всплывёт. И всё. УВАЖАЕМЫЙ vov , а зачем вы такой план разработали? У Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было (это по статье). И без статьи: не будет ли это оскорблением для моряков расписаться в собственном бессилии вызовом армии? Особенно учитывая сложные взаимоотноения между армией и флотом?

gtomorfolog: grosse пишет: а следует сосредоточиться на каких то отдельных этапах. И только после окончательного прояснения этого этапа - двигаться дальше? По -видимому это единственный способ продолжения дискусии. Предлагаю (скорее всего ув. Гроссе) разбить тему на несколько этапов и продолжить ее обсуждение в альтернативе. Уважаемым коллегам,считающим вариант Гроссе полной глупостью,предлагаю высказатся об этом 1(один) раз и больше в глупости участия не принимать. Ув. Гроссе, в начале обсуждения по каждому этапу, предлагается четко, по пунктам, выложить свои постулаты. С уваженим ко всем участникам форума, Козачук В.А.

Krom Kruah: grosse пишет: Возможно для Вас будет откровением, но по секрету скажу, что японцы только 5 февраля начали мобилизацию и только 3-х вроде бы дивизий (если склероз не изменяет). А до того воевали англицкие наемники, что ли? Откровение №2 - в каждой армии иногда даже в мирном времени встречаются действующие батареи (и вообще войсковые части и даже соединения). Интересно десант японский (тот самый, что уже в Сеуле) по Вашему пониманию откуда взялся? Ведь у японцев мобилизация еще не прошла и (следовательно) ни войск, ни батарей есть в наличии! Наверное действительно это англицкие наемники! :Или просто провокация! sm242: Ingles пишет: УВАЖАЕМЫЙ vov , а зачем вы такой план разработали? У Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было (это по статье). О чем я и писал. Уриу - человек военный, у которого есть приказ! И все. von Echenbach пишет: "...А теперь мы заслушаем доклад начальника транспортного цеха..." (с) о технических деталях "выбрасывания на мель". re - "...не дождётесь... сами такие..." Вообще-то ожидаем и подробности по способе посадки на мель, позволяющий с мели сняться в боеспособном и транспортабельном состоянии... "Дочка, кровь моя отцовская, я втрещен и неподвижен!" (с) И.Вазов

vov: Пока писал ответ, тема закрылась... Ingles пишет: УВАЖАЕМЫЙ vov , а зачем вы такой план разработали? У Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было (это по статье). Я уже пытался ответить. Это чистая альтернатива, имеющая мало отношения к реальности. Очень мало. Естествено, у Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было. Достаточно искусственные и вымороченные контр-планы предложены только затем, чтобы показать, что при данных совершенно искусственных условиях возможно решение "проблемы". Причем с гораздо большИм уроном для России - и моральным, и материальным. Мы все, "японская сторона", практически с самого начала играем по правилам Гроссе. Считая, что его "план" имеет хоть какую-нибудь реальную основу. Вот по этим правилам и составлены контр-планы, в часности и мой. В лучшем случае это все своего рода ролевая игра, в худшем (сейчас мы стремительно приближаемся к этому варианту) - совершенно бессмысленное словопрение. Собственно, началось все за здравие: с разбора варианта, в котором Варяг выбрасывается на берег (отмель) и принимает бой в таком положении. Все преимущества и недостатки этого варианта были разобраны еще несколько лет назад. (Материалы можно найти здесь или на сайте Дон Киса.) Было решено, что возможные недостатки (морального и материального свойства) в этом случае перевешивают возможные преимущества. Потом вдруг этот в общем-то реальный, но не дающий никакого нового решения вариант всплывает в виде "железобетонного и несокрушимымого" (это не мои слова!) плана Гроссе. С орнаментом в виде трехчлена, трехчасовой гидрографии, песчаных брустверов, сидения в осаде, мертво сидящего на мели, но подвсплывающего Варяга и т.п. В результате реальность все более стремительно отдалялась. Если и есть здесь наша (моя) вина, то только в том. что мы все, и я в том числе, купились на этот посыл. И, вместо того, чтобы обсуждать реальность "плана Гроссе", что собственно, единственно и имеет хоть какой-то смысл, мы стали РЕАГИРОВАТЬ на него. Тем самым мы дополнительно возбудили автора:-). Поскольку реакция на любые альтернативы как бы предполагает, что их воспринимают серьезно. Вот почему лично я ни в каких альтернативах - читай, фантазиях - участия не принимал, не принимаю и принимать не хочу. И в отношении "плана Гроссе" вполне было бы достаточно краткой дискуссии на предмет его реальности и полезности. Мнение здесь если и не совсем единое, то достаточно близкое к тому. Переубедить автора не удалось бы - что же, это его право оставаться при своих взглядах и мнениях. В принципе, такие "альтернативщики" и после такого обсуждения могут считать себя "победителями", гениями, даже папами Римскими. В конце концов, это их проблемы. Отношение к людям формируется и на таких примерах. Собственно, мое столь активное участие в обсуждении связано с тем уважением. которое я испытывал к Гроссе. Поэтому я надеялся его переубедить, вначале мягко, потом, по мере того, как дело плавно перетекало из адмиральского салона в желтый дом, все более жестко, сознаЮсь. Но - в соответствии с реакцией автора "плана". Наши уважаемые коллеги правы: gtomorfolog пишет: Предлагаю (скорее всего ув. Гроссе) разбить тему на несколько этапов и продолжить ее обсуждение в альтернативе. Уважаемым коллегам,считающим вариант Гроссе полной глупостью,предлагаю высказатся об этом 1(один) раз и больше в глупости участия не принимать. Наверное, все это можно перенести в альтернативу. В общем, на усмотрение модераторов и "хозяев". Просто хотелось это объяснение сохранить, как и последнее послание Гроссе - они проясняют дело относительно дискуссий и их ведения.

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Наверное, все это можно перенести в альтернативу. В общем, на усмотрение модераторов и "хозяев". Просто хотелось это объяснение сохранить, как и последнее послание Гроссе - они проясняют дело относительно дискуссий и их ведения. - посомтрим что будут писать люди...

grosse: vov пишет: Переубедить автора не удалось бы - что же, это его право оставаться при своих взглядах и мнениях. И с чего же Вы сразу взяли - что не удалось бы? Была бы обоснованная и аргументированная критика плана - так и я бы сразу же от него отказался бы. Невозможно осуществить, значит невозможно. Но ведь критики то не было! Впрочем, кая я уже и говорил - это никогда не поздно сделать...

grosse: vov пишет: И, вместо того, чтобы обсуждать реальность "плана Гроссе", что собственно, единственно и имеет хоть какой-то смысл, мы стали РЕАГИРОВАТЬ на него. Действительно, если Вы считали, что план не реален, то именно это и надо было обсуждать. В противном случае получилось так, как получилось - мы перешли к обсуждению следующего этапа, еще не закончив с предыдущим. Понятно, что это могло привести только к росту взаимонепонимания... Так давайте обсудим "реальность плана Гроссе".

Tsushima: Презываю всех к спокойствию!

velbot-067: светлой памяти Фридриха дер Гроссе посвящаю. На дне. продолжение. Проездом на гастроли в Желтороссию! только один спектакль! Императорский театр Цусимского уезда Лебретто народное, музыка инчхонская. спонсор спектакля Открытое Акционерное Общество "Югцемент" (бывший Ольшанский цементный завод) - крупнейшее предприятие промышленности строительных материалов на Юге Украины с проектной мощностью более 1,25 млн. тонн цемента в год. Расчетный счет № 26009001301759 в ФАКБ "Райффайзенбанк Украина" г. Николаева МФО 326911 Код ЕГРПОУ 00293031 Ночь была темна, звезды яркими, а Гроссе, укрывшись синим верблюжьим одеялом, сладко причмокивал во сне, лежа на койке в своей каюте на борту портового буксира «Прудливый». Ровно в два часа ночи, когда в небесной выси причудливый бег планет выписал на черной глади Андреевский крест, открылся Звездный портал и на Гроссе снизошла Сила. Буксир качнулся, собаки на пирсе завыли, а эфирное тело нашего героя и его астральная душа, с трудом протиснувшись через иллюминатор, взмыли ввысь и понеслись чрез время и расстояния в Чемульпо, где они бесшумно вошли в безмятежно спящее тело командира крейсера «Варяг» и заснули вместе с ним… Утром Гроссе, чья голова раскалывалась от вчерашнего вечернего чая на борту французского крейсера, проснулся от назойливого шепота: «Вставайте, Ваше высокоблагородие, бо война с японцами». Гроссе с трудом открыл глаза и увидел нависающее на собой круглое лицо с бравыми усами незнакомого ему матроса. Последний склонился над ним в полупоклоне, держа в левой руке бескозырку, на ленте которой было написано «Варягъ». Гроссе вздрогнул, он вчера выпивал с капитаном своего sistership «Бестолковый», но чтобы так… Он уже хотел отмахнуться от видения, но вдруг его голова совершенно чужим голосом произнесла: «Ты что несешь, голубчик? Какая война? Опять вчера корейскую водку пили?». Эта фраза заставила Гроссе задуматься, так как он вдруг обнаружил, что его голова побаливает не только от вчерашней водки, но и вчерашнего коньяка. Где он пил водку, Гроссе помнил точно, а вот коньячное послевкусие поставило его в тупик. - Ваше высокоблагородие, война-с. Вас уже и француз у трапа дожидается, а старший офицер Степанов по кораблю бегают-с, команду будят. – продолжал говорить не хотевший исчезать фантом матроса. А тут еще в голове Гроссе появился чей-то чужой голос, который раздраженно бубнил: «Война, война, какая там к черту война. Крюшона бы сейчас стакан или стопку.» Гроссе решил это прекратить и ответил гнездящемуся в его голове незнакомцу: «Крюшона тебе, а бутылку «Балтики» не хочешь?» И тут же рука Гроссе отвесила смачную оплеуху матросу: «Ты что себе позволяешь? Не проспался после вчерашнего? Вахтенного офицера ко мне!» Сказать, что Гроссе удивился, значит ничего не сказать. Он поднес к глазам только что ударившую матроса руку и со страхом увидел, что она неожиданно стала волосатой. Тогда он вскочил и побежал к зеркалу, которое почему-то нашел не сразу, да и каюта, как он успел заметить, была какая-то другая. А чужой голос в голове продолжал ворчать: «Война, какая там война. Одурели уже все от этого чемульпинского сидения, вот и чудится им Бог весть что. Стопку бы. Надо будет вестовому приказать.» В этот момент Гроссе стало совсем плохо. С зеркала на него смотрел помятый, но тем не менее живой портрет капитана 1 ранга Руднева. Такой же портрет висел у него в каюте на буксире, но то была, во-первых, фотография, а во-вторых она была неживая. А тут еще этот портрет стал умываться и расправлять жесткую бороду руками Гроссе. Терпение нашего героя лопнуло: «Хватит бубнить. Сейчас глотну «Балтики» и все, исчезни!» Тело Гроссе тут же пугливо дернулось, а из глотки вырвался рев: «Вестовой!». И в сей же момент появился еще один матрос в бескозырке с надписью «Варягъ», которому Гроссе к вящему своему удивлению приказал: «Принеси-ка мне, братец, стопочку и эту, как ее, ну корейскую капусту моченую.» - Дела… - подумал Гроссе. – Ну дела… Коньяк, Руднев, матросы. А если действительно сейчас водки принесут? Не успел он об этом подумать, хотя о водке они думали вместе с незнакомцем, как явился матрос с подносом, на котором стояла серебряная стопка и накрытая белой салфеткой тарелочка. Гроссе и его отражению в облике Руднева так захотелось опрокинуть стопочку, что даже засосало и заурчало под ложечкой. Холодная водка освежила мозг Гроссе и он вдруг, немного качнувшись своим погрузневшим телом, отчетливо понял, что он теперь властитель тела Руднева. А незнакомец потеплевшим и уже ставшим родным голосом произнес: «Война. Какая война, если уголь на складах такой, что впору повеситься. А все гинсбурги разные, христопродавцы.» А Гроссе тут же ответил родственной душе: «Да уж, гинсбурги и кофманы всякие, житья и проходу от них нет.» В дверь постучали и вошел уже офицер в фуражке, на которой, слава Богу, надписи «Варягъ» не наблюдалось. Застывший по стойке смирно офицер приступил к докладу: «Ваше высокоблагородие, командир крейсера «Паскаль» ожидает Вас у трапа с тем, чтобы ехать на конференцию командиров стационеров, каковая будет иметь место на борту англичанина. Старший офицер готовит корабль к бою. Жду Ваших дальнейших распоряжений.» Гроссе и Руднев, еще немного путаясь, но уже в один голос произнесли: «Да что ты.. Вы, голубчик, так волнуетесь, сейчас разберемся.» Гроссе, правда, хотел предложить офицеру выпить и уже собрался вызвать вестового, но Руднев его осек: «С подчиненными с утра не пьют.» Гроссе хотел было возмутиться - «А у меня на буксире…»-, но вовремя опомнился. - Так что же, Всеволод Федорович, все-таки война? А то матросики волнуются. – тоскливо произнес вахтенный офицер, с трудом скрывавший дрожь, приступы которой не прекращались после славно проведенного намедни вечера в японском публичном доме. - Да не волнуйтесь Вы так, батенька, не посмеют-с японцы. А если даже и война, так взгреем их как полагается. – важно заметили Гроссе с Рудневым и жестом отпустили офицера со словами: «Передайте французу, голубчик, что я сей момент буду. Сейчас разберемся, а вечерком нагрянем-ка к французу, коньяк у него, я Вам доложу, восхитительный.» С неописуемым удовольствием Гроссе надевал на себя мундир капитана 1 ранга и бодрым голосом вызывал вестового. Очередная стопка придавала ему все новые и новые силы и он решил поговорить с Рудневым начистоту. - Слушай, Всеволод, а на хрена нам сдались эти иностранцы? Ты вот не знаешь, а я точно знаю, что из твоей поездки к ним ничего хорошего не выйдет. Отпусти-ка ты француза подобру-поздорову, а мы с тобой обсудим мой план. – убеждал Гроссе сомневающегося Руднева, который никак не мог застегнуть пуговицы на мундире, а про себя думал: «А водка на «Варяге» очень даже ничего, не то что у нас в ларьке, через раз паленая.» - Паленая водка? – настала очередь удивиться Рудневу. – Это что же за водка такая? Я себе еще в Порт-Артуре смирновской сделал запасец, ну и коньяка шустовского тоже купил. Дерут, правда, торговцы. - Да и у нас цены растут и вообще… - грустно ответил Гроссе и вкрадчиво спросил: «А что шустовский коньяк, как на вкус-то?» - А вот сейчас и отведаем! Вестовой! – бодро крикнул Руднев. Вестовой незамедлительно принес бутылку шустовского и привел с собой вахтенного офицера. - Батенька, французу передай, что я с ним не поеду. Извинись по форме, да вот еще бутылку коньяка ему от меня в подарок преподнеси. Старший офицер пусть продолжает кораблем заниматься, а мне тут подумать надо. Сами же говорили, голубчик, что война. Ну все, идите, а вечерком как договорились, заедем на огонек к французу. Так всем офицерам и передайте. – бодро отдал распоряжения Руднев и когда за вахтенным офицером закрылась дверь, заискивающе спросил: «Так какой у тебя есть план?» Но Гроссе в это время уже наливал третью рюмочку коньяка и Руднев замер в томительном ожидании. Наконец Гроссе, последний раз причмокнув и закусив моченой капустой, произнес: «А у тебя есть нормальная тара, что-то эти пипетки маловаты.» Руднев ничего не понял, но, окинув взором каюту, принял решение и поставил перед Гроссе серебряный стаканчик для бритья. Гроссе его ополоснул, налил, залпом выпил так, что Руднева передернуло, и приступил к изложению своего плана. - На прорыв мы не пойдем. Чего зря корабль гонять? Японцы нам сами сдадутся. Вот я как-то сел на мель рядом с Кронштадтом и что? – Гроссе налил себе еще шустовского, а Руднев уже не мог и с трудом удерживался в кресле. – Полтора месяца простояли, пока не снялись, но я никого к себе не подпускал. Надо, пусть обходят, либо ждут. - Прямо так и сдадутся? – засомневался Руднев. – Кронштадт я знаю, а зачем нам мель? - В том-то и вся фишка. Мы сядем на мель, посадку я гарантирую, благо опыт есть, и японцы сдадутся. – ответил Гроссе и попросил Руднева еще заказать коньяка. - Батенька, зачем заказывать? Вестовой сейчас же принесет. А почему японцы сдадутся, если мы сядем на мель? – заинтересовался Руднев, которому тоже захотелось коньяка. - Ну ты прямо вылитый Кофман, почему да почему. Да потому что на мели мы неуязвимы. – несколько раздраженно ответил Гроссе, обеспокоенный долгим отсутствием вестового. - Ладно, батенька, извини, что так вот сразу не понимаю. Кофмана я не знаю, а вот Гинсбург изрядная сволочь. Значит если мы сядем на мель, то мы победим? – уточнил Руднев. Наконец-то пришел вестовой и принес сразу три бутылки, а вслед за ним появился вахтенный офицер, который уже не скрывал своей похмельной дрожи. Гроссе взял инициативу в свои руки и голос, в котором как оливка в мартини плавали командирские нотки, приказал: «Доложите обстановку!» -Всеволод Федорович, команда волнуется, японцы уже и орудия расчехлили, миноносцы на нас минные аппараты навели. Писем от японцов, как Вы и приказали, мы не принимаем, хотя уже трижды привозили. Так они что удумали, на крейсере своем, что рядом с нами стоит, на сшитых простынях плакатец вывесили – «Сдавайтесь или выходите на бой!» А подпись неразборчиво написана. – сбивчиво доложил вахтенный. - Подпись неразборчивая. Да это Уриу подлец, я его знаю. На бой зовет, а вот мы на бой не пойдем, мы на мель сядем и что нам этот Уриу сможет сделать? Да ему ничего не останется как сдаться. – вещал Гроссе, наслаждаясь тем, что он вращает колесо Истории. – Идите, как Вас там, батенька или голубчик, и успокойте команду. Офицер мгновенно исчез, а Гроссе икнув и вспомнив среднюю школу, наставительно произнес: «Враг будет разбит, победа будет за нами!» От этих слов задремавший было Руднев встрепенулся и вновь обратился к Гроссе с вопросом: «Так что там с мелью?» -В общем сейчас мы пойдем и сядем на мель рядом с английским консульством, а рядом с нами на мель сядут «Кореец» и «Сунгари». – продолжил Гроссе и поинтересовался: «А где кстати, командир «Корейца»? Нам нужен третий!» - Да не надо его, он нудный и потом он еще от вчерашней минной атаки не отошел, я ему еще с вечера пару бутылок отправил. – поморщился Руднев. - Не надо так не надо. А коньячок ты зря разбазариваешь, нам на мели еще долго придется сидеть. – наставительным тоном сказал Гроссе и продолжил. – Слушай сюда. Мы обязательно должны сесть на мель. В этом вся сила моего плана. Как мы садимся на мель, так японцы начинают сдаваться. А еще лучше мы все вместе одновременно сдадимся. - Вместе? А зачем нам вместе сдаваться? На мель-то мы сядем. Это я уже понял. Для нас с тобой это не проблема. Но японцы-то на мель не сядут. Они будут, как это называется, а вспомнил, маневрировать. Да еще и учудить могут, начнут стрелять. А мы-то на мели. – рассуждал под шустовский коньяк Руднев. - А у нас только «Белый аист». Спирт технический, чаем подкрашенный. – грустно отметил Гроссе. – Не волнуйся, они стрелять не будут. Им стрелять никчему, они же будут сдаваться. - «Белый аист»? Не слышал. Это не Кофман случаем продает? – спросил Руднев. – Знаю я эту публику. Лафит, лафит, а попробуешь, нижегородская мадера. И откуда в Нижнем мадера? - Нет, это не Кофман, это молдаване. Понаехали последнее время. Узбеки опять же, таджики. – осерчал Гроссе и резко замахнул еще серебряный стаканчик. – Вот у нас все раньше говорили, что ты подвиг совершил. А ведь «Варяг»-то ты утопил. А зачем? Вот поэтому мы пойдем и сядем на мель. - Узбеки?! Так их же еще вон когда Скобелев усмирил. А насчет таджиков я и не слышал. А откуда у молдаван спирт? А Пушкин хорошо о Молдавии написал. – мечтательно закончил свою тираду Руднев и обиженно произнес: «Я свой корабль не топил, что за глупость такая. Да и герой я вовсе, мне бы ценз добрать, да в свое имение.» - Топил, не топил, какая разница. Ты герой! И топить мы не будем, мы сядем на мель. – заплетающимся языком сказал Гроссе. – Позови еще вестового и прикажи сниматься с якоря. Нам уже надо идти на мель. - А «Белый аист» каков на вкус? Пробирает или же прошибает? Вестовой! – Руднев вошел в раж. – Вахтенного ко мне и коньяка! - Эх, братан, сущая пакость этот «Белый аист», не чета шустовскому. А ты ничего, хотя в последнее время о тебе много пакостей пишут. – с этим словами Гроссе допил остатки. - Кто пишет? Кофман? Эти понапишут, им только дай волю. А план с мелью мне нравится, забористый план, как коньяк французский. Мы им на мели дадим жару, сами замки от орудий привезут. – Рудневу становилось все лучше, а в голосе появилась та самая чеканная медь. - Да если бы только Кофман, болгарин еще какой-то тоже тебя критикует. Американцам продались, в НАТО вступили, а туда же – Руднев не прав. – рассердился Гроссе. – Да где этот вестовой? А вестовой уже неслышно проскользнул в каюту и тихонько занимался сервировкой стола, вытирая с его зеркальной глади лужицы пролитого Гроссе коньяка. А Гроссе хотелось праздника. Руднев как раз прикорнул и его тело было полностью свободным для исполнения желаний Гроссе. - Вестовой! Вахтенного офицера ко мне! Нет, не надо. Передай ему, как снимемся с якоря, то на 12, отставить, на 15 узлах идем в порт и врубаемся в берег у английского консульства! Команде приготовиться к посадке на мель! – наполеоновским голосом отдавал приказание Гроссе. – Старшему офицеру сформировать трофейные команды! Как только японцы сдадутся, Уриу сразу ко мне! Я ему, подлецу, мозги вправлю. От громовых раскатов Гроссе Руднев очнулся: «Неужто и братушки-болгары? С Кофманом-то все понятно, но болгары? И зачем мы на Шипке стояли? Не ожидал-с, вот не ожидал-с. А зачем болгарам Америка? - Так они же болгары. Плюнь ты на них, сейчас самое главное начинается. Вот уже и корабль пошел, сейчас мы как на мель сядем, так все и начнется! А Уриу я лично морду набью, совсем японцы распоясались. - Уже идем? Славно! Молодцы! Значит на мель, а Уриу по сусалам? Ох и славное будет дело. – радостно заулыбался Руднев и взял в руку стопку. – Так за победу? За нашу победу! - Еще как идем! Нам только на мель сесть, да не забыть рядом остальных поставить. А ты правильный мужик, хороший тост сказал. Ну давай, за победу! Но когда Гроссе поднес серебряный стакан ко рту, на небесах что-то не заладилось и Звездный портал захлопнулся, а Гроссе проснулся в своей каюте на буксире с ужасно неприятным и шершавым как наждак привкусом во рту. Питерское хмурое утро клубилось низкими облаками, теплая «Балтика» вялой струей падала через горло куда-то вниз, возвращаясь затем болезненными ударами в голову. Гроссе с трудом встал с койки, подошел к облезлому умывальнику и посмотрел на себя в зеркало. Волна отвращения к самому себе пробежала по всему его телу, он отвернулся и бросил взор на портрет капитана 1 ранга Руднева, который висел над его рабочим столом. И закружилось все, завертелось в голове Гроссе. Почему-то вспомнился шустовский коньяк, которого он никогда не пил, каюта командира «Варяга», в которой он никогда не был. Ему стало невыносимо тоскливо и страшно, как будто бы он летел в пропасть, а в голове пульсировала навязчивая мысль: «Если бы мы сели на мель, мы бы победили…»

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: посомтрим что будут писать люди... Может как человек нейтральный подведете резюме? Я что-то не вижу смысла продолжения словесных баталий.

wartspite: velbot-067 пишет: светлой памяти Фридриха дер Гроссе посвящаю. Нет, это вы, батенька, чуточку перехватили-с.

velbot-067: Нет, батенька, я не переборщил-с. Дело в том, милейший wartspite, что это литература, о которой, как мне представлятся, Вы имеете самое глубокое представление. Как там у Киплинга? Запад есть Запад, Восток есть Восток... Или у Вас другая трактовка этого образа? А вот для меня образ Гроссе - это символ. Символ победы добра над злом. Или Вас не устраивает такая транспарентность?

wartspite: velbot-067 пишет: Или Вас не устраивает такая транспарентность? Да, как у классика: мандрагора имманентная колыхалась в камышах

velbot-067: Батенька, это Вы так со студентками-первокурсницами разговаривайте, а со мной не надо. А то берсальером до Претории пробежитесь.

wartspite: velbot-067 пишет: А то берсальером до Претории пробежитесь. Прошу пардону. В мыслях даже не имел оскорбить. Будем считать, что имело место мелкое взаимное непонимание. Еще раз извиняюсь. Но Гросса все равно как-то жалко, пусть даже он стоит того, чего стоит.

Krom Kruah: invisible пишет: Я что-то не вижу смысла продолжения словесных баталий. Угу.

velbot-067: Батенька, слово "извиняюсь" из лексикона матросов-кокаинистов времен революции. Если Вы знакомы с правилами русского языка, то данное слово означает извинения перед самим собой. А если Вы хотите принести извинения мне, то потрудитесь извиниться, или же запросто сказать - извини.

Уралец: velbot-067 пишет: светлой памяти Фридриха дер Гроссе посвящаю. На дне. продолжение. Проездом на гастроли в Желтороссию! только один спектакль! Императорский театр Цусимского уезда Лебретто народное, музыка инчхонская. velbot-067 пишет: Дело в том, милейший wartspite, что это литература, о которой, как мне представлятся, Вы имеете самое глубокое представление. Как там у Киплинга? Запад есть Запад, Восток есть Восток... Или у Вас другая трактовка этого образа? А вот для меня образ Гроссе - это символ. "Лебретто" Ну вот - литераторы-графоманы "подтянулись" радостно заполнять ветку о Рудневе плодами своих усилий. Милейший velbot-067, разочарую Вас - это не литература. Борис, Х-Мерлин пишет: посомтрим что будут писать люди... Перенос в альтернативу темы - назрел давным-давно. Лично я (оговариваясь, что не считаю себя в данном вопросе экспертом) к плану Гроссе отношусь с очень большим скептицизмом. Выполнение таких мер исключительно сложно, эффективность - проблематична, а вероятность осуществления в реале - стремится к нулю. Оффтоп. Но и оппоненты Гроссе, как мне представляется, гораздо чаще (чем он) переходили на личности и увлекались желанием уязвить его. По крайней мере по-человечески мои симпатии - на стороне Гроссе. Ну не люблю я, когда семеро пытаются бить одного.

Krom Kruah: Уралец пишет: Но и оппоненты Гроссе, как мне представляется, гораздо чаще (чем он) переходили на личности и увлекались желанием уязвить его. Как минимум - не все. Ну не люблю я, когда семеро пытаются бить одного. Я пытался не бить, а переубедить... Всуе, однако...

vov: grosse пишет: если Вы считали, что план не реален, то именно это и надо было обсуждать. В противном случае получилось так, как получилось - мы перешли к обсуждению следующего этапа, еще не закончив с предыдущим. Понятно, что это могло привести только к росту взаимонепонимания... Так давайте обсудим "реальность плана Гроссе". Давайте попробуем. Поскольку здесь вроде бы осталась только "серьезная" и реальная часть (остальное можно найти в "альтернативе"), то имеет смысл особо не увлекаться отходом от реальности? Могу по Вашему примеру взять Ваш план и идти "сверху вниз". Впрочем, большинство вопросов "по ходу" уже были заданы. Итак, возражение первое. Это не план Мураками-Гроссе. Это план Гроссе и только его. Переношу аргументы из "альтернативной" ветки: 1) "План Мураками" в общем отсутствует. Есть только высказывание о намерениях. Было бы оно реализовано самим Мураками, или нет - вопрос. Можно лишь признать, что в каких-то условиях такое решение (для Тиёды!) может быть вполне реальным и даже разумным. 2) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких конгениальных (очень просится другое слово!) мероприятий, типа устроения трехчлена, экспресс-гирографии, перевозки песка и т.п. Поэтому он не вызывает никаких особых эмоций. Да, это попытка извлечь минимальные выгоды в безнадежном положении. 3) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких указаний на конкретное место посадки на мель. "В порту наротив консульства" может означать практически совершенно любую точку к югу от Волмидо на разумном расстоянии от берега. 4) Наконец, что очень важно: Мураками собирался садиться на мель около "своего" города. В лучшем для него случае он получил бы какую-то (сомнительную, но все же) огневую поддержку. В худшем - его команду пытались бы спасти и она получила бы дружественный прием на берегу. И в любом случае корабль (пусть сильно побитый) оставался в своем порту. Напротив, этот самый М на Варяге имел бы в тылу враждебный берег. В худшем для него случае он получил бы изрядную порцию огня с берега. И вынужден был бы сдаться, чтобы сохранить то, что осталось от экипажа. В лучшем - остаки его команды забрали бы в плен после того, как прекратился бы обстрел шлюпок с берега (вполне понятный в этом случае). И всегда Варяг остается в неприятельском порту, в положении, более удобном для подъема и использования, чем это было в реальности. 5) И еще: Мураками не готовился ни к какому "сидению". Тем более, "мирному". Только к последнему бою, непосредственно при появлении противника ("эскадры"). В случае осуществления его намерения это был бы акт последнего сопротивления самурая, желания умереть достойно по национальным понятиям - в бою. Поэтому Мураками и его намерения никакого отношения к "плану Гроссе" не имеют. И ссылки на него неуместны.

vov: Уралец пишет: не люблю я, когда семеро пытаются бить одного. Я тоже не люблю и не приветствую. Во всяком случае, если этот один - не бандит или просто шпана, ведущая себя по-хамски вызывающе. Конечно, это не относится к дискуссиям, даже сильно горячим. Но когда хором пытаются вправить мозги тому же О.Тесленко, то особого протеста это у меня почему-то не вызывает:-). Апломб и полное нежелание принимать доводы тоже наказуемы, хотя редко бывают наказаны:-))) А к ув.Гроссе я зла по-прежнему не испытываю, хотя и считаю, что этот "заплыв" был для него крайне неудачен не только "технически" (по идеям), но и "морально" - по стилю, поведению и т.д. Впрочем, как уже говорилось: это личная проблема "автора"; а я уж точно не судья. Пободались - остыли. Ничего страшного. Главное, не переходить некую черту, за которой уколы сопровождаются некрасивой подоплекой.

grosse: Начну с конца. vov пишет: Главное, не переходить некую черту, за которой уколы сопровождаются некрасивой подоплекой. Если это упрек мне, и Вы воспрниняли мои уколы, как сопрововждающиеся некоей некрасивой подоплекой, то готов принести Вам свои извинения. Так или иначе, но я не в коем случае не хотел Вас обидеть. Но даже если я и заслужил этот упрек, то только ли я его заслужил??? vov пишет: Итак, возражение первое. Это не план Мураками-Гроссе. Это план Гроссе и только его. Чтож, будем считать это 1-ым этапом, и попробуем в нем разобраться. Но даже этот вопрос получается слишком большим. Разобьем его на части. vov пишет: "План Мураками" в общем отсутствует. Есть только высказывание о намерениях. План - это и есть высказывание о намерениях. Разве не так? vov пишет: Можно лишь признать, что в каких-то условиях такое решение (для Тиёды!) может быть вполне реальным и даже разумным. Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. А велика ли разница и в плане и в условиях его осуществления. Попробуем разобраться... vov пишет: 2) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких конгениальных (очень просится другое слово!) мероприятий, типа устроения трехчлена, экспресс-гирографии, перевозки песка и т.п. Поэтому он не вызывает никаких особых эмоций. С этим придется разбираться особенно досконально. Итак, в плане Мураками действительно нет никаких наворотов. И мне проще всего было бы никаких наворотов дополнительно не предлагать. План Мураками в чистом виде и ничего больше. Но вообще то все предложенные навороты служат только облегчению выполнения плана, описанию крнкретики его выполнения и увеличению эффективности действий. Т.е. это улучшение плана. Вы же это улучшение оцениваете резко негативно. Согласитесь что это несколько странно. Теперь от общего к частному. 1) можно обойтись и без трехчлена. Он задуман только как реализация дополнительных возможностей и ресурсов что были в распоряжении Руднева. И в таком случае, в этой части предложенный план будет копией плана Мураками. Но тогда Вы же ведь первым и заявите на недостатки этого плана - непонятно станет как удержать Варяг от всплытия в прилив, и от крена в отлив; Как защитить уязвимые погреба Варяга при отливе, и его вообще от пожара и т.д. И выходит, что план Мураками в этой части в чистом виде "реален и разумен" Но если тоже самое предложу я, то это будет уже нереально и неразумно, т.к. возникает длинная цепочка вышеизложенных недостатков. А если я предложу меры решения всех этих проблем, то это будет и еще хуже, т.к. меры эти конгениальные. Т.е. куда ни кинь - везле клин. Итак плохо, и наоборот - тоже плохо. Как же Вам угодить? 2) с экспресс-гидрографией еще интереснее. Разумеется в плане Мураками о ней ни слова. Пройдет Чиода в район выброски на берег, и все тут. Это дело техники. Но в моем плане эта гидрография присутсвует. Но опять таки - только как улучшение плана, и конкретика в описании его реализации. Получается интересно. С начала меня непрерывно упрекают в отсутствии конкретики, и чтобы избежать этих обвинений - я и углубляюсь в эту конкретику. Описываю то, что вообщем то является делом техники. Правда, несмотря на это меня все равно продолжали обвинять в отсутствии конкретики. Но еще интереснее, что теперь Вы меня обвиняете И за эту конкретику. Ведь ее описание кажется Вам конгениальным, и поэтому это плохо. Т.е. - если в плане Мураками нет конкретики, то это хорошо, и показывает реальность и разумность. Если в моем плане в этом же месте нет конкретики, то это плохо, и показывает нереальность и неразумность. Но если в моем плане появляется конкретика, то это еще хуже, так как проявляется конгениальность, которую так и хочется назвать другим словом... При таком подходе признаю, что я конечно всегда и во всем буду неправ... :-(( 3) на перевозке песка максимально подробно и конкретно останавливался только вчера. И вроде бы в этом вопросе вообще нет ничего ни конгениального, ни нереального. Но упреки продолжаются. И опять таки замечу, что это всего лишь улучшение. И это пункт и вообще можно убрать. Но ведь Вы же потом и будете меня обвинять за отсутсвие этого пункта. Подытожу: Есть план Мураками, который в некоторой степени Вам кажется реальным и разумным. Но если бы я предложил бы ровно тоже, то этот план уже никому не показался бы ни разумным, ни реальным, по причине ряда свойственных ему очевидных недостатков. А когда я предлагаю меры по нейтрализации этих недостатков, то это оказывается еще хуже, так как меры эти конгениальные. Подчеркиваю, что сейчас мы рассматриваем только вопрос касающийся всех предложенных наворотов. Вопрос к Вам, ув. ВОВ. Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. Когда разберемся в этом вопросе, можно будет двинуться на ступенечку дальше...

Sha-Yulin: grosse пишет: Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все С учётом обстановки - ни в каком.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. - потому что Мураками ИСКАЛ-ЖАЖДАЛ-ВСЯЧЕСКИЖЕЛАЛ БОЙ, и поэтому планировал свои действия вплоть до выброски на мель, а гражданинъ Руднев был антиподом, выше поименованому Мураками... именно поэтому весь план Мураками для Руднева "нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д." токмо по делам судимы оба Командира... а Тийда там, Варяг или Меч_Чухонки под их командой - рояля не играет...

invisible: grosse пишет: Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. А кто сказал, что план Тиёды реален и разумен? Как истинный самурай Мураками информировал Токио, что в крайнем случае пойдет на хараккири. Вот и все. Ему отказали. Разумности не увидели. А для русских ее нет тем более.

Ingles: grosse пишет: Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. Мураками не собирался устраивать долгого сидения. У него не было проблемы всплытия с мели - Тиёду разрушили бы намного раньше. Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Кроме шуток, похожий план был выработан на совете на борту "Меркурия".

invisible: Кстати, насчет английского консульства. Мураками использовал для прикрытия своего союзника. Понятно. что англы поднимут хай против русских в случае обстрела их консульства. Но в случае с Варягом они также поднимут хай против русских, поскольку Варяг намеренно будет прикрываться их консульством. Что позволено Юпитеру, то не позволено остальным.

NMD: invisible пишет: Но в случае с Варягом они также поднимут хай против русских, поскольку Варяг намеренно будет прикрываться их консульством. Это ещё неизвестно. Всю войну англы прогибались перед русскими, как бы они гипотетически повели себя здесь -- неясно.

grosse: Ingles пишет: Мураками не собирался устраивать долгого сидения. У него не было проблемы всплытия с мели - Тиёду разрушили бы намного раньше. Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Чтож, Ваши аргументы понятны, и они в целом разумны и убедительны. Но отвечу по пунктам: Ingles пишет: Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. С этим не могу согласиться. Любая мель не подойдет. Ведь в таком случае Чиода может сесть на эту мель кормой к рейду, с креном и вдалеке от английского консульства. Т.е. тактическая ситуация для Чиоды не столько улучшится, сколько ухудшится. Согласны? Мураками это совсем не нужно. В то же время, сам проход в указанное место особенных проблем вызвать не должен. Ведь в конце концов Чемульпо международный порт, и есть канал Анколь, по которому суда ежедневно (и вероятно не по одному) заходят в порт (внутренний рейд). И этот канал ведет до самого района английского консульства. И глубина этого канала позволяет пройти его Чиоде при любой воде, даже в низшую точку отлива. И тут всплывает и еще один факт. План Мураками был сформулирован 3 февраля, а "рано утром 4 февраля штурман Чиоды произвел промеры фарватера". Рано утром - это явно никак не больше нескольких часов. Вот Вам и экспресс-гидрография. Что же за фарватер мерил этот штурман? Даже до Иодолми целых 7 миль, за несколько часов их явно не промерить, да и мерить вроде бы ни к чему. Глубины там огого. А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? Ingles пишет: Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. А с этим согласен я. Перефразируя форумного титана - в честь Татьянинова дня для разнообразия и соглашусь... :-)) Впрочем, подходящей Сунгари для создания бруствера в распоряжении Мураками вроде бы и не было? Ingles пишет: Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Возможно. Очень возможно. Но как же быть с высказыванием самого Мураками, что он будет биться до подхода Обьединенного флота? А помешать ему в этом может вроде как только нехватка снарядов... Это пустое бахвальство? Или за этим все же что то стояло?

grosse: NMD пишет: Это ещё неизвестно. Всю войну англы прогибались перед русскими, как бы они гипотетически повели себя здесь -- неясно. Полностью согласен. У англичан не было постоянных союзников, а были только постоянные интересы. И эти интересы не допускали того, чтобы по консульству "Юпитера" стрелял хоть кто угодно. Репутацию сверхдержавы надо поддерживать...

vov: grosse пишет: Если это упрек мне grosse пишет: если я и заслужил этот упрек, то только ли я его заслужил??? Нет, не только. С какого-то момента это стало общим стилем. Но начали действительно Вы - заявлениями тип: "вот я предложил несокрушимый и уменейший план, а вы все хотите от меня каких-то доказательств. Читайте - все найдете". Понятное дело, это вызвало эскалацию оценок. grosse пишет: План - это и есть высказывание о намерениях. Разве не так? По-моему - не так. План - это конкретное воплощение намерений. Если так не точно, заменим "намерение Мураками" на "идею Мураками". Так понятнее? Чем идея отличается от плана? grosse пишет: Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. Видите, ВЫ опять начинаете. Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. И только. А вот все эпитеты (которые, кстати, добавили ВЫ) относятся к другой идее. С трехчленом, сидением и т.д. grosse пишет: Итак, в плане Мураками действительно нет никаких наворотов. И мне проще всего было бы никаких наворотов дополнительно не предлагать. План Мураками в чистом виде и ничего больше. Что же, тогда и возражений было бы на порядок меньше. И точно не было бы упреков в "излишней креативности" (это я перефразирую:-))). Ситуацию же с принятием боя Варягом на мели уже обсуждали года 2 назад. С участием Абакуса, Тима и др. В общем, пришли к консенсусу, что никаких заметных преимуществ такой вариант не дает, но свои минусы имеет. Мое мнение примерно таково: да, если принять решение драться до конца, то вполне можно садиться на мель. Но это значит проститься с кораблем и бОльшей частью экипажа (зима!) в момент принятия такого решения. grosse пишет: Но вообще то все предложенные навороты служат только облегчению выполнения плана, описанию крнкретики его выполнения и увеличению эффективности действий. Т.е. это улучшение плана. Вы же это улучшение оцениваете резко негативно. Согласитесь что это несколько странно. Это уже другой план. Выше отмечено. Можно развернуть еще раз. grosse пишет: 1) можно обойтись и без трехчлена. Он задуман только как реализация дополнительных возможностей и ресурсов что были в распоряжении Руднева. И в таком случае, в этой части предложенный план будет копией плана Мураками. Но тогда Вы же ведь первым и заявите на недостатки этого плана - непонятно станет как удержать Варяг от всплытия в прилив, и от крена в отлив; Как защитить уязвимые погреба Варяга при отливе, и его вообще от пожара и т.д. И выходит, что план Мураками в этой части в чистом виде "реален и разумен" Да, поскольку Мураками и Вы ставите разные задачи. Мураками - наилучшим самурайским способом пасть в бою, попытавшись нанести противнику максимально возможный ущерб. Задача сомнительная, но, в общем, приемлемая для той безнадежной ситуации, в котороу Мураками готовился попасть. Вы - устроить маленькое уютное нейтральное гнездышко в оккупированном порту и сидеть, сидеть, сидеть... grosse пишет: Но если тоже самое предложу я, то это будет уже нереально и неразумно, т.к. возникает длинная цепочка вышеизложенных недостатков. Как выше отмечалось: если то же самое - то нет. Вам мягко приведут соображения о плюсах и минусах. Да Вы их и так знаете. Но "план" тут же лишится всяких налетов гениальности:-). grosse пишет: Но в моем плане эта гидрография присутсвует. Но опять таки - только как улучшение плана, и конкретика в описании его реализации. Получается интересно. С начала меня непрерывно упрекают в отсутствии конкретики, и чтобы избежать этих обвинений - я и углубляюсь в эту конкретику. Описываю то, что вообщем то является делом техники. Правда, несмотря на это меня все равно продолжали обвинять в отсутствии конкретики. Проблема одна: для соответствующих мероприятий нет ни времени, ни оборудования. Зато Вы на основании этой "улучшительной идеи" ставите Варяг в узенькую щель (по глубинам). В наивыгоднейшее положение. Отсюда и упреки в отсутствии конкретики. Я предложил оценивать любое мероприятие в рамках вероятности. Так вот, поасдку на мель а-ля Мураками можно оценить как событие "весьма вероятное". (Остаток - на неудачную посадку, когда будет тяжело или невозможно стрелять). А вот система Ваших мероприятий по посадке в итоге даст что-то типа "маловероятно". grosse пишет: 3) на перевозке песка максимально подробно и конкретно останавливался только вчера. И вроде бы в этом вопросе вообще нет ничего ни конгениального, ни нереального. Но упреки продолжаются. И опять таки замечу, что это всего лишь улучшение. И это пункт и вообще можно убрать. Давайте уберем. Это пустяк, о котором можно говорить долго. А упрек потому, что этот пустяк характерен: везде имеет место "натяг". grosse пишет: Вопрос к Вам, ув. ВОВ. Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. Я уже ответил - в самом начале. И обосновал - по возможности.

vov: Sha-Yulin пишет: С учётом обстановки - ни в каком. Да. Мы в свое время это уже обсосали до белых костей. invisible пишет: А кто сказал, что план Тиёды реален и разумен? Как истинный самурай Мураками информировал Токио, что в крайнем случае пойдет на хараккири. Вот и все. Ему отказали. Разумности не увидели. И это отчасти верно. И от большой части:-). Просто Гроссе вымучивает признание, что "план Мураками" реален и разумен. ИМХО, можно говорить лишь о том, что он "реалнее и разумнее". Если поставить его рядом с изделием Гроссе. invisible пишет: А для русских ее нет тем более. И очень сильно "более". Я попытлся это показать в изначальном "сравнении" планов. Ingles пишет: Мураками не собирался устраивать долгого сидения. У него не было проблемы всплытия с мели - Тиёду разрушили бы намного раньше. Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Именно. Почему все это понимают, а Гроссе - не хочет?

Ingles: grosse пишет: А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? С этим согласен. Совсем упустил эту цитату из вида. Но как же быть с высказыванием самого Мураками, что он будет биться до подхода Обьединенного флота? А помешать ему в этом может вроде как только нехватка снарядов... ИМХО, красивые слова. "В случае гибели прошу считать меня коммунистом" и т.п. Посудите сами, положим русский флот входит в Чемульпо во время высшей точки прилива. Тиёда садится на мель, русские 4 часа тупо соображают, что имеется в виду. За это время время Тиёда просто опрокидывается. А нехватка снарядов. ИМХО, тут 2 варианта. Либо неточность в переводе и должно быть "до последнего снаряда", либо сколько нужно времени, чтобы расстрелять весь комплект 120-мм снарядов? Что-то мне кажется, что за пару часов вполне - вроде 5 выстрелов в минуту, 300 в час. Книжки под рукой нет, но вроде около 600 снарядов на ствол было. Вообще можно предположить (но только предположить), что Мураками осуществил бы своё намерение лишь с первыми выстрелами русских - пока не пристрелялись на мель, а там пока не кончатся снаряды/пушки/люди. Честная и геройская смерть. Должна быть вполне в духе бусидо или как это называлось.

von Echenbach: Не сторонник фантаст. плана "замеления в порту", предлагаю несколько другой вариант : По поводу Варяга на мели: если его притопить на ровном киле при уравновешивании Сунгари и Кореец (Их притопить позже или не топить некоторое время) затоплением отсеков в оконечности и несколько средних угольных ям, а на отмель вывести при отливе и во время прилива перетянуть дальше верпом (?). Если взрывать - цилиндры машин, котлы, днище (киль в нескольких местах - т.е. большого БУМ нет), погреба, станки орудий, валы: т.е. системно. Но главное - м.б. на мель садиться за Идольми (в географии тамошнего района разбираюсь плохо, да и темой особо детально не интересовался - знатоки помогут, надеюсь), после боя, с моря прикрывшись островом (предварительно на шлюпках промерить и проработать и такой вариант), чтобы подходившие с моря корабли были в секторе уже с ближней дистанции. И объяснение есть - повреждён в бою, продолжаю сражение. Там и Кореец с 8" полезен будет, и Сунгари 47мм вооружить против МН и т.п. (катера может быть каким-то образом применить паровые?). И мины в вероятном районе маневрирования МН. И порт не под обстрелом, и дипломатия соблюдена. Опреснители есть, уголь есть, запаса провизии на 2-3 недели. К этому моменту ситуация выяснится: или наши придут, или взрываться. Проблема - берегоые полевые батареи - достанут ли? Помех судоходству нет.

vov: grosse пишет: тут всплывает и еще один факт. План Мураками был сформулирован 3 февраля, а "рано утром 4 февраля штурман Чиоды произвел промеры фарватера". Рано утром - это явно никак не больше нескольких часов. Вот Вам и экспресс-гидрография. Что же за фарватер мерил этот штурман? Даже до Иодолми целых 7 миль, за несколько часов их явно не промерить, да и мерить вроде бы ни к чему. Глубины там огого. А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? Да, возможна и такая трактовка. Хотя это чистый размышлизм. Почему бы не предположить, что Мураками готовился к ночному выходу (который и состоялся)? И промеривались критические точки около самой стоянки? Чтобы не сесть сразу. Вот для этого точно не нужно много времени. Ingles пишет: ИМХО, красивые слова. "В случае гибели прошу считать меня коммунистом" и т.п. ИМХО - тоже. Типа тех же заявлений Руднева перед боем. Реальность корректирует такие заявления. Кроме того, "до подхода Обьединенного флота" может означать, например, что Мураками был твердо уверен, что ОФ тут же последует за русской эскадрой. (Планы действий в общем были известны командирам.) Это вполне логично: японцы именно так и действовали. И ждать придется от силы несколько часов. Ingles пишет: вроде около 600 снарядов на ствол было. 200, максимум 250. Стреляя с разумной (для 120-мм) средней скорострельностью 2-3 в/мин, получается 100 минут. Пусть 2 часа. Дальше - абзац... 2-4 часа - вот предел "плана Мураками".

von Echenbach: В ходе длительны всяческих дебатов по Варягу, полагаю что Руднев в сложившейся ситуации использовал свои возможности с дипломатической/политической точки зрения полностью. В отношении неэффективности артиллерии и некоторых проблем с затоплением корабля - кто мог предположить столь катастрофический исход войны и слабую военную подготовку?

vov: von Echenbach пишет: В ходе длительны всяческих дебатов по Варягу, полагаю что Руднев в сложившейся ситуации использовал свои возможности с дипломатической/политической точки зрения полностью. Пожалуй, да. von Echenbach пишет: В отношении неэффективности артиллерии и некоторых проблем с затоплением корабля - кто мог предположить столь катастрофический исход войны и слабую военную подготовку? И это ИМХО верно. Ура!!! Хоть кто-то высказался по титульному наименованию темы!:-)))

Алекс: vov пишет: Зато Вы на основании этой "улучшительной идеи" ставите Варяг в узенькую щель (по глубинам). В наивыгоднейшее положение. Отсюда и упреки в отсутствии конкретики. А мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки. Все же площадь для посадки трехчлена нужна метров 300 длиной и 100 шириной. Вот все чудесно промерили, выяснили что горки есть, пусть и не очень крупные и что дальше - посылать водолазов с кувалдами, ломами и лопатами все это хозяйство сравнивать??? Ладно если там 2-3 кирпича, а если десяток??? А другого места для посадки нам совсем не нужно, оно у нас единственное. Что тогда делать???

invisible: NMD пишет: Это ещё неизвестно. Всю войну англы прогибались перед русскими, как бы они гипотетически повели себя здесь -- неясно. Кто прогибался? Всю войну гадили. Вы так пишете будто англы вообще пресмыкались перед русскими. Может не надо игры слов?

invisible: Алекс пишет: А мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки. Все же площадь для посадки трехчлена нужна метров 300 длиной и 100 шириной. Вот все чудесно промерили, выяснили что горки есть, пусть и не очень крупные и что дальше - посылать водолазов с кувалдами, ломами и лопатами все это хозяйство сравнивать??? Ладно если там 2-3 кирпича, а если десяток??? А другого места для посадки нам совсем не нужно, оно у нас единственное. Что тогда делать??? Да пусть даже дно ровное. Гарантировать, что Варяг сядет как надо никто не может. Без баркасов, лоцманов и при нехватке времени, даже если очень хочется сделать как надо, получется как всегда, т.е. извините через По-моему, этот закон еще никто не отменял.

von Echenbach: invisible пишет: этот закон еще никто не отменял. Есть ещё - храбрецам везёт/удача с храбрыми. И что-то о шампанском

invisible: von Echenbach пишет: Есть ещё - храбрецам везёт/удача с храбрыми. И что-то о шампанском Да. Но получится все равно, как всегда.

NMD: invisible пишет: Всю войну гадили. Примеры гадства можно? invisible пишет: Вы так пишете будто англы вообще пресмыкались перед русскими. А что, разве нет? История с "Ниссином"/"Кассугой" и связанный с ней отказ продать чилийские броненосцы, отзыв п/х газеты "Таймз" по первому же требованию, быстрота с которой замяли Гулльский инцидент, игнорирование действий ВОК -- в первом приближении примеров хватает.

Алекс: NMD пишет: А что, разве нет? История с "Ниссином"/"Кассугой" и связанный с ней отказ продать чилийские броненосцы, отзыв п/х газеты "Таймз" по первому же требованию, быстрота с которой замяли Гулльский инцидент, игнорирование действий ВОК -- в первом приближении примеров хватает. Я конечно сильно звиняюсь, но давайте по пунктам: 1.Отказ продать броненосцы объясняется очень просто - не нужна была британцам очень сильная Япония... 2.Ну насчет корреспондента спорить не буду, но помоему сразу же прислали нового 3.Гульский инциндент стали заменать лишь после того как Франция пообещала изъять все свои деньги из британских банков. 4.Игнорирование действий ВОК вполне вписывается в политику объявленного нейтралитета, военную контрабанду что в Японию. что в Россию возили частные фирмы на свой страх и риск, а не правительство Великобритании. А вот зато против выхода кораблей с Черного моря британцы протиставали и притом вполне были готовы применить силу. Действия русских вспомогательных крейсеров в Красном море прекратили, притом далеко не без давления правительства Великобритании И еще много забавных и интересных мелочей, которые вроде бы особо русским не вредили, а скажем так сильно досаждали...

fidel: Алекс пишет: и притом вполне были готовы применить силу. Утверждение требующее доказательств.

mish: Алекс пишет: А мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки. Все же площадь для посадки трехчлена нужна метров 300 длиной и 100 шириной. Вот все чудесно промерили, выяснили что горки есть, пусть и не очень крупные и что дальше - посылать водолазов с кувалдами, ломами и лопатами все это хозяйство сравнивать??? Ладно если там 2-3 кирпича, а если десяток??? А другого места для посадки нам совсем не нужно, оно у нас единственное. Что тогда делать??? Интересно, что все так привязались к этим деталям. Когда Грант готовился отбиваться от эскадры Шпее в одиночку, то он именно так и поступил - вывел Канопус в подходящее по глубине место, откуда можно было вести огонь по приближающимся судам, а самому быть максимально укрытым косой, сориентировал корабль, чтобы обеспечить орудиям ГК выгодные секторы обстрела и притопил. Нигде я не встречал инфы, что у него возникли при этом какие-то проблемы или что он что-то неправильно сделал или, тем более, вообще был в корне не прав. А если дно и врпямь окажется таким скалистым, как вы описали, то значит и притапливать Варяга не надо. Пусть на плаву остается. На ближайшую ночь он итак будет укрыт затопленным пароходом с наиболее опасной стороны, а с мелководья - противоторпедной сетью. Полезно будет пустить японцам пыль в глаза и создать небольшой искусственный крен - пусть они думают, что идиоты русские не смогли без крена посадить на мель крейсер. На след деть мирная картина - накренившийся Варяг на том же месте, бедолаги русские удочками ловят рыбу - запасаясь на случай длительной осады :) "День Д+1. Убедившись в отсутствии перемещений русских и неподвижности Варяга, отряд уходит по своим делам, оставив на стоянке южнее Волмидо (рядом с нейтралами) 2 крейсера и 2 миноносца. (Для предотвращения ухода Корейца.)" или "Предлагаю оставить какое-нибудь старье типа Са-ена, пару катеров вооруженных картечницами и все больше не нужно. И патрули на берегу. И пущай русские на своем трехчлене мрут от голоду, холуду и отсутствия пресной воды. Ну подождем в наихудшем случае пару месячишков" После этого русские спокойно сматывают удочки :))

wartspite: fidel пишет: Утверждение требующее доказательств. Marder, "Anathomy of British sea power", NY 1940, стр. 433 - 438. Если бы только люди читали....

fidel: wartspite пишет: Marder, "Anathomy of British sea power Где можно увидеть на русском?

invisible: NMD пишет: Примеры гадства можно? Да посмотрите на эпопею 2ТОЭ, которую под давлением англичан гнали из всех портов. По-моему, вполне достаточно. А как насчет ультиматума по-поводу возможного занятия китайского острова для базирования эскадры?

wartspite: fidel пишет: Где можно увидеть на русском? Нигде.

invisible: mish пишет: Интересно, что все так привязались к этим деталям. Когда Грант готовился отбиваться от эскадры Шпее в одиночку, то он именно так и поступил - вывел Канопус в подходящее по глубине место, откуда можно было вести огонь по приближающимся судам, а самому быть максимально укрытым косой, сориентировал корабль, чтобы обеспечить орудиям ГК выгодные секторы обстрела и притопил. Нигде я не встречал инфы, что у него возникли при этом какие-то проблемы или что он что-то неправильно сделал или, тем более, вообще был в корне не прав. А какие у него могли быть проблемы? Он что на мель корабль выбрасывал? А у Варяга проблемы будут обязательно. Пусть Руднев правильно посадит корабль на мель, но отливное течение тут же развернет его и система будет стоять по законам природы, а не строителя. Причем, наверняка возникнет крен, поскольку посадить корабль иожно либо носом, либо кормой, но никак не всем корпусом. Потом все будет зависеть от свойств грунта. Если будут камешки, то положение корабля и его крен определится конфигурацией дна и МР влиять на него не будет. А если грунт будет вязкий, то корабль будет погружаться в него при затоплении непредсказуемо и при наличии поперечного крена постепенно ложиться на бок. Да и надеяться на промеры дна тоже смысла нет. Японцы не идиоты. С берега видят и все поймут. Как только Кореец уйдет с докладом, они на джонках подойдут и переместят вехи как им вздумается. Весь план гроссе сразу провалится. mish пишет: После этого русские спокойно сматывают удочки :)) Это исключено. Читайте внимательно план гроссе.

Sha-Yulin: mish пишет: Интересно, что все так привязались к этим деталям. Потому что по плану гроссе (а обсуждают именно его), Варяг сажается на мель с разбегу на 8 узлах. mish пишет: то значит и притапливать Варяга не надо. Пусть на плаву остается. А это уже совсем другой план (не шибко лучше). mish пишет: День Д+1. Убедившись в отсутствии перемещений русских и неподвижности Варяга, отряд уходит по своим делам, оставив на стоянке южнее Волмидо (рядом с нейтралами) 2 крейсера и 2 миноносца. (Для предотвращения ухода Корейца.)" Ну если японцы такие дебилы, то да. НО тогда мы и войну по умолчанию выйграли. А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи.

mish: Sha-Yulin пишет: А это уже совсем другой план (не шибко лучше). Это не принципиально важно. Пока Варяг находится в порту в боеспособном состоянии он сковывает на себя превосходящие силы. Поэтому с ним надо разобраться как-то. Причем в результате этого разбирательства японцам надо получить даже больше выгоды, чем они в реале получили (ибо все говорят, что план Гроссе хуже, чем реал). Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Sha-Yulin пишет: Ну если японцы такие дебилы, то да. Дык. Японцев увели и Vov и Алекс, будто Руднев выдал справку с печатью, что он будет сидеть на своем месте до скончания века. Sha-Yulin пишет: А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи. Вот, я так думаю, на это Гроссе с самого начала и рассчитывал.

mish: invisible пишет: А у Варяга проблемы будут обязательно. Пусть Руднев правильно посадит корабль на мель, но отливное течение тут же развернет его и система будет стоять по законам природы, а не строителя. На самом деле, когда Грант топил Канопуса он в первую очередь преследовал цель добиться того, чтобы Канопус именно не разворачивало приливами и отливами. Captain Grant took his ship through the outer bay and into the landlocked harbour itsel, and finding that anchors and wraps would not hold him in the position required he grounded Canopus so that her broadside would fire over a low neck of land and into the required beaten zone... и.т.д У Руднева легче положение -у него затопленный Сунгари под боком.

grosse: vov пишет: Но начали действительно Вы - заявлениями тип: "вот я предложил несокрушимый и уменейший план, а вы все хотите от меня каких-то доказательств. Читайте - все найдете". Понятное дело, это вызвало эскалацию оценок. Вы несколько передергиваете. Ведь если я и мог высказать что то подобное, то не в смысле что от меня требуют каких то доказательств, а в смысле того что от меня требуют бесконечного повтора этих доказательств. И даже при этом не пытаются разобрать и критиковать сами эти доказательства. Согласитесь, что разница существенная... vov пишет: По-моему - не так. План - это конкретное воплощение намерений. Все же наверное план - это высказывание о намерениях. А реализация плана - это конкретное воплощение намерений. vov пишет: Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. А для Варяга? vov пишет: Ситуацию же с принятием боя Варягом на мели уже обсуждали года 2 назад. С участием Абакуса, Тима и др. В общем, пришли к консенсусу, что никаких заметных преимуществ такой вариант не дает, но свои минусы имеет. Странно, а как получилось, что я не учавствовал в этом обсуждении? Мне казалось, что ни одна из дискуссий о Варяге на форуме за последние 3 года не проходила без моего участия... Видимо как то проспал... Не могли бы Вы дать какую то ссылочку на ту дискуссию? vov пишет: Это уже другой план. Выше отмечено. Можно развернуть еще раз. Пока разговор и идет о том - ДРУГОЙ ли это план. Мне представляется, что он просто дополнен. Но раз есть другие мнения, то конечно надо обсудить... vov пишет: Да, поскольку Мураками и Вы ставите разные задачи. Мураками - наилучшим самурайским способом пасть в бою, попытавшись нанести противнику максимально возможный ущерб. Задача сомнительная, но, в общем, приемлемая для той безнадежной ситуации, в котороу Мураками готовился попасть. Вы - устроить маленькое уютное нейтральное гнездышко в оккупированном порту и сидеть, сидеть, сидеть... А теперь попробуйте посмотреть на эти планы с другой стороны. Если русская эскадра не станет стрелять по Чиоде (и из-за нейтральности рейда, и из-за того же консульства), а также постарается заняться "мирной нейтрализацией", то Чиоде так же предстоит сидеть, сидеть, сидеть, вплоть до подхода ОФ. А на это может потребоваться несколько дней. Верно и другое. Если эскадра Уриу предпочтет сразу силовое решение проблемы (что кстати весьма вероятно), то предложенный план просто позволит русским принять бой в наиболее выгодных условиях, нанести максимальный урон, и создать наибольшее кол-во проблем супостату. В точности как и план Мураками в этой части... vov пишет: Зато Вы на основании этой "улучшительной идеи" ставите Варяг в узенькую щель (по глубинам). В наивыгоднейшее положение. Это не узенькая щель, а канал по которому суда ежедневно заходят в международный порт. Что касается наивыгоднейшего положения, то весьма вероятно (по Вашей терминологии) что это же положение собирался занять и Мураками. Ведь выгодность положения настолько очевидна, что с этим не спорят даже мои оппоненты!!! Что само по себе чрезвычайно показательно... А я не мог указать точное место посадки только пока не знал точного местонахождение англ. консульства. Когда узнал - то хватило только одного взгляда на карту, чтобы и увидеть это место, и окончательно понять замысел Мураками. Ведь канал подходит прямо к консульству, тот случай, когда гидрография прямо таки диктует соответсвующий образ действий... vov пишет: Я предложил оценивать любое мероприятие в рамках вероятности. Так вот, поасдку на мель а-ля Мураками можно оценить как событие "весьма вероятное". (Остаток - на неудачную посадку, когда будет тяжело или невозможно стрелять). А вот система Ваших мероприятий по посадке в итоге даст что-то типа "маловероятно". Так мой план - это система последовательных мероприятий. Их и надо оценивать по этапам. Вероятность успешной посадки самого Варяга ведь не меньше же чем Чиоды? Т.е. по Вашему же мнению - весьма вероятен успех. И это главное. Остальные мероприятия имеют лишь вспомогательное значение. При этом они так же имеют ту или иную вероятность успеха. И даже если и допустить, что эта вероятность ниже, и мероприятия не будут выполнены на 100%, а скажем лишь на 50, то и эти 50% будут лишь улучшать план. Улучшать положение Варяга и эффективность его действий. vov пишет: цитата: Вопрос к Вам, ув. ВОВ. Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. ///////////////// Я уже ответил - в самом начале. И обосновал - по возможности. Т.е. насколько я понял, Вы считаете что план будет более разумен, если исключить из него все предложенные мной навороты? Я правильно понял?

Алекс: mish пишет: На самом деле, когда Грант топил Канопуса он в первую очередь преследовал цель добиться того, чтобы Канопус именно не разворачивало приливами и отливами. А с каких пор стояние га якоре = затоплению??? mish пишет: Пусть на плаву остается. На ближайшую ночь он итак будет укрыт затопленным пароходом с наиболее опасной стороны, а с мелководья - противоторпедной сетью. Полезно будет пустить японцам пыль в глаза и создать небольшой искусственный крен - пусть они думают, что идиоты русские не смогли без крена посадить на мель крейсер. На след деть мирная картина - накренившийся Варяг на том же месте, бедолаги русские удочками ловят рыбу - запасаясь на случай длительной осады :) Если он будет плавать, то знаете ли его теченицем начнет разворачивать, и вполне вероятно что на этот самый затопленый пароход. Потом уверенность в том, что японцы клинические идиоты просто поражает. Эти дибилы даже неспособны определить высоту борта, сидит ли корабль в воде по верхнюю палубу или же только по ватерлинию??? Чего вообще с этими дураками воевать. Рудневу тогда нужно было явиться на Наниву, заявить япошкам в ультимативной форме, что русский флот, а уж Варяг подавно, гораздо круче их всех и потребовать слать личное оружие и корабли. И успуганные глупые япошата трясущимися рученками сразу же поотстегивали бы свои катаны и сдались на милось крутого Руднего (поскольку вся эта желтолицая братия по вашему мнению выпущена из ближайшего дурдома). grosse пишет: Т.е. насколько я понял, Вы считаете что план будет более разумен, если исключить из него все предложенные мной навороты? Глупость не может быть разумной по определению...

von Echenbach: fidel пишет: Где можно увидеть на русском? В ленинке. Книга на англ.

Krom Kruah: mish пишет: Это не принципиально важно. Пока Варяг находится в порту в боеспособном состоянии он сковывает на себя превосходящие силы Если в подвижном состоянием - то да. Если на мели - абсолютно нет. Так - досадная помеха (да и неудобно - в своем-же порту - русский трехчлен!) и не больше. На мели Варяг при том и в состоянием далекого от боеспособного. Если на плаву пренебречь его - невозможно, если на мели - вполне.

mish: Алекс пишет: Если он будет плавать, то знаете ли его теченицем начнет разворачивать, и вполне вероятно что на этот самый затопленый пароход. А как его понесет на Сунгари, если он к нему уже пришвартован ? Алекс пишет: Потом уверенность в том, что японцы клинические идиоты просто поражает. Эти дибилы даже неспособны определить высоту борта, сидит ли корабль в воде по верхнюю палубу или же только по ватерлинию??? А что, выскочивший на мель корабль должен по верхнюю палубу сидеть ? Что-то новое. Алекс пишет: И успуганные глупые япошата трясущимися рученками сразу же поотстегивали бы свои катаны и сдались на милось крутого Руднего (поскольку вся эта желтолицая братия по вашему мнению выпущена из ближайшего дурдома). Ну, про желолицых я не спорю. Раз они собирались крейсер первого ранга картечницами давить и брать на абордаж - то сами понимаете, откуда сбежали :)

grosse: Ingles пишет: цитата: А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? /////////////// С этим согласен. Совсем упустил эту цитату из вида. Консенсунс достигнут. vov пишет: Да, возможна и такая трактовка. Хотя это чистый размышлизм. Почему бы не предположить, что Мураками готовился к ночному выходу (который и состоялся)? И промеривались критические точки около самой стоянки? Чтобы не сесть сразу. Вот для этого точно не нужно много времени. Чтож, Ваша трактовка конечно тоже имеет право на существование. Однако попробуйте сами оценить вероятность справедливости этой трактовки. Какие там могут быть "критические точки около самой стоянки"? Глубины там впечатляют. Места стоянки Чиода за время стационерства менял неоднократно, без всякого дополнительного промера. И этим дополнительным промером внешнего рейда вообще ни занимался в то время ни один стационер. Что касается ночного выхода, то начнем с того, что ни 3, ни 4 февраля, о таком выходе Мураками даже еще не помышлял. Предписание о походе он получил только 6 февраля!!! И только после этого Мураками и принял решение на ночной выход. Соответсвенно не было никакой нужды срочно промерять рейд утром 4 февраля ради ночного выхода, которые еще даже не замышлялся. Да и первые критические точки при таком выходе начинаются только у о-ва Иодолми. На рейде их нет... Так что как ни крути, но вероятность справедливости Вашей трактовки промера можно оченить от "чересчур маловероятно" до "практически исключено". Надеюсь, что Вы не будете с этим спорить? Ingles пишет: ИМХО, красивые слова. "В случае гибели прошу считать меня коммунистом" и т.п. Посудите сами, положим русский флот входит в Чемульпо во время высшей точки прилива. Тиёда садится на мель, русские 4 часа тупо соображают, что имеется в виду. За это время время Тиёда просто опрокидывается. Мое ИМХО заключается в том, что Мураками изложил лишь общие принципы плана. Безо всякой конкретики, которая и не вполне уместна в докладе министру. Как он собирался конкретно решать органично свойственные этому плану проблемы - нам просто не известно, история до нас это не донесла. Но почему же мы сразу должны исходить из того, что все эти проблемы он вообще никак решать не собирался? Вроде бы не такой был человек... Но вот та самая оговорка, что он планирует не просто геройски погибнуть - что было бы очень почетно для самурая - а именно держаться до подхода ОФ (а это возможно несколько дней) и говорит о том, что не все так просто и в этом плане. Вполне возможно, что заняв ту позицию, Мураками допускал то самое многовариантное развитие событий. Т.е. силовое решение проблемы - это только один из вариантов, и в этом случае Чиода будет сражаться в наивыгоднейших условиях, подороже продаст свою жизнь, да еще и проблемы русским создаст. Но вероятно допускался и вариант переговоров, затягивания времени. Ведь и русским не так то уже и просто будет решиться стрелять по английскому консульству. А в таком случае возникает и шанс продержаться несколько дней до подхода ОФ. ---------------------------- Попробую еще раз ссумировать. Если бы Мураками написал бы что то типа - мы будем сражаться до конца, и все умрем в бою во славу Микадо, но не сдадимся - то это были бы действительно просто красивые слова, которые отражали бы готовность Мураками принять почетную для самурая смерть. Но он то написал нечто совсем другое. Он собирается занять позицию, при которой как то собирается НЕ умереть (!!!), а именно продержаться до подхода ОФ. О почетной для самурая смерти в бою - нет и словечка. Вместо этого налицо вполне европейский прагматизм - если сражаться, то в самой выгодной позиции, и есть надежда и продержаться. Как же конкретно он собирался держаться - мы теперь можем только догадываться. И ведь не исключено, что и он собирался применить какие либо из наворотов моего плана, или что то подобное. Ну или просто рассчитывал, что как говорится "война план покажет". Т.е. действовать по обстоятельствам... Рад буду услышать ваши мысли по этому поводу...

grosse: invisible пишет: Гарантировать, что Варяг сядет как надо никто не может. Без баркасов, лоцманов и при нехватке времени, даже если очень хочется сделать как надо, получется как всегда, т.е. извините через Забавно, вот уже на Варяге и баркасов нет... :-)) Про нехватку времени - еще забавнее. У Чиоды значит нехватки времени нет, хотя он собирался действовать уже при непосредственном присутствии на рейде русской эскадры, и под дулами ее орудий. Но удачная посадка Чиоды при этом - вполне вероятна. А у Варяга нехватка времени оказывается есть, хотя у него минимум 6 часов времени для спокойных действий и без всяких дул. Но удачная посадка Варяга при этом - оказывается маловероятна... :-)) Ну и как прикажите спорить с такого рода аргументами? invisible пишет: А какие у него могли быть проблемы? Он что на мель корабль выбрасывал? А у Варяга проблемы будут обязательно. Вот и еще пример своеобразного стиля аргументирования. У Канопуса никаких проблем и быть не может. Видимо просто потому что он Канопус. А у Варяга проблему будут ну прям обязательно. На том простом основании, что он Варяг... :-)) Прямо скажем - убедительно!!!!! invisible пишет: Да и надеяться на промеры дна тоже смысла нет. Японцы не идиоты. С берега видят и все поймут. Как только Кореец уйдет с докладом, они на джонках подойдут и переместят вехи как им вздумается. Весь план гроссе сразу провалится. Вот ведь как хочется провалить план Гроссе. Прямо мания какая то... Даже Кореец готовы убрать, который как известно никуда и ни с каким докладом не уйдет, а будет продолжать осуществлять промеры до самого момента посадки Варяга. Sha-Yulin пишет: Потому что по плану гроссе (а обсуждают именно его), Варяг сажается на мель с разбегу на 8 узлах. На 8 узлах технически не получится. В моем плане Варяг заходит в порт, и ждет там снижения уровня воды примерно в 0,5 км южнее места посадки. И только при подходящем уровне подходит и пробуравливает борозду в песке и иле. Но все передвижения осторожны и на скорости не свыше 3 узлов. А до 8 узлов он там даже не успеет разогнаться, да и ни к чему это...

Krom Kruah: grosse пишет: ОФ (а это возможно несколько дней) В общем - неск. часов.

Алекс: grosse пишет: Так что как ни крути, но вероятность справедливости Вашей трактовки промера можно оченить от "чересчур маловероятно" до "практически исключено". Не вообще классно звучит. Сначала Мураками докладывает Морскому министру что собирается делать, а потом уже смотрит а реально ли это сделать вообще. Ситуация просто чудесная, предположим Морской министр говорит добро действуй, и на следующий день Мураками выясняет, что кораблик к английскому консульству по ряду причин не пройдет... Вы наверное то же сначала задаете рулевому курс, а на следующий день смотрите в карты, правильно ли я его задал??? Интересно, что он после этого будет докладывать??? И откуда взялась информация о промере фарватера или это так для красного словца придумали???

Алекс: mish пишет: Интересно, что все так привязались к этим деталям. А как известно в деталях и кроется дьявол или старая русская пословица про овраги... mish пишет: А как его понесет на Сунгари, если он к нему уже пришвартован ? Тогда опишите подробно как это будет выглядеть при перепаде воды в 39 футов...

ser56: Алекс пишет: мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки Именно так. Я проезжал примерно в этих местах в отлив по дороге в а/п Сеула - видел дно в отлив - это заметно пересеченная местность - могу дать фото! Если нужно! см. ниже - если получиться:)

ser56: вот ближе

grosse: mish пишет: Это не принципиально важно. Пока Варяг находится в порту в боеспособном состоянии он сковывает на себя превосходящие силы. Поэтому с ним надо разобраться как-то. Об этом и речь. mish пишет: Причем в результате этого разбирательства японцам надо получить даже больше выгоды, чем они в реале получили (ибо все говорят, что план Гроссе хуже, чем реал). Абсолютище!!!! mish пишет: Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Точно. И главное - на полном серьезе делается вид что для японцев все это лучше реала!!!??? :-))) mish пишет: цитата: А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи. //////////////// Вот, я так думаю, на это Гроссе с самого начала и рассчитывал. О чем и речь. Я действительно не считал, и не считаю японцев дебилами, и поэтому мне было странно, когда с поразительной регулярностью стали приходить предложения увести эскадру Уриу, и оставить только пару слабых крейсеров. Да еще и с комментариями - да как это все было бы здорово и круто... :-)) Видимо все же не все считают японцев достаточно адекватными, раз предполагают что они способны на такое...!!!! (так и хочется вставить соответсующее слово, но воздержусь). Krom Kruah пишет: На мели Варяг при том и в состоянием далекого от боеспособного. Если на плаву пренебречь его - невозможно, если на мели - вполне. В очередной раз спрашиваю - какие то аргументы в пользу этой вашей точки зрения у вас есть? Когда я прошлый раз задавал вам этот вопрос - в ответ посыпались только оскорбления и наезды. А кроме оскорблений и наездов - другие аргументы есть? Вы откровенно высказали свое отношение ко мне. Чтож, и я не удержусь. Я так же очень сильно разочаровался в вас в ходе этого обсуждения. Вы ведь даже не удосужились разобраться в ситуации, а при первом же разногласии сразу перешли к наездам и конфронтации. И это после 3-х летних практически дружеских отношений. Скажите, как бы вы сами отнеслись к человеку, кторый способен на такое? Но в память о той дружбе и уважении которая между нами была, я все таки еще раз останавлюсь на этом вопросе поподробнее. Итак, Варяг на мели, но сел он на нее отнюдь не в высшую точку прилива. И именно чтобы удержать корабль от всплытия в высшей фазе прилива, и предусматривается это 2-х ступенчатая страховка в виде затопления ряда отсеков на Варяге и швартовка его к затопленному Сунгари. После этого разумными могуть быть только вопросы о том, достаточно ли затоплений на Варяге и выдержат ли швартовы, чтобы Варяг не всплыл. Вопросы эти действительно разумны, и положительный ответ на них зависит только от силы прилива. И вот только Кром ухитрился поставить противоположный вопрос - а может ли Варяг всплыть, если отдать швартовы!!?? Во как!! Это было бы конечно смешно, когда бы не было так грустно. Уверяю вас, Кром, если не предпринять дополнительных мер (т.е. не расстрелять Варяга, не торпедировать его и т.д.), вообщем если его не затопить полностью, то без швартов к Сунгари на высшей точке прилива Варяг неизбежно всплывет. С гарантией 100%. И японцы отнюдь не дебилы (как это пытаются кое кто представить), и прекрасно просчитают этот вариант. Они поймут, что от всплытия Варяг удерживается только искуственными мерами. И если эти меры не применять, то он гарантированно всплывет. Его просто снимет с мели приливом... Сможет ли он после этого уйти - вопрос несколько более сложный. Но вообщем это будет зависеть только от состояния его винтов и руля. И ведь не просто не исключено, а и вполне вероятно, что они уцелеют. Посадку будет носом, средней частью, до винтов может и не дойти. Да и грунт мягкий... А вообще, если судну удается сняться с мели, то как правило оно и уходит дальше своим ходом. Вот к примеру - тяжелейшая авария Апраксина, огромная пробоина в корпусе, корабль чуть не погиб, и просидел на мели 5 месяцев. Но когда его все таки сняли с этой мели, то он ушел в Кронштадт своим ходом. С пробоиной и 300 т воды в корпусе... И теперь осталось посмотреть на все это глазами японцев. При планировании боевых действий командир обязан учитывать вариант худшего развития событий. То что Варяг сможет всплыть - это для них даже не худшее развитие событий, а непреложный факт. А вот в худшем для них случае - он после этого еще и сохранит возможность двигаться своим ходом. И тут даже справка Руднева с печатью им не поможет - они в любом случае обязаны учитывать этот вариант. И так как они ни в коем случае не являются законченными дебилами, то они никогда и ни при каких обстоятельствах не оставят на сьедение Варягу 2 слабых крейсера. Придется им ИЛИ мирно сторожить его всей эскадрой, ИЛИ предпринимать дополнительные меры чтобы он не всплыл - торпедировать и стрелять... Надеюсь я все доступно обьяснил? И после этого необоснованных наездов по этому поводу с вашей стороны уже не будет? И еще надеюсь, что мои уважаемые оппоненты уже забудут про эту идею - оставлять на погибель 2 японких крейсера...

wartspite: grosse пишет: У Канопуса никаких проблем и быть не может. Видимо просто потому что он Канопус. Сколько раз вам нужено повторить, чтобы до вас дошло? АНГЛИЙСКИЙ "Канопус" в АНГЛИЙСКОМ порту, но РУССКИЙ "Варяг" в КОРЕЙСКОМ (по факту в ЯПОНСКОМ) порту? Все еще не осознаете разницы?!

grosse: Алекс пишет: Глупость не может быть разумной по определению... Вы милейший человек, господин Алекс... :-))

grosse: Алекс пишет: Тогда опишите подробно как это будет выглядеть при перепаде воды в 39 футов... Сначала опишите подробно - откуда там такой перепад в это время года возьется? Фактически в это время там были перепады в 12-13 футов...

Алекс: grosse пишет: Сначала опишите подробно - откуда там такой перепад в это время года возьется? Фактически в это время там были перепады в 12-13 футов... Из вашего же поста, о том как бодро Варяг попрется по каналу, по которому лоция позволяет ходить судам с осадкой чуть более 3м. Значить Варяг уже и по каналу идти не может??? Или он скребятся всю дорогу днищем о грунт??? Вы уж как-нибудь выберите что-то одно или трусики оденьте или... Но перепад в 3 метра меня то же вполне устроит - технически пдобную швартовку, притом на жестское сцепление опишите. grosse пишет: Посадку будет носом, средней частью, до винтов может и не дойти. Да и грунт мягкий... Судя по всему по этой самой причине Варяг и продавил себе корпус, когда затапливался (в результате получилась дыра размерами больше, чем повреждения нанесенные японскими снарядами. grosse пишет: После этого разумными могуть быть только вопросы о том, достаточно ли затоплений на Варяге и выдержат ли швартовы, чтобы Варяг не всплыл. Вопросы эти действительно разумны, и положительный ответ на них зависит только от силы прилива. А после этого возникает вполне реальный вопрос - а что Варяг подводная лодка, имеющая балластные цистерны??? Что вы конкретно решили затопить, каким образом это сделать, как высчитать для Варяга почти 0 плавучесть??? Как быть с проблемой засасывания в ил, как Сунгари, так и Варяга??? Или опять все эти вопросы проихнорируете, поскольку ответить нечего???

Krom Kruah: mish пишет: Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Не-а. Не картечницами, а шрапнелю. Немн. не то (примерно на порядке!) по еффективности. Ну, а во втором случае Асама необходима если Варяг - не на мели. Если на мели - хоть стазу (и проще, чем в реале) Асамы, хоть шрапнели (тоже сразу (плюс-минус 2 дней), хоть измором. Асама нужна только в первом варианте уничтожения трехчлена и то на 2 часов боевого времени и макс. 1-2 дней - хронологическом.

grosse: Krom Kruah пишет: цитата: ОФ (а это возможно несколько дней) ////////// В общем - неск. часов. В той ситуации несколько дней. Реально вышедшая в море 3 февраля русская эскадра, если бы она пошла не на прогулку, а высаживать десант, уже 4 февраля могла быть в Чемульпо. Японские силы реально туда подтянулись только 8 февраля. В случае же экстренных обстоятельств это вероятно произошло бы несколько быстрее, но судя по хронологии развития событий (данных в статье Полутова) в самом лучшем для японцев случае это произошло бы в ночь с 6-го на 7-ое. Раньше уж точно не получилось бы. Алекс пишет: Ситуация просто чудесная, предположим Морской министр говорит добро действуй, и на следующий день Мураками выясняет, что кораблик к английскому консульству по ряду причин не пройдет... Это практически исключено. Есть карта, есть канал. И штурман наверняка не на сам вопрос отвечал - можно или нельзя - а всего лишь уточнял маршрут. А возможно и место подбирал для посадки на мель поровнее... Алекс пишет: И откуда взялась информация о промере фарватера или это так для красного словца придумали??? Еще один образчик того как внимательно читают мои оппоненты. А ведь если я в очередной раз напишу - читайте внимательнее, выше все написано, так ведь опять начнут возмущаться, что я не отвечаю на конкретные вопросы... :-)) Это видимо безнадежно... ser56 пишет: Я проезжал примерно в этих местах в отлив по дороге в а/п Сеула - видел дно в отлив - это заметно пересеченная местность - могу дать фото! Если нужно! см. ниже - если получиться:) Спасибо за фото. Грунт, как и следовало ожидать - тончайший слой ила и песок. Вообщем, самый подходящий для задуманного грунт. И насколько можно судить - дно равнинное, без сильных перепадов и холмов. По фото немного затруднительно судить о масштабе, но вроде бы ширина овражков 1-2 метра? Варяг их даже не заметит... И как на такой равнине и при таком грунте хоть кому то удастся посадить Варяг с креном??? wartspite пишет: Сколько раз вам нужено повторить, чтобы до вас дошло? АНГЛИЙСКИЙ "Канопус" в АНГЛИЙСКОМ порту, но РУССКИЙ "Варяг" в КОРЕЙСКОМ (по факту в ЯПОНСКОМ) порту? Все еще не осознаете разницы?! А что, если порт свой, то там и грунт какой то особенный? Мы пока обсуждаем только саму вероятность успешной посадки на мель. Преимущества "своего" порта еще не рассматриваем. Когда же это до вас дойдет?

Krom Kruah: grosse пишет: А что, если порт свой, то там и грунт какой то особенный? Да нет - смысл появляется...

ser56: grosse пишет: но вроде бы ширина овражков 1-2 метра примерно раз в 10 больше, глубина - 5-6м...

Алекс: grosse пишет: Реально вышедшая в море 3 февраля русская эскадра, если бы она пошла не на прогулку, а высаживать десант, уже 4 февраля могла быть в Чемульпо. А нафига русским десант высаживать??? По суши нас совсем не устраивает??? Или это очередной приступ глупости??? grosse пишет: Это видимо безнадежно... Первоисточник укажите, а то опять на конкретный вопрос невнятное блеянье на целых 4 строки, вместо того чтобы пару слов написать конкретно. Видимо опять по существу сказать нечего. Вопросы вы опять не заметили, или на конкретике глазки не фокусируются, так сделайте усилие над собой. А чтобы вопросы были яснее видны еще раз повторю.. 1.Каким образом Варяг войдет в канал, если он будет все время скрестись дном о грунт??? 2.Что вы конкретно решили затопить, каким образом это сделать??? 3.Как на коленке высчитать для Варяга почти 0 плавучесть??? 4.Как быть с проблемой засасывания в ил, как Сунгари, так и Варяга??? 5.Как вы собрались пришвартоваться к Сунгари одновременно и жестко, чтобы Варяг не всплывал, и в то же время так чтобы он не повредился от посадки на грунт??? 6.Где написано, что там идеально ровное дно без камней и всевозможных горок и что эти камни не покрыты слоем ила???

wartspite: grosse пишет: Преимущества "своего" порта еще не рассматриваем. Когда же это до вас дойдет? Объясняю. Исходя из этого, я считаю, что всякие сравнения и параллели с "Канопусом" следует отсечь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Более того, прямо ЗАПРЕТИТЬ употребление слова "Канопус" в этом обсуждении. Когда же это до вас дойдет?

invisible: grosse пишет: Про нехватку времени - еще забавнее. У Чиоды значит нехватки времени нет, хотя он собирался действовать уже при непосредственном присутствии на рейде русской эскадры, и под дулами ее орудий. Но удачная посадка Чиоды при этом - вполне вероятна. Очень забавна ваша аргументация. Сравниваете с тем, чего не было. У Чиоды тоже бы была нехватка времени и куча проблем. Кто вам сказал, что у него все получилось бы? grosse пишет: Вот ведь как хочется провалить план Гроссе. Прямо мания какая то... Даже Кореец готовы убрать, который как известно никуда и ни с каким докладом не уйдет, а будет продолжать осуществлять промеры до самого момента посадки Варяга. То есть, у вас Варяг пойдет к корейцу в канал, не зная результатов промеров? Тогда он точно застрянет в канале. Вы не подумали, что результаты промеров надо еще обсудить? С тем же Беляевым. Вам же надо выбрать конкретное место посадки на мель, а не пройтись по фарватеру в порт. И что, его паровые катера на мель сажать будут? ser56 пишет: grosse пишет: цитата: но вроде бы ширина овражков 1-2 метра примерно раз в 10 больше, глубина - 5-6м... Не беда, проскочим...

Sha-Yulin: mish пишет: Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Неправду пишите. Это просто наиболее циничнгые и издевательские. Планов было озвучено много, в том числе и просто расстрелять сидящий на мели крейсер, что гораздо проще и безопаснее, чем маневрирующий. mish пишет: Дык. Японцев увели и Vov и Алекс, будто Руднев выдал справку с печатью, что он будет сидеть на своем месте до скончания века. Они написали что можно спокойно увести при ПЛАНЕ гроссе. То есть когда Варяк втукают на 8 узлах в узкую щель и частично затапливают (что бы не всплыл в прилив). В этом случае действительно оставлять боевые корбли основных классов совершенно незачем и японцы могут действовать КАК УГОДНО, ибо руки у них полностью развязаны. mish пишет: Sha-Yulin пишет: quote: А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи. Вот, я так думаю, на это Гроссе с самого начала и рассчитывал. Возможно. Ну и чего тогда хорошего в его плане? Нанести какой-либо ущерб японцам невозможно, спасти команду - тоже. Единственные следствия плана гроссе (именно в том виде, что он описал) - это пленение команды и позор русскому флагу и флоту.

invisible: mish пишет: 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Вы шутите? Мне когда то довелось в горах просидеть сутки без воды. Я чуть не сдох. Через пару дней по Варягу будут одни живые трупы ходить. И как вы объясните матросикам, ради чего их мучают? Ведь выхода все равно нет. Все равно сдаваться. Так какой смысл мучиться?

ser56: invisible пишет: Не беда, проскочим... Да не сомневаюсь - но выдержит ли корпус посадки на эти "неровности"?

mish: Sha-Yulin пишет: Возможно. Ну и чего тогда хорошего в его плане? Нанести какой-либо ущерб японцам невозможно, спасти команду - тоже. Единственные следствия плана гроссе (именно в том виде, что он описал) - это пленение команды и позор русскому флагу и флоту. Чего делить шкуру неубитого медведя. Два особо циничных и издевательских плана мы отбрасываем, остается озвучить тот не издевательский, где японцы без ущерба для себя расправляются с Варягом. Sha-Yulin пишет: в том числе и просто расстрелять сидящий на мели крейсер, что гораздо проще и безопаснее, чем маневрирующий. Теоретически. Но если атакующая сторона скована в маневрировании и ведении огня, а обороняющаяся, наоборот расположена в наиболее выгодном месте для ответной стрельбы , то ситуация может в корне изменится. invisible пишет: Вы шутите? Мне когда то довелось в горах просидеть сутки без воды. Я чуть не сдох. Надо было подниматься выше в горы и есть снег. (Пример наиболее циничного и издевательского совета в стиле нащего форума) Пока на Варяге есть хоть один рабочий котел и уголь - проблем с водой нет, ее будут из опреснителей брать. invisible пишет: И как вы объясните матросикам, ради чего их мучают? Ведь выхода все равно нет. Все равно сдаваться. Так какой смысл мучиться? -- Ну что, сразу хочешь умереть или помучиться? -- Лучше, конечно, помучиться (С) Тов. Сухов

Алекс: mish пишет: Пока на Варяге есть хоть один рабочий котел и уголь - проблем с водой нет, ее будут из опреснителей брать. Пить такую никогда не пробовали??? Простите серить будите дальше чем видите. Никогда не задумывались почему опресненная вода идет только на помывку или питание котлов. потом сохраниться хоть один котел или нет вот тут пытаемся выяснить.

gtomorfolog: ser56 пишет: Я проезжал примерно в этих местах в отлив по дороге в а/п Сеула - видел дно в отлив - это заметно пересеченная местность - могу дать фото! Если нужно! см. ниже - если получиться:) Преогромное спасибо(+1) Только где вы раньше были? Предлагаю ув. коллегам обсудить фотку сера 56. grosse пишет: Грунт, как и следовало ожидать - тончайший слой ила и песок. Вообщем, самый подходящий для задуманного грунт. И насколько можно судить - дно равнинное, без сильных перепадов и холмов. По фото немного затруднительно судить о масштабе, но вроде бы ширина овражков 1-2 метра? Согласен на все 100. Ув. сер.56, вы конечно очевидец. Но постарайтесь вспомнить более точно ситуацию, какие либо зацепки. Я тут скопировал Ваше фото и часть увеличил.(ниже) 1.Тени. При 5-6м глубины вовсех рытвинах должны быть густые тени. Мы же их наблюдаем только в части понижений(красная стрелка) они негустые. В других теней нет. (синие стрелки) 2.Время суток съемки.Время года. Большая просьба вспомнить их. Я обратил внимание на цвет дальнего горизонта. Утро вечер? Это очень важно. Имея эти данные можно примерно прикинуть реальную глубину,если вы более менее сильны в геометрии. 2. Фокальное расстояние вашнго фотоапарата(f),расстояние до какй то точки фото(F) масштаб тоггда определяется по простой формуле: M=f/F Ваше мнение,уважаемые коллеги? Еще раз спасибо серу за прекрасные фото.

ser56: gtomorfolog пишет: Только где вы раньше были? усегда на посту gtomorfolog пишет: При 5-6м глубины вовсех рытвинах должны быть густые тени я сказал свое ощущение - дорога достаточно на высокой насыпи, а потом мост - вроде это фотки до моста. Съемка из окна автобума - еще 2м. высоты. gtomorfolog пишет: Время суток съемки.Время года. Дам абсолютно точно - это 27 февраля 2005, примерно 7-30-8 часов утра - самолет в 10, а это уже не далеко от а/п. gtomorfolog пишет: Фокальное расстояние вашнго фотоапарата(f), это Олимпус C-350zoom 1/2.5" CCD, f 3.1-5.2- снимал вроде без зума

mish: Алекс пишет: Пить такую никогда не пробовали??? Простите серить будите дальше чем видите. Никогда не задумывались почему опресненная вода идет только на помывку или питание котлов. Воду из опреснителей пили в огромных количествах на Орле в тропическую жару во время стоянки в Носси-Бе. И ничего, до Цусимы дошли.

Sha-Yulin: mish пишет: Два особо циничных и издевательских плана мы отбрасываем, остается озвучить тот не издевательский, где японцы без ущерба для себя расправляются с Варягом. Неиздевательские озвучены в ассортименте. Например, расстрел Варяга из-за острова Роуз или полевыми пушками из города. При том сработают даже наиболее издевательскте планы. Ибо идея гроссе такая никчемная. mish пишет: Теоретически. Но если атакующая сторона скована в маневрировании и ведении огня, а обороняющаяся, наоборот расположена в наиболее выгодном месте для ответной стрельбы , то ситуация может в корне изменится. Не может, ибо Варяг на мели имеет мало удобных секторов обстрела и японцы могут в них просто не входить. И он однозначно больше скован в маневрировании и ведении огня. mish пишет: Пока на Варяге есть хоть один рабочий котел и уголь - проблем с водой нет, ее будут из опреснителей брать. Учите матчасть! У крейсера, сидящего на мели на заилином дне, рабочих котлов не будет.

Anton: mish пишет: Алекс пишет: цитата: Пить такую никогда не пробовали??? Простите серить будите дальше чем видите. Никогда не задумывались почему опресненная вода идет только на помывку или питание котлов. Воду из опреснителей пили в огромных количествах на Орле в тропическую жару во время стоянки в Носси-Бе. И ничего, до Цусимы дошли. Вода из опреснителей конечно невкусная и не полезная, но тем не менее пару недель ее можно пить без ущерба для здоровья. Тут вопрос в другом - будут ли работать опреснители, когда водозаборные отверстия в иле?

grosse: Алекс пишет: опять на конкретный вопрос невнятное блеянье на целых 4 строки Алекс пишет: А нафига русским десант высаживать??? По суши нас совсем не устраивает??? Или это очередной приступ глупости??? Оскорблять перестаньте, а то и у меня терпение не вечное. И тоже уже поднакопилось что вам высказать... Что до "приступа глупости", то если он у кого и был в данном случае, то у самих японцев. Ведь это они уже 2-ым пунктом в оценке возможных действий вышедшей в море русской эскадры посчитали высадку десанта в Инчхоне. Видимо и предполагали и опасались этого... Алекс пишет: Первоисточник укажите А.В.Полутов, "Десантная операция японской армии и флота в Инчхоне 9 февраля 1904 г." Морская Кампания. 7.2007. Алекс пишет: Вопросы вы опять не заметили, или на конкретике глазки не фокусируются, так сделайте усилие над собой. Чтож, если вам лень делать над собой усилие и сфокусировать глазки на то, что уже было обсуждено выше, то извольте. Повторю еще раз: Алекс пишет: 1.Каким образом Варяг войдет в канал, если он будет все время скрестись дном о грунт??? Каким образом Варяг будет скрестись дном о грунт, если у него в это время (11.00 9 февраля 1904г) в канале Анколь будем минимум 7 футов под килем? Алекс пишет: 2.Что вы конкретно решили затопить, каким образом это сделать??? Затапливать очевидно предпочтительнее наливом. Кингстоны для сохранения свободы действий - лучше не открывать. Затоплению подлежат междудонные отсеки и оконечности. По расчетам ув. Антона в них должно войти до 1500 тонн воды. Он и до сих пор принимает участие в дискуссии, может подтвердить. Алекс пишет: 3.Как на коленке высчитать для Варяга почти 0 плавучесть??? Это действительно без проблем высчитывается на коленке, и было уже высчитано в ходе предыдущего обсуждения. Для увеличения осадки Варяга на 1 см, требуется порядка 15 тонн груза. Следовательно, чтобы он не всплыл при приливе воды на 1 метр - его надо нагрузить на 1500 тонн. Доступно? А для подстраховки на случай большего прилива - и предусматриваются швартовы к Сунгари. Алекс пишет: 4.Как быть с проблемой засасывания в ил, как Сунгари, так и Варяга??? В районе посадки на мель есть только очень тонкий слой ила. Основной грунт - песок. А это существенно более плотный материал и засасывает как правило - не сильно. Т.е. явление присоса конечно будет, но и заметно в толщу песка ни Варяг, ни Сунгари не опустятся. Алекс пишет: 5.Как вы собрались пришвартоваться к Сунгари одновременно и жестко, чтобы Варяг не всплывал, и в то же время так чтобы он не повредился от посадки на грунт??? А теперь переведите этот вопрос на русский язык. Ну, если конечно хоть сами поняли, что написали... Алекс пишет: 6.Где написано, что там идеально ровное дно без камней и всевозможных горок и что эти камни не покрыты слоем ила??? Ровность дна - просматривается на фото ув. Сер56. Особенность грунта в этом районе уже обсуждалось и было вынесено заключение (кем то из ув. учасников дискуссии - кажется ув.gtomorfolog), что скальные породы тут исключены. Отдельные высыпания камней не исключены, но очень редки. ------------------------- А теперь скажите - зачем вам, как маленькому ребенку, необходимо все это повторять по нескольку раз? Неужели с одного раза трудновато доходит? wartspite пишет: Исходя из этого, я считаю, что всякие сравнения и параллели с "Канопусом" следует отсечь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Более того, прямо ЗАПРЕТИТЬ употребление слова "Канопус" в этом обсуждении. Угу, т.е. если существуют какие то факты, которые противоречат Вашей точке зрения, то тем хуже для фактов, и эти факты по Вашему мнению следует ЗАПРЕТИТЬ употреблять. Чтож, Ваша позиция понятна, но я ни в коем случае ее не разделяю. Вы уж извините, но я предпочитаю не закрывать глаза ни на какие факты. invisible пишет: Очень забавна ваша аргументация. Сравниваете с тем, чего не было. У Чиоды тоже бы была нехватка времени и куча проблем. Кто вам сказал, что у него все получилось бы? Ув. ВОВ и сказал: vov пишет: Так вот, посадку на мель а-ля Мураками можно оценить как событие "весьма вероятное". Это Вы не читали? invisible пишет: То есть, у вас Варяг пойдет к корейцу в канал, не зная результатов промеров? Тогда он точно застрянет в канале. Ну ведь я же русским по белому написал: grosse пишет: Предлагаю моим ув. оппонентам изложенный мной выше план сохранить где то в отдельном месте. А то ей богу, уже надоело бесконечно повторять и дублировать свои доводы... Неужели так сложно сохранить предложенный план? Если уж вы собрались его критиковать, то хотя бы надо узнать то, что вы критикуете. Почитали бы план, и этот ваш вопрос отпал бы сами собой. В плане написано следующее: grosse пишет: После всего этого, примерно в 10 Руднев М возвращается на Варяг. Туда же к 10.30 на катере прибывает и Беренс. Примерно в 10.30, за полчаса до полной воды, Варяг снимается с якоря и малым ходом (не более 3 узлов) входит в канал Анколь. Корабль ведет Беренс, ориентируясь по выставленным им же буйками. А с Беляевым, по поводу конкретного места посадки, у РМ будет достаточно времени поговорить и тогда, когда Варяг уже встанет в порту, и будет ожидать падения уровня воды. А это порядка 2-х часов... invisible пишет: Через пару дней по Варягу будут одни живые трупы ходить. Зачем же так, мягко говоря, передергивать? Куда вы денете 2-х недельные запасы питьевой воды Варяга и запасы еды (вроде бы на 2 месяца)? Добровольно отдадите японцам только ради того, чтобы поморить матросов голодом? На что только люди не пойдут, лишь бы завалить план Гроссе. Вот уже и на добровольную отдачу запасов пошли... invisible пишет: Ведь выхода все равно нет. Все равно сдаваться. Так какой смысл мучиться? Скажите это всем защитникам крепостей всех времен и народов. Очень часто они действительно мучались, и часто действительно без прямого смысла - в конце концов их все равно ждала или смерть или плен. И тем не менее столь же часто они предпочитали терпеть, мучиться и сражаться. Имея хоть слабую, но надежду, что может быть их выручат. А если это и не произойдет, то они хоть свяжут значительные неприятельские силы. И тем помогут Родине всем, чем смогут... gtomorfolog пишет: Согласен на все 100... 1.Тени. При 5-6м глубины вовсех рытвинах должны быть густые тени. Мы же их наблюдаем только в части понижений(красная стрелка) они негустые. В других теней нет. (синие стрелки) На это я так же обратил внимание. Но я заметил и линии ЛЭП на заднем плане. Высота их вряд ли больше 30 метров. Остается связать эту высоту с возможным расстоянием до них (принцип угломера). И тогда станет понятно, что до ближайших овражков - порядка 15-20 метров. А значит, и ширина их не более 1-2 метров. Все это конечно на глазок и в 1-ом приближении. Вы можете рассчитать более точно. Но вряд ли моя ошибка будет сильной... Sha-Yulin пишет: У крейсера, сидящего на мели на заилином дне, рабочих котлов не будет. Ну ясно. Видимо вы так же собираетесь демонтировать их и отдать добровольно японцам. Вслед за сданными Инвинсисблом запасами. Что еще планируете демонтировать и сдать? Anton пишет: Тут вопрос в другом - будут ли работать опреснители, когда водозаборные отверстия в иле? Мы с Вами уже подробно обсуждали этот вопрос, но к единому мнению не пришли. Однако, так или иначе, но все наши рассуждения на этот счет - это то что уже названо емким словом - "размышлизм". И когда в теоретических рассуждения невозможно прийти к консенсусу, то наверное стоит прибегнуть к известным историческим фактам? Согласны? Тогда вернемся к столь нелюбимому Уорспайтом примеру с Канопусом. Известно, что этот корабль выбросился на мель, и простоял в иле несколько недель. Тем не менее, нет никаких указаний на то, что его боеспособность при этом хоть как то снизилась, а котлы и опреснители вышли из строя. Надеюсь, что Вы не станете утверждать, что в родном порту какой то особо сознательный ил, который не станет столь непатриотично забивать приемные отверстия? И что приемный отверстия может забить только дикий и нецивилизованный корейский ил? :-)) Т.е. проблема вообщем то конечно есть. Но не стоит ей придавать какое то решающее или роковое значение. В самом худшем случае придется варяжцам (как вероятно и канопусцам) почаще чистить фильтра...

wartspite: grosse пишет: Вы уж извините, но я предпочитаю не закрывать глаза ни на какие факты. Это чтоно. Закрывать глаза вы ни на что не закрываете, но до сих пор внято не объяснили в чем заключается разница между понятиями СВОЙ порт, ЧУЖОЙ порт и ВРАЖЕСКИЙ порт. И уместны ли действия, пригодные в собственном порту, для повторения в чужом. Приведу простой бытовой пример. В бане люди, знаете ли, голые ходят. И можно на полном серьезе обсуждать резиновые тапки брать с собой или кожаные, подстилать на лавку что-то или не подстилать и так далее. Все это РАЗУМНО и УМЕСТНО. А вы рассуждаете, каким маршрутом по Красной площади голышом лучше следовать, и подстилать что-то под задницу, усаживаясь на Васильевском спуске или нет.

Sha-Yulin: grosse пишет: Ну ясно. Видимо вы так же собираетесь демонтировать их и отдать добровольно японцам. Вслед за сданными Инвинсисблом запасами. Что еще планируете демонтировать и сдать? И из чего это следует (в смысле демонтаж)? Покажите поэтапно ход вашей "мысли".

Anton: grosse пишет: И когда в теоретических рассуждения невозможно прийти к консенсусу, то наверное стоит прибегнуть к известным историческим фактам? Согласны? Согласен grosse пишет: Тогда вернемся к столь нелюбимому Уорспайтом примеру с Канопусом. grosse пишет: Однако, так или иначе, но все наши рассуждения на этот счет - это то что уже названо емким словом - "размышлизм". Пример Канопуса - в данном случае ни о чем не говорит, т.к. в своем порту он скорее всего и не варил воду, а просто раз в неделю (примерно) пополнял ее запас водолеем (как это в порту обычно и делают) и нет никакой разницы для пополнения воды с танкера - стоит корабль на якоре или сидит на грунте. (Это конечно "размышлизм" ) А вот пример Изумруда, Вы почему-то игнорируете

grosse: wartspite пишет: Закрывать глаза вы ни на что не закрываете, но до сих пор внято не объяснили в чем заключается разница между понятиями СВОЙ порт, ЧУЖОЙ порт и ВРАЖЕСКИЙ порт. И уместны ли действия, пригодные в собственном порту, для повторения в чужом. Для начала попытайтесь внятно обьяснить Вашу точку зрения. Почему Вы считаете, что для Чиоды НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт Чемульпо - это СВОЙ порт, а для Варяга ТОТ ЖЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт вдруг окажется ВРАЖЕСКИМ? Откуда такая разница? Или это просто демонстрация двойного стандарта?

grosse: Sha-Yulin пишет: И из чего это следует (в смысле демонтаж)? Покажите поэтапно ход вашей "мысли". Ход мысли вполне очевиден. В приведенном мной примере Канопуса, его котлы продолжали исправно работать и после нескольких недель стоянки на мели. Вы же предположили что: Sha-Yulin пишет: крейсера, сидящего на мели на заилином дне, рабочих котлов не будет. Возникает резонный вопрос - куда же они денутся? Ведь для того чтобы их не было, их как минимум придется сначала демонтировать, а уж потом сдать японцам... Впрочем, подобные конгениальные предложения с вашей стороны меня уже давно не удивляют... Anton пишет: Пример Канопуса - в данном случае ни о чем не говорит, т.к. в своем порту он скорее всего и не варил воду, а просто раз в неделю (примерно) пополнял ее запас водолеем (как это в порту обычно и делают) и нет никакой разницы для пополнения воды с танкера - стоит корабль на якоре или сидит на грунте. (Это конечно "размышлизм" ) Но Вы же не хуже меня понимаете, что это Ваш размышлизм не вполне обоснован. Запас пресной воды Канопус конечно может и пополнить. Однако этой воды будет достаточно ТОЛЬКО для питания внутреннего контура котлов. А для нормальной работы котлов нужен еще и внешний контур - для охлажения воды внутреннего контура в холодильниках. Ведь Вы все это не хуже меня знаете? А для того, чтобы вода успешно циркулировала по внешнему контуру необходима бесперебойная работа приемных отверстий для этой воды. Только при такой нормальной работе и циркуляции, возможно функционирование котлов и соответственно - выработка электроэнергии. Ну а тот факт, что после нескольких недель проведенных на мели, Канопус смог успешно отстреляться в бою 7 декабря, однозначно говорит о том, что и электричество у него было, а значит и котлы работали, и вода через приемные отверстия поступала и циркулировала. Согласны? Anton пишет: А вот пример Изумруда, Вы почему-то игнорируете Эпизод с Изумрудом был слишком скоротечным. Командир принял явно преждевременное решение взорвать его. И в такой обстановке трюмные видимо даже не попытались наладить работу систем охлаждения крейсера...

Sha-Yulin: Anton пишет: А вот пример Изумруда, Вы почему-то игнорируете Ему так выгодно. grosse пишет: Почему Вы считаете, что для Чиоды НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт Чемульпо - это СВОЙ порт, а для Варяга ТОТ ЖЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт вдруг окажется ВРАЖЕСКИМ? Откуда такая разница? Или это просто демонстрация двойного стандарта? Гроссе, объясняю специально для вас, хотя об этом уже не раз писалось. ПОТОМУ, ЧТО В ЧЕМУЛЬПО ИМЕННО ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА.

Anton: grosse пишет: А для нормальной работы котлов нужен еще и внешний контур - для охлажения воды внутреннего контура в холодильниках. Ведь Вы все это не хуже меня знаете? Вы несколько подменяете понятия. Для нормальной работы котлов внешний контур НЕ НУЖЕН! Внешний контур нужен для экономии пресной воды и топлива (паровозы обходятся и без него и котлы у них при этом вполне работают). И корабли, стоящие в доке, вполне могут использовать свои котлы для обогрева. Т.е. если пар сбрасывать в атмосферу, а не в холодильник - генераторы вполне будут работать (а котлы тем более), только вода быстро кончится (а как быстро - надо считать) и Варягу пополнить негде (а Канопусу есть где).

grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе, объясняю специально для вас, хотя об этом уже не раз писалось. ПОТОМУ, ЧТО В ЧЕМУЛЬПО ИМЕННО ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА. Шаюлинь, обьясняю специально для вас, хоть об этом уже не раз писалось. Мураками собирался выбрасываться на мель также только в ситуации, КОГДА В ЧЕМУЛЬПО УЖЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ РУССКИЕ ВОЙСКА. Т.е. положение, которое занял бы и Чиода в оккупированном русскими порту, и Варяг в оккупированном японцами порту было бы ПОЛНОСТЬЮ, ПРЕДЕЛЬНО АНАЛОГИЧНЫМ. Поэтому чрезвычайно удивительно - почему это пытаются представить будто нейтральный порт, оккупированный русскими войсками все равно будет для Чиоды своим, в то время как тот же порт, но оккупированный японцам для Варяга будет уже предельно вражеским. Если это не двойной стандарт, то что же это? Anton пишет: Для нормальной работы котлов внешний контур НЕ НУЖЕН! Внешний контур нужен для экономии пресной воды и топлива (паровозы обходятся и без него и котлы у них при этом вполне работают). И корабли, стоящие в доке, вполне могут использовать свои котлы для обогрева. Т.е. если пар сбрасывать в атмосферу, а не в холодильник - генераторы вполне будут работать (а котлы тем более), только вода быстро кончится (а как быстро - надо считать) и Варягу пополнить негде (а Канопусу есть где). Нууу, тут мы уже уходим совсем уж в научную фантастику. Совсем некорректно сравнивать работу локомотивных котлов с тонкостенными водотрубными. Они просто не рассчитаны на такое варварское обращение - работу без внешнего контура. Долго они так уж точно не протянут... Да и даже если предположить такой экстремальный стиль использования котлов Канопуса, то если бы такое в действительности было бы, то неизбежно этот экстрим сохранился бы в истории - дескать на какие только технические ухищрения не готовы были пойти бравые британские моряки, лишь бы только продолжать бороться с врагом... Да и с другой стороны - для чего Канопусу весь этот геморой? Если для функционирования его котлов на мели оставалось бы только прибегать к такому опасному для котлов экстриму, то нафига ему так долго сидеть на мели? Выброситься на нее - недолго. Возникнет нужда - можно будет и выброситься. Сам этот процесс - очень недолгий. И если Грант так долго и просидел на мели, то вполне очевидно, что это сидение совсем ему не докучало и не мешало. И не на какой экстрим идти не приходилось... Вообщем, по шкале ув. ВОВа - вероятность того что это Ваше предположение справедливо - очень невысокая. Скорее даже - это практически исключено...

invisible: gtomorfolog пишет: Ваше мнение,уважаемые коллеги? Еще раз спасибо серу за прекрасные фото. Скажу определенно, что там твердые породы. При песчанном дне после отлива остается гладкая поверхность. Вероятно, при ближайшем рассмотрении будет напоминать это Несомненно, рытвины на сеульском фото глубокие - несколько метров. Приведенный ландшафт, хотя и неровный, на некотором удалении от берега смотрится довольно полого: Снято тоже Олимпусом без зума.

Krom Kruah: grosse пишет: Совсем некорректно сравнивать работу локомотивных котлов с тонкостенными водотрубными У Канопуса - Бельвили. Т.е. - широкотрубные. И не тонкостенные.

invisible: grosse пишет: Скажите это всем защитникам крепостей всех времен и народов. Очень часто они действительно мучались, и часто действительно без прямого смысла - в конце концов их все равно ждала или смерть или плен. И тем не менее столь же часто они предпочитали терпеть, мучиться и сражаться. Имея хоть слабую, но надежду, что может быть их выручат. А если это и не произойдет, то они хоть свяжут значительные неприятельские силы. И тем помогут Родине всем, чем смогут... Вы что уже свою посудину к крепостям причислили? Ну и сравнения у вас. Хотя, может вам из истории известно, что многие крепости сдавались без борьбы, когда смысла сопротивления не было. У крепостей есть надежда выстоять. У вас надежды нет априори. Рудневу даже не известно, а нужен ли японцам Чемульпо или нет. И если нужен, то когда. Одно дело голодать при обороне, другое - при бессмысленном стоянии на мели. grosse пишет: Зачем же так, мягко говоря, передергивать? Куда вы денете 2-х недельные запасы питьевой воды Варяга и запасы еды (вроде бы на 2 месяца)? Да откуда вы знаете, что запас сохранился? Они что воздухом на рейде питались? grosse пишет: Неужели так сложно сохранить предложенный план? Если уж вы собрались его критиковать, то хотя бы надо узнать то, что вы критикуете. Почитали бы план, и этот ваш вопрос отпал бы сами собой. В плане написано следующее: grosse пишет: цитата: После всего этого, примерно в 10 Руднев М возвращается на Варяг. Туда же к 10.30 на катере прибывает и Беренс. Примерно в 10.30, за полчаса до полной воды, Варяг снимается с якоря и малым ходом (не более 3 узлов) входит в канал Анколь. Корабль ведет Беренс, ориентируясь по выставленным им же буйками. А с Беляевым, по поводу конкретного места посадки, у РМ будет достаточно времени поговорить и тогда, когда Варяг уже встанет в порту, и будет ожидать падения уровня воды. А это порядка 2-х часов... Читал. Но нормальные люди сначала решают, а потом дают команду вперед. Иначе придете в тупик. Из порта задним ходом пойдете? И кто мешает японцам выставлять в районе порта свои буйки?

grosse: Krom Kruah пишет: У Канопуса - Бельвили. Т.е. - широкотрубные. И не тонкостенные. И не водотрубные? :-))

Anton: grosse пишет: Совсем некорректно сравнивать работу локомотивных котлов с тонкостенными водотрубными. Они просто не рассчитаны на такое варварское обращение - работу без внешнего контура. Долго они так уж точно не протянут... Ну Вы действительно не понимаете. Собственно котлу (независимо от его тонкостенности) абсолютно все-равно есть внешний контур или нет. На входе он получает котельную воду (подается питательным насосом из питательной цистерны, а вовсе не из холодильника непосредственно), на выходе - пар (причем даже если расхода пара не будет - избыток стравится через предохран. клапан). И где здесь влияние внешнего контура? Далее через редуктор пар идет на паровую машину генератора. Вот ей - есть разница, поэтому возможно придется немного подрегулировать редуктор, для обеспечения спецификационного перепада давлений - но это вполне рутинная операция. Мощность ПМ генератора относительно небольшая и практически постоянная, так что и котел должен работать не с полной производительностью. Ваше замечание про тонкостенность вполне разумно в случае подключения таким образом главных машин, но такого не предвидится.

Алекс: grosse пишет: Каким образом Варяг будет скрестись дном о грунт, если у него в это время (11.00 9 февраля 1904г) в канале Анколь будем минимум 7 футов под килем? Так вы еще и считать не умеете. 7 футов это какие-то несчастные 2,1336м. Таким образом получаем 6,02м осадка Варяга кормой (при водоизмещении 6500т) + 2,1336м =8,1536м По вашим же утверждениям высота прилива 12 футов, т.е. 3,6576 м. Согласно лиции в высокую воду канал проходим для судов с осадкой 3,5м . Понятно что вам лоция не указ, поэтому это у вас суда с такой осадкой могут двигаться по каналу в самую малую воду. Ну да ладно. Складывам цифирки и что получаем 7,16м. Вычитаем осадку Варяга кормой 1,14м почему-то и 4 футов не набирается. Кстати господин Grosse, а когда у нас прилив начинается и как это с вашими действиями согласуется??? grosse пишет: Затапливать очевидно предпочтительнее наливом. Кингстоны для сохранения свободы действий - лучше не открывать. Затоплению подлежат междудонные отсеки и оконечности. По расчетам ув. Антона в них должно войти до 1500 тонн воды. Он и до сих пор принимает участие в дискуссии, может подтвердить. Вот это уже интересно. Технический процесс наливания озвучте, особенно отсеков 2-го дна и сколько это займет по времени. Потом что будите топить в оконечностях??? Так все кроме таранного отсека почему-то чем-то занято, типа такими ненужными вам мелочами как продукты, снаряды, одежда, вспомогательными паровыми машинами, электродвигателями, рулевой машиной. Вот опишите чего вы все же топите. Куда вы дели машинное масло и пресную воду из междудонных отсеков??? Они я так понимаю вам тоже нафиг не нужны. Заодно поделитесь мыслью как будите электрооборудование изолировать от короткого замыкания после затопления оконечностей ( а вообще сгорит не страшно, оно вам некчему). И последний замечательный вопрос, а что у вас ни один из швов воду не фильтрует??? Типа как объемчик контролировать будите или у вас средсто затопления водичку постоянно подкачивает??? Grosse пишит: Это действительно без проблем высчитывается на коленке, и было уже высчитано в ходе предыдущего обсуждения. Для увеличения осадки Варяга на 1 см, требуется порядка 15 тонн груза. Следовательно, чтобы он не всплыл при приливе воды на 1 метр - его надо нагрузить на 1500 тонн. Доступно? А для подстраховки на случай большего прилива - и предусматриваются швартовы к Сунгари. А как вы вес принятой воды контролировать будите??? И еще забавный вопрос, вы сначала на мель садитесь а потом водичкой закачиваетесь или наоборот??? Grosse пишет: В районе посадки на мель есть только очень тонкий слой ила. Основной грунт - песок. А это существенно более плотный материал и засасывает как правило - не сильно. Т.е. явление присоса конечно будет, но и заметно в толщу песка ни Варяг, ни Сунгари не опустятся. Ну так все же на чем тогда на этом чудесном ровном грунте Варяг себе борт продавил??? Или это лучше опять не заметить??? Grosse пишет: А теперь переведите этот вопрос на русский язык. Ну, если конечно хоть сами поняли, что написали... Так давайте, если у вас не хватает. Для того, чтобы корабль не всплывал и тем более не кренился нужно чтобы Варяг был пришвартован к Сунгари вплотную, тем более как вам писал vov высота борта у них разная. Вам надеюсь не нужно рассказывать, что будет происходить, если с одной стороны при приливе с одного борта крейсер на 3м тянут вверх (поскольку по вашей же воле он плавает да еще и Кореец привязан, тоде почти 1800т), а с друй его пытаются оставить на том же уровне. Ничего что крейсерок все время будет наваливать на Сунгари и его борт все время будет мять??? И опишите процесс посадки Варяга и Сунгари на мель борт о борт, тем более что садятся они на мель по вашей милости должны своим ходом, притом управляться на таком ходу просто невозможно. Grosse пишет: Ровность дна - просматривается на фото ув. Сер56. Особенность грунта в этом районе уже обсуждалось и было вынесено заключение (кем то из ув. учасников дискуссии - кажется ув.gtomorfolog), что скальные породы тут исключены. Отдельные высыпания камней не исключены, но очень редки. Пока там еще нпро грунт ничего не обсуждалось, кроме вашего утвеждения про канавки, про которые вам автор фото написал, что вы ошиблись на какой-то порядок. Но что для вас лишний нолик, мелочь...

grosse: invisible пишет: У крепостей есть надежда выстоять. У вас надежды нет априори. Я уже неоднократно говорил, но если вам так хочется, то могу и повторить, что надежда на помощь эскадры у командира Варяга априоре должна была быть 100-процентной. Ровно такой же, как и у командира Чиоды в аналогичных обстоятельствах должна была быть надежда на помощь ОФ. Планы русского командования, известные Рудневу, иного толкования не допускали. Скажите, сколько раз еще надо это повторить чтобы до вас дошло? invisible пишет: Да откуда вы знаете, что запас сохранился? Они что воздухом на рейде питались? Исходя из этой серии ваших утверждений выходит, что этот головотяп Руднев допустил чтобы в сложной обстановке на его крейсере осталось запасов на 2 дня!!!??? Так что ли вас следует понимать??? invisible пишет: Читал. Но нормальные люди сначала решают, а потом дают команду вперед. Иначе придете в тупик. Из порта задним ходом пойдете? Зачем? Беляев не решает вопроса можно или нельзя сесть. Он просто выбирает наиболее подходящую для этой цели площадку. Если совсем уж идеальной не найдет, значит будем садиться на не совсем идеальную. Более-менее ровную площадку там уж точно можно было найти. Тот же Мураками очевидно именно на это и рассчитывал. В моем же плане предусмотрены и меры по возможному выравниванию крена. А это уже делает и требования по ровности площадки менее критичными...

Алекс: Anton пишет: Ну Вы действительно не понимаете. Собственно котлу (независимо от его тонкостенности) абсолютно все-равно есть внешний контур или нет. На входе он получает котельную воду (подается питательным насосом из питательной цистерны, а вовсе не из холодильника непосредственно), на выходе - пар Не мы может и не понимаем, а вот расскажите куда потом пар девается и откуда вы воду берете (пресную) для подпитки котлов. Котлу конечно все равно, но если пар не охлаждается его типа того в атмосферу стравливать нужно, а то котелек и взорвется. Я чего-то не знаю чтобы котел получал отработанный пар напрямую без холодильника... Просвятите, как отработанный пар без внешнего контура охлаждать.

Sha-Yulin: grosse пишет: Шаюлинь, обьясняю специально для вас, хоть об этом уже не раз писалось. Мураками собирался выбрасываться на мель также только в ситуации, КОГДА В ЧЕМУЛЬПО УЖЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ РУССКИЕ ВОЙСКА. Объясняю для гроссе, который не может понять написаного в принципе. Мураками сделал предложение, которое у японцев одобрения не получило, выбросится на мель при приходе русских сил и в ожидании подхода своих для воспрепятствования высадке. А в нашем случае город уже под японцами. Или опять не поймёте? grosse пишет: Т.е. положение, которое занял бы и Чиода в оккупированном русскими порту, и Варяг в оккупированном японцами порту было бы ПОЛНОСТЬЮ, ПРЕДЕЛЬНО АНАЛОГИЧНЫМ. Только в вашем изменённом сознании. grosse пишет: Если это не двойной стандарт, то что же это? Это суровая правда жизни. Да, гроссе, так что там у нас с точностью стрельбы на крене/диференте? И как защищаем Варяг в отлив от снарядов? И чем соединяем ЖЁСТКО Сунгари и Варяг? А то про цепи это даже не бред, а хуже. Как защищаем заполненный водой Варяг от разрушения на отливе? Как плотно сажаем Варяг не мель поперёк узкого канала на 8 узлах (типа, двойной тулуп?)? Как объясняем идиотские и позорные действия нейтралам? Как препятствуем расстрелу седящего на мели Варяга с закрытых позиций кораблями или полевой артиллерией? Ну остальные мои вопросы вы видели.

Алекс: grosse пишет: Планы русского командования, известные Рудневу, иного толкования не допускали. Так планы русского командования НИКАКИХ десантов не предусматривали в априоре. И Руднев мог расчитывать только на подошедший ММ с известием уходить в Порт-Артур... Или господин Grosse вы этого не знаете???

grosse: Господин Алекс. Происходит именно то, чего я опасался. Вы задаете СРАЗУ столько вопросов, что начни я на ВСЕ отвечать - и это неминуемо приведет только к забалтыванию темы. С каждым вопросом надо разбираться отдельно, да и то очень сложно. Поэтому давайте я из всего перечня ваших вопросов отвечу сначала на 1-ый. И только тогда, когда мы сможем прийти к консенсусу по этому вопросу, тогда перейдем к следующему. Согласны? При любой другой методике получится только каша. А я все еще надеюсь, что вам эта каша нужна не больше чем мне... Алекс пишет: Так вы еще и считать не умеете. 7 футов это какие-то несчастные 2,1336м. Таким образом получаем 6,02м осадка Варяга кормой (при водоизмещении 6500т) + 2,1336м =8,1536м По вашим же утверждениям высота прилива 12 футов, т.е. 3,6576 м. Согласно лиции в высокую воду канал проходим для судов с осадкой 3,5м . Понятно что вам лоция не указ, поэтому это у вас суда с такой осадкой могут двигаться по каналу в самую малую воду. Ну да ладно. Складывам цифирки и что получаем 7,16м. Вычитаем осадку Варяга кормой 1,14м почему-то и 4 футов не набирается. Вы подошли к расчетам совсем с другой стороны чем я. Но то, что наши данные вообщем совпали, говорит о том что мы оба на верном пути. Что касается "недостающих" 3-х футов, то вы допустили ошибку, но вам, как не практику - это простительно. Дело в том, что если в канал допускаются суда с осадкой до 3,5 метров, то это совсем не означает, что и глубина этого канала 3,5 метра. Судам совершенно необходима вода под килем. Желательно метр, ну или хотя бы те же 3 фута. Жду вашего ответа на этот мой комментарий, и если будет достигнут консенсунс, то я сразу перейду к следующему вашему вопросу. Anton пишет: Ваше замечание про тонкостенность вполне разумно в случае подключения таким образом главных машин, но такого не предвидится. Хорошо, я готов согласиться с Вами, что в некоторых весьма ограниченных количествах возможен и такой вариант эксплуатации котлов. Однако ответьте пожалуйста для начала на вопрос - куда Вы будете девать отработанный пар из паровой машины-привода генератора? Штатно после этого этот пар должен уходить в холодильник. Остальные вопросы и комментарии предложенного Вами метода - потом.

Sha-Yulin: grosse пишет: Но то, что наши данные вообщем совпали, говорит о том что мы оба на верном пути. Гроссе, а как вы сумели упустить вот такую мелочь в посте своего оппонента? Алекс пишет: Согласно лиции в высокую воду канал проходим для судов с осадкой 3,5м . Понятно что вам лоция не указ, поэтому это у вас суда с такой осадкой могут двигаться по каналу в самую малую воду. В этом случае даже с указаным вами метром под килем мы получаем глубины меньше осадки Варяга. Кстати, вы не знаете, зачем это нужно: grosse пишет: Дело в том, что если в канал допускаются суда с осадкой до 3,5 метров, то это совсем не означает, что и глубина этого канала 3,5 метра. Судам совершенно необходима вода под килем. Желательно метр, ну или хотя бы те же 3 фута. всем остальным судам и кораблям, но не нужно Варягу?

Алекс: grosse пишет: Дело в том, что если в канал допускаются суда с осадкой до 3,5 метров, то это совсем не означает, что и глубина этого канала 3,5 метра. Судам совершенно необходима вода под килем. Желательно метр, ну или хотя бы те же 3 фута. Даже с этим соглашусь, правда тогда точно нужно забыть про лоцию. (на последние я согласен просто из любопытства всей этой котовасии. Будем считать что на первый вопрос вы даже ответили. Только уточните одну маленькую деталь. ВСЕ ЖЕ КОГДА У НАС НАЧИНАЕТСЯ ПРИЛИВ, КОГДА ДОЙДЕТ ДО ВЫСШЕЙ ТОЧКИ И КАК ЭТО СООТНОСИТСЯ С ВАШИМИ ДЕЙСТВИЯМИ???

grosse: Алекс пишет: Даже с этим соглашусь, правда тогда точно нужно забыть про лоцию. (на последние я согласен просто из любопытства всей этой котовасии. Одолжений мне не надо. Что касается лоции, то я читал эту лоцию на русском языке у Тима, так там ни слова о полной воде нет. А выше я уже подробненько пояснял всю нелепость предположения того, что суда с 3,5 м пускаются только в полную воду. Если допустить подобное, то придется и допустить то, что в малую воду ВЕСЬ внутренний ред Чемульпо полностью мелеет и превращается в сушь. Что, как известно - не соответствует действительности... Алекс пишет: ВСЕ ЖЕ КОГДА У НАС НАЧИНАЕТСЯ ПРИЛИВ, КОГДА ДОЙДЕТ ДО ВЫСШЕЙ ТОЧКИ И КАК ЭТО СООТНОСИТСЯ С ВАШИМИ ДЕЙСТВИЯМИ??? Прилив, как известно начинается сразу после прохождения низшей точки отлива. Высшей точке 9 февраля прилив достигнет часам к 11 ночи. Суть остального вопроса - не понял. Поясните пожалуйста... Алекс пишет: Будем считать что на первый вопрос вы даже ответили. Ну чтож, так или иначе, но будем считать, что определенный консенсунс достигнут. И можно перйти к следующему вопросу: Алекс пишет: Вот это уже интересно. Технический процесс наливания озвучте, особенно отсеков 2-го дна и сколько это займет по времени. Налив, насколько я понимаю, удобнее всего осуществить с помощью системы пожаротушения. Доступ наверняка есть во все отсеки. Через этот доступ и будет осуществляться налив. Можно конечно поступить и много проще - затапливать открытием кингстонов, но воспользоваться наливом все же будет благоразумнее для сохранения большей свободы действий. Производительность пожарного насоса Варяга не нашел, но если его мощность хотя бы равна мощности одного из циркуляционных насосов холодильников, то все 1500 тонн будут налиты за 1,5 часа. Впрочем, время в той ситуации большой роли не играет. Ведь дополнительный баласт Варягу может понадобиться только через 8 часов. А уж за такое время можно будет затопить необходимые отсеки и с помощью самых слабеньких насосиков... ---------------------- Метод дальнейших действий тот же - если есть возражения - возражайте. Если нет - выражайте согласие, и тогда перейдем к следующему вопросу...

Алекс: Тогда смотрите на карту выложенную гтоморфологом, там глубины проставлены примом в метрах. Так вот в акватории порта (у тех же причалов) глубины вполне приличные от 8 до 16м, а вот канал, где вы пытаетесь топиться до 3м, при этом я так думаю что это как раз на низкую воду. Так что все ваши рассуждения просто высосаны из пальца. Там все просто - прошел каналам в высокую воду, оставайся в порту до следующей. И еще один глупый вопрос, а не подскажите зачем японцы десант со всевозможных шаланд высаживали, чего проще подайди к причалу и разгружайся (быстро и удобно). Кстати и пушки Варяга при самом худшем развитии событий не достанут (город помешает). Нет же корячились, на задницу приключений искали. Почему военные корабли в порт не заходили, а болтались на рейде, то же от любви к искуству??? Но еще раз говорю допускаем, что Варяг туда дошел. grosse пишет: Прилив, как известно начинается сразу после прохождения низшей точки отлива. Высшей точке 9 февраля прилив достигнет часам к 11 ночи. Суть остального вопроса - не понял. Поясните пожалуйста... Так я ваш план вспомнил. Под дулами японских торпедных аппаратов по вашему дергаться не стоит (наверное даже правильно), действовать Руднев М начинает часов в 6-7 утра, когда японцы уходят с рейда (правда до получения ультиматума это просто глупо, вызовет смех во всем мире, особенно если японцы войну так и не начнут, а просто аккупируют южную часть Корее). Это вы у нас знаете что война началась а Руднев М в этом уверен не был. Без войны затопление Сунгари и притопление Варяга дело рук умалишенного человека. Таким образом после получения ультиматума в 8 утра вы начинаете осуществлять план Руднего М. Вот только одна беда там отлив во всю идет, так что для Варяга канал не проходим в априоре. А боюсь 11 вечера вам уже дождаться не удастся. А потом проход таким каналом ночью в темноте, да еще не одним кораблем а тремя с посадкой на мель... Вы себе то верите??? grosse пишет: Производительность пожарного насоса Варяга не нашел, но если его мощность хотя бы равна мощности одного из циркуляционных насосов холодильников, то все 1500 тонн будут налиты за 1,5 часа. Впрочем, время в той ситуации большой роли не играет. Ведь дополнительный баласт Варягу может понадобиться только через 8 часов. А уж за такое время можно будет затопить необходимые отсеки и с помощью самых слабеньких насосиков... Мощность гораздо меньше. Циркуляционные насосы холодильников самые мощные на паровом корабле всегда были, можность пожарных помп раз в 10 меньше. Но да ладно. На корабле не так много пожарных рожков и шлангов и понятно что они не то что в каждом помещение а по 5-7 штук на палубу, притом ниже ВЛ их обычно вообще нет. Пожарных шлангов тоже не так много. А теперь помножаем это на время развертывания пожарной м магистрали с броневой палубы вниз, вскрытия каждой горловины отсека 2-го дна и т.д Заполнения их под пробочку водой, закрыванием опять... думаю пары дней вам наверное хватит. Но ладно отсеки двойного дна, а как отсеки в оконечностях топить будите, ведь некоторые из них не имеют горловин и люков, а сообщаются через двери в водонепроницаемых переборках. Их то как топить будите??? Ко всему прочему топить нужно аккуратно и последовательно, чтобы не дай бог не схватить крен или диффирент.

grosse: Алекс пишет: Тогда смотрите на карту выложенную гтоморфологом, там глубины проставлены примом в метрах. Так вот в акватории порта (у тех же причалов) глубины вполне приличные от 8 до 16м, а вот канал, где вы пытаетесь топиться до 3м, при этом я так думаю что это как раз на низкую воду. Так что все ваши рассуждения просто высосаны из пальца. Там все просто - прошел каналам в высокую воду, оставайся в порту до следующей. Ну разумеется все мои рассуждения ни из какого пальца не высосаны. Давно уж пора было это понять. А вы, пытаясь это опровергнуть, ставите себя не совсем в удобное положение. Вот тут и полнейшее незнание реалий продемонстрировали. На карте ув. gtomorfolog глубины в основном представлены в фатомах. Неужели не знали? Сколько фатом в метрах подсказать, или сами найдете? А цифры, которые вы приняли за обозначение глубин от 8 до 16 метров ( ) почему то все стоят с подчеркиванием. На это вы тоже конечно не обратили внимание. Между тем это явно доли фатома, по всей видимости - футы. Причем, в столь глупое положение вы скорее всего не попали бы, если бы просто с большим уважением относились бы к моим предложениям, и исходили из того простого факта, что я знаю о чем пишу, и всегда отвечаю за написанное... Алекс пишет: И еще один глупый вопрос, а не подскажите зачем японцы десант со всевозможных шаланд высаживали, чего проще подайди к причалу и разгружайся (быстро и удобно). Отвечу и на этот глупый вопрос. Подскажу. Японцы начали высадку десанта как раз при самой малой воде. А так как отсадка их транспортов наверняка превосходила лимитные 12 футов, то и на внутренний рейд они не пошли. Можно было бы конечно дождаться полной воды и заходить, но это потеря времени. Да и если не успели бы разгрузиться, то в очередной отлив был шанс обсохнуть на этом внутреннем рейде. Вот и пришлось корячиться... А уж к причалу они не смогли бы подойти вообще ни при каких обстоятельствах - очень уж там мелко. В отлив так бывает и вообще обсыхает... Алекс пишет: Но еще раз говорю допускаем, что Варяг туда дошел. Еще раз говорю, что одолжений мне не надо. Варяг в полную воду может туда дойти и без всяких одолжений. Алекс пишет: действовать Руднев М начинает часов в 6-7 утра, когда японцы уходят с рейда (правда до получения ультиматума это просто глупо, вызовет смех во всем мире, особенно если японцы войну так и не начнут, а просто аккупируют южную часть Корее). Если бы вы внимательно читали план, то знали бы что активные действия Руднев и начнет предпринимать только после получения ультиматума. Алекс пишет: Таким образом после получения ультиматума в 8 утра вы начинаете осуществлять план Руднего М. Вот только одна беда там отлив во всю идет, так что для Варяга канал не проходим в априоре. А боюсь 11 вечера вам уже дождаться не удастся. Как там Кром говорит - господи Сальваторе дай мне сил... Даже и вам, хоть и не практику, но все равно не простительно забыть о утреннем приливе. Пик утреннего прилива в тот день бы в 10.52 утра. Впрочем в плане об этом подробно написано. Да вы читали его, или нет??? Алекс пишет: На корабле не так много пожарных рожков и шлангов и понятно что они не то что в каждом помещение а по 5-7 штук на палубу, притом ниже ВЛ их обычно вообще нет. Пожарная магистраль на Варяге вообще то и проходила под броневой палубой. Опять не знали? А от нее уже и шли отростки. Да и погреба, знаете ли, расположены ниже ВЛ. Как вы пожар в погребе тушить будете, если ниже ВЛ средств пожаротушения по вашему странному предположению - нет? :-))

gtomorfolog: ser56 пишет: это Олимпус C-350zoom 1/2.5" CCD, f 3.1-5.2- снимал вроде без зума Принимаем 4см grosse пишет: И тогда станет понятно, что до ближайших овражков - порядка 15-20 метров Принимаем 17,5м Определяем масштаб M=f/F M=0,04/17,5 M=1:437,5 или в 1см - 4,375м на снимке ув. сера. Опять снимок. Линия на снимке между двумя верхними кромками рытвины составит 20мм=2см. На местности это 8,75м. Надеюсь все понимают,что мой расчет включает ряд допущенний. Мерять глубину дело неблагодарное. Точности не будет никакой. Пусть лучше каждый даст оценочную глубину,при условии,что он принимае предложенную мной длину. Измерить точно глубину невозможно. Надо прикидывать на глаз.

gtomorfolog: invisible пишет: Скажу определенно, что там твердые породы. При песчанном дне после отлива остается гладкая поверхность. Вероятно, при ближайшем рассмотрении будет напоминать это Спасибо за фото и Ваши выводы. Привожу фрагмент карты на р-н ЧМП(м1:100 000). Красные стрелки -песчаное дно,черные - ил, бордовые песок. К сожалению,возле искомого объекта отметок нет. Так что придется обойтись предположениями. Очевидно что в ЧМП встречаются три вида дна - песчаное,каменное и ильное. Учитывя карту и приведенные фото, предлагаю такую компромисную формулировку. Дно в районе предполагаемого затопления песчаное, местами покрыто тонким слоем ила до 1фута. Есть небольшая вероятность встречи валунов окатанных диаметром до 1м. Микрорельеф полого-волнистый, с рытвинами шириной 5-10м,длиной 10-30м,глубиной 1,5-2м,в отдельных случаях до 3м. Жду Ваших уточнений или другой модели.

Anton: Алекс пишет: Не мы может и не понимаем, а вот расскажите куда потом пар девается и откуда вы воду берете (пресную) для подпитки котлов. Котлу конечно все равно, но если пар не охлаждается его типа того в атмосферу стравливать нужно, а то котелек и взорвется. Я чего-то не знаю чтобы котел получал отработанный пар напрямую без холодильника... Просвятите, как отработанный пар без внешнего контура охлаждать. Вот читаете через строку и вопросы появляются, ну ОК: 1. Пар именно стравливается в атмосферу после ПМ генератора (соответственно и охлаждать его не нужно) 2. Вода берется из цистерн котельной воды (ее запас на Варяге по разным данным от 110 до 180 т) 3. Расход пара из котла как-раз на генераторы (а если что не так - то автоматически излишек пара стравливается в атмосферу через предохранительные клапаны, так что взрыва не будет 100%) 4. Котел никогда не получает отработанный пар, он получает воду. То что предложенная (незамкнутая) схема экстремальна (в отличии от штатной замкнутой) указывалось и ранее, однако на генераторы (и отопление) она сколько-то времени работать будет (пока запас котельной воды не кончится на Варяге). Вообще эта идея возникла по-поводу спора с Grosse - будут или нет работать циркуляционные насосы (из-за ила), Grosseсчитает, что будут, я считаю, что нет. Решить этот спор можно имея схему размещения забортных отверсий на Варяге, но этой схемы нет. grosse пишет: Однако ответьте пожалуйста для начала на вопрос - куда Вы будете девать отработанный пар из паровой машины-привода генератора? Штатно после этого этот пар должен уходить в холодильник. Писал уже - стравливается в атмосферу. Посредством чего - тут сразу не ответить (нужны схемы систем Варяга), но имея некоторый практический опыт, могу сказать, что подходящую систему для этой цели найти можно grosse пишет: Пик утреннего прилива в тот день бы в 10.52 утра. Причем 6,9 м, так что в пик прилива Варяг пройдет даже там, где по карте 0 глубины, правда что с Варягом при этом станет в отлив - на совести автора.

Алекс: grosse пишет: На карте ув. gtomorfolog глубины в основном представлены в фатомах. Неужели не знали? Сколько фатом в метрах подсказать, или сами найдете? Вы уж лучше подскажите, а то меня от смеха скоро лихоманка возьмет. Вот мне тут английская система мер рассказывает что 1 фатом=660 футам или 201,17м. Т.е даже на мели там порядка 400-500м, ну знаете тогда вам Варяг на мель точно не посадить. grosse пишет: Пожарная магистраль на Варяге вообще то и проходила под броневой палубой. Опять не знали? А от нее уже и шли отростки. Да и погреба, знаете ли, расположены ниже ВЛ. Как вы пожар в погребе тушить будете, если ниже ВЛ средств пожаротушения по вашему странному предположению - нет? :-)) Простите вы в ней предлагаете дыру проковырять. Тушением пожара в погребе вам лучше не руководить, а взорвете нафиг корабль. Для Grosse лично (так для ликвидации полной безграмотности) пожар в погребах тушится методом затопления или же если он еще совсем маленький системой орошения - но у нее нет пожарных гидрантов. В КО пожар в основном тушили паром, или можно было проложить магистраль с той же броневой палубы. ТАКИ ОПЯТЬ ВОЗРАЩАЕМСЯ К НАЧАТАМУ, КАК ТОПИТЬСЯ ИЗВОЛИТЕ??? grosse пишет: Если бы вы внимательно читали план, то знали бы что активные действия Руднев и начнет предпринимать только после получения ультиматума. Т.е. в 9 часов 30 минут на борту Телбота???

Алекс: Anton пишет: . Пар именно стравливается в атмосферу после ПМ генератора (соответственно и охлаждать его не нужно) 2. Вода берется из цистерн котельной воды (ее запас на Варяге по разным данным от 110 до 180 т) Да нет это я понял. Я не понял откуда пресная вода берется, ведь Grosse все отсеки 2-го дна забортной налить пытается, потом чтобы подкачивать в котел водичку нужно питать паром как минимум одну донку, а там еще и про опреснители шел базар, а их вообще охлаждать нужно.

Anton: Алекс пишет: Вот мне тут английская система мер рассказывает что 1 фатом=660 футам или 201,17м. Вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC "Вплоть до стандартизации был широко распространён английский фатом, равный в точности 1/1000 морской мили (6080 футов), то есть 1,853184 метра." Т.е. ошибка на 2 порядка

Anton: Алекс пишет: Я не понял откуда пресная вода берется, ведь Grosse все отсеки 2-го дна забортной налить пытается Есть такое дело Алекс пишет: потом чтобы подкачивать в котел водичку нужно питать паром как минимум одну донку Однако есть и резервный насос (ИМХО ручной), иначе котлы не запустить не имея пара Алекс пишет: а там еще и про опреснители шел базар, а их вообще охлаждать нужно. А если работает система охлаждения забортной водой (о чем у меня собственно с Гроссе и был спор), то и весь огород нет смысла городить

Алекс: Anton пишет: стандартизации был широко распространён английский фатом, равный в точности 1/1000 морской мили (6080 футов), то есть 1,853184 метра." Т.е. ошибка на 2 порядка Сори, перепутал с фарлонгом.

gtomorfolog: Ввиду небольшой путанцы в линейных величинах,даю фрагмент ЧМП русской карты,глубины в метрах Коллеги! Не укажете откуда фоткали?

vov: mish пишет: Интересно, что все так привязались к этим деталям. Так в "деталях" вся сила этого "плана". Без них будет простая посадка на мель в попытке принять бой в таком положении. Что процедурно больших возражений не вызывает. mish пишет: Когда Грант готовился отбиваться от эскадры Шпее в одиночку, то он именно так и поступил - вывел Канопус в подходящее по глубине место, откуда можно было вести огонь по приближающимся судам, а самому быть максимально укрытым косой, сориентировал корабль, чтобы обеспечить орудиям ГК выгодные секторы обстрела и притопил. Нигде я не встречал инфы, что у него возникли при этом какие-то проблемы или что он что-то неправильно сделал или, тем более, вообще был в корне не прав. Без должных подробностей сложно сказать, были ли при этом проблемы, или нет. Во всяком случае, времени у него на это более чем хватало. Англичане еще успели импровизированные мины из бочек изготовить:-). Прав ли был Грант? Наверное, да. После того, как он убедился, что стоя на якоре не удается удерживаться в нужных углах обстрела все время (разворачивало приливным течением), а держаться все время под парами на ходу в течение хрен знает какого времени (нескольких суток, как минимум), накладно, он посадил корабль на грунт. Здесь все примерно понятно. mish пишет: пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Кажется, писалось довольно внятно: эти, мягко говоря, странные планы являются чистой воды "альтернативой". Говоря человеческим языком - ненаучной фантастикой. Ответом на соответствующую фантастику Гроссе. Сделаны они такими вымороченными исключительно для того, чтобы подчеркнуть некоторую, так сказать, нелепость принимаемого за русских решения. Давайте уж если и обсуждать их, то в альтернативе. Там для них уже дальнюю полочку выделили:-).

Алекс: Уважаемые господа, участвующие в обсуждении. У меня один глупый вопрос ко всем. С временами мы тут как живем, просто при всех огромных достоинствах работы Полутова в ней один пробельчик есть - с временами он явно не заморачивался, а давал такие какие в документах, т.е. японское по японским данным, русское по русским, американское соответсвенно и т.д. Время прилива и отлива вообще насколько помню считали по программе (а онм на какое время). Кто-нибудь поможет разобраться прежде чем дальше копья ломать???

vov: grosse пишет: цитата: Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. А для Варяга? А для Варяга - нет. Уже обьяснялось, почему. grosse пишет: Не могли бы Вы дать какую то ссылочку на ту дискуссию? Вряд ли у себя найду. Надо просмотреть всю это длинную дискуссию на варяжском сайте, там, насколько помню, это и было. grosse пишет: Если русская эскадра не станет стрелять по Чиоде (и из-за нейтральности рейда, и из-за того же консульства), а также постарается заняться "мирной нейтрализацией", то Чиоде так же предстоит сидеть, сидеть, сидеть, вплоть до подхода ОФ. А на это может потребоваться несколько дней. Чистая фантастика. В смысле, домыслы. Если бы Мураками рассчитывал, что "русская эскадра не станет стрелять по Чиоде", то уж точно не стал бы "сажаться". А, скорее всего, подождал бы ночи и выпустил торпеду по ближайшему (или лучшему?) броненосцу. Судя по всему, он лихой был командир. Никаких намерений "сидеть, сидеть, сидеть" в его соображениях не замечено. Понимаете ли, вы постоянно домысливаете все за обе стороны, причем наивыгоднейшим для своего "плана" образом. Ради бога, пусть Вам Ваш план по-прежнему нравится. Можно даже все оставить в таком положении, поскольку вся аргументация Вами все равно отвергается. Но не трогайте, пожалуйста тех, кто к этому "плану" никакого отношения не имеет - Гранта, Мураками и т.п. grosse пишет: Это не узенькая щель, а канал по которому суда ежедневно заходят в международный порт. Для судов с осадкой 12 фут - это канал. Как описано в лоции. А вот для Варяга с осадкой 22 фута, что почти вдвое больше - скорее щель:-). grosse пишет: Вероятность успешной посадки самого Варяга ведь не меньше же чем Чиоды? Смотря какой посадки (с прибамбасами или без) и смотря где. И Вы это прекрасно понимаете. А такое утверждение (в такой форме) - очередное передергивание. grosse пишет: насколько я понял, Вы считаете что план будет более разумен, если исключить из него все предложенные мной навороты? Я правильно понял? Я считаю, что Варяг вполне можно посадить на мель:-). Без вопросов. В этом смысле - "как и Чиоду". Если в этом заключается весь "план" (его технологическая часть), то он возможен. Вопрос о разумности - совершенно отдельный. Да, исключение всех наворотов (спецместо, трехчлен и т.д.) делает посадку Варяга на мель возможной и реальной. Но тогда виснет вся тонкая взяь... Теперь Вы меня правильно поняли?:-))

Anton: Алекс пишет: Время прилива и отлива вообще насколько помню считали по программе (а онм на какое время). Я считал по местному, Чемульпинскому, должно соответствовать русскому

vov: grosse пишет: Однако попробуйте сами оценить вероятность справедливости этой трактовки. Какие там могут быть "критические точки около самой стоянки"? Глубины там впечатляют. Впечатляют. Но где-то на пути на рейд сел на мель "Гейдон". Там, на фарватере, и по описанию есть пара неприятных мест. grosse пишет: Что касается ночного выхода, то начнем с того, что ни 3, ни 4 февраля, о таком выходе Мураками даже еще не помышлял. Предписание о походе он получил только 6 февраля!!! И только после этого Мураками и принял решение на ночной выход. Соответсвенно не было никакой нужды срочно промерять рейд утром 4 февраля ради ночного выхода, которые еще даже не замышлялся. Почему промеры были "срочными"? Это тоже домысел. Почему мураками должен был предвидеть "срочную посадку", а не "ночной выход"? Действительно, ни на то, ни на другое он не получал ни согласия, ни приказа. В общем, как обычно, размышлизмы. И все ради того, чтобы притянуть за уши бедного Мураками. К тому, к чему он непричастен. А уж какую баррикаду из джноок он мог бы соорудить! С десяток поставмить торчком, как частокол:-). А еще с десяток загрузить песком и привязать к борту. Ан не додумался? grosse пишет: он планирует не просто геройски погибнуть - что было бы очень почетно для самурая - а именно держаться до подхода ОФ (а это возможно несколько дней) и говорит о том, что не все так просто и в этом плане. Вполне возможно, что заняв ту позицию, Мураками допускал то самое многовариантное развитие событий. Т.е. силовое решение проблемы - это только один из вариантов, и в этом случае Чиода будет сражаться в наивыгоднейших условиях, подороже продаст свою жизнь, да еще и проблемы русским создаст. Но вероятно допускался и вариант переговоров, затягивания времени. Ведь и русским не так то уже и просто будет решиться стрелять по английскому консульству. А в таком случае возникает и шанс продержаться несколько дней до подхода ОФ. Полное проникновение в душу противника:-). Особенно интересно насчет "переговоров" и "нескольких дней ожидания". Чего только нельзя извлечь из одного слова:-). На всякий случай, привожу еще раз знаменитый текст полностью: «В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота». И где здесь "переговоры" и сидение? grosse пишет: И ведь не исключено, что и он собирался применить какие либо из наворотов моего плана Не исключено. Как кто-то любит говорить, не исключено и то, что на Русский флот упадет Тунгусский метеорит:-). grosse пишет: Реально вышедшая в море 3 февраля русская эскадра, если бы она пошла не на прогулку, а высаживать десант, уже 4 февраля могла быть в Чемульпо. Японские силы реально туда подтянулись только 8 февраля. В случае же экстренных обстоятельств это вероятно произошло бы несколько быстрее "Несколько быстрее"... Интересный эвфемизм. Реально Того всегда появлялся на месте через несколько часов. Опять идет смешение "а если бы" и реальных фактов. Если бы русская эскадра была в Ч 4-го, то японская вполне могла быть и 5-го. Просто все события развивались бы по-другому. grosse пишет: Я уже неоднократно говорил, но если вам так хочется, то могу и повторить, что надежда на помощь эскадры у командира Варяга априоре должна была быть 100-процентной. Планы русского командования, известные Рудневу, иного толкования не допускали. О боже! И откуда такая сила фантазии? Да, какие-то планы муссировались. Но 100%-ная уверенность? Бедный реальный Руднев! Вот уж он-то не знал. Ни слова, ни пол-слова про возможную помощь. Это каким же "креативщиком" должен быть этот самый М? grosse пишет: Рад буду услышать ваши мысли по этому поводу... Не думаю, что рады. К сожалению, во всех возражениях (во всяком случае, в "деле Мураками") видны только домыслы и фантазии.

von Echenbach: О выбрасываниях на берег : чем плоха, в качестве примера, посадка кораблей на необследованный участок побережья в случае кораблей адм. Сервера? Правда, выбрасывались во спасение и не жалели корпусов.

grosse: Прочитав последнее сообщение ув. ВОВа я понял, что нам всем нужна небольшая пауза чтобы остыть. Надеюсь, что это помогло и можно продолжать... Anton пишет: Писал уже - стравливается в атмосферу. Посредством чего - тут сразу не ответить (нужны схемы систем Варяга), но имея некоторый практический опыт, могу сказать, что подходящую систему для этой цели найти можно Вы плавали на паровых судах? Не исключено, что и действительно можно найти путь отвода пара. Только в данном случае нужны схемы систем не Варяга, а Канопуса. Но в любом случае останутся еще и ряд вопросов связанных с тем - зачем Гранту в течении нескольких недель терпеть этот геморой, раз уж при штатной работе систем (по Вашем мнению) на мели сидеть не получится. И останется еще и чисто тактический вопрос. Спора нет, стоянка на мели в виде форта приносит ряд тактических преимуществ - и большая точность стрельбы, и гарантия от непотопления. Однако, если не работают (забиты) приемные отверстия забора забортной воды, то не может функционировать и еще одна важная система - пожаротушения. А ее полное отсутствие в бою - это настолько большой недостаток, что это может и перевесить преимущества. В общем и в целом - не думаю, что Грант пошел бы на посадку на мель, если бы при этом наряду с рядом преимуществ возникал бы и столь же мощный ряд недостатков - до отсутствия возможности тушить пожар включительно!!! Алекс пишет: Anton пишет: цитата: стандартизации был широко распространён английский фатом, равный в точности 1/1000 морской мили (6080 футов), то есть 1,853184 метра." Т.е. ошибка на 2 порядка ////////////////// Сори, перепутал с фарлонгом. А вам не кажется, господин Алекс, что извиниться нужно передо мной? Ведь это вы, сначала здорово облажались с мнением будто на английской карте возможна метрическая система мер. А когда я вам указал на эту ошибку, вы меня же стали еще и высмеивать!!! Будучи при этом полностью не правым, и еще глубже при этом погружаясь в лужу. Так что если в вас есть порядочность, то вам явно стоит извиниться.

Sha-Yulin: grosse пишет: Однако, если не работают (забиты) приемные отверстия забора забортной воды, то не может функционировать и еще одна важная система - пожаротушения. А ее полное отсутствие в бою - это настолько большой недостаток, что это может и перевесить преимущества. В общем и в целом - не думаю, что Грант пошел бы на посадку на мель, если бы при этом наряду с рядом преимуществ возникал бы и столь же мощный ряд недостатков - до отсутствия возможности тушить пожар включительно!!! Гроссе, а вам ничего не говорит тот момент, что на Фолклендах дно не заиленое? Вы, как всегда, просто опустили неудобный вам момент. grosse пишет: И останется еще и чисто тактический вопрос. Спора нет, стоянка на мели в виде форта приносит ряд тактических преимуществ - и большая точность стрельбы, и гарантия от непотопления. Большая точность стрелььбы только при посадки без крена и дифферента. А вы этого обеспечить не можете. Так же у Канопуса было большое преймущество - броненосец действительно форт в условиях слабых приливов. А что делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо, да на мели. Этот вопрос вам задавался и был вами тихо слит. grosse пишет: Ведь это вы, сначала здорово облажались с мнением будто на английской карте возможна метрическая система мер. А когда я вам указал на эту ошибку, вы меня же стали еще и высмеивать!!! Будучи при этом полностью не правым, и еще глубже при этом погружаясь в лужу. Так что если в вас есть порядочность, то вам явно стоит извиниться. Гроссе, не обижайтесь, он просто принял вашу манеру общения. Вы вот по ночному прорыву Чиоды ВРАЛИ, были изоблечены, но не только не извинились, но ещё и более сильно обхамили. То еж по парусным/пароывм кораблям на ЧФ в Крымскую войну или по прорыву Варяга на полном ходу. ЧТо же вы обижаетесь, когда к вам и с вашим же методом?

grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе, а вам ничего не говорит тот момент, что на Фолклендах дно не заиленое? Вы, как всегда, просто опустили неудобный вам момент. Шаюлинь, а вам ничего не говорит тот факт, что Корбетт прямо пишет - Канопус сел в ил? Вы, как всегда, просто плохо знаете фактическую сторону дела... Sha-Yulin пишет: А что делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо, да на мели. Этот вопрос вам задавался и был вами тихо слит. Видимо вы не читали мой план. Большая часть этого плана и описывает то, что "делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо". ------------------------------- Дальнейшее к данной дискуссии отношения не имеет, но отвечать приходится и на такого рода наезды... Sha-Yulin пишет: Вы вот по ночному прорыву Чиоды ВРАЛИ, были изоблечены, но не только не извинились, но ещё и более сильно обхамили. Шаюлинь, вы пьяны, или просто путаете меня с собой? При обсуждении ночного прорыва не врал никто. Даже и за вами в тот раз я такого не припомню. А вот в дискуссии по Крымской войне именно вас по полной программе изобличили в заведомом вранье. Если запамятовали, могу дать ссылку...

grosse: vov пишет: цитата: Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. А для Варяга? /////////////// А для Варяга - нет. Уже обьяснялось, почему. Тем не менее - не могли бы Вы еще раз четко и внятно сформулировать. Почему на Ваш взгляд идея вести бой, выбросившись на берег занимаемый русскими войсками - для Чиоды предпочтительна. А идея вести бой, выбросившись на берег, занятый японцам, для Варяга предпочтительной не является? В чем разница? vov пишет: Вряд ли у себя найду. Надо просмотреть всю это длинную дискуссию на варяжском сайте, там, насколько помню, это и было. Так эта дискуссия была еще и на сайте Тима? И там пару лет назад на полном серьезе в дискуссии учавствовал Абакус??? И он пришел даже к некоторому консенсусу с Тимом?????? Все это несколько странно. И я действительно с большим интересом ознакомился бы с этой дискуссией. Господа, вопрос ко всем. Может хоть кто нибудь еще учавствовал в той дискуссии, или хотя бы читал ее. Может у кого нибудь все таки сохранились хоть какие нибудь ссылки? Ведь не может же быть, что про нее никто ничего не знает... vov пишет: Если русская эскадра не станет стрелять по Чиоде (и из-за нейтральности рейда, и из-за того же консульства), а также постарается заняться "мирной нейтрализацией", то Чиоде так же предстоит сидеть, сидеть, сидеть, вплоть до подхода ОФ. А на это может потребоваться несколько дней. ////////////// Чистая фантастика. В смысле, домыслы. Ну зачем же Вы так? В худшем случае - это просто версия. И в доказательство этой версии я и привел ряд доводов. Причем же тут фантастика или домыслы? vov пишет: Если бы Мураками рассчитывал, что "русская эскадра не станет стрелять по Чиоде", то уж точно не стал бы "сажаться". Речь и идет о том, что Мураками и стал сажаться у консульства во многом возможно ради того, чтобы русская эскадра не стала стрелять по Чиоде (из-за опасения попасть в консульство). И он имел все основания рассчитывать на то, что если этого не сделать, то русская эскадра быстро и без проблем потопит его на рейде. Это действительно - лишь версия. Но указания на возможную ее справедливость явно есть... vov пишет: Никаких намерений "сидеть, сидеть, сидеть" в его соображениях не замечено. Там замечена его надежда продержаться до похода ОФ. А на это в той ситуации могло потребоваться от одних суток в самом фантастическом случае до 2-3 дней при более реальном развитии событий. И как уже отмечено - эта надежда продержаться не пустое бахвальство. Для подобного рода псевдогероических утверждений в арсенале самурая были несравненно более подходящие выражения... vov пишет: Понимаете ли, вы постоянно домысливаете все за обе стороны, причем наивыгоднейшим для своего "плана" образом. Ровно с тем же успехом я могу утверждать, что и Вы домысливаете за обе стороны, но только наивыгоднейшим против моего плана образом. vov пишет: Вероятность успешной посадки самого Варяга ведь не меньше же чем Чиоды? //////////// Смотря какой посадки (с прибамбасами или без) и смотря где. Разумеется речь идет о посадке только Варяга. Это вроде бы было ясно написано. Все прибамбасы в любом случае последуют позже этой посадки. Где? Разумеется в указанном месте. Так вероятность успешной посадки Варяга (при таких условиях) меньше чем у Чиоды, или нет? vov пишет: Если в этом заключается весь "план" (его технологическая часть), то он возможен. Вопрос о разумности - совершенно отдельный. Чтож, может быть вопрос о разумности и совершенно отдельный. Но так или иначе, но этот вопрос напрямую связан с вопросом о разумности посадки на мель Чиоды при аналогичных условиях и обстоятельствах. vov пишет: Почему промеры были "срочными"? Это тоже домысел. А это уже даже не просто не домысел, но даже и не просто версия. Это прямая трактовка. Промер был осуществлен даже не просто утром, а РАНО утром. Конечно, при желании можно не обращать внимание и закрывать глаза на эти детали. Но это ведь будет только уводить нас от понимания сути происшедшего... vov пишет: Почему мураками должен был предвидеть "срочную посадку", а не "ночной выход"? Действительно, ни на то, ни на другое он не получал ни согласия, ни приказа. Потому что это факт. Потому что "срочную посадку" Мураками и предвидел и планировал накануне. А на "ночной выход" не было еще никаких ни указаний, ни намеков. vov пишет: В общем, как обычно, размышлизмы. И все ради того, чтобы притянуть за уши бедного Мураками. К тому, к чему он непричастен. Мои размышлизмы во всяком случае обоснованны. В отличии от Вашего странного предположения, что для ночного выхода нужно промерять не фарватер, а рейд!!?? И все эти Ваши размышлизмы только для того, чтобы оттянуть за уши план Мураками от моего плана. Несмотря на то, что эти планы совершенно органично взаимосвязаны, и один является лишь развитием другого. vov пишет: А уж какую баррикаду из джноок он мог бы соорудить! С десяток поставмить торчком, как частокол:-). А еще с десяток загрузить песком и привязать к борту. Ан не додумался? Знак вопроса в данном случае уместен. Детали плана нам действительно не известны. И не известно, как Мураками планировал нивелировать свойственные этому плану недостатки. vov пишет: На всякий случай, привожу еще раз знаменитый текст полностью: «В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота». И где здесь "переговоры" и сидение? Выделить надо было следующие слова: "...до подхода сил Объединенного флота" vov пишет: "Несколько быстрее"... Интересный эвфемизм. Реально Того всегда появлялся на месте через несколько часов. Опять идет смешение "а если бы" и реальных фактов. Если бы русская эскадра была в Ч 4-го, то японская вполне могла быть и 5-го. Просто все события развивались бы по-другому. Можно ли поподробнее? Как Вы думаете - через сколько часов Того мог появится в Ч минимум? vov пишет: О боже! И откуда такая сила фантазии? Да, какие-то планы муссировались. Но 100%-ная уверенность? Бедный реальный Руднев! Вот уж он-то не знал. Ни слова, ни пол-слова про возможную помощь. Это каким же "креативщиком" должен быть этот самый М? Вы имеете в виду, что это в рапортах Руднева в реале не было "ни слова, ни пол-слова про возможную помощь"? Было бы странно, если бы они там были. Зачем же Рудневу свидетельствовать против себя? Он напротив усиленно занимался прямо противоположными действиями. Пиарился изо всех сил.... Вот к примеру, вызывает ли у Вас сомнения тот факт, что Руднев своим решением уходить из Чемульпо прямо нарушал пункт 6-ой данных ему инструкций? На всякий случай напомню, что это тот самый пункт, в котором ему запрещалось покидать Чемульпо без приказа. Скажите, уверенность Руднева в том, что этот пункт существует могла быть меньше 100% ? А ведь о том, что он его нарушал, у Руднева тоже почему то ни слова, ни пол-слова... vov пишет: Рад буду услышать ваши мысли по этому поводу... /////////////// Не думаю, что рады. Тем не менее, я действительно был бы очень рад. Понимаете ли в чем дело, мне ведь от плана Мураками - Гроссе ни холодно, ни жарко. И если он действительно нереален, или тем более нелеп, так и хрен бы с ним. И я бы уже очень давно бы от него отказался. Просто вместо сотни раз прозвучавших эпитетов о нереальности, нелепости, глупости и т.д и т.п. надо было лишь один раз четко и ясно сформулировать аргументированные возражения - почему именно этот план нереален или нелеп. А пока действительно аргументированно против данного плана (а точнее против некоторых его деталей) возражает только ув. Антон. У него правда мало доказательств. Но если бы он к примеру привел бы доказательства того, что приемные отверстия Варяга были расположены ниже скуловых килей, а на Канопусе 2-3 недели вырабатывали электричество предположенным им оригинальным образом, то я БЕЗУСЛОВНО согласился бы с его точкой зрения. Потому что Факты и АРГУМЕНТЫ меня убеждают сразу и мгновенно. А на эмоциональные эпитеты, не подкрепленными обоснованиями, я предпочитаю вообще не реагировать. Вы считаете, что предложенный мной план нелеп? Это конечно Ваше право. Но если Вы хотите чтобы я с Вами в этом вопросе согласился, то эту Вашу точку зрения необходимо обосновать и аргументировать. Понятно, что это может занять определенное время, но ведь только в этом случае в этой дискуссии будет какой то смысл. А разговоры из серии дурак - сам дурак мало кому интересны, не правда ли?

Sha-Yulin: grosse пишет: Шаюлинь, а вам ничего не говорит тот факт, что Корбетт прямо пишет - Канопус сел в ил? Вы, как всегда, просто плохо знаете фактическую сторону дела... Гроссе. Пожалуйста приведите толщину ила на обеих рейдах. grosse пишет: Видимо вы не читали мой план. Большая часть этого плана и описывает то, что "делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо". Читал. Не видно из него, как обеспечена целостность и устойчивость корпуса и защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив. Нельзя же всерьёз воспринимать изыски типа "жесткая сцепка цепями". grosse пишет: Почему на Ваш взгляд идея вести бой, выбросившись на берег занимаемый русскими войсками - для Чиоды предпочтительна. Потому, что он не занят русскими войсками. grosse пишет: Потому что Факты и АРГУМЕНТЫ меня убеждают сразу и мгновенно. У вас к ним полный иммунитет. Не действуют на вас ни факты, ни аргументы.

grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе. Пожалуйста приведите толщину ила на обеих рейдах. На Чемульпинском уже неоднократно приводили: gtomorfolog пишет: Дно в районе предполагаемого затопления песчаное, местами покрыто тонким слоем ила до 1фута. В Порт-Стенли точно не скажу. Лучше спросить у специалистов-гидрографов. То же ув. gtomorfolog вроде бы очень неплохо в этих вопросах разбирается. Может быть знает? Но вероятнее всего слой ила там толще... Sha-Yulin пишет: Не видно из него, как обеспечена целостность и устойчивость корпуса и защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив. Целостности ничто не угрожает. Или вы всерьез полагаете, что корпус Варяга разломится пополам от посадки в песок? :-)) Устойчивость корпуса обеспечивается с помощью взаимной опоры корпусов Варяга и Сунгари. Защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив - обеспечивается защитой в виде корпуса Сунгари. Sha-Yulin пишет: Нельзя же всерьёз воспринимать изыски типа "жесткая сцепка цепями". Это еще почему? Sha-Yulin пишет: Потому, что он не занят русскими войсками. В момент посадки уже занимается. См. план Мураками. С точки зрения потенциального вреда, который можно ожидать со стороны оккупированного противником беорега - разницы никакой нет. Sha-Yulin пишет: У вас к ним полный иммунитет. Не действуют на вас ни факты, ни аргументы. И снова вы путаете меня с собой. Не считайте пожалуйста что все люди похожи на вас...

Sha-Yulin: grosse пишет: Целостности ничто не угрожает. Или вы всерьез полагаете, что корпус Варяга разломится пополам от посадки в песок? :-)) Нет, я всерьёз предполагаю, что на корпус Варяга, стоящего на мели в отлив с залитыми водой отсеками будет слишком большая нагрузка. И вам это уже не раз объяснялось. Вы же у нас "моментально воспринимаете факты и аргументы". grosse пишет: Устойчивость корпуса обеспечивается с помощью взаимной опоры корпусов Варяга и Сунгари. С чего взято, что при столь срочной и слабо проработаной посадке и сцепке Сунгари - опора, а не усугубляющий фактор? Этот вопрос вам задавался. grosse пишет: Защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив - обеспечивается защитой в виде корпуса Сунгари. Она короткая и только с одного борта. И об этом вам говорилось. grosse пишет: Это еще почему? НУ вы физику плохо знаете. С инженерным конструированием вообще беда. Когда вы соединяете ВАШИМ способом конструкцию, испытывающую нагрузки в сотни тонн, да ещё не вдоль силовых элементов сцепки, то ни о какой жёскости речи быть не может. Конструкция у вас будет "гулять" не по детски. И это вам тоже объяснялось. grosse пишет: В момент посадки уже занимается. См. план Мураками. Ну так и смотрите. Не занят, а как раз предназначен к занятию, чему собственно Муроками и надеялся как-то помешать. Если бы речь шла о том, что бы Варягу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ день простоять, что бы дождаться Страка или Засулича, то был бы другой разговор. Но ведь речи об этом нет вообще. Как вам и объясняли. grosse пишет: С точки зрения потенциального вреда, который можно ожидать со стороны оккупированного противником беорега - разницы никакой нет. Да вы что? Разница колоссальная. В одном случае город, занятый врагом и вражеская эскадра на рейде + полное отсутсвие перспектив на изменение этой ситуации. В другом - прибывающая эскадра с десантом и ожидание подхода собственного флота и наличие своих сил в Корее. И это вам то же не раз объяснялось, но опять стработало ваше уникальное "Факты и АРГУМЕНТЫ меня убеждают сразу и мгновенно". grosse пишет: И снова вы путаете меня с собой. Не считайте пожалуйста что все люди похожи на вас... Гроссе, скажите "ГАВ".

vov: grosse пишет: Вы плавали на паровых судах? Не исключено, что и действительно можно найти путь отвода пара. Только в данном случае нужны схемы систем не Варяга, а Канопуса. Ну, здесь не обязательно плавать:-))) Ситуация довольно понятна. В действии скорее всего один котел (судовые нужды + пар для гидравлики башен и моторов подъемников). Кол-во отработанного пара невелико. Если даже он и должен сбрасываться в холодильник, можно спустить гибкий рукав в воду у пов-сти воды и подкачивать воду для охлаждения любой помпой, хоть переносной пожарной. ГЛАВНОЕ: у тов.Гранта - plenty of time! Говоря по русски, времени до х. Он успел попробовать и на якорях постоятть, может, и так приладиться на отмели, и сяк. Наверное, и проблему с нормальной работой котла спокойно решили. Сделать то же самое качественно в цейтноте уже много сложнее. Поэтому оставим ув. капиатна Гранта в покое. Это другая ситуация. Принципиально другая.

Алекс: Гроссе плаваете вы... Знаете про порядочность вам говориь вообще не стоит, трудно требовать от других того, чем не располагаете сами даже в мизерном количестве. Извиняться перед вами не вижу не только смысла, но даже намека на это. Конечно можно высказать вам все что об вас думаю и получить бан на недельку, но зачем. Вас даже не смущает тот факт, что люди в общем то очень часто не согласные с друг другом на форуме в один голос говорят что вы заикаетесь на всю голово и ничего... И каких вы извинений еще можите требовать, если вы такой... наглый и невоспитанный??? Может быть вы тогда извинитесь перед всеми и наконец признаете, что вы то самое существо начинающиеся на букву М, как со своим прорывом на полном ходу, поставкой в голову при Цусиме непотопляемых Николая, Мономаха и т.д., погрузкой угля в 2000 т за сутки, только Рожественскому стоит приказать, нонешней "добычи славы для Варяга и всего русского флота". В общем возьмите любой ваш экзерсис - глупость, идеотизм и маразм.

Ingles: grosse пишет: В момент посадки уже занимается. См. план Мураками. С точки зрения потенциального вреда, который можно ожидать со стороны оккупированного противником беорега - разницы никакой нет. Разница есть. Если привести ваш план в соответствие с замыслом Мураками, то получится примерно следующее: Руднев М, стоя на рейде, ожидает враждебных действий от японцев. Приказа о том, чтобы не мешать высадке нет. 26 января, после инцидента с Корейцев, Руднев М принимает решение помешать японцам войти в Чемульпо (допустим о торпедной атаке передали по семафору). Снимается с якоря и начинает обстреливать японские корабли, входящие в порт (первые были или МН, или БПКР). Когда в дело вступает Асама, Руднев М отходит к порту и выбрасывается на мель. Дальше - бой, кто сколько раз и куда попадёт. Десант японцев срывается. В спину (с берега) никто по Варягу стрелять не может - японские войска ещё на транспортах. Примерно так.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Примерно так. Но даже в этом случае презерватив натянут на глобус, ибо стационер (корабль, по сути, дипломатических функций) самостоятельно начинает войну, которую правительство рассчитывает отложить. А о "плане" гроссе вообще сказать ничего нельзя, кроме того, что он из Чуйской долины.

Ingles: Sha-Yulin пишет: ибо стационер (корабль, по сути, дипломатических функций) самостоятельно начинает войну, В этом смысле Мураками сам из Чуйской долины: и на мель выбросится хотел, и Варяг в ночи торпедировать на рейде. Его МГШ регулярно одёргивал.

Sha-Yulin: Ingles пишет: В этом смысле Мураками сам из Чуйской долины: и на мель выбросится хотел, и Варяг в ночи торпедировать на рейде. Его МГШ регулярно одёргивал. Ну так ведь одёргивал и Мураками никакой такой дури не сделал. А то, что инициативу на бумаге проявлял - так это никому не возбраняется. Тем более японцы готовились напасть именно в эти дни и знали прекрасно об этом.

vov: grosse пишет: Тем не менее - не могли бы Вы еще раз четко и внятно сформулировать. Почему на Ваш взгляд идея вести бой, выбросившись на берег занимаемый русскими войсками - для Чиоды предпочтительна. А идея вести бой, выбросившись на берег, занятый японцам, для Варяга предпочтительной не является? Можно было бы ответить: читайте, я все написал. Тем более, что это так и есть. Но вот ниже на это ответил еще и Ша-Юлинь. Весьма отчетливо. Хорошо, попробую еще раз и я. 1) Тиёда - попытка противодействовать высадке. Варяг - японцы уже высадились. Разница примерно та же, что и тут: Хилый парнишка, пытаясь отбиться от группы накачанных бандитов, отчаянно машет кулачками. Что мы скажем: молодец! Дебильник у него все равно отнимут и побьют, но поступок со знаком +. Парнишка несколько посильнее уже обчищен, он стоит посреди улицы, мешая движению, и отчаянно молотит кулаками по воздуху. Как оценят его действия? Прохожие скажут: идиот, ты бы ушел, не мешайся. Бандюки вполне могут с интересом посмотреть за удаком и оставить одноу из своих "шестерок" с железным прутом, дескать, ты его долбани как следует, если надоест смотреть, или если этот удак куда вдруг полезет... (Именно последние действия мы и пытались смоделировать несколько экзотическими "контр-планами".) Говоря нормально: в одном случае (Тиёда) - попытка хоть как-то помешать высадке. (Поскольку уйти уже нельзя.) В другом - малоосмысленный акт "сидения". Если бы Руднев и Беляев (или этот самый МР) сопротивлялись японской высадке за сутки до событий, то действия эти с военной точки зрения были бы "предпочтительными". Но, увы, они были невозможны по политической ситуации. А махание кулаками после драки "предпочтительным" быть едва ли может. Япония полностью обыграла нас по темпам и стратегически, и (в том же Чемульпо) оперативно. 2) соотношение сил. При формальном (расчетном) соотношении 1 к 4-5 (как у Варяга) есть какой-то смысл (пусть минимальный) вступать в бой на ходу для "прорыва". При соотношении 1 к 20 или 30 (или 50?), как у Тиёды и русской эскадры этого смысла нет совсем. Довольно интересно, как бы поступил Мураками против отряда в составе, скажем, Варяга, Аскольда и Новика? (Это тоже что-то типа 1 к 4-5.) 3) Фактор времени. Здесь трудно прибавть к сказанному ув.Ша-Юлинем: Sha-Yulin пишет: Если бы речь шла о том, что бы Варягу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ день простоять, что бы дождаться Страка или Засулича, то был бы другой разговор. 4) Фактор "своего/чужого берега". Туда можно пытаться эвакуировать команду, получить в этом минимальную помощь от большого числа жителей-японцев и уже имевшихся отрядов охраны и полиции - в одном случае. Получать в спину пули и местами шрапнель/картечь - в другом. Без надежды на эвакуацию и спасение.

gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: Гроссе, а вам ничего не говорит тот момент, что на Фолклендах дно не заиленое? Вы, как всегда, просто опустили неудобный вам момент. grosse пишет: Но вероятнее всего слой ила там толще... Что удалось узнать по бух. Уильяма(Порт-Стенли). Действительно,при высадке аргентинцев в Порт-Стенли,и спецоперациях англичан,отмечается тот факт, что всюду полно ила и даже водорослей,в которых застревали десантные лодки и амфибии. Однако найти карту,где можно проследить площадное распространение(Канопус ведь могли посадить на место без ила) ила и его конкретную мощность,найти не удалось. Но я присоединяюсь к мнению ув. ВОВ vov пишет: Он успел попробовать и на якорях постоятть, может, и так приладиться на отмели, и сяк. Наверное, и проблему с нормальной работой котла спокойно решили. Англичане действительно могли это сделать без проблем. Мог ли это сделать Варяг? Вполне возможно. Но доказывать это предстоит Вам.

Алекс: Sha-Yulin пишет: Гроссе, не обижайтесь, он просто принял вашу манеру общения. Вы вот по ночному прорыву Чиоды ВРАЛИ, были изоблечены, но не только не извинились, но ещё и более сильно обхамили. То еж по парусным/пароывм кораблям на ЧФ в Крымскую войну или по прорыву Варяга на полном ходу. ЧТо же вы обижаетесь, когда к вам и с вашим же методом? Вы тут не совсем правы, в отличии от Гроссе я хоть умею признавать свои ошибки и извиняться. А по методу Гроссе нужно было ударить сябя копытом во впалую грудь и истошно заорать: "Ну вот видите, что я говорил фатом- это 200м, уважаемые учасьники форума это подтверждают, так что все доказано, кто не согласен может предьявить возражения, которых не может быть в принципе!!!" Вот только одного понять никак не могу, господин игнорирует абсолютно все что его не устраивает - почитайте по нему получается, что и русские со дня на день должны десант в Чемульпо высадить, и 1 ТОЭ буквально ломилась на помощь бедному Варягу (просто нескольких часов не хватило), и садиться на мель в своем или нейтральном, а тем более вражеском порту это совершенно одно и то же, и законы физики у нас не работают - Варяг в прилив имея положительную плавучесть не только не вспывает и не крениться (он у нас видите ли привязан жестко веревочками), так и плавающий около борта Кореец (то же привязанный жестко) не только не тонет, а как поплавочек всплывает при каждом приливе и опускается при каждом отливе, при этом даже не замечая, что его намертво привязали к паре корыт водоизмещением раз в 5 больше. И при этом все кругом должны доказывать, что это неправильно, наверное все будет не так, а аппонет (если этого М, так можно назвать) бодро раздувает щеки и пишит раз за разом ну вот видите какие вы тут все ... я вам уже в сто двадцатый паз говорю что мой план гениален, все давно с этим согласились и я не понимаю чего тут спорить. Все быстренько признайте мою гениальность и я вам придумаю чего-нибудь еще...

vov: Ingles пишет: Примерно так. Тк сказать, процедурно (технологически) - совершенно точно. Sha-Yulin пишет: ибо стационер (корабль, по сути, дипломатических функций) самостоятельно начинает войну, которую правительство рассчитывает отложить. Да, именно это и твердится все время. Полный проигрыш темпов в макромасштабе трудно изменить попытками что-то наиграть в локальном месте с использованием каких-то искусственных наворотов. Ни войны, ни сражения так не выигрываются. Разве что в эпосах, на менер Троянского коня:-)..

von Echenbach: Вообще-то забыли спорящие Стороны о наличие на русских кораблях 2-4 (?) десантных орудиях и паре пулемётов, как и казаки охраны консульства, десантные команды. Высаживается десант в порт, занимаются позиции с которых удобно не допускать подхода японских пехотных и десантных корабельных подразделений, в т.ч. и с артиллерией. "А нейтралитет?"- спросят суровые критики, на что можно ответить : "напали-то в нейтральном порту и уже не нет никакого нейтралитета." Захватываются все японские склады, корейские батареи и арсеналы, происходит пленение высаженных ранее японских войск, ослабленных отсутствием снабжения...

invisible: von Echenbach пишет: Вообще-то забыли спорящие Стороны о наличие на русских кораблях 2-4 (?) десантных орудиях и паре пулемётов, как и казаки охраны консульства, десантные команды. Высаживается десант в порт, занимаются позиции с которых удобно не допускать подхода японских пехотных и десантных корабельных подразделений, в т.ч. и с артиллерией. Так порт занят японскими войсками. Русское консульство не там.

von Echenbach: invisible пишет: Русское консульство не там. Высадку произвести в район расположения казаков и консульства. Отряду спецназа/омона восстановить правовой порядок (см. Благовещенск) и вОзвбудить ответственность... PS иного стиля сия тема вероятно не заслуживает.

grosse: Алекс пишет: Извиняться перед вами не вижу не только смысла, но даже намека на это. Все с вами ясно. Вопрос о наличии у вас порядочности снимается и больше поднят не будет по причине полного его выяснения. Алекс пишет: Вы тут не совсем правы, в отличии от Гроссе я хоть умею признавать свои ошибки и извиняться. Алекс пишет: плавающий около борта Кореец (то же привязанный жестко) не только не тонет, а как поплавочек всплывает при каждом приливе и опускается при каждом отливе, при этом даже не замечая, что его намертво привязали к паре корыт водоизмещением раз в 5 больше. И что, Корейца прям намертво привязали? Что вы говорите... Вы обладаете просто таки удивительной особенностью не видеть то, что написано, зато видеть то, что не написано. Прямо экстрасенс... Алекс пишет: со своим прорывом на полном ходу, поставкой в голову при Цусиме непотопляемых Николая, Мономаха и т.д., погрузкой угля в 2000 т за сутки, только Рожественскому стоит приказать, нонешней "добычи славы для Варяга и всего русского флота". В общем возьмите любой ваш экзерсис - глупость, идеотизм и маразм. Вы к сожалению несколько преувеличиваете мой скромный вклад в изучение истории. Авторство большей части вышеописанных "экзерсисов" к глубокому сожалению принадлежит не мне. Я просто разделяю эти взгляды. Ну а вы их соответсвенно не разделяете. И то, что вы готовы мочить, грызть глотку и поливать грязью любого, кто ваши взгляды не разделяет - очевидно так же свидетельствует о ваших глубоких моральных устоях... :-))

grosse: vov пишет: Хилый парнишка, пытаясь отбиться от группы накачанных бандитов, отчаянно машет кулачками. Что мы скажем: молодец! Дебильник у него все равно отнимут и побьют, но поступок со знаком +. Не совсем так. Этот хилый парнишка предполагает что ему удастся продержаться в этой драке до подхода своих. Каким именно образом он этого собирается добиться неясно. Детали его плана неизвестны. Конкретики (той самой что Вы требовали от меня) нет и в помине. Тем не менее Вы почему то однозначно оцениваете план этого парнишки со знаком +. Что само по себе несколько странно. Ведь предложи я совсем уж тоже самое за Варяга, так Вы от меня бы и мокрого места не оставили бы. Только в этом случае это было бы вполне заслуженно... vov пишет: Парнишка несколько посильнее уже обчищен, он стоит посреди улицы, мешая движению, и отчаянно молотит кулаками по воздуху. Как оценят его действия? Прохожие скажут: идиот, ты бы ушел, не мешайся. Бандюки вполне могут с интересом посмотреть за удаком и оставить одноу из своих "шестерок" с железным прутом, дескать, ты его долбани как следует, если надоест смотреть, или если этот удак куда вдруг полезет... А это уже совсем "не совсем так"... :-)) Скорее уж к подкаченному парнишке подходит посыльный от шайки бандюг и просит его выйти поговорить и "разобраться". В реале этот парнишка достает биту, кричит ура и осторожно выходит на улицу. Пытается махнуть битой, но промахивается, получает легкий подзатыльник и тут же разворачивается и со всех ног бежит обратно. А там уже обращается за помощью к стражам порядка (ментам) типа помогите, хулиганы зрения лишают... Любимую свою биту выбрасывает... В предложенном же плане, этот парнишка не выходит, так как у него инструкция от старшаков никуда не выходить. Вместо этого он садится на лавочке у здания с надписью РОВД. Биту свою прячет под лавочку. И спокойненько сидит, загорает, кушает мороженное. Бандиты конечно хотят его достать и отметелить. И они вполне могут это сделать, но учини они драку около вышеупомянутого здания, так оттуда выскочат еще более крепкие ребята, и всех повяжут. Проблем не оберешься... Оставить парня совсем без присмотра нельзя, уйдет. Оставить для присмотра "шестерку" - так жалко этого шестерку. Подкачанный парнишка может встать со своей лавочки, выйти и отметелить своей битой этого бедолагу. Остается сторожить парнишку всей кодлой, и ломать голову - а как же его достать... ------------------------------------------- А теперь скажите честно - какой из этих 2-х описанных вариантов действий подкачанного парнишки Вам по человечески более близок? Какой из этих 2-х вариантов Вы бы сами избрали? Теперь от художественных зарисовок перейдем к аргументам. Благо, что Вы их на этот раз привели... vov пишет: 1) Тиёда - попытка противодействовать высадке. Варяг - японцы уже высадились. vov пишет: Говоря нормально: в одном случае (Тиёда) - попытка хоть как-то помешать высадке. (Поскольку уйти уже нельзя.) В другом - малоосмысленный акт "сидения". Чтож, Ваши доводы понятны. И на 1-ый взгляд они справедливы. Действительно в случае Чиоды вполне логично предположение о том, что предусматривалось и активное противодействие высадки десанта. И если бы так оно и было бы на самом деле, то конечно Вы были бы полностью правы, и разница в оценке предпочтительности боев на мели Варяга и Чиоды была бы значительной. Однако, так ли это? Для ответа на этот вопрос давайте еще раз вспомним то, что нам известно о плане Мураками: «В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота». Вам не бросается в глаза что в этом плане нет ни слова о возможном противодействии высадке десанта? То, что такого рода противодействие можно логически и допустить - ведь еще ни о чем не говорит. Интересно, что слова "...до подхода сил Объединенного флота" Вы предпочитаете не замечать, и даже призываете не делать выводов из одной этой фразы. И в то же время Вы же сами делаете далеко идущие выводы из фразы, которой в плане и вообще нет!!! Вы ее додумываете. Это размышлизм. Версия. (Заметьте, я не употребляю слова - домысел, фантазия и т.д.) Но то что в плане нет ни слова о возможном противодействии десанту - это еще только полбеды. Настоящая беда в том, что в случае если бы Ваша версия была бы верна - то и план Мураками в таком виде был бы НЕОСУЩЕСТВИМ!!!!!! Просто представьте себе ситуацию. На рейд заходит русская эскадра, имея враждебные против Японии намерения и начинает высаживать десант. Чиода (корабль потенциального, а то и уже реального противника) снимается с якоря и прет в порт прямо вдоль линии высадки десанта и в место, куда этот десант и высаживается. Риторический вопрос - останется ли русская эскадра безучастным наблюдателем этого??? Позволит ли Чиоде спокойно занять место на мели поудобнее, подготовиться и т.д.? Или после пары сигналов с требованием остановится, и предупредительного выстрела перед форштевнем, откроет огонь на поражение? А еще вероятнее, что просто пара миноносцев выпустит по Чиоде торпеды. И все. Чиода даже до входа в канал не дойдет, не говоря уж о далекой мели... Дипломатические осложнения будут минимальны. --------------- Промежуточный итог: Мало того, что в плане Мураками нет намерений мешать десанту, так еще и если он решится действовать сразу же (а только в этом случае он может помешать десанту), то его агрессивные действия неизбежно будут сразу же прекращены с помощью пары торпедных дырок в борту. До консульства он не доберется, и план не реализует. --------------- Вообщем, план в таком виде (с реализацией Вашей версии) просто неосуществим. Между тем, все мои оппоненты единодушно оценивают сам план Мураками весьма положительно. Никто не считает, что план этот блеф, или что он неосуществим. И действительно - то, что нам известно о личности Мураками, свидетельствует, что человек этот пустомелить не станет. Но вот как же именно он планировал реализовать свой план - нам неизвестно. Ясно только, что Мураками осуществить этот план гораздо труднее, чем аналогичный план - командиру Варяга. Нет у него ни родных кораблей в распоряжении, ни главного - 6 часов спокойного времени для спокойной посадки на мель и подготовки. Тем не менее очевидно, что каким то образом Мураками все таки надеялся осуществить свой план. Командир он был лихой, решительный, умный и хитрый. Просто действовать ему пришлось бы настолько тонко и хитро, а конкретные детали реализации его плана должны были быть настолько сложны и наворочены, что по сравнению с ними навороты моего плана возможно показались бы всем невинной шалостью... Но другого выхода нет. Если действовать не тонко, не хитро и без наворотов, то и самому Мураками не удастся реализовать план Мураками... vov пишет: 2) соотношение сил. При формальном (расчетном) соотношении 1 к 4-5 (как у Варяга) есть какой-то смысл (пусть минимальный) вступать в бой на ходу для "прорыва". При соотношении 1 к 20 или 30 (или 50?), как у Тиёды и русской эскадры этого смысла нет совсем. Вы сами то в это верите? Уже наличие одной только Асамы лишало Варяг даже малейших надежд на победу в артиллерийском бою. Остальные 5 крейсеров ситуацию только усугубляли. Ну а решение взять с собой Корейца не оставляло и шансов на то что удастся прорваться на полном ходу и оторваться от японцев. У Варяга и Корейца шанс на успех совместного прорыва равен нулю. И разумеется шансы на успех прорыва Чиоды - не ниже. Просто потому что ниже уже некуда... vov пишет: 3) Фактор времени. Здесь трудно прибавть к сказанному ув.Ша-Юлинем: Sha-Yulin пишет: цитата: Если бы речь шла о том, что бы Варягу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ день простоять, что бы дождаться Страка или Засулича, то был бы другой разговор. А если бы речь шла о том, что Варягу любой ценой надо было продержаться 2-3 дня? Как возможно и Чиоде в его положении... За это время можно было надеяться что Старк подойдет. vov пишет: Если бы Руднев и Беляев (или этот самый МР) сопротивлялись японской высадке за сутки до событий, то действия эти с военной точки зрения были бы "предпочтительными". Но, увы, они были невозможны по политической ситуации. А махание кулаками после драки "предпочтительным" быть едва ли может. И Руднев и Беляев в реале оказались в точно таком же положении, как и Мураками в случае предполагаемого им прихода русской эскадры с десантом. А в таком положении речь уже идет не о том, можно ли действовать по политической ситуации или нет. А о том, что вообще не стоит предпринимать резких движений, когда тебе в борт нацелены торпедные аппараты. Это все равно что дергать тигра за усы. Вообщем, что для Руднева с Беляевым, что для Мураками - какое либо резкое движение в такой обстановке было бы равносильно немедленному самоубийству. Ingles пишет: 26 января, после инцидента с Корейцев, Руднев М принимает решение помешать японцам войти в Чемульпо (допустим о торпедной атаке передали по семафору). Снимается с якоря и начинает обстреливать японские корабли, входящие в порт (первые были или МН, или БПКР). Когда в дело вступает Асама, Руднев М отходит к порту и выбрасывается на мель. Дальше - бой, кто сколько раз и куда попадёт. Десант японцев срывается. Все это было бы здорово, но см. выше. Да и сами эти превентивные меры были не вполне в юрисдикции командира стационера. Как ни странно, но даже и шаюлинь в этом вопросе не так уж и не прав... vov пишет: Ситуация довольно понятна. В действии скорее всего один котел (судовые нужды + пар для гидравлики башен и моторов подъемников). Кол-во отработанного пара невелико. Если даже он и должен сбрасываться в холодильник, можно спустить гибкий рукав в воду у пов-сти воды и подкачивать воду для охлаждения любой помпой, хоть переносной пожарной. Огого!!! И после этого Вы же меня еще и обвиняете в излишней креативности? :-)) Тем не менее, мысли интересные. Можно будет ими пользоваться со ссылкой на Вас? :-)) vov пишет: ГЛАВНОЕ: у тов.Гранта - plenty of time! Говоря по русски, времени до х. Он успел попробовать и на якорях постоятть, может, и так приладиться на отмели, и сяк. Наверное, и проблему с нормальной работой котла спокойно решили. Ну а этот Ваш размышлизм не просто ни на чем не основан, а даже противоречит известным фактам. Грант вообще никак не "прилаживался" к мели. А просто "продвинул корабль настолько к берегу, что он твердо сел на ил" (Корбетт). Т.е. никакого прилаживания, никакой серии посадки-снятия, даже никакой экспресс-гидрографии. Просто продвинул корабль на мель и все. И на это ему потребовалось конечно гораздо меньше 6 часов... Точно таким же размышлизмом являются и предположения экстремального стиля использования системы охлаждения Канопуса. И размышлизм этот также - ровно ни на чем не основан. Нет ни одного факта в его пользу... gtomorfolog пишет: удалось узнать по бух. Уильяма(Порт-Стенли). Действительно,при высадке аргентинцев в Порт-Стенли,и спецоперациях англичан,отмечается тот факт, что всюду полно ила и даже водорослей,в которых застревали десантные лодки и амфибии. Спасибо. Наличие довольно толстого слоя ила в том районе и следовало ожидать...

Алекс: Вот наконец на уровне парнишек стало совсем светло и ясно. grosse пишет: Этот хилый парнишка предполагает что ему удастся продержаться в этой драке до подхода своих. Каким именно образом он этого собирается добиться неясно. Детали его плана неизвестны. Конкретики (той самой что Вы требовали от меня) нет и в помине. Тем не менее Вы почему то однозначно оцениваете план этого парнишки со знаком +. Что само по себе несколько странно. Вот с этим хилым парнишкой все придельно ясно - морду набьют, а то и зашибут досмерти понятно изначально. Правда есть слаьая надежда, что если удастья запрыгнуть на ту лавочку во дворе, то сильнее ты конечно не станешь, но росточком, если повезет и бандюганов пошлют помельче, будешь примерно с них. А пока на той лавочке будешь упираться может забьют не совсем досмерти, пока свои взрослые братки с дадьками подвалят. Да если и забьют, то есть слабая надежда, что местные добрые души тебя хотя бы в реанимацию доставят и вытащат кудесники тебя с того света. А вот мимо этого варианта пройти просто не удалось, до чего чудесая олигория, а главное как точно отображено. Grosse пишет: Скорее уж к подкаченному парнишке подходит посыльный от шайки бандюг и просит его выйти поговорить и "разобраться". В реале этот парнишка достает биту, кричит ура и осторожно выходит на улицу. Пытается махнуть битой, но промахивается, получает легкий подзатыльник и тут же разворачивается и со всех ног бежит обратно. А там уже обращается за помощью к стражам порядка (ментам) типа помогите, хулиганы зрения лишают... Любимую свою биту выбрасывает... В предложенном же плане, этот парнишка не выходит, так как у него инструкция от старшаков никуда не выходить. Вместо этого он садится на лавочке у здания с надписью РОВД. Биту свою прячет под лавочку. И спокойненько сидит, загорает, кушает мороженное. Бандиты конечно хотят его достать и отметелить. И они вполне могут это сделать, но учини они драку около вышеупомянутого здания, так оттуда выскочат еще более крепкие ребята, и всех повяжут. Проблем не оберешься... Оставить парня совсем без присмотра нельзя, уйдет. Оставить для присмотра "шестерку" - так жалко этого шестерку. Подкачанный парнишка может встать со своей лавочки, выйти и отметелить своей битой этого бедолагу. Остается сторожить парнишку всей кодлой, и ломать голову - а как же его достать... ------------------------------------------- А теперь скажите честно - какой из этих 2-х описанных вариантов действий подкачанного парнишки Вам по человечески более близок? Какой из этих 2-х вариантов Вы бы сами избрали? И вот тут для полного понимания процесса хочется озвучить детали. В реале парнишка к ментам не бежит, поскольку их там просто нет. А обращается к добрым прохожим типа хулиганы зрения лишают. На что добрые прохожие говорят, знаешь мальчик это твои разборки, сам ими и занимайся, но ладно внутренние органы передадим близким для клонирования. И подкаченный парнишка, понимая, что если серьезно бандюги возьмутся, то подзатыльниками не отделаешься заканчивает жизнь самоубийством, правда предварительно созвав добрых прохожих, чтобы те не теряли время за зря а бытренько тащили внутренности куда обещали - к родственникам на кланирование. А по плану Grosse, картинка просто чудесна, только по забывчивости автор забыл уточнить, что РОВД из этого здания съехало давным давно, и об этом знают все и мальчик с мороженым и бандюганы. И мальчик и те же бандюганы так же отлично знают, что во всех домах в этом дворе чудесно живут новоселы - большие кореша этих бандитов. Но по плану Grosse подкаченный паренек садится, точнее с огромным трудом и приключениями притом с несовсем ясными последствиями вгромаждается, на лавочку и начинает жрать мороженое (спрятав биту), при этом паренек точно знает, что его большие родственники в этот дворик не то что не собираются, а даже и в мыслях у них этого нет. Но мальчик продолжает сидеть на лавке и жрать мороженое. Вот после этого хочется спросить - мальчик а не дебил ли ты???

Ingles: grosse пишет: Все это было бы здорово, но см. выше. Да и сами эти превентивные меры были не вполне в юрисдикции командира стационера. Как ни странно, но даже и шаюлинь в этом вопросе не так уж и не прав... Господи, ну как у вас получается так избирательно читать??? 1) Мураками хотел торпедировать Варяг на рейде? Хотел (книжки под рукой нет, но цитату найти сможете). Является это нарушением нейтралитета? Безусловно является, тем более, что без ультиматумов и прочего. 2)Мураками хотел выброситься на берег и вести бой с русской эскадрой? Хотел. Он даже не предполагал вести переговоры о том, что его выпустят, не тронут и т.п. Это также нарушение нейтральности рейда. Оба раза его одёрнул МГШ. Но такой он был командир, что плевал на "юрисдикцию стационера". Он знал, что будет война и хотел сделать всё, чтобы обеспечить успех своей страны. Руднев реальный наоборот имел приказы не мешать японцам и блюсти протокол, и сам ничего сверхординарного предпринимать не собирался. Ваш Руднев М получается каким-то сплавом реальных Мураками и Руднева, причём с непонятными приказами относительно войны. По поводу РУВД и прочего. Почитайте 2-ю часть. Борис уже приводил цитату, я в прошлой ветке высказывался (в заголовке этой ув. вов отвечает на мой "наезд") - поймите, дальше ночи с 27 на 28 января (ст.стиль) Варягу не жить, и плевали японцы на всю эту дипломатию.

vov: grosse пишет: Не совсем так. Этот хилый парнишка предполагает что ему удастся продержаться в этой драке до подхода своих. Каким именно образом он этого собирается добиться неясно. Ну, если свои за углом, или в квартале-другом от места… Тогда логично прижаться спиной к стеклянной витрине: и кулаками махать удобнее, и есть минимальный шанс, что дядя-продавец вылезет, чтобы поругаться с бандюками и поднять шум. grosse пишет: Детали его плана неизвестны. Вот это правда. grosse пишет: Тем не менее Вы почему то однозначно оцениваете план этого парнишки со знаком +. Что само по себе несколько странно. Ничего странного. Оценка исключительно по ситуации. Большой ли это плюс – вопрос. grosse пишет: Ведь предложи я совсем уж тоже самое за Варяга, так Вы от меня бы и мокрого места не оставили бы.Я – нет. Не раз говорил, что принятие БОЯ на мели для Варяга возможно. Вот ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ ли оно, чем на ходу – вряд ли. «Мокрое место» не хочется оставлять только от выпиливания лобзиком с «сидением», многочленством и т.д. grosse пишет: В реале этот парнишка достает биту, кричит ура и осторожно выходит на улицу. Пытается махнуть битой, но промахивается, получает легкий подзатыльник и тут же разворачивается и со всех ног бежит обратно. А там уже обращается за помощью к стражам порядка (ментам) типа помогите, хулиганы зрения лишают... Любимую свою биту выбрасывает... Немного похоже:--). Вот только не легкий подзатыльник, а основательно разбитую морду. И не к ментам – а к прохожим. Совсем посторонним дядям. grosse пишет: В предложенном же плане, этот парнишка не выходит, так как у него инструкция от старшаков никуда не выходить. Вместо этого он садится на лавочке у здания с надписью РОВД. Биту свою прячет под лавочку. И спокойненько сидит, загорает, кушает мороженное. Вам Алекс уже ответил. Его аналогия много ближе. Здесь важны такие моменты: 1) Никакого «РОВД» и близко нет. Пока Вы не поймете, что нейтралы совершенно не собирались защищать Варяг или его честь, дальнейшее движение к консенсусу невозможно. Так что, здесь в лучшем случае есть случайные прохожие. И они если чего и хотят, так это не получить самим палкой по голове. Могут и цыкнуть на малолетних бандюганов, конечно. Но могут и просто отойти в сторонку. 2) Парнишка этот не просто погулять вышел. Он боец, знает, что объявлена война – стенка на стенку. И его сидение с мороженным уже несет несколько другую окраску. 3) Для вящего удобства он привязал себя к скамейке. Вот теперь – примерно так:--). grosse пишет: А теперь скажите честно - какой из этих 2-х описанных вариантов действий подкачанного парнишки Вам по человечески более близок? Какой из этих 2-х вариантов Вы бы сами избрали? Честно, по-человечески: свалить нахрен:--)) grosse пишет: перейдем к аргументам. Благо, что Вы их на этот раз привели... Хорошо, хоть признали. grosse пишет: на 1-ый взгляд они справедливы. Действительно в случае Чиоды вполне логично предположение о том, что предусматривалось и активное противодействие высадки десанта. И если бы так оно и было бы на самом деле, то конечно Вы были бы полностью правы, и разница в оценке предпочтительности боев на мели Варяга и Чиоды была бы значительной. И это хорошее признание. grosse пишет: Вам не бросается в глаза что в этом плане нет ни слова о возможном противодействии высадке десанта? Совершенно не бросается. Мне кажется, что выражение «, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой» предусматривает некоторое противодействие высадке. grosse пишет: Интересно, что слова "...до подхода сил Объединенного флота" Вы предпочитаете не замечать Почему? Я пытался обосновать то, что этого подхода ждать надо недолго. grosse пишет: И в то же время Вы же сами делаете далеко идущие выводы из фразы, которой в плане и вообще нет!!! Вы ее додумываете. Это размышлизм. Конечно, додумываю:-). Конечно, стрелять до исчерпания боеприпасов – не значит противодействовать. Вам бы по адвокатской части пойти…:-) grosse пишет: Настоящая беда в том, что в случае если бы Ваша версия была бы верна - то и план Мураками в таком виде был бы НЕОСУЩЕСТВИМ!!!!!! Просто представьте себе ситуацию. На рейд заходит русская эскадра, имея враждебные против Японии намерения и начинает высаживать десант. Чиода (корабль потенциального, а то и уже реального противника) снимается с якоря и прет в порт прямо вдоль линии высадки десанта и в место, куда этот десант и высаживается. Вот и очередное передергивание. В таком варианте любые действия – глупость. Имеет смысл «выбрасываться» (если и имеет вообще, мы уже говорили) только при появлении длинной русской кишки из десятков кораблей (и судов), которые будут видны от Иодольми. Врмени хватит. Или еще раньше:-). Вы опять делаете из противников идиотов. А они не такие. grosse пишет: Между тем, все мои оппоненты единодушно оценивают сам план Мураками весьма положительно. Никто не считает, что план этот блеф, или что он неосуществим. Во-первых, не все. Во-вторых, и те, кто относятся положительно, считают, что это только НАМЕРЕНИЕ – возможное, да. А НАМЕРЕНИЕ не есть ПЛАН. grosse пишет: Но вот как же именно он планировал реализовать свой план - нам неизвестно. Естественно. Поэтому лучше оставить намерение Мураками в покое и отвечать только за себя и свои идеи. grosse пишет: Ясно только, что Мураками осуществить этот план гораздо труднее, чем аналогичный план - командиру Варяга. Нет у него ни родных кораблей в распоряжении, ни главного - 6 часов спокойного времени для спокойной посадки на мель и подготовки. Я охреневаю. Ничего-то у японцев нет. Ни времени, ни сил, ни денег:-). То ли дело - у русских. Полная инициатива, и информация, и креативность, и средства - все на месте. grosse пишет: Тем не менее очевидно, что каким то образом Мураками все таки надеялся осуществить свой план. Командир он был лихой, решительный, умный и хитрый. Просто действовать ему пришлось бы настолько тонко и хитро, а конкретные детали реализации его плана должны были быть настолько сложны и наворочены, что по сравнению с ними навороты моего плана возможно показались бы всем невинной шалостью... Но другого выхода нет. Если действовать не тонко, не хитро и без наворотов, то и самому Мураками не удастся реализовать план Мураками... Точно, с таким в адвокатуру:--). Вот уж где домысел на домысле… grosse пишет: Вы сами то в это верите? Уже наличие одной только Асамы лишало Варяг даже малейших надежд на победу в артиллерийском бою. Остальные 5 крейсеров ситуацию только усугубляли. На победу – никаких, это верно. Но вот в то, что «лихой командир» мог бы попытаться принять бой НА ХОДУ, а не сразу садиться/топиться – верю. grosse пишет: И разумеется шансы на успех прорыва Чиоды - не ниже. Просто потому что ниже уже некуда... Это не вполне так. Будь на месте Варяга, скажем, Титосё, а Асамы – Баян, я бы хотел посмотреть. Нанесение некоторого ущерба, во всяком случае, возможно. Надо только уметь стрелять. А вот Тиёде против броненосца(ев) ловить уже действительно нечего. grosse пишет: А если бы речь шла о том, что Варягу любой ценой надо было продержаться 2-3 дня? Если бы в этом была большая уверенность, то посадка на мель, возможно, имела бы смысл. И уж точно крейсер не надо было бы "надежно" топить.

vov: Ingles пишет: Оба раза его одёрнул МГШ. Но такой он был командир, что плевал на "юрисдикцию стационера". Он знал, что будет война и хотел сделать всё, чтобы обеспечить успех своей страны. Руднев реальный наоборот имел приказы не мешать японцам и блюсти протокол, и сам ничего сверхординарного предпринимать не собирался. Совершенно точно. У Руднева были по сути связаны руки - вплоть до получения ультиматума. А излишнюю (и вполне понятную) активность Мураками приходилось одергивать в нужном плане. Чтобы он этой активностью не помешал бы более важным задумкам. Ingles пишет: Ваш Руднев М получается каким-то сплавом реальных Мураками и Руднева, причём с непонятными приказами относительно войны. Ув. Гроссе этого никак не хочет признать. Поэтому уже говорилось: в альтернативу всю креативную хрень! Здесь же предполагалось дискутировать только о реальности планов и задумок. Как гооврится, см. тему:-).

vov: grosse пишет: Огого!!! И после этого Вы же меня еще и обвиняете в излишней креативности? :-)) Бог ты мой, сколько эмоций. А всего-то предложено спустить рукав за борт и качать по нему воду. Бездна креативности. Просто ввсшее пилотирование по сравнению с рутинным связыванием канатами и цепями намертво двух тушек по 5-7 тыс. т. Или скоро Вы будете считать креативным даже разведение паров? Впрочем, я, в отличие от Вас совершенно не настаиваю на таком тех.решении. Хотя бы потому, что я не специалист. Просто где-то вспомнилось: что-то похожее вроде бы применялось. grosse пишет: Ну а этот Ваш размышлизм не просто ни на чем не основан, а даже противоречит известным фактам. Грант вообще никак не "прилаживался" к мели. А просто "продвинул корабль настолько к берегу, что он твердо сел на ил" (Корбетт). Т.е. никакого прилаживания, никакой серии посадки-снятия, даже никакой экспресс-гидрографии. Просто продвинул корабль на мель и все. Во-первых: "прилаживался" он стоять на якоре, о чем я и говорил. Во-вторых: предположение о "простоте" - не факт, а тоже только предположение. Как и это: "никакого прилаживания, никакой серии посадки-снятия". Соглашусь, что оба размышлизма (и мой, и Ваш) ни на чем не обоснованы. Просто говорилось, что времени у Гранта было много.

Sha-Yulin: Судя по наступившей тишине даже до гроссе дошла тупость его плана. Это не может не радовать. Может, человек на пути к выздоровлению? Тема хитро посадки на мель себя исчерпала. То есть вернулись к прежней оценке Руднева. Типа, подвиг совершил/не совершил (моё мнение - не совершил), но долго всяко выполнил и дураком не был.

grosse: Прошу прощения за некоторую задержку с ответом. В выходные было не до форума... vov пишет: И это хорошее признание. vov пишет: Хорошо, хоть признали. Было бы странно, если бы не признал. С тем что разумно, аргументированно и обоснованно я всегда сразу же соглашался, соглашаюсь и соглашаться буду. Примеров обратного явно никто не сможет представить. И если бы мои оппоненты так же соглашались хотя бы в наиболее очевидных и труднооспариваемых вопросах, тогда и дискуссия от этого выиграла бы, и к консенсусу мы бы пришли быстрее... А вот чтобы понять - сможем ли мы в приниципе прийти к консенсусу, предлагаю рассмотреть следующий, вроде бы достаточно ясный эпизод: vov пишет: Настоящая беда в том, что в случае если бы Ваша версия была бы верна - то и план Мураками в таком виде был бы НЕОСУЩЕСТВИМ!!!!!! Просто представьте себе ситуацию. На рейд заходит русская эскадра, имея враждебные против Японии намерения и начинает высаживать десант. Чиода (корабль потенциального, а то и уже реального противника) снимается с якоря и прет в порт прямо вдоль линии высадки десанта и в место, куда этот десант и высаживается. ////////////////////////////////////////// Вот и очередное передергивание. В таком варианте любые действия – глупость. Имеет смысл «выбрасываться» (если и имеет вообще, мы уже говорили) только при появлении длинной русской кишки из десятков кораблей (и судов), которые будут видны от Иодольми. Времени хватит. Или еще раньше:-). Вы опять делаете из противников идиотов. А они не такие. В том то и дело, что я никогда не делал из противников идиотов. Этим вроде бы мои посты и отличаются. Но можно ли сказать подобное в данном случае о Вас? Ведь давайте разберем то, что Вы предлагаете. Итак, как только русская эскадра появится у Иодолми - Мураками сразу же должен начать действовать, сниматься с якоря, идти в порт и выбрасываться на мель? Я правильно понял Вашу трактовку замысла Мураками? Но согласитесь - ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо? Все это было вполне реально. Не так уж и давно целая русская эскадра уже стояла мирно на рейде Чемульпо. И Мураками не мог полностью отрицать возможность такого мирного захода. И представьте ситуацию - русская эскадра заходит в Чемульпо, а Чиода только завидя ее сразу же выбрасывается на мель. Наша эскадра мирно стоит в Чемульпо несколько часов, а затем уходит обратно в Порт-Артур. Никакого десанта естественно даже и не помышляет высаживать... И в каком положении оказался бы в итоге Мураками? Правильно - в идиотском. Пусть даже он затем и без посторонней помощи сможет сняться с мели (благодаря приливу). Пусть даже ДРК Чиоды не пострадает. Пусть Чиода даже сможет вернуться в Японию своим ходом - но в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины. Докового ремонта уже не избежать. И все это по вине командира, у которого просто не выдержали нервы... Нет, предположить такую трактовку можно только исходя из предположения, что командир Чиоды полный идиот. А Мураками таковым явно не являлся. И это вполне очевидно следует из его плана. Где ни разу не упоминается, что "в случае появления русской эскадры у Иодолми, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства... " и т.д. В плане Мураками говорится совсем другое. Еще раз напомню текст этого плана: «В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота». Итак, для того чтобы Мураками начал исполнять свой замысел - русская эскадра должна не только появиться у Иодолми, и даже не только встать на рейде Чемульпо, но и начать высадку ВОЙСК. Т.е. вообще говоря, должен состояться казус белли. И это вполне логично - ведь только в этом случае дальнейшие запланированные действия Мураками будут полностью обоснованными, и он будет застрахован от попадания в вышеописанную идиотскую ситуацию. Итак, в данном случае против Вашего предположения говорит и логика, и здравый смысл, и текст плана самого Мураками. Проще говоря - в данном случае Вы полностью не правы. А Ваша вышеизложенная трактовка замысла Мураками - неверная. Но вот что мне действительно интересно - сможете ли Вы признать эту свою неправоту, и согласиться со мной хоть в этом очевидном вопросе? Или мы уже в принципе не сможем прийти к консенсусу? Подожду Вашего ответа, а уже исходя из него и будет видно - как продолжать дискуссию дальше...

Sha-Yulin: grosse пишет: С тем что разумно, аргументированно и обоснованно я всегда сразу же соглашался, соглашаюсь и соглашаться буду. Примеров обратного явно никто не сможет представить. Всё написаное дальше - полная чушь. Вот пример: grosse пишет: Но согласитесь - ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо? Все это было вполне реально. Гроссе, не могла русская эскадра совершить "сугубо мирный заход в Чемульпо" с точки зрения Муроками, ибо Япония уже начинает войну и Муроками об этом знает.

Алекс: grosse пишет: но в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины. Докового ремонта уже не избежать. И все это по вине командира, у которого просто не выдержали нервы... Вот только странно, что у 6000т крейсера это не происходит. Он может спокойно сняться с мели и накостылять сторожащим его кораблям и т.д. grosse пишет: Нет, предположить такую трактовку можно только исходя из предположения, что командир Чиоды полный идиот. А Мураками таковым явно не являлся. А уж тогда каким идиотом выглядит Руднев М, со всем его грандиозным планом. Ну наконец то вы для себя нашли правильное определение.

grosse: Алекс пишет: Вот только странно, что у 6000т крейсера это не происходит. Он может спокойно сняться с мели и накостылять сторожащим его кораблям и т.д. Почему же не происходит? Варяг из какого то сверхметала что ли сделан? И с Варягом в результате посадки произойдет то же самое, что и с Чиодой: grosse пишет: Пусть даже он затем и без посторонней помощи сможет сняться с мели (благодаря приливу). Пусть даже ДРК Чиоды не пострадает. Пусть Чиода даже сможет вернуться в Японию своим ходом - но в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины. Докового ремонта уже не избежать. Точно так же как и Чиода, Варяг без труда сможет сняться с мели. Не исключено что и ДРК его уцелеет. А значит он сохранит ход и сможет накостылять "паре слабых крейсеров". И до родных берегов Варяг, как и Чиода вероятно сможет после этого добраться. Но, как и Чиоде, Варягу так же не избежать докового ромонта... Алекс пишет: А уж тогда каким идиотом выглядит Руднев М, со всем его грандиозным планом. Ну наконец то вы для себя нашли правильное определение. Если бы вы все же удосужились прочитать мой план, то наверняка знали бы, что и Руднев М должен был действовать точно в такой же ситуации, как и Мураками. Т.е. также уже после высадки противником войск в Чемульпо. Да вдобавок еще и после получения ультиматума с известием об обьявлении войны! А значит - он уж тем более даже в принципе уже не смог бы выглядеть идиотом. Sha-Yulin пишет: Гроссе, не могла русская эскадра совершить "сугубо мирный заход в Чемульпо" с точки зрения Муроками, ибо Япония уже начинает войну и Муроками об этом знает. Ну от шаюлиня я другого и не ожидал. Написал он очередную чепуху из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька. Да и в очередной раз незнание фактов продемонстрировал. Но я все еще рассчитываю на то, что здравый смысл возобладает, и поэтому с надеждой жду ответа ув. ВОВа...

Sha-Yulin: grosse пишет: Но я все еще рассчитываю на то, что здравый смысл возобладает, и поэтому с надеждой жду ответа ув. ВОВа... Так он давно возобладал. Вы - печальное исключение. Вы серьёзно считаете, что десятикратным повторением своего бреда вы убедите оппонентов изменить позицию? Типа, измором берёте?

Ingles: grosse пишет: Но согласитесь - ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо? Все это было вполне реально. Не так уж и давно целая русская эскадра уже стояла мирно на рейде Чемульпо. Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны. У Руднева (реального) инструкции разрешали спокойно пережить высадку японского десанта в Чемульпо. И вообще, он не должен был давать повод японцам. Ведь в первой же части сказано, что Мураками знал, что японцы уже начали захватывать русские суда и боялся, что об этом узнают русские (это уже ближе к делу). А до этого на его просьбу войти в состав объединённого флота ему было сказано, что как разведчик он нужнее. В первой же части кто-то из японцев восхищался хладнокровием Мураками, проявленным в такой тяжёлой ситуации, когда его могли в любой момент утопить. Для японцев в 20-х числах всё уже началось, но ради внезапности атаки ПА эскадры намерения Мураками всё время тормозили.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны. Уже объяснял. Не поймёт, ибо это противоречит его "теории".

vov: grosse пишет: ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо? Все это было вполне реально. Не так уж и давно целая русская эскадра уже стояла мирно на рейде Чемульпо. И Мураками не мог полностью отрицать возможность такого мирного захода. И представьте ситуацию - русская эскадра заходит в Чемульпо, а Чиода только завидя ее сразу же выбрасывается на мель. Наша эскадра мирно стоит в Чемульпо несколько часов, а затем уходит обратно в Порт-Артур. Никакого десанта естественно даже и не помышляет высаживать... И в каком положении оказался бы в итоге Мураками? Правильно - в идиотском. Да, в описанной ситуации идиотами выглядят уже все и вся. Русские посылают эскадру, с транспортами т.п., для того, чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель. Что же, одни затраты на такой демарш намного превысят стоимость ремонта Тиёды:-). Не говоря уже о том, что после такого "холостого похода" у японцев руки совершенно развязаны не менее, чем, скажем, на 5 дней. Понимаете, Ваш мир и его видение (во всяком случае в той части, которая относится к Чемульпо и времени начала РЯВ) глубоко эгоцентричен. Действия (предлагаемые и предполагаемые) носят характер игры в прятки. Лишь бы доказать лепость или нелепость какого-то частного и мелкого эпизода. Тогда как на деле все было очень серьезно. Нанесший удар первым получал важные преимущества и инициативу. Что мы и видим из действий японцев (не в полной мере удачных, но оказавшихся достаточными). При таких крупных ставках даже нелепое выбрасывание на мель остается лишь неверным решением, не более того. Мураками был хорошо осведомлен о планах командования - в отличие от Руднева. Поэтому он и мог предложить свою идею: он был уверен в появлении ОФ, и ради даже небольшой задержки и хоть какого-то срыва плана противника такой вариант не был лишен смысла. Представим, что так поступили русские корабли накануне, при входе на рейд японской эскадры с десантом. Можно ли тогда было назвать такой образ действий идиотским? Напротив, до сих пор воспевали бы - с болшьшим на то основанием. Но это уже полностью другая реальность. Для таких резких действий нужно другое руководство и в Петербурге, и на местах. А при наличии вялых и осторожных инструкций случилось именно то, что случилось. В любом случае, существуют ситуации когда то или иное решение (особенно смелое и неочевидное) может быть неверным. Никто никогда не говорил, что намерение Мураками - мудрое и идеальное. А МГШ так прямо сказал, что об этом думает. grosse пишет: Итак, в данном случае против Вашего предположения говорит и логика, и здравый смысл, и текст плана самого Мураками. Проще говоря - в данном случае Вы полностью не правы. А Ваша вышеизложенная трактовка замысла Мураками - неверная. Как видите, логика и здравый смысл не вполне против. Верна ли данная трактовка "замысла Мураками" - знал только сам Мураками. И, очень интересно, как же Ваша трактовка этого намерения-замысла позволяет избежать "идиотского положения"? grosse пишет: что мне действительно интересно - сможете ли Вы признать эту свою неправоту, и согласиться со мной хоть в этом очевидном вопросе? Я бы рад, но не вижу никакой очевидности... grosse пишет: в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины. Вот здесь полностью согласен. А как тогда быть с Вашей 6000-тонной подводной лодкой у степу Украйны? Которая точно не будет течь при погружении на 3 м, а потом (через неделю?) тихо подвсплывет, отделает пару крейсеров и победно попилит в П-А (или владивосток?)?

vov: Ingles пишет: Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны. Естественно. И в таких условиях появление русской эскадры (да еще с транспортами) могло означать для него только одно. И гамлетовских размышлений не должно было бы быть. А насколько идиотичен "холостой заход" эскадры в таких условиях сам по себе! Инициатива полностью отдается противнику, который может просто не выпустить из этой географической ловушки уже не нашу сладкую парочку, а всю 1ТОЭ. У нашего ув.Гроссе очередная логическая ошибка: ради спасения драгоценного Варяга хороши любые жертвы.

grosse: Ingles пишет: Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны. Так в том то и дело, что Мураками всего этого в то время НЕ ЗНАЛ. И знать не мог. Вы допустили ту же элементарную ошибку, что и шаюлинь. Но шаюлинь ее сделал от незнания, а Вы видимо просто подзабыли факты. А для того чтобы так не ошибиться - всего то и надо было, что перечитать несколько глав об интересующем нас периоде из 1-ой части статьи Полутова. Особенно внимательно перечитайте стр. 4-5 о подробностях принятия решения вступления Японии в войну, и стр. 30-32 о деятельности Чиоды в это время. На всякий случай напомню тезисно основные моменты: 31 января 1904 г. Мураками получает телеграмму министра о том, что переговоры с Россией продолжаются, а Чиоде надлежит оставаться в Инчхоне вплоть до прихода туда сил ОФ, строго соблюдая при этом нормы международного права. Собственно уже в этой телеграмме были изложены все особенности того момента. Япония закончила подготовку к войне, и вопрос о начале войны был уже почти решен (раньше или позже, но ОФ точно придет). Но вот когда именно Япония решит начать войну - было еще не известно. Может быть через неделю, а может - через месяц. В связи с этим 2 февраля Мураками шлет телеграмму начштаба ОФ с просьбой сообщить ему предполагаемую дату прихода ОФ хотя бы "сразу же после того, как эта дата будет определена" И в это же время Мураками и разрабатывает свой план действий, рассчитанный на тот случай, если русские нанесут удар первыми и придут высаживать войска в Инчхон раньше ОФ. Тезисы этого плана 3 февраля Мураками сообщает министру. Однако именно в этот же день и происходит событие, которое значительно ускорило принятие решение на вступление Японии в войну - в 16.25 в МГШ пришла телеграмма о выходе в море русской эскадры. Японцы решили что действовать надо немедленно, и уже 10.30 утра 4 февраля начинается заседание кабинета министров, на котором в течении 3-х часов принимается решение о начале военных действий. Это решение к 16.30 утверждает император, и только с этого времени Япония де-факто находилась в состоянии войны. И произошло это, как видим, на день позже опубликования Мураками своего плана. При этом сам Мураками "на основании полученной информации пришел к выводу о том, что произошел разрыв отношений между Россией и Японией и боевые действия начнутся в самое ближайшее время" лишь к вечеру 5 февраля - на 2 дня позже опубликования им своего плана. Ну а уж то, что Вы описали: Ingles пишет: в первой же части сказано, что Мураками знал, что японцы уже начали захватывать русские суда и боялся, что об этом узнают русские произошло и вовсе поздно ночью 6 февраля - уже на 3 дня позже... Как видим в то время, когда Мураками формулировал свой план - война не только не началась де-факто, но никто еще точно не знал - а когда же она начнется. И разумеется в это время японский флот соответсвенно еще и не получил приказа захватывать русские корабли, и у Мураками еще не было оснований опасаться того, что об этом узнают русские... Всех этих событий еще не произошло, и Мураками формулировал свой план исходя из совсем другой - все еще мирной обстановки.

GeorgG-L: vov пишет: Наверное, все это можно перенести в альтернативу. В общем, на усмотрение модераторов и "хозяев". Примыкаю как Шепилов. Убил сегодня пол-дня на чтение всех 4-х веток по действиям Руднева и плану Гроссе. Почерпнул немало интересного но увы, только из объяснений оппонентов ув.Гроссе.

Sha-Yulin: grosse пишет: Вы допустили ту же элементарную ошибку, что и шаюлинь. Но шаюлинь ее сделал от незнания, а Вы видимо просто подзабыли факты. Гроссе, скажите ГАВ! Кстати, опять глупость написали, но вам её другие объяснят.

GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: опять глупость написали, но вам её другие объяснят А мы грешные почерпнем что-нибудь полезное из объяснений. Не все ведь шишки своим лбом набивать. Лучше уж великим...

grosse: vov пишет: Да, в описанной ситуации идиотами выглядят уже все и вся. Русские посылают эскадру, с транспортами т.п., для того, чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель. Ваше желание хвататься за соломинку - понятно. Но в данном случае и соломинки то нет, и тогда Вы эту соломинку придумываете. Ведь Вы ввели этот новый тезис о транспортах согласно простому логическому посылу - если русская эскадра придет с транспортами, значит везет войска, и Мураками якобы можно начинать действовать. Если же без транспортов, значит и войск нет, и действовать ни к чему. Правильно я понял Вашу мысль? Чтож, тогда в данном случае как раз и уместно говорить и о домыслах и о фантазиях. Ведь: во 1-ых - снова вернемся к самому плану Мураками - там и слова нет о транспортах. И это не удивительно, потому что во 2-ых - в составе русской эскадры и не было войсковых транспортов. Что тоже не удивительно, ведь в 3-их - русская эскадра практиковала перевозку войск на боевых кораблях. И японцы обратили внимание на этот факт еще в ходе подавления боксерского восстания. И Вам разумеется об этом известно не хуже меня. И именно исходя из всего этого Мураками и не было никакого смысла упоминать о траспортах. Ведь даже если русская эскадра пришла бы без мифических транспортов, то это отнюдь не означало бы, что эскадра не доставила войска для высадки. Узнать о том пришла ли эскадра высаживать войска или нет, можно было только в момент начала самой высадки... vov пишет: Да, в описанной ситуации идиотами выглядят уже все и вся. Русские посылают эскадру, с транспортами т.п., для того, чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель. Что же, одни затраты на такой демарш намного превысят стоимость ремонта Тиёды:-). Не говоря уже о том, что после такого "холостого похода" у японцев руки совершенно развязаны не менее, чем, скажем, на 5 дней. А теперь давайте отделим котлеты от мух. Русские конечно ни за что не пошлют эскадру с мифическими транспортами и прочее, для того чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель. Не надо и русских представлять идиотами. Но вот совершить мирный заход в Чемульпо в той ситуации - для русской эскадры было вполне реально. В реале в это время эскадра совершила поход (или как Вы называете - демарш) до Шантунга с учебными целями. Но в принципе могли и в Чемульпо зайти. Русские корабли, а то и целые соединения, и до этого посещали Чемульпо регулярно. И главное - Мураками это прекрасно знал, и соответсвенно никак не мог исключить вероятность такого мирного захода. Неужели Вы на полном серьезе и с этим будете спорить??? vov пишет: Тогда как на деле все было очень серьезно. Нанесший удар первым получал важные преимущества и инициативу. Что мы и видим из действий японцев (не в полной мере удачных, но оказавшихся достаточными). Это безусловно верно. vov пишет: Никто никогда не говорил, что намерение Мураками - мудрое и идеальное. А МГШ так прямо сказал, что об этом думает. Это неверно. МГШ не высказал своего мнения о плане Мураками. Вероятно среди суматохи 3 февраля, вызванной выходом русской эскадры - было не до этого, или просто не успели... vov пишет: При таких крупных ставках даже нелепое выбрасывание на мель остается лишь неверным решением, не более того. А вот это уже - безусловно неверно. Зачем же Вы приписываете Мураками и заведомо нелепое выбрасывание и неверное решение? Если в самом его плане четко говорится как раз о том, что он не собирался принимать это неверное решение и не собирался нелепо выбрасываться... Это прям как в анекдоте - скажи что Сережина сестра - шлюха, и хрен он докажет, что у него нет сестры... (с) vov пишет: Итак, в данном случае против Вашего предположения говорит и логика, и здравый смысл, и текст плана самого Мураками. Проще говоря - в данном случае Вы полностью не правы. А Ваша вышеизложенная трактовка замысла Мураками - неверная. ////////////// Как видите, логика и здравый смысл не вполне против. Да уж, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно... "Логика и здравый смысл не вполне против" - это вообще очень забавное высказывание. Т.е. вообщем то против, но "не вполне"? Но при этом даже у Вас уже рука не поднялась написать, что и текст Мураками "не вполне" против. Значит видите, что текст (документ!!!) то уж точно против Вашей его интерпретации. Это даже Вы не можете отрицать. В данном случае Вы защищаете явно неверную точку зрения. Но при этом видимо спор так Вас увлек, что Вы уже не можете признать свою неправоту. И это в самом простом и очевидном вопросе. В вопросе в котором есть 2 точки зрения - одна противоречит и логике, и здравому смыслу, и документальным данным, да еще и выставляет уважаемого командира идиотом. Другая и логичная и основанная на документе. И в таком простом вопросе мы не можем прийти к консенсусу!!!??? Как же нам тогда решать гораздо более сложные вопросы? В которых скажем обе точки зрения могут быть вероятными. И решить надо - какая из них более вероятна. Как скажем в вопросе о том, что же за фарватер промерял штурман Чиоды, где Ваша точка зрения хоть и маловероятна, но хоть теоретически не исключена. Очевидно, что в такого рода сложных вопросах прийти к консенсусу у нас уже не получится в принципе? vov пишет: А как тогда быть с Вашей 6000-тонной подводной лодкой у степу Украйны? Точно так же и быть. Впрочем об этом я уже писал: Точно так же как и Чиода, Варяг без труда сможет сняться с мели. Не исключено что и ДРК его уцелеет. А значит он сохранит ход и сможет накостылять "паре слабых крейсеров". И до родных берегов Варяг, как и Чиода вероятно сможет после этого добраться. Но, как и Чиоде, Варягу так же не избежать докового ремонта...

Ingles: grosse пишет: А для того чтобы так не ошибиться - всего то и надо было, что перечитать несколько глав об интересующем нас периоде из 1-ой части статьи Полутова. Особенно внимательно перечитайте стр. 4-5 о подробностях принятия решения вступления Японии в войну, и стр. 30-32 о деятельности Чиоды в это время. Я сейчас больше вторую читаю - пытаюсь понять, что на самом деле с Корейцем было. Посмотрю дома первую.

vov: grosse пишет: Ваше желание хвататься за соломинку - понятно. Но в данном случае и соломинки то нет, и тогда Вы эту соломинку придумываете. И кто бы это говорил? Тот, чей "план" весь состоит из соломинок, да еще изогнутых под совершенно невероятными углами? grosse пишет: Вы ввели этот новый тезис о транспортах согласно простому логическому посылу - если русская эскадра придет с транспортами, значит везет войска, и Мураками якобы можно начинать действовать. Если же без транспортов, значит и войск нет, и действовать ни к чему. Правильно я понял Вашу мысль? Я уже не раз говорил, что тонкости своего "плана" знал (если знал) только сам Мураками. Эта "моя мысль" - безусловно только рассуждение, не более того. Во всяком случае, наличие транспортов сильно повышает вероятность того, что русская эскадра пришла не просто покрасоваться. grosse пишет: русская эскадра практиковала перевозку войск на боевых кораблях. И японцы обратили внимание на этот факт еще в ходе подавления боксерского восстания. Да, такая практика была, и не только у русских. Все зависит от серьзности операции и выделенных сил. Вот для предполагавшейся высадки в Босфоре как-то предполагалось большое число транспортов. Которых и не имелось. Высадить же сводный десант из того, что у англичан и некоторых других называется "морской пехотой", никакой проблемы нет и без транспортов. Хотя и на это нужно время и определенная подготовка. Хотя бы те же самые планы. Везти же дополнительные сухопутные войска на броненосцах и/или крейсерах и ЭМ в условиях, когда предполагаемый противник очень вероятно окажет противодействие, и вступать в бой с посторонними людьми на палубе - как-то уж слишком креативно. Но, в принципе, возможно. grosse пишет: И именно исходя из всего этого Мураками и не было никакого смысла упоминать о траспортах. Знаете, эта одинокая фраза, которую Вы упорно пытаетесь притянуть за уши как план, вмещает ровно то, что может вместить. Некое намерение, без конкретики. Все остальное - достаточно бессмысленная трактовка этого намерения. Потому как домыслы могут быть и верными, и неверными. Только вот проверить их нет никакой возможности. grosse пишет: Узнать о том пришла ли эскадра высаживать войска или нет, можно было только в момент начала самой высадки... Тогда - уже точно. Вполне достаточно видеть солдат (вооруженных людей:-) на палубах, наблюдать массовую вывалку шлюпок и т.д. Какой конкретно "момент" считать началом, зависит от наблюдающего. grosse пишет: И главное - Мураками это прекрасно знал, и соответсвенно никак не мог исключить вероятность такого мирного захода. Неужели Вы на полном серьезе и с этим будете спорить??? Конечно, именно в преддверии такого "мирного захода" он собирался вести бой до полного израсходования боезапаса? Да, заход мог быть и мирным. Но в сложившихся к 3 февраля условиях вероятность такого решения со стороны русских была мала. Даже, скорее, очень мала. Мураками в этом случае пришлось бы определяться на месте. Другое дело, что МГШ и агенты непосредственно весьма оперативно посылали ему сообщения о текущем положении дел. grosse пишет: Это неверно. МГШ не высказал своего мнения о плане Мураками. Вероятно среди суматохи 3 февраля, вызванной выходом русской эскадры - было не до этого, или просто не успели... Щаз, не высказал. Да, непосредственно на некое намерение ответа не последовало. Возможно, в действительно большой суматохе, связанной с предполагаемым выходом нашего флота, и при высоких ставках было не до Тиёды. Возможно, намерение сочли только намерением. Но на повторный запрос от 4 февраля: "В случае, если в Инчхон прибудет русская эскадра и начнет высадку войск, следует ли мне оказывать им вооруженное сопротивление или нет? Наши сердца переполнены тревогой и озабоченностью за предстоящее дело и мы с нетерпением ждем скорейшего прихода нашего флота»" последовало вполне однозначное одергивание: «В том случае, если русская эскадра прибудет в Инчхоне раньше нашего флота и предпримет враждебные действия против «Тиёда», можно, конечно, попытаться предпринять попытку сопротивляться всеми силами, но она неизбежно приведет только к одному – самоуничтожению. А в результате это отрицательно повлияет на боевой дух всей нашей армии и флота, ... Поэтому, в случае необходимости, будет вполне целесообразным временно покинуть Инчхон в силу скорого прихода сюда нашего флота." Сказано совершенно однозначно. И цитировалось уже не раз. Если перевести совсем коротко: "Мураками, не делай глупости. Выйди из ловушки. Мы туда скоро придем - все.":-) grosse пишет: Зачем же Вы приписываете Мураками и заведомо нелепое выбрасывание и неверное решение? Я ему ничего не приписываю. Это Ваша прерогатива - приписывать то, что даже между строк читается с трудом.. "Выбрасывание вхолостую" - безусловно, только размышлизм. Просто я хотел заметить, что даже в таком случае ошибка была бы понятной и не страшной. Да, входит русская эскадра, Тиёда выбрасывается на мель... Оказывается, что пришли просто так, посмотреть. Ушли. Тогда (или сразу по выяснению) Тиёду снимают с мели с какими-то последствиями. Непрятно и немного нелепо, но лишь немного. Зато в случае начала заварушки (что очень вероятно) Тиёда действительно может "продержаться" чуть дольше. А вот заблаговременное выбрасывание "Варяга" уже после начала войны и во вражеском порту в надежде на "нейтралитет" типа "ни мира, ни войны" выглядит уже куда более нелепо. grosse пишет: даже у Вас уже рука не поднялась написать, что и текст Мураками "не вполне" против. Значит видите, что текст (документ!!!) то уж точно против Вашей его интерпретации. Это даже Вы не можете отрицать. "Рука не поднялась" исключительно потому, что в отсутствии информации возможны разные "ветки", даже довольно неожиданные и нелепые. Не хотелось бы уподобляться кое-кому и с пеной у рта отстаивать недоказуемое в принципе. Моя "интерпретация" состоит в одном: т.н. "план Мураками" не соержит никаких доводов в пользу "плана Гроссе". Ни по идее (принципиально другие условия и обстоятельства), ни тем более по исполнению. А трактовки намерения Мураками действительно могут быть разными, поскольку информации в одной фразе действительно мало. grosse пишет: В данном случае Вы защищаете явно неверную точку зрения. Но при этом видимо спор так Вас увлек, что Вы уже не можете признать свою неправоту. И это в самом простом и очевидном вопросе. Еще раз: обсуждение "плана Мураками" достаточно бессмысленно без знания подробностей. Которых нет. Важно лишь одно: он никакого отношения не имеет к прелагаемому Вами варианту. И не надо привлекать его в качестве "прототипа" для создания "мирного трехчлена". grosse пишет: да еще и выставляет уважаемого командира идиотом. Именно так и выставляет гипотетического Руднева М. grosse пишет: Как же нам тогда решать гораздо более сложные вопросы? А никак. Уже сильно надоело пережевывать одно и то же. Оставайтес в уверенности, что придумали гениальный план, а остальные участники дискуссии (кажется, кроме fidel, но он так до конца и не высказался) - просто ничего не понимающие дураки. Я эту "дискуссию" вел исключительно из уважения к Вам, в надежде, что Вы способны после некоторого раздумья признавать натяжки и логические несуразицы, которые могли ускользнуть в момент создания задумки. Так бывает, и в этом нет ничего обидного. Но нет - так нет. Чтобы поставить точки над i: Да, я согласен, что вариант действий с выбрасыванием Варяга на берег после объявления войны возможен. Да, такой вариант дает ряд преимуществ, но он же содержит и ряд дополнительных минусов к тому, и без того достаточно безнадежному, положению, в которое попали русские стационеры. Но это - ВСЁ. Остальные навороты и размышлизмы являются непрочным домом, построенным на песке. И только так и могут рассматриваться.

Ingles: grosse пишет: На всякий случай напомню тезисно основные моменты: 31 января 1904 г. Мураками получает телеграмму министра о том, что переговоры с Россией продолжаются, а Чиоде надлежит оставаться в Инчхоне вплоть до прихода туда сил ОФ, строго соблюдая при этом нормы международного права. Собственно уже в этой телеграмме были изложены все особенности того момента. Япония закончила подготовку к войне, и вопрос о начале войны был уже почти решен (раньше или позже, но ОФ точно придет). Но вот когда именно Япония решит начать войну - было еще не известно. Может быть через неделю, а может - через месяц. Посмотрел сегодня утром. С утра, конечно, плохо соображается, но как раз в этой самой телеграмме от 31 января говорится, что от русских можно ожидать чего угодно (японцы вполне могли ожидать, что русские начнут первыми), телеграфная связь может быть нарушена и Тиёде предстоит действовать самостоятельно. Однако при этом не нарушить правила. И как раз с этого момента Мураками "понесло" - он начал разрабатывать планы своих действий. И пользуясь тем, что телеграф работает, запрашивал у МГШ разрешение. Не думаю, что он какой-то особо не уравновешенный на самом деле, просто ему очень хотелось хоть что-то сделать. У нас аналогичную прыть проявлял Кроун, которого по телеграфу заставили-таки интернироваться.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: У нас аналогичную прыть проявлял Кроун - это Инглес не "прыть", это рвение по службе и исполнение долга и присяги... Ingles пишет: И как раз с этого момента Мураками "понесло" - он начал разрабатывать планы своих действий. - те проявил себя как самостоятельный Командир, который осознаёт сложность момента и ищет правильный выход...

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - это Инглес не "прыть", это рвение по службе и исполнение долга и присяги... Руднев однако "прыти" не проявил. На святое покушаетесь ? - те проявил себя как самостоятельный Командир, который осознаёт сложность момента и ищет правильный выход... Характерно, что он его так и не нашёл - что бы не предлагал, всё не устраивало. Вся разница в том, что его успели отозвать, а Руднева - нет.

wartspite: Ingles пишет: Характерно, что он его так и не нашёл А вот за всю РЯВ кто-то кроме Ферзена (что там дальше было =- это уже вопрос второй) его кто-то нашел?!

Ingles: Я про Чемульпо - там куда ни кинь, всюду клин.

GeorgG-L: Ingles пишет: А вот за всю РЯВ кто-то кроме Ферзена (что там дальше было =- это уже вопрос второй) его кто-то нашел?! Шенсович на "Ретвизане", Ренценштейн на "Аскольде"... Ну и Миклуха-Маклай на "Ушакове". Могущий да вместит.



полная версия страницы