Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
fidel: Ingles пишет: Опять же, возможно чего-то не знаю, но почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Ведь сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны (ну глюки у капитана) - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА. а разве инциндент исчерпан,что принесены извинения,напрпотив МН явно угрожая стоят у борта крейсера,выпустить в море КЛ в таких условиях просто массоволе убийство.Скорость то у нее ненаучно фантастическая.
Ingles: Так и выходит противоречие. До оговорки Бориса я был уверен, что атаки МН не было. Японцы перекрыли Беляеву выход, матросы разнервничались, открыли стрельбу, Беляев их таким способом прикрыл. Поэтому Руднев не сильно переживал, когда МН целили в Варяг во время высадки десанта. Теперь получается, что атака была. fidel пишет: напрпотив МН явно угрожая стоят у борта крейсера, Довести до этого - ничуть не большее безумие, чем послать Корейца. Если они уже стреляли (без объявления войны, без предупреждения), то могут пальнуть и ещё раз, а там доказывай, что они не имели права.
grosse: Ingles пишет: Есть один момент - атака МН Корейца. Это безусловно враждебное действие. Браво, Ingles. Теперь мы об этом можем говорить уже с бОльшой уверенностью. Атака была. Беляев и значительная часть экипажа Корейца ее видели. А офицеры-дворяне наверняка могли поручиться за это и своей честью. Это в те времена многое значило. И нельзя было не учитывать и сложившуюся на тот момент обстановку. Вы все ее прекрасно знаете, повторять нет смысла. Вообщем, с учетом всех фактов, примерно с 17.00 26 января Руднев должен был считать что война де-факто началась. И реагировать и действовать соответсвенно. И уж во всяком случае не бездействовать, как это было в реале. А что конкретно делать? Добиваться ухода Корейца? Наверное не вполне разумно, т.к. слишком рискованно. Атаковать транспорты с десантом? Вообщем он уже имел на это полное право, но даже начинать бряцать оружием под дулами торпедных аппаратов - тоже не самая удачная идея. Так что все, что Руднев мог в ту ночь - это провести расширенное совещание с ком.составом отряда и выработать план дальнейших действий, а также произвести последние (ну или первые ) приготовления к бою. К утру обстановка для русских улучшилась радикально - японцы ушли с рейда. А тут и ультиматум подоспел, и он снял уже последние возможные вопросы. Состояние войны было уже де-юре. После этого наиболее оптимальные действия для русских напрашиваются уже сами собой. Да-да, это именно план Мураками, не больше и не меньше. Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... Обоснования для нейтралов - железобетонные. Япония то де-факто уже оккупирует нейтральную страну, с учетом существующий военых действий, в интересах России не допускать этой оккупации. Поэтому считайте что Варяг блокирует (ставший уже условно) нейтральный порт только от этой оккупации. Все это не более чем адекватная реакция на нарушение самими японцами нейтралитета (доказательство чего у всех нейтралов были на руках). Вообщем, серьезного противодействия от нейтралов ожидать не приходится. А вот для японцев такое сидение - это полная . Выкурить русских после этого уже не возможно. Остается только уничтожить, но как? Против торпед - сети и Сунгари. Да и даже сверхудачное попадание торпедой положение Варяга сильно не изменит, ну затопит пару отсеков, дальше мели то он уже не утонет... Остается артиллерия. Стрелять на нейтральном рейде японцам в этом случае таки придется, со всеми вытекающими. Но главное - избежать перелетов нельзя, и в случае серьезного боя от английского посольства камня на камне не останется. А вероятнее, что и все Чемульпо будет ждать судьба сгоревшего Синопа. Кстати, именно после пожара Синопа, и именно под этим же предлогом, союзники обьявили войну. Пойдут ли японцы на такой риск? И наконец остается и чисто военная сложность. Варяг на мели - это своего рода непотопляемый форт, береговая батарея. Чтобы полностью лишить его боеспособности - нужно уничтожить все его орудия до одного. Подчеркиваю - уничтожить, а не поцарапать осколками. А русские может быть не всегда удачно сражаются в море, но форты/батареи обороняют отважно, иногда до последнего человека... Вообщем, уничтожить Варяг в такой ситуации японцам будет очень тяжело, и без дипломатических осложнений при этом они не обойдутся. А до тех пор пока не уничтожат - пользоваться портом Чемульпо они не смогут... Более оптимального, и более неприятного для японцев образа действий для Варяга и Корейца, предложить мне кажется невозможно.
fidel: grosse пишет: плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. План идеаль,но с одним условием ,что английское посольство на директриссе огня,а если нет ,какой еще объект в городе можно выбрать в качестве прикрытия,Где то читал,что со сводным полком японцы выгрузили большое количество горной артиллерии,этот факт надо учитывать-пушки надо захватить,во первых что бы не было больно,во вторых,на 2х кораблях масса не задействованных артиллеристов,а береговая артиллерия в таких условиях сказочно эффективна.
vov: Ingles пишет: А торпеды, которые во 2-й части должны быть? Руднев должен был или отстранить Беляева от командования (капитану мерещатся всякие торпеды), или считать, что японцы готовы к решительным действиям. Согласитесь, что однозначной оценки Руднев дать не мог. Кореец вернулся. Руднев прекрасно понимал, что с таким соотношением сил его превосходно потопили бы, если бы разрыв был полным (война). А так - очень неприятное, но недоразумение. Ingles пишет: почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Да, мне кажется, это было бы интересным шагом. Видимо, побоялись ночью очередных "инцидентов". А утром уже была другая реальность. Ingles пишет: сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА. В сущности, наше руководство полностью смирилось с высадкой еше до нее самой. И Павлов был к ней вполне готов. Факт важный, но не неожиданный.
Ingles: vov пишет: Согласитесь, что однозначной оценки Руднев дать не мог. Кореец вернулся. Руднев прекрасно понимал, что с таким соотношением сил его превосходно потопили бы, если бы разрыв был полным (война). А так - очень неприятное, но недоразумение. Не соглашусь. Поясню почему. Из рапорта Беляева известно, что одна из торпед затонула чуть ли не в нескольких метрах от борта (пронесло). Рассмотрим 2 случая 1) АИ. Допустим, торпеда не утонула, а попала и взорвалась. Из того, что я читал о Корейце у Катаева, КЛ однозначно бы затонула (да и в начала ПМВ с однотипной КЛ "Кубанец" или "Донец" такой случай был). 2) РИ. Волей случая торпеда затонула чуть-чуть не дойдя до цели и Кореец вернулся. В обоих случаях намерения японцев были одни и те же - утопить Кореец, соответственно и оценивать цели японцев надо одинаково. Это я, сидя у компа 103 года спустя, могу думать, были торпеды или нет, а Беляев и Руднев знали. Я не настаиваю на том, что Руднев сражу же был должен атаковать десант, завязать бой и т.п. Но он как минимум должен был потребовать объяснений под угрозой недопущения японских военных кораблей на рейд - из атаки Корейца можно было опасаться, что Варяг атакуют также (лучше уж погибнуть в бою, чем быть расстрелянным МН в упор стоя на якоре). А если объяснения устраивают (атаки не было, русский капитан запаниковал), то как старший русский командир на рейде, Руднев должен был хотя бы временно отстранить Беляева от командования - "померещившиеся" торпеды чуть было не привели к развязыванию войны. Да, мне кажется, это было бы интересным шагом. Видимо, побоялись ночью очередных "инцидентов". А утром уже была другая реальность. А вечером? И "проводить" Кореец? Кстати, и для прорыва был бы иной расклад по скорости "отряда". В сущности, наше руководство полностью смирилось с высадкой еше до нее самой. И Павлов был к ней вполне готов. Факт важный, но не неожиданный. С высадкой-то оно смирилось, но вот с потерей 2-х кораблей в самом начале войны вряд ли. Торпедная атака - это явная и прямая угроза утопления корабля. Ну и кроме того, одно дело - ожидать высадку, другое - знать, что она началась. При неработающем телеграфе эту информацию надо было передать в СПб.
invisible: Ingles пишет: Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам? Ну Асама станет на дистанции, до которой 6-дюймовки Варяга не достают и будет просто растреливать его. И кто вам сказал, что английское посольство находится возле берега? Ingles пишет: Я не настаиваю на том, что Руднев сражу же был должен атаковать десант, завязать бой и т.п. Но он как минимум должен был потребовать объяснений под угрозой недопущения японских военных кораблей на рейд - из атаки Корейца можно было опасаться, что Варяг атакуют также (лучше уж погибнуть в бою, чем быть расстрелянным МН в упор стоя на якоре). А если объяснения устраивают (атаки не было, русский капитан запаниковал), то как старший русский командир на рейде, Руднев должен был хотя бы временно отстранить Беляева от командования - "померещившиеся" торпеды чуть было не привели к развязыванию войны. Ну так японцы и объяснили: Кореец открыл огонь первым. Что еще? Неужели Руднев будет диктовать условия? Ну это детство - отстранить Беляева... Угрозы японцам... Хорошо хоть англы повели себя по-джентельменски. Могли бы просто уйти из Чемульпо и других потащить за собой.
Ingles: invisible пишет: Ingles пишет: цитата: Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. ... и т.д.... Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам? Это не я предлагал. Ну так японцы и объяснили: Кореец открыл огонь первым. Что еще? Настаивать, что это сами японцы стреляли торпедами первыми и вообще не дали Корейцу выйти из Чемульпо (последнее они вообще как-нибудь объясняли - по большинству статей они нарушили правила расхождения кораблей). Могли бы просто уйти из Чемульпо и других потащить за собой. Лучше бы уж мы сами вышли из Чемульпо и наблюдали за ситуацией с внешнего рейда. Тем более, что для "охраны" посольств в Сеуле уже высаживаются около 3 тысяч солдат. Но это уже больше от послезнания.
invisible: Ingles пишет: Настаивать, что это сами японцы стреляли торпедами первыми и вообще не дали Корейцу выйти из Чемульпо (последнее они вообще как-нибудь объясняли - по большинству статей они нарушили правила расхождения кораблей). И что? Уговорим нейтралов. Пусть японцев накажут? Ingles пишет: Лучше бы уж мы сами вышли из Чемульпо и наблюдали за ситуацией с внешнего рейда. Тем более, что для "охраны" посольств в Сеуле уже высаживаются около 3 тысяч солдат. Но это уже больше от послезнания. Ну так японцы этого и хотели. Уничтожили бы там Варяг. Не пойму я ваших предложений.
invisible: Ingles пишет: Это не я предлагал. Извините, что ошибся адресом.
vov: grosse пишет: выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Мы это уже проходили:-). Там разница макимума-минимума воды - около 5 м. И как здесь "плотненько сесть на мель"? В полную воду - значит, опрокинуться, или, как минимум, нарениться так, что нельзя будет стрелять, в малую. В малую - слезть с мели или тоже накрениться (если присосет) в полную. Как отмечалось, полная Ж. Мураками предложил такой вариант разве что для того, чтобы "продержаться" несколько часов. На самом деле, как бы красиво погибнуть перед русской эскадрой. Ему мягко намекнули: храборо, но не очень осмысленно. grosse пишет: Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... Кореец, Варяг и Сунгари - корабли с разной осадкой. Соответственно, они по-разному и будут "всплывать" при приливе. "Бруствер" перед своими орудиями - остроумно. Немного мешает стрелять, но в рамках данного плана... Траверзы из мешков с (чем?:-))), "импровизированная защита". Где-то мы это уже видели? Ах да, пресловутая "вертикальная защита" имени тов.Тима, которая превращает бронепалубный крейсер в... (во что, опять же?). Конечно, эти меры можно предпринять (хотя не успеть за несколько часов сделать что-то существенное). Но они все равно будут сугубо мелкими и ничего не решающими. grosse пишет: Обоснования для нейтралов - железобетонные. Япония то де-факто уже оккупирует нейтральную страну, с учетом существующий военых действий, в интересах России не допускать этой оккупации. Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут. Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж.
grosse: invisible пишет: Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам? Ну Асама станет на дистанции, до которой 6-дюймовки Варяга не достают и будет просто растреливать его. Несколько вопросов: 1) "Дистанция, до которой 6-дюймовки Варяга не достают", а Асама достанет - это какая? 2) Каков по Вашему мнению процент попаданий на этой дистанции? 3) Сколько боекомплектов придется расстрелять Асаме, чтобы уничтожить все до одного орудия Варяга? Ну, а ту в хлам разрушенную кучу металолома, что в итоге после всего этого останется от Варяга - если надо - забирайте... :-)) И, кстати, дипломатические проблемы в виде разрушенного английского консульства и сгоревшего Чемульпо с сотней-другой погибших мирных жителй - тоже никто не отменяет... invisible пишет: И кто вам сказал, что английское посольство находится возле берега? Мураками. Он писал:"...выброситься там на берег в районе английского консульства..." vov пишет: Мы это уже проходили:-). Там разница макимума-минимума воды - около 5 м. И как здесь "плотненько сесть на мель"? В полную воду - значит, опрокинуться, или, как минимум, нарениться так, что нельзя будет стрелять, в малую. В малую - слезть с мели или тоже накрениться (если присосет) в полную. Как отмечалось, полная Ж Интересно, а как это Ретвизан целый месяц на мели просидел и не опрокинулся? И даже не кренился, а неоднократно стрелял, причем как очень хорошая береговая батарея. Между тем в Артуре тоже перепады не маленькие... А теперь по делу - посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов. Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно. После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть не дай бог... Вот собственно и всех проблем с Вашей "полной Ж". vov пишет: Мураками предложил такой вариант разве что для того, чтобы "продержаться" несколько часов. На самом деле, как бы красиво погибнуть перед русской эскадрой. Я бы оценил цель его решения несколько по другому - подороже продать жизнь своего корабля, доставить русским максимально возможные неприятности. Согласитесь - все это не совсем то же самое, что просто и бессмысленно "красиво погибнуть". vov пишет: Ему мягко намекнули: храборо, но не очень осмысленно. Это Вы про ответную телеграмму? Цель этой телеграммы понятна, очевидно, что чиновника во всех странах мыслят сходными категориями. Вот и чиновник японского министерства написал эту телеграмму с единственной целью - понадежнее прикрыть свою попу. Телеграмма ведь составлена очень здорово - если Мураками, выполнив свои намерения, полностью облажается - то этой бумажкой можно гневно махать со словами - вот, а мы его предупреждали, что так поступать не стоит. Ну а если Мураками покроет себя славой, то к этой славе можно и примазаться - ведь в министерстве то не возражали против его планов... :-)) Так что намеков, как таковых, в этой телеграмме и нет. vov пишет: Кореец, Варяг и Сунгари - корабли с разной осадкой. Соответственно, они по-разному и будут "всплывать" при приливе. "Бруствер" перед своими орудиями - остроумно. Немного мешает стрелять, но в рамках данного плана... Варяг и Сунгари - корабли не только с разной осадкой (кстати не сильно), но и с разной высотой борта. Сунгари очевидно следует затопить перед Варягом, и его верхняя палуба будет несколько ниже ВП Варяга. Так что если орудиям и будет что то мешать, то это только надстройки Сунгари (которые впрочем не сильно развиты и расположены в середине корпуса, т.е. 6-дюймовкам Варяга они врядли сильно помешают) и рангоут (который можно и нужно будет срубить). Но при этом процентов 60 корпуса Варяга будут надежно прикрыты. Кореец конечно сажать на мель придется в более мелком месте. Впрочем, поначалу может делать это и не обязательно. Оставить его, как некую подвижную силу, и держать за Варягом. Самоходный боевой корабль в той ситуации может и пригодиться... vov пишет: Траверзы из мешков с (чем?:-))), "импровизированная защита". Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками. Через некоторое время (если оно будет) - дополнить эти сооружения элементарными мешками с песком. Ну в уж в дальнейшем (если опять таки позволит время) - закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно. Уж что что, а на ровном месте строить укрепления и батареи русские умели в совершенстве. А тут батарея уже была, необходимо было только ее максимально хорошо укрепить. И в крымскую и в Артурскую кампанию с такого рода дела русские моряки справлялись блестяще... vov пишет: импровизированная защита". Где-то мы это уже видели? Ах да, пресловутая "вертикальная защита" имени тов.Тима, которая превращает бронепалубный крейсер в... Согласен, бронепалубный КРЕЙСЕР в броненосный КРЕЙСЕР импровизированно можно превратить разве что в мечтах тов.Тима. Но мы то уже с КРЕЙСЕРОМ распрощались. Варяг уже не более чем неподвижный остов с орудиями. Этакий форт Кроншлот, после того как его притопили на дно Финского залива. Почему же это сооружение нельзя блиндировать? vov пишет: Конечно, эти меры можно предпринять (хотя не успеть за несколько часов сделать что-то существенное). Но они все равно будут сугубо мелкими и ничего не решающими. Уже наличие одних только траверзов сбережет десятки жизней и сильно затруднит вывод из строя орудий. Одним попаданием больше одного орудия уже вряд ли выведешь. Ну а уж если подойти к делу творчески и начать мастерить бетонные перекрытия/казематы...... Согласен, на все это нужно время, но и японцам решиться на бой с Варягом в таких условиях очень и очень непросто. В тот же день не полезли бы - в этом я уверен абсолютно. Начались бы переговоры, а это время, работающее на русских. vov пишет: Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Это не соотвествует действительности. Вы видимо запамятовали, что соответсвующий пункт инструкции Рудневу гласил:"Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до обьявления войны". vov пишет: Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут. А нарушать судоходство никто и не собирается. Речь идет лишь о препятствовании для Японии оккупировать нейтральную страну и высаживать на ее территории армейский контингент (по крайней мере через конкретный порт Чемульпо). Все остальные державы могут использовать порт по своему усмотрению, никаких препятствий чинить им в этом естественно не стоит. vov пишет: Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж. Ну, если главная задача командира заключается в том, чтобы максимально эффективно прикрыть свою жопу, то спорить не буду - реальный образ действий Руднева был наиболее для этого оптимален.
Ingles: vov пишет: Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут. Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж. Аналогии, конечно, не самый оптимальный метод анализа, но тем не менее. Ситуация примерно такая. Вас с другом отправили на "разборку", но велели первыми не стрелять. Когда друг выходил покурить, по нему выстрелили, но пистолет дал осечку. Можно ли при таком раскладе считать, что всё обойдётся? Фишка не в помехе десанту, а в де-факто атаке на один из русских кораблей. Можно ли это считать объявлением войны? И собственно, в этом и должна заключаться суть разборки инцидента с Корейцем. Либо с катушек съехал Беляев, либо японский командир (и должен быть убран вместе со своими МН с рейда), либо война объявлена и действия соответствующие.
vov: Ingles пишет: в де-факто атаке на один из русских кораблей. Можно ли это считать объявлением войны? И собственно, в этом и должна заключаться суть разборки инцидента с Корейцем. Либо с катушек съехал Беляев, либо японский командир (и должен быть убран вместе со своими МН с рейда), либо война объявлена и действия соответствующие. Господь с Вами. Вот был такой Гулльский инцидент. Наши обстреляли британские траулеры (мирные!) и даже потопили один из них. С убитыми. У страны, настроенной, прямо скажем, не слишком дружественно. И что? Собрали международную комиссию, никого не "убрали" (хотя были инсинуации в адрес ЗПР). Но никакая война объявлена не была. Хотя повод был вполне достаточный. При Фашоде англичане с французами тоже немного друг в друга постреляли. Тоже без войны - несмотря на напряженные отношения. Пока не будет понято, что Руднев не имел права сам "объявлять войну", суть событий останется для непонимающих несколько завуалированной.
vov: grosse пишет: как это Ретвизан целый месяц на мели просидел и не опрокинулся? И даже не кренился, а неоднократно стрелял, причем как очень хорошая береговая батарея. Между тем в Артуре тоже перепады не маленькие... Надо этот вопрос дополнительно изучить. Либо выбрано место с относительно малым перепадом, либо он в П-А вообще меньше. В Инчхоне есть фото причалов в прилив и отлив (при высадке американцев). Картина впечатляющая. Один из танкодесантников просто практически опрокинулся. В общем, очередной интересный вопрос. grosse пишет: посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов. Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно. После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть Метода понятна, конечно. Но "выброситься" можно только примерно перпендикулярно к берегу? Но тогда будут проблемы с углами обстрела. Потом, это вообще не совсем чтобы уж простая задача. Нужно очень хорошо знать микрорельеф дна в конкретном месте, а это время, время... Причем неудача сразу делает план скорее смешным. А неудач такого рода было до хрена - достаточно посмотреть британские "закупорки". Там все было промерено и выверено, но процент полных удач очень низок. Я не могу сказать, что такая удачная посадка невозможна, но сомнения почему она может быть неудачной, высказал. А у Вас всегда все идет по плану:-). grosse пишет: Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками. Через некоторое время (если оно будет) - дополнить эти сооружения элементарными мешками с песком. Ну в уж в дальнейшем (если опять таки позволит время) - закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно. Мама рОдная! "Закупить в порту железо и цемент" У японцев, что ли? И откуда все то же время даже на скромные мешки с песком (углем)? У Руднева есть пол-дня на все-про-все. Жуткое прожектёрство. Напротив, существует много мелких проблем в таком "стоянии" сколь-нибудь продолжительное время. Запсаов продовольствия, полоожим, хватит. А вот с водой будут проблемы. Опреснители на мели будут работать очень интересно. grosse пишет: на ровном месте строить укрепления и батареи русские умели в совершенстве. А тут батарея уже была, необходимо было только ее максимально хорошо укрепить. И в крымскую и в Артурскую кампанию с такого рода дела русские моряки справлялись блестяще... Прилично, во всяком случае. Но вот с "блиндированием кораблей" известно что вышло. Если бы речь шла о создании батареи в своем порту, да было бы на это недели две (хотя бы). Я бы был обеими руками за Ваш план.
Ingles: vov пишет: Вот был такой Гулльский инцидент. Наши обстреляли британские траулеры (мирные!) и даже потопили один из них. С убитыми. У страны, настроенной, прямо скажем, не слишком дружественно. Так его хотя бы разбирали. Наши сослались на японские МН. А на кого могли сослаться японцы? Тем более, атаковали мирные траулеры. Не уверен, что будь там какой-нибудь британский МН или ЛКР, он бы не ответил. Про Фашоду деталей не знаю, знаю, что после этого Африку поделили, а что делали "на местах" не в курсе. Пока не будет понято, что Руднев не имел права сам "объявлять войну", суть событий останется для непонимающих несколько завуалированной. Для устранения этого непонимания. Если бы Корейца-таки утопили, то это тоже был не повод самостоятельно объявлять войну?
vov: grosse пишет: Вы видимо запамятовали, что соответсвующий пункт инструкции Рудневу гласил:"Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до обьявления войны". Ну, это, как говорится, ясно и ежу:-). Понятно, что после начала войны не препятствовать вражеской высадке, имея к тому возможность - преступно. Так что, я как раз ничего не запамятовал. Но текущее состояние при высадке соответствовало "мирному" времени. Еще раз: взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком. grosse пишет: если главная задача командира заключается в том, чтобы максимально эффективно прикрыть свою жопу, то спорить не буду - реальный образ действий Руднева был наиболее для этого оптимален. В ординарных условиях главная задача - следовать инструкциям и "основополагающим документам" (тому же уставу). Здесь конечно прав наш общий друг Тим. Насколько ситуация и события в Чемульпо являются неординарными (для нашей стороны, естественно)? Пост фактум - конечно, сильно неординарными. В сложившихся условиях, тогда - скорее столь же сильно непонятными.Когда же ситуация прояснилась (наутро), времени на все оставалось уже совсем немного. Цейтнот. И в цейтноте вариантов было - раз, два и обчелся. Шансы на их удачность являлись совсем небольшими. И, что главное - можно было выбрать только что-то одно. Отсюда только и может следовать оценка рудневских действий.
vov: Ingles пишет: А на кого могли сослаться японцы? Тем более, атаковали мирные траулеры. Не уверен, что будь там какой-нибудь британский МН или ЛКР, он бы не ответил. Японцы - на Корейца:-). Дескать, "совершал агрессивные действия". Кстати - он именно ответил. Ingles пишет: Если бы Корейца-таки утопили, то это тоже был не повод самостоятельно объявлять войну? Эх, если бы, да кабы... Во-первых, Руднев об этом не узнал бы. Во-вторых - не уверен, дает ли это основание самостоятельно объявлять войну для командира корабля. Повод есть, да. Меры предпринять - можно и нужно. А вот объявлять войну - дело верховного руководства и дипломатов. Если было бы выгодно, съели бы, как съели англичане насилие над своими траулерами у своих собственных берегов.
invisible: grosse пишет: Несколько вопросов: 1) "Дистанция, до которой 6-дюймовки Варяга не достают", а Асама достанет - это какая? Да хоть на 40 каб. 6-дюймовки Варяга особого вреда Асаме не причинят. grosse пишет: 2) Каков по Вашему мнению процент попаданий на этой дистанции? 3) Сколько боекомплектов придется расстрелять Асаме, чтобы уничтожить все до одного орудия Варяга? Зачем орудия уничтожать? Достаточно только артиллеристов. Орудия Варяга ничем не защищены. Сегментными + шимоза дает отравляющий эффект. Не думаю, что найдется много добровольцев губить свои души. В итоге, большая часть экипажа попадет в плен. А Варяг еще в Цусиме поучаствует. Снарядов у японцев тоже было достаточно. Не жалели. К тому же у них еще 5 кораблей в очереди на добивание. grosse пишет: И, кстати, дипломатические проблемы в виде разрушенного английского консульства и сгоревшего Чемульпо с сотней-другой погибших мирных жителй - тоже никто не отменяет... А никаких проблем не будет. Англичане просто эвакуируются, а мирные жители разбегутся. Да и ложили на них японцы. Англия предъявит претензии разве что России.
Ingles: vov пишет: А вот объявлять войну - дело верховного руководства и дипломатов. Если было бы выгодно, съели бы, как съели англичане насилие над своими траулерами у своих собственных берегов. С объявлением войны - это да, сильновато будет, "народ против Ларри Флинта" или "враг государства". Дальше казуистика, но к примеру. Если Руднев запретит японским военным кораблям входить на рейд Чемульпо, а вот десанту мешать не будет (инструкции и всё такое). Потянет на симметричный ответ? Вход японского крейсера или МН на рейд рассматривается как враждебное действие, и Варяг стреляет для самозащиты (как Кореец), а десантные суда могут входить на рейд без прикрытия. В качестве гарантии - нормы международного права и честное слово. Просто интересно, можно ли было поставить японцев в такое же неловкое положение, в котором оказался Варяг.
grosse: invisible пишет: Да хоть на 40 каб. 6-дюймовки Варяга особого вреда Асаме не причинят. Вы чуть выше писали - "дистанция на которой не достанут". Теперь пишете - на которой не причинят вреда. Вы уж как нибудь определитесь. Да и на каком основании японцы смогут посчитать, что на 40 кб орудия Варяга безвредны? invisible пишет: Зачем орудия уничтожать? Достаточно только артиллеристов. Орудия Варяга ничем не защищены. Сегментными + шимоза дает отравляющий эффект. Про элементарные траверзы Вы ничего не читали? Да и артиллеристов у Варяга, сидящего на мели - порядка 600 человек. Ведь произвести выстрел сможет и последний повар, а важна именно возможность вести огонь. С точки зрения противника - если Варяг стреляет, значит и попасть может. И пока он может стрелять хоть из одного орудия - японцы вряд ли рискнут проводить мимо него транспорты в порт. Так что уничтожать придется именно орудия. invisible пишет: Не думаю, что найдется много добровольцев губить свои души. Погибнуть в бою - значит погубить свою душу? Странные у Вас взгляды... invisible пишет: В итоге, большая часть экипажа попадет в плен. Не исключено. Но с точки зрения военной целесообразности - что экипаж в плену, что в России без права дальнейшего участия в войне - разницы нет. Разве что кормить этих пленных не надо, и охранять. Если бы японцы думали иначе - они и в реале Варяжцев на родину не отпустили бы... invisible пишет: А Варяг еще в Цусиме поучаствует. Снарядов у японцев тоже было достаточно. Не жалели. После того, как японцы "не пожалеют снарядов" - Варяг уже нигде и никогда поучавствовать не сможет. Ну а для полной гарантии этого - ведь ничто не помешает остатки крейсера и подорвать перед оставлением. invisible пишет: К тому же у них еще 5 кораблей в очереди на добивание. Это вы про бронепалубные крейсера? Тогда кто кого будет добивать? :-)) invisible пишет: А никаких проблем не будет. Это исключено. Проблемы у японцев фактически и в реале уже возникли. Но были быстро решены "храбрым русским командиром". При предложенном варианте действий русских - проблемы были бы на порядок серьезнее. Уж явно покруче "гульских" проблем России. И эти проблемы вполне могли бы стоить японцам пары недополученных кредитов, со всеми вытекающими... invisible пишет: Англия предъявит претензии разве что России. Занятно. А почему не марсианам?
invisible: grosse пишет: Вы чуть выше писали - "дистанция на которой не достанут". Теперь пишете - на которой не причинят вреда. Вы уж как нибудь определитесь. Да и на каком основании японцы смогут посчитать, что на 40 кб орудия Варяга безвредны? Да какая разница - не достанут или не причинят вреда? Все равно бессмысленно. Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Они в этом деле более опытны, чем наши. grosse пишет: Погибнуть в бою - значит погубить свою душу? Странные у Вас взгляды... Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся? grosse пишет: После того, как японцы "не пожалеют снарядов" - Варяг уже нигде и никогда поучавствовать не сможет. Ну а для полной гарантии этого - ведь ничто не помешает остатки крейсера и подорвать перед оставлением. Да не понадобится кучи снарядов. Белый флажок в безвыходной ситуации поднимут. Командиры пожалеют солдат, как всегда. И подрыв не получится, как не получился он на Решительном и ни на каком корабле при сдаче ПА. Японцы получат вполне годный корабль + пленных. Россия - позор. grosse пишет: Это вы про бронепалубные крейсера? Тогда кто кого будет добивать? :-)) А что у нас уже подбитый Варяг сильнее 5 бронепалубников? Ну вы из него монстра делаете. grosse пишет: При предложенном варианте действий русских - проблемы были бы на порядок серьезнее. Уж явно покруче "гульских" проблем России. И эти проблемы вполне могли бы стоить японцам пары недополученных кредитов, со всеми вытекающими... Да какие проблемы, никак не пойму? Из-за того, что случайный снаряд залетит на территорию английского консульства? И какое до этого дело Шифу с когортой еврейских банкиров? grosse пишет: Занятно. А почему не марсианам? Ну враг то у Англии пока что не Марс, а Россия. А тут еще Варяг специально переносит боевые действия на территорию нейтральных консульств вопреки протестам Бейли и других. Понятно, что Россия виновата.
Gunsmith: Надо этот вопрос дополнительно изучить. Либо выбрано место с относительно малым перепадом, либо он в П-А вообще меньше. По памяти, в Артуре перепад 6-7 футов.
fidel: invisible пишет: Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся? Если прикажут будут,матросы не могли знать,что руднев делает вид прорыва,но безропотно встали на боевые посты,открытые всем ветрам и осколкам,а исходя из его слов перед боем они должны были думать.что идут на смерть.Стрелять по английскому консульству должно было быть согласовано с англами,а это уже потеря времени,за это время десант с варяга и корейца может такого наворотить,что мало не покажется.
NMD: invisible пишет: Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Судя по инструкции самого Уриу, эта "оптимальная дистанция" -- 3-4 тыс. м.
grosse: vov пишет: Но "выброситься" можно только примерно перпендикулярно к берегу? Но тогда будут проблемы с углами обстрела. Потом, это вообще не совсем чтобы уж простая задача. Выбрасываться на берег стоило конечно с учетом выбора оптимальных углов обстрела, а это все же скорее ближе к параллели к берегу. Это конечно не совсем уж простая задача, но и не невозможная. Алгоритм ее выполнения во всяком случае вполне ясен. vov пишет: Причем неудача сразу делает план скорее смешным. А неудач такого рода было до хрена - достаточно посмотреть британские "закупорки". Там все было промерено и выверено, но процент полных удач очень низок. Это Вы про Зеебрюге и Остенде? Это несколько из другой оперы, потому как закупорить фарватер все же несколько сложнее, чем просто выброситься на берег. Я уж не говорю о том, что англы пришлось все это делать под яростным артогнем, а Варягу - в тиши нейтрального рейда. vov пишет: Я не могу сказать, что такая удачная посадка невозможна, но сомнения почему она может быть неудачной, высказал. А у Вас всегда все идет по плану:-). Отнюдь. Все и всегда может пойти не по плану. Причем, как у нас, так и у японцев, которые затем будут вынужденны как то решать проблему Варяга. Закон Мерфи никто не отменял. Но это вовсе не означает, что надо перестать что либо планировать вообще, или действовать по менее оптимальным планам (которые тоже кстати могут сорваться). Речь в данном моем предложении идет лишь о выборе наиболее оптимального плана действий для Варяга и Корейца. vov пишет: Мама рОдная! "Закупить в порту железо и цемент" У японцев, что ли? По Вашему Чемульпо уже японский порт? :-)) Вполне себе нейтральный (пока еще). И контролируется все еще корейцами, из которых далеко не все лояльно относятся к японцам. Ну а уж за деньги то точно продадут. vov пишет: И откуда все то же время даже на скромные мешки с песком (углем)? У Руднева есть пол-дня на все-про-все. Жуткое прожектёрство. Еще раз на бис: grosse пишет: Согласен, на все это нужно время, но и японцам решиться на бой с Варягом в таких условиях очень и очень непросто. В тот же день не полезли бы - в этом я уверен абсолютно. Начались бы переговоры, а это время, работающее на русских. И еще: grosse пишет: Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками. Траверзы вполне можно было успеть соорудить и к 16.00. Это уже лучше чем ничего и такого погрома как в реале уже не получится. Что касается "У Руднева есть пол-дня на все-про-все" - то сейчас у Вас есть конечно некое преимущество - Вы уже читали 2-ую часть, и больше меня в курсе японских планов. Поэтому сейчас в деталях этот момент наверное обсуждать преждевременно, но есть у меня все же сомнения, чтобы японцы полезли бы на рейд, спокойно начхав на протест нейтралов. Особенно в свете такой вот стоянки Варяга у английского посольства... vov пишет: Напротив, существует много мелких проблем в таком "стоянии" сколь-нибудь продолжительное время. Запсаов продовольствия, полоожим, хватит. А вот с водой будут проблемы. Опреснители на мели будут работать очень интересно. Запасов питьевой воды на Варяге на 2 недели. Забавно, что Вы так обеспокоились этим вопросом буквально через запятую после заявления "У Руднева есть пол-дня на все-про-все". Чтобы эта проблема стала проблемой, нужно эти 2 недели еще и продержаться... Но мы можем обсудить решение и этой проблемы, если придем к выводу, что пару недель Варяг сможет и продержатся. vov пишет: Если бы речь шла о создании батареи в своем порту, да было бы на это недели две (хотя бы). Я бы был обеими руками за Ваш план. Как видим - эти проблемы взаимосвязаны. vov пишет: Ну, это, как говорится, ясно и ежу:-). Понятно, что после начала войны не препятствовать вражеской высадке, имея к тому возможность - преступно. Так что, я как раз ничего не запамятовал. Но текущее состояние при высадке соответствовало "мирному" времени. Еще раз: взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком. Полностью согласен - взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком. Да у него особой возможности для этого и не было, во всяком случае мы эту возможность не рассматриваем. Так что десант Уриу по любому сойдет на берег безнаказанно. Но вот утренний ультиматум расставляет все точки над и. После этого война уже стала реальностью и де-факто и де-юре. И вот после этого Варягу и можно и нужно было мешать японцам использовать порт Чемульпо для выгрузки и снабжения армии. А это между прочим, наиболее удобный для этого порт, для снабжения армии - вообще самый удобный вплоть до занятия Дальнего. Так что удержание этого порта - стратегически важная для России задача. vov пишет: Насколько ситуация и события в Чемульпо являются неординарными (для нашей стороны, естественно)? Пост фактум - конечно, сильно неординарными. В сложившихся условиях, тогда - скорее столь же сильно непонятными.Когда же ситуация прояснилась (наутро), времени на все оставалось уже совсем немного. Цейтнот. И в цейтноте вариантов было - раз, два и обчелся. Шансы на их удачность являлись совсем небольшими. Это видимо не совсем так. Чтобы не повторяться - позволю себе еще одну цитату: grosse пишет: Атака была. Беляев и значительная часть экипажа Корейца ее видели. А офицеры-дворяне наверняка могли поручиться за это и своей честью. Это в те времена многое значило. И нельзя было не учитывать и сложившуюся на тот момент обстановку. Вы все ее прекрасно знаете, повторять нет смысла. Вообщем, с учетом всех фактов, примерно с 17.00 26 января Руднев должен был считать что война де-факто началась. И реагировать и действовать соответсвенно. И уж во всяком случае не бездействовать, как это было в реале. А что конкретно делать? Добиваться ухода Корейца? Наверное не вполне разумно, т.к. слишком рискованно. Атаковать транспорты с десантом? Вообщем он уже имел на это полное право, но даже начинать бряцать оружием под дулами торпедных аппаратов - тоже не самая удачная идея. Так что все, что Руднев мог в ту ночь - это провести расширенное совещание с ком.составом отряда и выработать план дальнейших действий, а также произвести последние (ну или первые ) приготовления к бою. Так что времени на раздумывание было часов на 16 побольше. Можно было спокойно и совещание провести и выработать план действий. А утром оставалось его только скорректировать и выполнять. Так что цейтнот не вполне жесткий. vov пишет: И, что главное - можно было выбрать только что-то одно. Отсюда только и может следовать оценка рудневских действий. Совершенно верно - что либо одно. И просто сравнивая осмысленность реального Рудневского выползания "на прорыв" с планом Мураками - можно уже и оценить оптимальность и продуманность рудневских действий...
invisible: fidel пишет: Если прикажут будут,матросы не могли знать,что руднев делает вид прорыва,но безропотно встали на боевые посты,открытые всем ветрам и осколкам,а исходя из его слов перед боем они должны были думать.что идут на смерть.Стрелять по английскому консульству должно было быть согласовано с англами,а это уже потеря времени,за это время десант с варяга и корейца может такого наворотить,что мало не покажется. А может и артиллеристы там делали вид, что стреляли? Вы что-то больно размечтались. По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет. NMD пишет: Судя по инструкции самого Уриу, эта "оптимальная дистанция" -- 3-4 тыс. м. А судя по реальному бою?
grosse: invisible пишет: Да какая разница - не достанут или не причинят вреда? Все равно бессмысленно. Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Они в этом деле более опытны, чем наши. Все это малоосмысленный набор фраз. Ведь: 1) у японцев нет автоматического выбирателя оптимальных дистанций, 2) весь их опыт (отличный от нашего) говорит о оптимальности дистанций до 20 кб (Ялу). 3) собственно дистанции на которой японцы смогут "стрелять эффективно и не огребать самим" в общем виде вообще не существует. Чтобы более менее иметь гарантию "не огрести самим" Асаме придется стрелять с максимальной дистанции - 60 каб. Но на такую дистанцию еще не стрелял ни сам Асама, ни какой либо другой японский корабль, да врядли хоть какой нибудь корабль в мире. Так что никакой уверенности в эффективности собственной стрельбы у японцев на такой дистанции не будет. Вообщем, у японцев не было никаких оснований рассчитывать на то, что им удастся безнаказанно растрелять Варяга на любых мыслимых дистанциях. invisible пишет: Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. Вот только не надо рассказывать сказки, что русские матросы НЕ будут сражаться насмерть и до конца. Такого чтобы матросы отказались - в русском флоте вообще никогда не было. Бывало только господа офицеры подводили, да и то - редко. invisible пишет: И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся? Бессмысленное уничтожение людей было только во время реального выползания на прорыв. Полностью глупо и полностью бессмысленно. Да и то - никто не отказался, даже вольнонаемные пошли в бой. А в предлагаемом варианте смысл будет ясен даже самому простому матросу - не дать японцам пользоваться портом, откуда их армия в противном случае может идти на Владик или на Артур. Ну и просто - дать бой японцам в более благоприятных условиях - тоже вполне осмысленно. invisible пишет: Да не понадобится кучи снарядов. Белый флажок в безвыходной ситуации поднимут. Командиры пожалеют солдат, как всегда. И подрыв не получится, как не получился он на Решительном и ни на каком корабле при сдаче ПА. Японцы получат вполне годный корабль + пленных. Россия - позор. Ну прям разумеется, само собой подрыв не получится. И на Корейце подрыв не получился? Вообщем, все это тоже один из возможных вариантов действий. Малоосмысленный, но тоже вариант. Но есть и вариант, что и японская эскадра поднимет белый флажок. Русские получат годную эскадру+пленных. Япония - позор. Все это столь же малосмысленно, как и предложенный Вами вариант, но раз уж Вы такие варианты рассматриваете... :-))) invisible пишет: Да какие проблемы, никак не пойму? Из-за того, что случайный снаряд залетит на территорию английского консульства? И какое до этого дело Шифу с когортой еврейских банкиров? Одним снарядом там не отделаешься, но дело не в этом. Дело в наплевательском отношении. Если уж даже "друзья" открыто плюют на протест нейтральных держав, а потом и вообще - на британский флаг, и стреляют по британскому посольству, то таких друзей надо наказывать, чтобы другим неповадно было. Врядли конечно Англия обьявила бы Японии войну из-за этого, но был бы международный скандал, и англо-японские отношения были бы здорово испорчены. А евреи - они как ни странно тоже люди. И они тоже были бы не в восторге от столь открытого проявления азиатского варварства... invisible пишет: Ну враг то у Англии пока что не Марс, а Россия. А тут еще Варяг специально переносит боевые действия на территорию нейтральных консульств вопреки протестам Бейли и других. Понятно, что Россия виновата. Во всем виноват Чубайс? Понятно... Несколько замечаний: 1) Варяг не собирался начинать военные действия вообще нигде на нейтральном рейде - это целиком и полностью инициатива японцев, подтверждение чему у всех на руках. 2) Соответсвенно нет и не могло быть никакого протеста Бейли по отношению Варяга. И на совещании Нейтралы решили в случае не выхода Варяга - просто отойти в более безопасное место, чтобы их не задело. 3) Вы несколько упрощенно понимаете политику Англии. У нее как известно не было ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, а были только постоянные интересы. И идеи Антанты на момент РЯВ уже витали в воздухе. А поэтому не удивительно, что есть немало свидетельсвт того, что Англия препятсвовала чрезмерному усилению Японии и ослаблению России.
fidel: invisible пишет: По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет. Как раз время эдесь всё и решает,японцам порт нужен здесь и сейчас,каждый упущенный день для них трагедия,так как транссиб медленно но действует,затягивать войну они не могут.БЛИЦКРИГ ПОНИМАЕШЬ.А Варяг пока эвакуация, укрепляет позицию.
NMD: invisible пишет: А судя по реальному бою? Судя по реальному бою -- тоже
grosse: invisible пишет: По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет. Вы имеете в виду, что англичане будут эвакуировать свое посольство? Занятно. Начнем с того - сколько на все это может уйти времени (Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой ). Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Это займет явно не один день, и может быть даже не одну неделю. Затем (если решение таки будет принято) пойдет время на физический перезд посольства. Еще недельку накиньте. А теперь подумайте - а будет ли такое решение принято? Вот представьте - подходит к Вам приятель, которого Вы вообщем то не сильно и уважаете, и говорит - слушай друг, у меня небольшая проблема, надо проехать на бульдозере через твой гараж, и разнести его на хрен, так ты лучше машину свою убери оттуда... Вот и скажите - конкретно куда и конкретно на сколько долго Вы такого приятеля пошлете? А если этот приятель без спроса разнесет Ваш гараж вместе с машиной - то похлопаете ли Вы его по плечу, или пойдете бить ему морду?
fidel: grosse пишет: Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой ). Варяг стоит в порту,а десант в любом случае высаживать придется.
grosse: fidel пишет: Варяг стоит в порту,а десант в любом случае высаживать придется. Ну зачем сразу десант? Определенные экспедиции (за материалами, водой, питанием и т.д) предпринимать конечно придется. И учитывая военное время и наличие в Кореи японских войск, эти экспедиции должны быть вооруженными и под ближним прикрытием орудий Корейца. Но попытки занять и главное удержать порт - вряд ли удастся. Десант то Уриу недалеко, а это 3000 пехоты. Пара сотен матросов с ними явно не справятся...
vov: grosse пишет: Выбрасываться на берег стоило конечно с учетом выбора оптимальных углов обстрела, а это все же скорее ближе к параллели к берегу. Это конечно не совсем уж простая задача, но и не невозможная. Возможность или невозможность выполнения во многом зависит от конкретных условий. Здесь консенсус. Вам кажется, что это скорее просто и беспроблемно. Мне - что скорее очень проблематично и опасно. Но, даже при самой удачной посадке корабль фиксирован. Вместе со своей артиллерией. И всегда можно найти нужный ракурс для более безопасной стрельбы по нему:-). grosse пишет: потому как закупорить фарватер все же несколько сложнее, чем просто выброситься на берег. Я уж не говорю о том, что англы пришлось все это делать под яростным артогнем, а Варягу - в тиши нейтрального рейда. Тут много факторов в плюс и в минус в каждом из случаев. Там - подробнейшие карты, разметка посавдки, прекрасная подготовка. Однако, давайте опустим, как пример, чтобы не разводить еще одно направление. grosse пишет: Все и всегда может пойти не по плану. Безусловно. Но последствия неудачи могут быть принципиально разными. Выброшенный на берег, положим, с креном, Варяг - это просто дохлая рыба. Можно сразу закрывать лавочку. Все строительные закупки, траверзы и героизм уже не нужны. Неудачный бой на ходу можно прервать, как это было сделано. grosse пишет: Траверзы вполне можно было успеть соорудить и к 16.00. Это уже лучше чем ничего и такого погрома как в реале уже не получится. По времени - не уверен. Надо и другие работы по подготовке к бою проводить. Лучше чем ничего - конечно. Но и для боя на ходу это лучше в такой же степени. Кстати, есть еще одна проблемка: по ВП проложены рельсы для беседок, так что, с траверзами между орудиями будут некоторые проблемы. Далее, свободного места там не так уж и много. После "блиндирования" скорее всего будет затруднена стрельба. grosse пишет: Вы уже читали 2-ую часть, и больше меня в курсе японских планов. Я основываюсь исключительно на имеющихся (точнее, имевшихся тогда! в распоряжении Руднева) сведениях. grosse пишет: у него особой возможности для этого и не было, во всяком случае мы эту возможность не рассматриваем. Так что десант Уриу по любому сойдет на берег безнаказанно. И это самое важное. Японская операция по сути завершена. grosse пишет: Но вот утренний ультиматум расставляет все точки над и. После этого война уже стала реальностью и де-факто и де-юре. И здесь никаких возражений. Утром руднев имел полную свободу принятия решений. grosse пишет: Так что удержание этого порта - стратегически важная для России задача. "Удержание" захваченного противником порта? Оригинально. Можно было пытаться мешать, да. Но средств к тому было с гулькин нос. Сидение на мели (буде оно вообще чем-то опасно для японцев) в самомо плохом для них случае требовало устранения сидельца, или, временного переноса пункта выгрузки, например, в Асан. Это несколько хуже, но все же не юг Кореи. grosse пишет: Так что времени на раздумывание было часов на 16 побольше. Можно было спокойно и совещание провести и выработать план действий. А утром оставалось его только скорректировать и выполнять. Мы уже вроде согласились: вечером войны еще не было. Утром - уже была. Посему и планы, и мероприятия могли быть очень разными. Далее, люди должны бы перед решающими действиями отдохниуть хоть немного. Между прочим, они и так провозились ночью с подготовкой корабля к возможному бою. Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). Они моги бы и не понять:-))) grosse пишет: просто сравнивая осмысленность реального Рудневского выползания "на прорыв" с планом Мураками - можно уже и оценить оптимальность и продуманность рудневских действий... Что по мне, то "план Мураками" отражает самурайский дух. Доблестно погибнуть, размахивая мечом, под дулом пулемета, примерно как на Гвадалканале. Военной разумности в нем немного. Но все же куда больше, чем в предлагаемом Вами для Варяга. Тиёда действительно мог как-то пошуметь и помешать высадке. Еще не состоявшейся. Тогда как Рудневу оставалось только махать кулаками после драки. Инчхон уже был захвачен. Далее, у Мураками было ясное понимание того, что скоро или очень скоро придет папа Того и накажет уже не только Варяг, а всю компанию. Если бы Руднев имел такую уверенность, тогда я бы согласился - выбрасывание Варяга имело бы смысл. Так что, очередной "кризис управления":-). Теперь о "оптимальности и продуманности рудневских действий". Да, пост фактум они могут в чем-то казаться неоптимальными. Но предлагаемый вариант (бой "на берегу" вместо боя на ходу) ничуть не более "оптимальный и продуманный". Реальный вариант можно назвать вполне разумным. Его результат печален, но с какого бодуна "сидящий" Варяг выступит лучше? Что, он будет с чего-то лучше стрелять, меньше гореть? Положительные факторы ("непотопляемость") вполне компенсируются отрицательными (углы обстрела, неподвижность цели).
vov: grosse пишет: Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Это займет явно не один день, и может быть даже не одну неделю. Затем (если решение таки будет принято) пойдет время на физический перезд посольства. Еще недельку накиньте. Ну, это чистые фантазии. Дело со стационерами спокойно решили без согласований. Обменялись нужными бумагами, соблюли букву - и все. Зачем-то японцев представляют полными удаками. Хотя они показали себя очень искусными в дипломатическом обеспечении действий. Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан? И ответит за козла? Владение Чемульпо - очень существенный фактор. Сводящий "сидение" на нет практически полностью.
Sha-Yulin: vov пишет: Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). А они там вообще были? Похоже, гроссе слобо представляет тогдашнюю Корею.
gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: А они там вообще были? Похоже, гроссе слобо представляет тогдашнюю Корею. Чемульпо (Чже-муль-пхо, Чемуль-пхо, Che-mul-pho) — порт в Корее, на западном берегу Корейского полуострова, приблизительно под 37°28' северной широты и 126°37' от Гринича. Открыт для иностранной торговли по настоянию японцев 4 июня 1883 г. Рейд состоит из внешнего и внутреннего; последний весьма узок и неудобен, вследствие множества мелей и большой разницы между высотой воды во время прилива и отлива, достигающей 25 футов. В холодные зимы большая часть внутреннего рейда покрывается льдом, и стоянка судов возможна лишь на наружном рейде, где, благодаря значительной высоте и силе приливной волны, движущийся лед менее затрудняет стоянку судов. Климат Чемульпо носит все характерные признаки климата муссонов, с той разницей, что здесь значительно сильнее выражена зимняя облачность, чем во всей северной Азии. Количество атмосферных осадков, в среднем — 805 миллиметров; большая часть их приходится на лето. Частые туманы, преимущественно с марта по июль и с октября по март. Средняя температура года +11,6°, лета + 22,5° и зимы -0,3°. Самый холодный месяц январь, самый жаркий август; минимум января -15,7°, максимум августа +35,7°. Чемульпо состоит из трех частей — корейского города, кварталов японского и китайского и иностранного поселения, управляемого особым муниципалитетом. Корейский квартал представляет ряд грязных, глинобитных домов, с узкими улицами и массой без дела толпящегося люда. Выделяются только красивые европейские дома миссионеров-американцев, у которых здесь своя больница. Японский квартал города — самый обширный и населенный; здесь отделения японских банков, консульский дом, японская торговая палата, агентства японских пароходств. Китайский квартал состоит главным образом из лавок и трактиров. Это главный торговый пункт города; здесь консульство и торговая палата. Европейский квартал самый малый, но с каждым годом расширяется и застраивается. Всех иностранцев в 1 8 98 г. было 5752 человека, в том числе 4346 японцев, 1346 китайцев, 17 американцев и 15 англичан. Население корейского города достигает 20 тысяч и с проведением первой железнодорожной линии от Чемульпо до Сеула заметно увеличивается. Центральное положение порта при устье реки Хинган и близость к столице полуострова обусловливает развитие Чемульпо как торгового порта. По ценности ввоза товаров Чемульпо занимает первое место среди всех открытых портов Кореи; в 1898 г. эта ценность определялась в 6986800 долларов, увеличившись с 1886 г. почти в 5 раз. Общий оборот порта за 1897 г. 9414847 долларов. В 1898 г. порт посетило 1158 судов, из коих 306 паровых. Среди предметов иностранного ввоза первое место занимают хлопчатобумажные изделия японской и англо-индийской фабрикации; далее следуют шерстяные и металлические изделия, керосин, японские спички, жизненные припасы. По размеру вывоза Чемульпо занимает второе место среди портов полуострова; главные предметы вывоза — сырые продукты сельского производства, трепанги, рыба, женьшень, кожи, а в последнее время золото в песке. Корейская морская таможня, управляемая иностранцами, и монетный двор корейского правительства. Чемульпо соединен телеграфом с Сеулом, пароходными рейсами — с Артуром, Чифу и Нагасаки.
Sha-Yulin: gtomorfolog, ну и как вы думаете, в какую часть города гроссе отправится закупать срочно, ночью, цемент и арматуру?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно. - ага... до дна реки ... шоб на века и при отливе Ваярг гордо возвышался над уровнем моря а там глядиш пара взмахов вёслами и на Марсъ - ждать Элвиса
invisible: grosse пишет: Вы имеете в виду, что англичане будут эвакуировать свое посольство? Занятно. Начнем с того - сколько на все это может уйти времени (Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой Да какое там посольство? Консульство - 15 человек. Какие проблемы? Взяли вещи и ушли. Всего тог делов. grosse пишет: Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Ну это вы хватанули. Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований. В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал. Вышел в бой, пострелял для спасения чести родины и затопился. В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному. Что касается героизма, то это, как всегда, пиар. Но воюют то не ради демонстрации героизма. Поэтому и осуждать Руднева оснований нет. Поступил он разумно. И это мне больше нравится, чем бессмысленная демонстрация подвига.
полная версия страницы