Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
vov: grosse пишет: Ранее Вы писали, что командир России прямо указывал на Артурский опыт. Подтверждений этому нет? По памяти. Подробнее - надо смотреть. В любом случае - это не первый бой войны. grosse пишет: Ну а при предполагающейся тактики действий? Когда даже прислугу ГК планируется уводить в безопасное место, если станет слишком жарко. Здесь непонятно, что мы обсуждаем: вариант действий командира Варяга, или некую вольную фантазию на тему. Если второе, то многое из возражений я готов снять. Но и вообще перестать обсуждать - тоже: фантазмы и альтернативы - не по моей части. grosse пишет: Мне не попадалась такая информация. 300-400 мешков это вроде бы маловато для обеспечения угольного аврала? Странно, что не попадалось. Вы же Костенко любите и перечитываете:-). grosse пишет: А предложение таких же действий другой стороне просто незачем. Их стрельба и так вполне удовлетворительна, и огневое преимущество достаточно. Просто Ваши посылы настолько неопределенны, но при том пафосны, что непонятно, "решающий" ли это фактор, или нет. Во всяком случае, каждый положительный фактор преподносится как нечто, позволяющее мечтать... Вот я и отметил, что сделать глупость может не только одна сторона:-). У второй для этого тоже есть все возможности:-). Если же это улучшение - минимальный фактор, то и бог с ним. Конечно, сажать на мель Асаму може только человек с очень овспаленным воображением:-). Но, как отмечалось, вполне можно стать на якорь. Возможно, что так действительно будет лучше стрелять. С неподвижного корабля по неподвижной цели. Поскольку Варяг все равно не будет попадать:-). grosse пишет: Уриу НЕ пошел в 16.00 на рейд, и НЕ стал вести бой на рейде. Для него все ЭТО были проблемами. А то что никаких проблем у него оказывается нет, он и не знал. А ЗАЧЕМ ему нужно было идти? Его проблемы были решены, когда были услышаны взрывы:-). grosse пишет: бой 27 января происходил на хрен знает каком расстоянии от Артура. Но, все равно "Значительное число снарядов упало в восточный бассейн и Старый Артур до Перепелиной горы включительно" Этот бой еще и начался на большой дистанции. Кстати, эти данные относятся вроде к обстрелу нашей эскадры? grosse пишет: Без коментариев. О том, что такое невозможно, уже многократно говорилось выше. Тоже - без коментариев. Это только Ваше мнение. Никаких формальных запретов для ведения боя в нейтральном порту в то время не было. Это признали и нейтралы своей подготовкой к уходу (отходу). grosse пишет: А вот сложность такой постановки не следует преувеличивать. Думаю мало кому эта процедура покажется такой уж сложной. Похоже, пока не нашлось ни одного человека, которому она показалась бы простой. Тесленко пилит где-то шахту в Донецке, а остальные делятся на два лагеря: те, которым мероприятие (создание "тримарана" из "мертвого якоря"-Сунгари в 5 тыс.т (если не ошибаюсь), намертво привязанного к нему Варяга в 7000 т и свободно болтающегося Корейца с подачей воды, эл-ва и т.д.) кажется сложным и тех, кому оно кажется просто невозможным. grosse пишет: Полагаю, что такой креативщик, как Вы и сами смогли бы решить проблему такой посадки, если бы хоть немного задумались. Знаете, особой креативностью, наверное, не отличаюсь. Во всяком случае, связанной с фантастикой. Этому меня научил богатый опыт посредничества в моделировании, где находилось немало "умельцев-креативщиков" с загибами. Вот и приходилось все считать и обдумывать, чтобы решение было обоснованным. Эта экстраваганца совершенно не проходит по времени, прежде всего. Ну, и по большинству мероприятий, которые непросты, как минимум, но при этом выстроены в единую цепочку, из которой нельзя вытащить одно звено без того, чтобы она не распалась. grosse пишет: 1. С каких это пор попадания в корпус стали недолетами? 2. "В общем хватило" для чего? 1. Они будут "недолетами" в Вашем случае. 2. Хватило для того, чтобы Варяг стал малобоеспособынм из-за выхода из строя артиллерии. grosse пишет: Мне этот факт не известен. А тут важны подробности. Особенно касаемо последствий. И подробности эти, судя по всему, Вам тоже не известны. Что факт и подробности Вам неизвестны - жаль. Но это не повод для того, чтобы тут же утверждать, что "судя по всему" (!) они мне "тоже не известны". Это больше похоже на аргументацию "наших известных друзей". История эта хорошо освещалась не только в СМИ (с "картинками"), но и в литературе. Да и сложного там ничего не было. Посольство было разрушено. Были даже пострадавшие (насколько помню. из местного персонала, плюс один из китайцев, но здесь утверждать не буду, надо бы посмотреть). grosse пишет: Но для для придания этой истории какой то аналогии с Чемульпинской, представьте, что это американское посольство расхерачили. Ну хотя бы те же китайцы, или японцы. Я уж не говорю про афганцев... :-)) Как Вы думаете - последствий тоже бы не было? :-)) Если речь о том, чтобы иметь повод, то проблем с этим нет. Отсюда попытка (возможная, но отнюдь не факт, что реалистичная!) в духе Мураками. Повод опссорить англичан с Россией. Но вот наоборот - это уже куда как сомнительнее. Скорее англичане с удовольствием возложили бы вину на наших, которые не захотели покинуть порт и создали опасность для благородных британцев. Демонстративно затопившись таким опасным образом. "Вероломно прикрываясь нейтральными гражданами" - звучит неплохо. Случай с китайским пос-вом тем и интересен, что китайцы вроде бы в то время использовали каждый повод для того, чтобы немного подкусить США. Без войны, конечно:-). Но подкусить. А здесь, в общем, оказалось почти полное понимание.
vov: grosse пишет: Ясно только, что такая точка была, иначе на нее не ссылался бы Мураками. Сейчас точно эту точку определить уже невозможно - мы даже не знаем где точно находилось это английское консульство. Можно только указать приблизительно. Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду. Близость к английскому консульству конечно желательна. Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время... Ну вот, как к конкретике - так "нельзя точно сказать". Есть вполне приличная карта. С глубинами в момент отлива (среднего(?) Почему бу не указать хотя бы очень приблизительную точку и ракурс "выбрасывания"? А потому, что сразу начинаются проблемы со вседением концов. grosse пишет: Ну а главное - альтернатива то всему этому ОСУЩЕСТВИМОМУ плану какая? Только "героическая" и бесполезная самоликвидация? НУ ТАК ЭТО ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО СДЕЛАТЬ!!!!!!! ЕСЛИ ЧТО ТО ПАЧЕ ЧАЯНИЯ ПОЙДЕТ УЖ СОВСЕМ НЕ ТАК (уж не знаю что именно может пойти совсем уж не так, не надо русских за болванов держать), ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО КРЕЙСЕР ВЗОРВАТЬ. ЗАЧЕМ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ОСУЩЕСТВИМОГО ПЛАНА, КОТОРЫЙ СОЗДАЕТ ЯПОНЦАМ КУЧУ ПРОБЛЕМ???? ЗАЧЕМ СРАЗУ ЛАПКИ КВЕРХУ??? Почему "бесполезная самоликвидация?" Это Вы о выходе Руднева? Так это был вполне реалистичный и разумный образ действий (априорно, конечно). Ваши же "планы" основаны сугубо на послезнании и не являются априорно разумными. Более того, на деле это и не план, а некая малопонятная совокупность мероприятий, плана никакого так и не предложено. План предусматривает строгую последовательность мероприятий, с указанием времена и средств. Как только таковое будет изложено, сразу прорехи станут более ясными. grosse пишет: возникает возможность действовать в режиме форта (убирая команду в безопасное место при сильном обстреле). Такое разве возможно на плаву? Плюс высвобождается значительный резерв команды от ненужных машин и значительной части котлов. Стрельба "в режиме форта" с периодическим вылезанием на палубу, дерганьем за шнур и быстрым уматыванием скорее напоминает детскую игру. И какова будет результативность такой стрельбы, без управления и корректировки? "Значительный резерв команды от ненужных машин" может, и образуется. И зачем? Кочегары и механики заменят комендоров, дальномерщиков и арт.офицеров? Как писал почти классик: "Товарищи ученыя, не сомневайтесь, милыя, Коль что у вас не ладится - ну, там не тот эффект, Мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами Денечек покумекаем - и выправим дехфект!":-))) grosse пишет: Защита. Варяг получает непробиваемую броню в виде корпуса Сунгари. И броня эта защищает 60% корпуса Варяга. У кого то повернется язык сказать, что это малозначительное преимущество??? Язык? У меня:-))). Эта непробиваемая броня очень даже возгораема. Она увеличивает площадь цели за счет разлета осколков и кусков этой самой "брони" на палубу Варяга. Она может этот самый Варяг накренить, причем очень эффективно. grosse пишет: когда японцы все же как то решат свои дипломатические проблемы (если решат), то при бое на уничтожение рано или поздно русский экипаж будет уведен вниз, в безопасность. И тогда японцы конечно пойдут на сближение. Это естественно. Слава богу. А то надо бы просто запретить им действовать - ведь только тогда гениальный план обретет все свои краски. Они естественно подойдут и столь же естественно обратят это сооружение в горящий остов. "Внизу" безопасности тоже не будет. Там будет довольно мокро:-). Или сооружение совершенно незатопляемо? А сверху будет жарко:-). Вряд ли люди, не занятые делом ("освобожденные" от машин и котлов), плюс изрядное число раненых (если стрелять все же будем) не превратятся во что-то типа малоуправляемого стада. И их будет сложно в чем-то упрекнуть. Их учили выполнять свои обязанности на корабле, а не выполнению прогрессорских задумок. grosse пишет: Это самое отсутвие уверенности в том, что все ТА Варяга вышли из строя будет все время держать японцам на некотором расстоянии. И оттуда они будут "расхреначивать в хлам" Варяга. А точнее только его оконечности, верхнюю палубу и Сунгари. Жуткая угроза со стороны корабля, превращенного в "стояк" за корпусом торгового судна. Хотя, понятное дело, для выпуска торпед создаем торпедопроводы через корпус Сунгари и песок. Или перемещаем ТА на борт Сунгари. После пары стопок под хорошую закуску можно придумать и что-то еще "покреативнее". grosse пишет: Экипаж Варяга даже на жилой палубе в средней части Варяга будет в полной безопасности - в кочегарки спускаться не обязательно. Как птичка в гнездышке. 600 человек в кубриках и каютах. Пьют чай с рафинадом и игнорируют снаряды, попадающие через палубу и верхнюю часть корпуса. Просто голубки на голубятне. Вы всерьез такое пишете, или просто решили постебаться? grosse пишет: Но, как я уже неоднократно говорил - все, чего нужно добиться японцам, это полностью вывести из строя все до одного орудия Варяга (вплоть до последней десантной пушки Барановского). В том числе неподбойного борта. Вывести из строя экипаж - им заведомо не удастся. Ну, что тут сказать? Вы, конечно, высказались, но реальнее такой вариант от этого не стал. "Последняя десантная пушка Барановского" так же опасна японцам, как кувалды из корабельной мастерской. Ими тоже можно голову пробить. Для безопасного сближения достаточно выбить прислугу и "поддерживать" палубу Варяга в таком состоянии. Плюс разжечь пару пожаров, которые нечем тушить и которые создадут дополнительные "удобства" нашим артиллеристам. Вообще, разговор становится бессмысленным. Создается какая-то "новая реальность", в которой люди и орудия становятся почему-то неуязвимыми. При этом обретая чудесные качества кочегаров-атиллеристов.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: ТЕМА К КОНЦУ ДНЯ БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В АЛЬТЕРНАТИВУ К сожелению, это не альтернатива, как таковая. Прелагается ведь именно "образ действий" и, вроде, как бы серьезно. С переносом в альтернативу лично я дискуссию (местами все же вполне любопытную, т.к. она позволяет выяснить кое-какие технические подробности) вынужден прекратить. Это уже другой жанр, неспешное сложение сказок под бычок с "травкой":-). Но, хозяин - барин.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: вынужден прекратить - тогдаоставим тут... токмо на вас уповаю(С)
Ingles: grosse пишет: "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой." Честно говоря, имея такую директиву на руках, Уриу просто не мог, не имел права (во всяком случае без дополнительных консультаций с верхами) атаковать Варяга даже на рейде. Так опять же, отписка в духе японцев. Пока война не началась - ничего не предпринимать. Никакая безопасность десанта в Чемульпо не стоила срыва внезапной атаки ТОЭ на внешнем рейде ПА. А потом уже крутись как хочешь. Также необходимо отметить, что японцы БЕЗ объявления войны атаковали Корейца и, что намного более важно, БЕЗ объявления войны атаковали русскую эскадру на внешнем рейде ПА. Доказывать, что это противоречит международным нормам надо? Что японцы просто забили на этот "глупый европейский обычай" (почти точная цитата). В том же Чемульпо - разве нейтралы согласились сражаться вместе с Варягом? Просто выразили протест. Я так и не понял, хотели они к 16:00 свалить с рейда или сменить стоянку, но каких-либо активных действий они предпринимать НЕ собирались. ИМХО, но даже начни Варяг 26-го топить японский десант, то и в этом случае нейтралы также выразят протест. Даже англичане ввязываться не будут.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: тогдаоставим тут... Спасибо. А то я задаю вопросы последовательно и даже не добрался до цемента, способно "схватиться" за полчаса.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: ИМХО, но даже начни Варяг 26-го топить японский десант, то и в этом случае нейтралы также выразят протест. Даже англичане ввязываться не будут. - его сращзу атакуют миноносцами... там такая каша начнётся - каждый сам за себя
vov: wartspite пишет: Нахрен обсуждать то, что Руднев НИКОГДА В ЖИЗНИ даже не посмеет ПОДУМАТЬ сделать? Исключительно, как техническое мероприятие. Вообще надо сразу разделить политическую и техническую компоненту этого мероприятия. Политическая довольно ясна. Командиру Варяга предлагается попытаться поссорить Россию с Англией, вызвать довольно заслуженные обвинения в трусости, получить требования возмещения ущерба и т.п. Ради чего? Если бы речь шла о предотвращении захвата Чемульпо, то можно было бы хотя бы гипотетически говорить о такой возможности (при наличии соответствующих инструкций!!!) Но Чемульпо УЖЕ захвачен. Единственный возможный плюс - в создании сложностей пользования портом на какое-то время. (Здесь уже нужно переходить к технической стороне дела.) Однако по инструкциям Чемульпо (и Корея) отдается в руки японцев! В общем, политически это мероприятие означает проявление инициативы в таком объеме, который мог позволить себе разве что Алексеев. Реальность принятия такого рода решений командиром Варяга (кем бы он ни был) близка к нулю. На этом, собственно, можно завершить обсуждение политической части "мероприятия". Теперь техническая. Началось все скромно: с предложения посадить Варяг на мель и сражаться "стоя". Что же, если исключить все политические сложности и возможные последствия - пожалуйста. Места на мелях вокруг Чемульпо много. Сажай - не хочу. Однако явные технические дефекты такого решения, связанные с характеристиками места, вместо вполне разумного отказа (ну, было предложение, обсудили - оказалось не лучшим) привели к появлению цепочки все менее и менее реальных "наворотов". В результате простой и понятный план - выброситься на мель - оброс такими подробностями, которые за имевшееся в распоряжении наших моряков время даже продумать не удалось бы, не то чтобы выполнить. Опять же, технические мероприятия можно разделить на 2 типа. Один из них основан на послезнании - всякие траверсы, местная защита, убирание прислуги МК и т.п. Меры вполне разумные, но, как говориться, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Выставлять их как элементы "плана" - некорректно. Не говоря уже о том, что эти меры равно применимы в теории к бою в любых условиях. Второй вид мероприятий касается собственно "инноваций", связанных с посадкой. Это многослойный пирог из Сунгари, Варяга и Корейца, "мертвый якорь", цементирование и ожелезнивание, новые методы стрельбы - "дернул и убежал" и т.д. Очень жаль, но практически все эти меры либо глубоко фантастичны, либо мало осуществимы по времени и средствам. Если есть еще желание обсуждать, надо строго ограничиваться в каждом данном моменте какой-то одной из указанных групп вопросов ("политика", реальные меры, основанные на послезнании, "инновации"). Иначе и так очень рыхлый спор потеряет смысл окончательно.
vov: Ingles пишет: отписка в духе японцев. Пока война не началась - ничего не предпринимать. Никакая безопасность десанта в Чемульпо не стоила срыва внезапной атаки ТОЭ на внешнем рейде ПА. А потом уже крутись как хочешь. Мне кажется, Вы совершенно правильно понимаете ситуацию. Только это не "отписка", а вполне конкретная инструкция. Именно: пока война не началась - ничего не предпринимать. Часть хорошо разработанного обширного плана мероприятий, связанных с началом войны. С попыткой выжать максимум из внезапного нападения. Варяг с Корейцем здесь мелкие пешки, судьба которых вообще неважна, покуда они не мешают плану. Ingles пишет: Я так и не понял, хотели они к 16:00 свалить с рейда или сменить стоянку, но каких-либо активных действий они предпринимать НЕ собирались. Естественно, не собирались. Это корабли разных стран, и их командиры сильно ограничены необходимостью учитывать все дипломатические сложности. Вот Маршалл, который действовал как раз совершенно строго в рамках и духе зоговоров и соглашений, так его даже несколкьо осудили "за отсутствие сердобльности". Хотя как раз он придерживался строгого нейтралитета. По факту нейтралы собирались сменить стоянку. Выход Варяга с последующим решением о затоплении их и от этого избавил. В качестве благодарности наших моряков взяли на борт, оказали помошь. Спасли от прямого плена, по сути (и букве, и духу) - интернировали. Вот и вся "политика" в реальности.
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - его сращзу атакуют миноносцами... там такая каша начнётся - каждый сам за себя Это да, поэтому и отказался от идеи мешать высадке десанта - слишком мало времени, чтобы принять хоть какое-то решение. Даже куча-мала вряд ли приведёт к нулевой мировой войне - ну по протестуют и найдут козла отпущения, и всё.
grosse: Ну чтож, надеюсь, что взятая мной пауза себя оправдала, и все немного поостыли. Можно продолжать. vov пишет: Уриу НЕ пошел в 16.00 на рейд, и НЕ стал вести бой на рейде. Для него все ЭТО были проблемами. А то что никаких проблем у него оказывается нет, он и не знал. ///////////////// А ЗАЧЕМ ему нужно было идти? Его проблемы были решены, когда были услышаны взрывы:-). Супер. Его проблемы были настолько решены, что Уриу вынужден был тотчас отдать распоряжения "на случай побега неприятеля"??? Оригинальное видение решение проблем... :-)) vov пишет: Этот бой еще и начался на большой дистанции. Кстати, эти данные относятся вроде к обстрелу нашей эскадры? Ну да, стреляли по эскадре. Значительное кол-во снарядов, как обычно, упало в город... vov пишет: Это только Ваше мнение. Никаких формальных запретов для ведения боя в нейтральном порту в то время не было. Это признали и нейтралы своей подготовкой к уходу (отходу). Нейтральные стационеры вообще как правило не выдают формальных запретов для ведения боевых действий в нейтральном порту. Все что они могут - это выразить решительный протест, и предупредить, что сторона-агрессор полностью ответственна за "вред, причиненный жизни или собственности в этом порту". И все что смогли - нейтралы сделали. По прежнему считаю, что этот протест и был главной причиной того, что Уриу не пошел в 16.00 на рейд, и не стал там вести боевые действия... vov пишет: два лагеря: те, которым мероприятие (создание "тримарана" из "мертвого якоря"-Сунгари в 5 тыс.т (если не ошибаюсь), намертво привязанного к нему Варяга в 7000 т и свободно болтающегося Корейца с подачей воды, эл-ва и т.д.) кажется сложным и тех, кому оно кажется просто невозможным. И кому, а главное - на каком основании - осуществление этих мероприятий кажется невозможным? vov пишет: Эта экстраваганца совершенно не проходит по времени, прежде всего. Ну, и по большинству мероприятий, которые непросты, как минимум, но при этом выстроены в единую цепочку, из которой нельзя вытащить одно звено без того, чтобы она не распалась. А обосновать это как то можете? vov пишет: Что факт и подробности Вам неизвестны - жаль. Но это не повод для того, чтобы тут же утверждать, что "судя по всему" (!) они мне "тоже не известны". Это больше похоже на аргументацию "наших известных друзей". История эта хорошо освещалась не только в СМИ (с "картинками"), но и в литературе. Да и сложного там ничего не было. Посольство было разрушено. Были даже пострадавшие (насколько помню. из местного персонала, плюс один из китайцев, но здесь утверждать не буду, надо бы посмотреть). Вопрос был не о факте разрушения, а о подробностях "последствий". Они Вам известны? Ну и кроме того, сам пример не вполне в тему. Если бы английское консульство было разрушено японскими снарядами на территории, скажем, Порт-Артура, то это действительно вероятно не привело бы к серьезным последствиям. И совсем другое дело, когда такое произойдет на нейтральной территории... vov пишет: Но вот наоборот - это уже куда как сомнительнее. Скорее англичане с удовольствием возложили бы вину на наших, которые не захотели покинуть порт и создали опасность для благородных британцев. Демонстративно затопившись таким опасным образом. "Вероломно прикрываясь нейтральными гражданами" - звучит неплохо. Это не верно. Все что касается именно такого развития событий, благородные британцы уже высказали в своем решительном протесте японцам - никакая нация не имеет права атаковать суда других наций, находящихся в нейтральном порту, именно по причине того, что берет на себя ответственность за вред "причиненный жизни или собственности в этом порту". То, что пишите Вы - это в чистом виде перекладывание с больной головы на здоровую. И если всем очевидно, что сторона-агрессор - это Япония, то Британцы ни за что не будут столь явно и нагло стремиться доказать обратное, особенно в деле, которое практически не затрагивает их собственные интересы. vov пишет: Ясно только, что такая точка была, иначе на нее не ссылался бы Мураками. Сейчас точно эту точку определить уже невозможно - мы даже не знаем где точно находилось это английское консульство. Можно только указать приблизительно. Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду. Близость к английскому консульству конечно желательна. Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время... ////////////////////////// Ну вот, как к конкретике - так "нельзя точно сказать". Есть вполне приличная карта. С глубинами в момент отлива (среднего(?) Почему бу не указать хотя бы очень приблизительную точку и ракурс "выбрасывания"? Это высказывание вообще очень сложно комментировать, поскольку ничего кроме недоумения, оно не вызывает. Во-первых - не понятна причина цепляния. До этого на все вопросы я отвечал предельно конкретно. И если на этом вопрос столь же конкретно ответить нельзя, то причины этого я привел. Во-вторых, как раз приблизительную точку и ракурс "выбрасывания" я и привел в цитированном Вами отрывке. Или Вы этот отрывок вообще не читали? vov пишет: Почему "бесполезная самоликвидация?" Это Вы о выходе Руднева? Так это был вполне реалистичный и разумный образ действий (априорно, конечно). "Бесполезная самоликвидация" - это я обо всем образе действий Руднева. Предпринял малоосмысленный выход, а затем и вовсе уничтожил корабли отряда. Не причив при этом ни малейшего вреда японцам. Действуя же по предложенному мной плану - напротив - практически невозможно НЕ причинить вреда японцам. vov пишет: Ваши же "планы" основаны сугубо на послезнании А это утверждение как то можете обосновать? Потому как план - напротив - основан сугубо на той информации, что имелась в распоряжении Руднева. vov пишет: Более того, на деле это и не план, а некая малопонятная совокупность мероприятий, плана никакого так и не предложено. План предусматривает строгую последовательность мероприятий, с указанием времена и средств. Как только таковое будет изложено, сразу прорехи станут более ясными. Понимаете ли в чем дело. План изложен именно в том виде, в каком и мог быть создан за то ограниченное время, что было в распоряжении командира Варяга. На написание развернутого плана в 14 экземплярах, и с 28 подписями и печатями - времени точно не было. Успеть можно было только главное - сформулировать общие задачи и образ действий, обсудить некоторые возможные проблемы и пути их решения, распределить обязанности - Кореец с утра занимается этим, такая то группа - этим, такая то - другим, и т.д. По мере уточнения обстановки - планы, в случае необходимости, корректировать. А в дальнейшем - действовать по обстановке. И как показало обсуждение на этой ветке - даже самые ярые оппоненты не нашли в предложенном плане проблем, которые невозможно будет решить... vov пишет: Стрельба "в режиме форта" с периодическим вылезанием на палубу, дерганьем за шнур и быстрым уматыванием скорее напоминает детскую игру. И какова будет результативность такой стрельбы, без управления и корректировки? Результативность ТАКОЙ стрельбы? Практически никакая (т.е. ничем не лучше, чем в реальном бою). Но, как уже неоднократно говорил - ставку на победу в артилерийском противостоянии с японским отрядом - изначально никто и не делает. Речь идет лишь о том, что следует держаться в "форту" контролирующем использование порта Чемульпо. Пока русские сидят в этом "форту" - пользоваться портом японцам будет нельзя... vov пишет: Язык? У меня:-))). Эта непробиваемая броня очень даже возгораема. Она увеличивает площадь цели за счет разлета осколков и кусков этой самой "брони" на палубу Варяга. Она может этот самый Варяг накренить, причем очень эффективно. 1) Про возгораемость "брони" - уже говорили выше. "Броня" эта будет изрядно затоплена, а в надводной части по мере возможности избавлена от горючих веществ. Так что значительного восгорания вряд ли следует ожидать. 2) Про "увеличение площади за счет разлета осколков" - в общем виде: без "брони" разлет осколков будет непосредственно в районе попадания в корпус Варяга, с учетом "брони" - в 10 метрах от этого корпуса. 3) Как такая "броня" сможет накренить Варяг - загадка... vov пишет: Жуткая угроза со стороны корабля, превращенного в "стояк" за корпусом торгового судна. Хотя, понятное дело, для выпуска торпед создаем торпедопроводы через корпус Сунгари и песок. Или перемещаем ТА на борт Сунгари. После пары стопок под хорошую закуску можно придумать и что-то еще "покреативнее". Вы несколько преувеличиваете возможности Сунгари. Это судно все же немножко поменьше Титаника... И соответсвенно закрыть своим корпусом оба бортовых ТА Варяга - Сунгари не удастся. Коротковат-с.. В крайнем случае закроет один из этих аппаратов. Но главное - японцам то об этом вроде бы никто сообщать не собирается. Надеюсь, что Вы, в своем оппонировании, не дойдете до придумки этакого мальчиша-плохиша, кторый перебижит к японцам, и выболтает им все самые страшные тайны варяжцев за бочку варенья? И уверенности (как и в случае с Рюриком) в том, что все ТА Варяга закрыты, или выведены из строя, у японцев не будет. Поэтому и не будут они неоправданно рисковать, и на пистолетный выстрел точно не подойдут... vov пишет: Экипаж Варяга даже на жилой палубе в средней части Варяга будет в полной безопасности - в кочегарки спускаться не обязательно. /////////////// Как птичка в гнездышке. 600 человек в кубриках и каютах. Пьют чай с рафинадом и игнорируют снаряды, попадающие через палубу и верхнюю часть корпуса. Просто голубки на голубятне. Вы всерьез такое пишете, или просто решили постебаться? Аналогичный вопрос и к Вам - всерьез ли Вы пишите, что японские снаряды каким то образом окажутся способны попасть в жилую палубу Варяга сверху, или просто решили постебаться? Даже если забыть о том, что японский снаряд вряд ли способен пробить 2 палубы и проделать по внутренностям корабля такой долгий путь ДО взрыва, то и все равно не следует забывать о траектории. Падая под углом не больше 5 градусов, японскому гостинцу в жилую палубу никак не проковыряться. Это Вам надо будет японский отряд срочно мортирами перевооружать... :-)) vov пишет: "Последняя десантная пушка Барановского" так же опасна японцам, как кувалды из корабельной мастерской. Ими тоже можно голову пробить. Кувалда не подойдет... А вот пока "последняя десантная пушка" не разбита - из нее будет удобно стрелять по проходящему за кормой Варяга в порт японскому транспорту, прикатив ее, скажем, в салон командира. Это я еще не говорю о совершенно целом Корейце. Все это проблемы, которые японцам как то придется решать ДО того, как продолжать пользоваться портом... vov пишет: Для безопасного сближения достаточно выбить прислугу и "поддерживать" палубу Варяга в таком состоянии. Плюс разжечь пару пожаров, которые нечем тушить и которые создадут дополнительные "удобства" нашим артиллеристам. Про то, что пожары будет тушить Кореец - Вы опять не прочитали? При таком избирательном чтении нам трудно будет прийти к консенсусу... Про то, что ближе 10-15 кб японцы не подойдут - написано выше. vov пишет: Вообще, разговор становится бессмысленным. Создается какая-то "новая реальность", в которой люди и орудия становятся почему-то неуязвимыми. При этом обретая чудесные качества кочегаров-атиллеристов. В этом Вы отчасти правы. Создается какая то "новая реальность", в которой японские корабельные орудия приобретают свойства мортир, японские снаряды по мановению волшебной палочки оснащаются русскими трубками с большой задержкой, британцы становятся послушными холуями японцев, готовые бегом выполнять любые их требования, японская пехота приобретает качества чудо-богатырей и идет в открытую атаку на канонерскую лодку... Ну и т.д. В таком ключе разговор действительно становится малоосмысленным. Остается только надеяться, что после суточного отдыха страсти поутихли, возобладал разум, и в дальнейшем дискуссия будет проходить в более конструктивном русле... Продолжение следует.
invisible: grosse пишет: Ну и кроме того, сам пример не вполне в тему. Если бы английское консульство было разрушено японскими снарядами на территории, скажем, Порт-Артура, то это действительно вероятно не привело бы к серьезным последствиям. И совсем другое дело, когда такое произойдет на нейтральной территории... Минутку. Откуда известно, прилетел ли снаряд с Варяга или Асамы? grosse пишет: И если всем очевидно, что сторона-агрессор - это Япония, то Британцы ни за что не будут столь явно и нагло стремиться доказать обратное, особенно в деле, которое практически не затрагивает их собственные интересы. В вашем варианте, агрессор - Варяг.
grosse: Ingles пишет: Также необходимо отметить, что японцы БЕЗ объявления войны атаковали Корейца Но только в тихую и в нейтральных водах. А потом, практически до сегодняшнего времени (:-)) ) всячески от этого отпирались. Ingles пишет: и, что намного более важно, БЕЗ объявления войны атаковали русскую эскадру на внешнем рейде ПА. Доказывать, что это противоречит международным нормам надо? Что японцы просто забили на этот "глупый европейский обычай" (почти точная цитата). А вот это вообщем то уже касалось только России и Японии. Ни один нейтрал при этом не пострадал, и априоре пострадать не мог. Поэтому не то, чтобы такой поступок был одобрен, но и осуждать особенно никто не стал... vov пишет: Политическая довольно ясна. Командиру Варяга предлагается попытаться поссорить Россию с Англией, вызвать довольно заслуженные обвинения в трусости, получить требования возмещения ущерба и т.п. Такое заявление совершенно не обоснованно. Почему - см. выше. vov пишет: В общем, политически это мероприятие означает проявление инициативы в таком объеме, который мог позволить себе разве что Алексеев. Добавлю - разве что Алексеев и Мураками... :-)) Так что, или это вельможи примерно одного уровня, или все же следует признать, что командир крейсера 1 ранга - стационера в нейтральном порту - так же априоре обладает некоторым правом на принятие самостоятельных решений. И я бы даже сказал - и обязанностью принятия этих решений. Просто при этом он должен руководствоваться интересами своей страны и имеющимися у него инструкциями. Предложенный план действий как раз и находится в этих рамках. Более того, это практически единственное решение, которое полностью находится в этих рамках. Решение, которое принял Руднев в реале, противоречило и одному из пунктов инструкции, и интересам России. vov пишет: Теперь техническая. Началось все скромно: с предложения посадить Варяг на мель и сражаться "стоя". Что же, если исключить все политические сложности и возможные последствия - пожалуйста. Места на мелях вокруг Чемульпо много. Сажай - не хочу. Однако явные технические дефекты такого решения, связанные с характеристиками места, вместо вполне разумного отказа (ну, было предложение, обсудили - оказалось не лучшим) привели к появлению цепочки все менее и менее реальных "наворотов". В результате простой и понятный план - выброситься на мель - оброс такими подробностями, которые за имевшееся в распоряжении наших моряков время даже продумать не удалось бы, не то чтобы выполнить. Все эти утверждения опять даже не знаю как коментировать. Не понятно что и каким образом привело Вас к таким выводам. Ведь вот то, что на самом деле было предложено изначально - цитата от 10 декабря: grosse пишет: Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д.... А вот для японцев такое сидение - это полная . Выкурить русских после этого уже не возможно. Остается только уничтожить, но как? Против торпед - сети и Сунгари. Да и даже сверхудачное попадание торпедой положение Варяга сильно не изменит, ну затопит пару отсеков, дальше мели то он уже не утонет... Остается артиллерия. Стрелять на нейтральном рейде японцам в этом случае таки придется, со всеми вытекающими. Но главное - избежать перелетов нельзя, и в случае серьезного боя от английского посольства камня на камне не останется. А вероятнее, что и все Чемульпо будет ждать судьба сгоревшего Синопа. Кстати, именно после пожара Синопа, и именно под этим же предлогом, союзники обьявили войну. Пойдут ли японцы на такой риск? И наконец остается и чисто военная сложность. Варяг на мели - это своего рода непотопляемый форт, береговая батарея. Чтобы полностью лишить его боеспособности - нужно уничтожить все его орудия до одного. Подчеркиваю - уничтожить, а не поцарапать осколками. А русские может быть не всегда удачно сражаются в море, но форты/батареи обороняют отважно, иногда до последнего человека... Вообщем, уничтожить Варяг в такой ситуации японцам будет очень тяжело, и без дипломатических осложнений при этом они не обойдутся. А до тех пор пока не уничтожат - пользоваться портом Чемульпо они не смогут... Вот теперь почитайте все это внимательно, и скажите - какие вообще появились новые "навороты", которых не было в первоначальном плане? Что же это за "цепочка все менее и менее реальных наворотов"? Откуда она взялась в Вашем сознании? А те "подробности" которые все таки появились, это вполне естесственный результат обсуждения и решения возникающих при выполнении этого плана проблем. Именно так вероятно было бы и в реале - всего и сразу предусмотреть нельзя, но проблемы решаются по мере их осознания. И, что характерно и важно - сам первоначальный план настолько самоочевиден, что для его формулирования у меня ушло времени примерно столько, сколько на написание приведенной выше цитаты. Т.е. порядка получаса, не больше. И решения всех возникших проблем носило так же настолько очевидный характер, что формулирование этих решений занимало в среднем не больше 10 минут. Ну а если какое то послезнание и есть на мой стороне, то только в плане глобального знания истории войны на море и тактики боевых действий (так вот скромненько заявил... :-)) ) Но, если и Мураками предложил сходный план (менее эффективный только из-за малого кол-ва кораблей в его распоряжении, и соответственно отсутствия взаимной поддержки), значит и уровень знаний того времени позволял и сформулировать этот план, и понять его эффективность и оптимальность. vov пишет: Опять же, технические мероприятия можно разделить на 2 типа. Один из них основан на послезнании - всякие траверсы, местная защита, убирание прислуги МК и т.п. Меры вполне разумные, но, как говориться, "знал бы прикуп - жил бы в Сочи". Скажите, а японцы обладали послезнанием опыта РЯВ, когда еще до начала этой войны мастерили сходную импровизированную защиту? На броненосном крейсере Россия еще при постройке между орудиями в батарее установили штатные броневые траверзы. По Вашему - это тоже от послезнания? Да чего там говорить - еще на батареях Севастополя моряки устраивали траверзы между орудиями из мешков с песком. Видимо опять таки - без прогрессорства не обошлось? :-)) Или достаточно было только наличия здравого смысла? vov пишет: Второй вид мероприятий касается собственно "инноваций", связанных с посадкой. Это многослойный пирог из Сунгари, Варяга и Корейца, "мертвый якорь", цементирование и ожелезнивание, новые методы стрельбы - "дернул и убежал" и т.д. Очень жаль, но практически все эти меры либо глубоко фантастичны, либо мало осуществимы по времени и средствам. Очень жаль, что это Ваше утверждение не только не обоснованно, но и противоречит даже тем незначительным моментам согласия, к которым мы пришли в ходе этого обсуждения. И в ходе этого обсуждения не выявлено ничего ни фантастичного, ни "мало осуществимого по времени и средствам". vov пишет: Если есть еще желание обсуждать, надо строго ограничиваться в каждом данном моменте какой-то одной из указанных групп вопросов ("политика", реальные меры, основанные на послезнании, "инновации"). Иначе и так очень рыхлый спор потеряет смысл окончательно. Спор действительно рыхловат, но очевидно по несколько иной причине... А само это Ваше предложение несколько уведет нас в сторону от истинного положения дел, потому что к примеру, японцы не смогут решать свои военные проблемы в полном отрыве от дипломатических. Одно действительно несколько противоречит другому, и вся трудность японского положения в том, что решение этих проблем надо как то согласовать. И вся соль то состоит в том, что сделать это надо быстро, желательно еще до того как навалятся проблемы стратегические - а ведь уже через пару дней в порт Чемульпо должно прибыть управление высадки 12-ой дивизии, а затем должны последовать и транспорты с войсками этой дивизии. Таким образом, этот долбанный Варяг уже будет задерживать развертывание японской армии!!! В связи со всем вышеизложенным, рассматривать все эти японские проблемы в отдельности - не оправданно...
grosse: invisible пишет: Минутку. Откуда известно, прилетел ли снаряд с Варяга или Асамы? invisible пишет: В вашем варианте, агрессор - Варяг. Чтож, хорошо хоть, что не марсиане... :-)) Ну чтож, если этот вопрос поднимается вновь и вновь, то наверное стоит на нем остановиться поподробнее и показать способы его решения (способы самоочевиднейшие). Итак, дело Варяга - это просто тихо и мирно стоять в нейтральном порту (столь же тихо и мирно готовясь к обороне согласно вышеизложенному плану). Ему никого из порта выковыривать не надо. Это дело, проблема и головная боль исключительно японцев. Итак, если японцы будут действовать согласно "простому и тупому плану", т.е. попросту начхают на дипломатию, войдут в 16.00 на рейд и тупо откроют огонь. То Варягу надлежит лишь немедленно поднять сигнал по Международному своду - что то типа внимание международной эскадре, подвергся неспровоцированному обстрелу на нейтральном рейде. Если огонь не будет прекращен - через 3 минуты вынужден буду в целях обороны открыть ответный огонь. Сигнал конечно следует подготовить заранее, а лучше и обсудить предварительно его значение с нейтралами, и продублировать всеми возможными видами связи. Можете быть уверенны - этот сигнал тут же будет записан в вахтенные журналы всех нейтральных судов (просто таков порядок, особенно с учетом чрезвычайных обстоятельств). И это будет уже настолько весомейший факт, против которого уже никто не сможет попереть - тысячи очевидцев никто не сможет ни подкупить, ни заставить молчать. И даже вопроса такого - а кто агрессор - уже не возникнет... И только через 3 минуты можно будет открывать ответный огонь... Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки... Гораздо неприятнее, если японцы будут действовать хитрее. И тут уж действительно - всего не предусмотришь. Могут японцы и найти какую нибудь лазеку, брешь в русской обороне. С другой стороны - у них тоже свой цейтнот, надо спешить... Размышляя на эту тему, я и сам мог бы предложить для японцев некоторые меры против русских, болезненные и неприятные для них. Озвучивать их пока не буду, потому что просто интересно - кто догадается... Но скажу сразу, что и контрмеры русских у меня тоже уже готовы... :-))
vov: grosse пишет: Его проблемы были настолько решены, что Уриу вынужден был тотчас отдать распоряжения "на случай побега неприятеля"??? Оригинальное видение решение проблем... :-)) Насколько помнится, это Ваш любимый аргумент: Руднев решил все проблемы японцев:-). Так что за оригинальностью - к себе? grosse пишет: Нейтральные стационеры вообще как правило не выдают формальных запретов для ведения боевых действий в нейтральном порту. Речь не о стационерах, а о тогдашних правилах ведения войны. Действия в нейтральном порту прямо не запрещались и не регламентировались. Соответствующие соглашения были приняты позднее. (Конечно, если "нейтральная сторона" не была в состоянии обеспечить свой нейтралитет. Типично колонизаторский подход.) grosse пишет: Все что они могут - это выразить решительный протест, и предупредить, что сторона-агрессор полностью ответственна за "вред, причиненный жизни или собственности в этом порту". И все что смогли - нейтралы сделали. Логчно. Выдали "бумагу" и приняли меры (готовы были принять), чтобы не пострадать. grosse пишет: По прежнему считаю, что этот протест и был главной причиной того, что Уриу не пошел в 16.00 на рейд, и не стал там вести боевые действия... Запретить что-либо "считать" трудно. Но Уриу не надо было приходить на рейд в 16-00 и тем более, "вести там боевые действия". Не с кем-с, однако. grosse пишет: кому, а главное - на каком основании - осуществление этих мероприятий кажется невозможным? Кому? А кто-нибудь безоговорочно согласился с Вашими "мероприятиями"? Молчание - не всегда знак согласия:-). Те же, кто высказался, все больше не согласны - полностью или частично. Или высказали серьезные сомнения. И основания к этим сомнениям. А вот с Вашей стороны - никаких подтверждений и оснований. Кроме одного - "Все просто, никаких проблем". Это не аргументация. Ситуация примерно такая: утверждается: "Да нет проблем проломить головой стенку! Без последствий. Раз плюнуть!" Какой может быть реакция? Самые большие "традиционалисты" сразу скажут - да ну его, идиота. Голову разобьет - и все. И будут по-своему правы - статистика таких мероприятий сокрушающая:-))). Те, кто поосторожнее и поопытнее: Это опасно, но в принципе возможно. Смотря какая стенка:-). Если фанерная, это реально. Но без последствий ли? Давайте посмотрим на все прецеденты. Давайте изучим конкретную стенку. И голову:-). Это более взвешенный подход. Но странно требовать доказательств невозможности не слишком реального и рискованного предприятия. Скорее осмысленно требовать обратного - доказательств его реальности в данных условиях. grosse пишет: Это высказывание вообще очень сложно комментировать, поскольку ничего кроме недоумения, оно не вызывает. Во-первых - не понятна причина цепляния. До этого на все вопросы я отвечал предельно конкретно. И если на этом вопрос столь же конкретно ответить нельзя, то причины этого я привел. Во-вторых, как раз приблизительную точку и ракурс "выбрасывания" я и привел в цитированном Вами отрывке. Это никак не "цеплянье", а попытка выяснить конкретный вопрос на конкретной "натуре". Что может быть доказательнее рассмотрения на карте? Понимаете ли, в отличие от Вас, мне приходилось неоднократно "высаживать десанты" и "вести оборону порта" - в самых различных ролях. Моделирование действий дает богатый опыт если и не практического решения таких задач (для этого нужно, конечно же, заметно больше специальных знаний и умений), то хотя бы позволяет иметь кое-какие подходы. И методику решения нестандартных задач (к которым, несомненно, относится и данная). Задача разбивается на отдельные элементы и этапы и производится оценка каждого из них. Со всеми возможными обсчетами и привязками. Аргументы типа: "да найдется какая-нибудь точка!" не проходят. Такого участника просто просят указать точку на карте, а потом переходят к следующему этапу/элементу. Оценить выполнимость каждого отдельного элемента гораздо проще, чем весь план в целом. Поскольку обычно большинство элементов не являются безусловно выполнимми или безусловно невыполнимыми, то определяется (очень примерно, конечно!) вероятность успешности. Здесь не всегда удается дойти до согласия, но, если угодно, можно опереться на взвешенное (хотя бы статистически) мнение экспертов. Причем, что очень важно, никакие "а если, то..." не работают. Участник, отвечающий за действия конкретной стороны, излагает весь план мероприятий полностью. Изменения принимаются только как реакция на конкретные действия противоположной стороны и/или изменения обстановки. Что вполне справедливо. Вот только в таких условиях возможен хоть насколько-то разумный подход к решению кокретноой нестандартной задачи. Здесь же пока господствует прямо противоположный. У кого громче глотка и больше гонора: "Ну, я же сказал! Не хочу повторять! Примерно так, а дальше сами додумывайте!" Нормальным и вполне понятным мне путем пошел Anton. Что-то пытался сказать конкретно и посчитать и я, но, заранее согласен, конкретика сильно тонет в словопрениях. И первый источник того - а обсуждаем-то ЧТО? Есть какие-то фрагментарные наброски мероприятий, сильно друг другу противоречащие. Постоянно дополняемые и местами изменяемые. Вы же (как автор идеи) любые переходы на конкретику воспринимаете как "цепляние". Если Вы остаетесь на своей точке зрения (по подходу к решению проблемы - оценке "плана"), то и обсуждать нечего. Доводы на уровне "Да можно!" - Да нет, нельзя!" уже исчерпаны и интереса не представляют. Можно, конечно, проголосовать - как всегда:-))) Если же Вы готовы разбираться, то давайте план полностью. С привязкой по карте, временами и объемами мероприятий. С расчетами.(Согласен, кое что Вы уже приводили, но это рассеянно по нашему общему флуду.) Это займет время, но и мы (оппоненты) его тоже тратим. Так уж лучше тратить его продуктивно или хотя бы полу-продуктивно:-).
vov: grosse пишет: это Ваше предложение несколько уведет нас в сторону от истинного положения дел, потому что к примеру, японцы не смогут решать свои военные проблемы в полном отрыве от дипломатических. Одно действительно несколько противоречит другому, и вся трудность японского положения в том, что решение этих проблем надо как то согласовать. Ничего, проблемы военные и дипломатические прекрасно "дробятся" и оцениваются. Прецеденты для оценки каждой из проблем есть. Это не "увод в сторону", а попытка структурирования проблемы. Увод в сторону - как раз попытка свести все к чистому забалтыванию и нарочитому привязыванию одного к другому. С возможно бОльшим обобщением. Такая прекраснодушная маниловщина. Ведь этот вполне милый персонаж тоже не предлагал ничего принципиально неосуществимого!
vov: grosse пишет: если этот вопрос поднимается вновь и вновь, то наверное стоит на нем остановиться поподробнее и показать способы его решения (способы самоочевиднейшие). Что же, давайте обсудим. Тут хоть есть минимум, но конкретики. grosse пишет: Итак, дело Варяга - это просто тихо и мирно стоять в нейтральном порту (столь же тихо и мирно готовясь к обороне согласно вышеизложенному плану). Ему никого из порта выковыривать не надо. Никаких возражений. Разве что - выбрасывание на мель в вышеозначенном "нейтральном порту". Но действие, само по себе скорее вызывающее недоумение, чем протест. Однако в конкретной ситуации оно несомненно вызовет ряд вопросов у заинтересованных сторон. Те же англичане - они будут счастливы, если где-то перед окнами их драгоценного консульства будет стоять корабль одной из воюющих сторон (о начале военных действий они уже знают с утра)? Скорее всего, потребуют гарантий. Например, о неведении огня. Может, предложат тот самый статус "потерпевших кораблекрушение":-). В любом случае, они будут хорошо информированы о позиции, внешне заметных мерах и т.п. И почти безусловно захотят обсудить эти проблемы с японцами:-). Хотя бы в порядке консультаций о "сохранности имущества". (В плюс к данным местной разведки, но это уже не дипломатия.) Т.е., к 16-00 (или любому другому сроку) японцы будут вполне в курсе ситуации. Проблемы "убегания" у них теперь нет, есть проблема "мешания". grosse пишет: если японцы будут действовать согласно "простому и тупому плану", т.е. попросту начхают на дипломатию, войдут в 16.00 на рейд и тупо откроют огонь. "Простой план" в условиях посадки на мель не состоит в тупом открытии огня. Под "простотой и тупостью" понималось только то, что проблему надо решать силой, а не дипломатическим путем. Как можно поступить? Японцы уже прекрасно осведомлены о "плане Путина", тьфу, извиняюсь - Руднева:-). Поэтому открывать огонь первыми, да еще в невыгодных по дистанции условиях, смысла нет. Корабли Уриу (скорее всего, группами по паре, во главе с Асамой) заходят на рейд. Русские не стреляют? Тогда они так же спокойно, как Варяг, занимают свои места. По возможности с разными ракурсами по отношению к городу. (Когда ув.Гроссе предоставит географическую привязку "стояния", можно и нужно будет указать точно - куда.) После занятия предварительной позиции возможны 2 варианта. 1) Оставаясь на дистанции, подождать темноты и попытаться атаковать "сооружение" торпедами. (Это, если Варяг не будет закрыт "бруствером" полностью.) Плюс в темноте подойти поближе. Арт.решение откладывается на утро. Судя по реальным действиям японцев, с большой вероятностью будет выбран этот вариант. 2) Просто начать сближаться Асамой с одного направления, и парой КрЛ - с другого. Если русские по-прежнему молчат, открыть огонь кабельтовых с 10. Лучше ураганный:-). Лучше с удобного (в смысле расположения к городу) ракурса). Будет место - покажем на карте. Да, это вызовет протесты. Возможно, даже возмещение ущерба. Но проблема будет решена даже не в часы - в десяти минут. Хотя, скорее всего, первыми откроют огонь русские. (Иначе писец подкрадется не только незаметно, но и быстро:-). Тогда и дипломатических проблем будет много меньше. Довольно просто и тупо:-). Ждать, пока начнет противник, а пока улучшать свою позицию. Вот и вся дипломатия. grosse пишет: Варягу надлежит лишь немедленно поднять сигнал по Международному своду - что то типа внимание международной эскадре, подвергся неспровоцированному обстрелу на нейтральном рейде. Если огонь не будет прекращен - через 3 минуты вынужден буду в целях обороны открыть ответный огонь. Сигнал конечно следует подготовить заранее, а лучше и обсудить предварительно его значение с нейтралами, и продублировать всеми возможными видами связи. Несомненно лучше обсудить: японцам ведь нужно побольше информации:-). 3 минут вполне хватит для достижения неплохого результата на небольшой дистанции. grosse пишет: Можете быть уверенны - этот сигнал тут же будет записан в вахтенные журналы всех нейтральных судов (просто таков порядок, особенно с учетом чрезвычайных обстоятельств). И это будет уже настолько весомейший факт, против которого уже никто не сможет попереть - тысячи очевидцев никто не сможет ни подкупить, ни заставить молчать. И даже вопроса такого - а кто агрессор - уже не возникнет... Будет все записано. Только при чем здесь "агрессор"? Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. Да и как - "судить"? Англия объявит войну Японии? Интересная будет альтернатива, на полкило мухоморов:-). grosse пишет: И только через 3 минуты можно будет открывать ответный огонь... Откроют, наверное, быстрее. Потому, как чере 3 минуты может оказаться - уже и некому. Зато при более быстрой реакции уже и менее ясно - "кто первым начал"? grosse пишет: Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки... Руки, конечно, развяжет. Только в чем? Будем подвсплывать, или как? Что принципиально нового может сделать Руднев с "развязанными руками"? Просто интересно. grosse пишет: Гораздо неприятнее, если японцы будут действовать хитрее. И тут уж действительно - всего не предусмотришь. Могут японцы и найти какую нибудь лазеку, брешь в русской обороне. Можно искать и "бреши". Если действовать в прогрессорском духе. Например, направить на "сооружение" брандер, наполненный порохом и говном. По Вашим представлениям, такое можно подготовить дня за 2, скупив дерьмо у местных золотарей. Порох - свой:-). Брандер будет толкать Асама. Будет дано распоряжение - заткнуть носы. Это называется - симметричный ответ:-). Можно и менее симметричные:-).
Ingles: Ну и свои 5 копеек добавлю. 1)Инцидент с "Решительным" в Чжифу. Если ничего не путаю, то японцы нарушили международные правила в нейтральном порту. Имущество ведущих стран не пострадало, тем не менее, "лицо агрессора" проявилось, особых проблем не последовало. 2)Уже неоднократно упомянутый Гулльский инцидент. В какие серьёзные проблемы для русских это вылилось? Для японцев в Чемульпо, если они вообще без предупреждения начнут боевые действия, последствия сильно вряд ли будут хуже, чем для русских. И вообще, почему вдруг дипломатия стала настолько существенной, особенно для японцев? Это мы пытались лицо соблюсти, а самураи, когда надо, спокойно нарушали. По остальным пунктам согласен с ув. вов.
invisible: Ingles пишет: 1)Инцидент с "Решительным" в Чжифу. Если ничего не путаю, то японцы нарушили международные правила в нейтральном порту. Имущество ведущих стран не пострадало, тем не менее, "лицо агрессора" проявилось, особых проблем не последовало. К сведению, мнение другой стороны: THE ALLEGED VIOLATION OF NEUTRALITY. The following is published as the opinion of an authority on the law of nations in regard to the capture of the " Retshitelny " : — The Russian Government alleges the capture of the " Retshitelny" to be a violation of neutrality on the part of Japan and has lodged a protest with the Japanese and Chinese Governments. The course taken by Russia is extremely absurd. Russia is herself the principal offender against the rule. Since the outbreak of the war Russia has reoccupied certain places which had previously been returned to China, while her troops have intruded into the territory west of the Liao River which is within the neutral zone and have levied munitions of war or enlisted Mounted Bandits for the Russian Army. Actually the apparatus of wireless telegraphy is said to be set up at Chefoo by the Russians. Thus there are many instances in which Russia has violated the neutrality of China. In the case of the Russian war-ship " Mandjour," Russia ignored the repeated demands of the Chinese authorities at Shanghai to dismantle the vessel's armament, and a long delay ensued. It is quite unreasonable of Russia to blame others for violation of neutrality when she has herself been repeatedly guilty of such conduct during the present war. Even supposing the capture of the " Retshitelny" to be a violation of the neutrality of China, Russia certainly has no right to question Japan's action. But the capture of the "Retshitelny" is quite legitimate, and there is nothing blameworthy in it. The fact is evident that the Russian boat ignored the demand of the Chinese authorities to leave the port within twenty-four hours or to disarm. Is not this a glaring violation of the neutrality of China ? If the matter had been left to the Chinese authorities, theirdemands would not have been promptly complied with, as is evident from the case of the " Mandjour," the dismantling o which took more than a month to obtain The Japanese squadron was entitled to enter the port of Shanghai and capture the " Mandjour," but refrained from doing so out of respect for the trade of neutra Powers. Japan in this showed a generous action that is quite without precedent But such a course could not be followed in the case of the " Retshitelny." Chefoo is situated very close to the district where the campaign is proceeding, and there is even reason to believe that the Russian make Chefoo a base of operations. If the " Retshitelny " had been left undisturbed as in the case of the " Mandjour," she might have emerged from the port and endangered the Japanese fleet or the merchant shipping. Japan could not be expected to permit this to happen. The action of the Japanese destroyers, which visited Chefoo and entered upon negotiations with the Russian boat, finally capturing her as the Russians showed a hostile attitude, is quite justifiable. During the war between Great Britain and the United States in 1814, the American privateer "Armstrong" entered a Portuguese port, whereupon the British squadron, discovering the fact, sent a boat to the American vessel. The latter then fired at the British boat, with the result that the British squadron captured the " Armstrong." This, it was contended, was a violation of neutrality by the British squadron, and the matter was ultimately referred to the arbitration of Napoleon. He decided that as the " Armstrong" showed a hostile attitude without waiting the intervention of Portugal, the American ship lost her right to the protection of the neutral Power, so that the action of the British squadron was not a violation of neutrality. He therefore declared the capture of the " Armstrong" to be legitimate. The case of the "Retshitelny" corresponds with this, and Russia has no round whatever for complaint as regards the action taken by the Japanese vessels. [In comment on the above it may be remarked that international law has considerably broadened and extended since the year 1814, and a good many things that would have been regarded as justifiable then are not justifiable now. The argument of the authority quoted above would seem to be that as Russia has repeatedly invaded the neutrality of China, she has no right to blame Japan f she on her side should find it necessary to stretch a point. That may be a very good retort as against Russia, but the authority in question may be reminded if the old adage that two wrongs do not make a right. As Mr. Balfour recently said, the belligerents of to-day are the neutrals of to-morrow, and in the greater interests of international law it is not well that invasions of neutrality should occur, even in the case of Powers in-competent to defend their neutrality against violation.
wartspite: Откуда эта цитата?
vov: Ingles пишет: И вообще, почему вдруг дипломатия стала настолько существенной, особенно для японцев? Исключительно потому. что так хочется нашему уважаемому Гроссе:-). Его идея в "дипломатическом" аспекте основывается исключительно на двух положениях: 1) прикрыться британским консульством 2) не открывать огня первым, дабы представить японцев "агрессором". Оба положения более чем сомнительные. Я, как и ув.Ingles, привели изрядно доводов. Однако, "давайте бить врага его оружием на его территории":-). Заранее орговорюсь: я ни на минуту не верю в то, что японцы избрали бы такой образ действий. Однако в равной мере нереален и предлагаемый образ действий для Варяга. Тем не менее, очереной элемнт "симметричного ответа": Как только Варяг сядет в свое "сооружение", японцам не имеет никакого смысла САМИМ настаивать на уходе нейтралов с рейда. Напротив, будем пользоваться ими как щитом. Не стреляя, японские корабли входят на рейд и занимают позиции на линии огня с Варяга, перед стационерами. Далее можно спокойно проводить транспорты в порт:-). Даже нарочито и провокационно. До первого выстрела с Варяга. Тогда можно спокойно открывать огонь. Далее развернется соревнование: кто больше уложит нейтралов - японцы в консульстве и городе, или русские на стационерах. Здесь победитель (он же зачинщик) довольно очевиден:-). И несчастный Руднев, которого этот план обрекает на "стояние", будет еще и инициатором всеобщей войны Англии, Италии, США, а заодно и "благородной Франции", против России. То-то его похвалят. Меньше чем четвертованием, не обйтись:-)). Еще раз обрамлю этот бред: я ни на минуту не верю, что такое возможно. Это просто развитие дипломатического бреда оппонента.
invisible: grosse пишет: Итак, дело Варяга - это просто тихо и мирно стоять в нейтральном порту (столь же тихо и мирно готовясь к обороне согласно вышеизложенному плану). Ему никого из порта выковыривать не надо. Это дело, проблема и головная боль исключительно японцев. Итак, если японцы будут действовать согласно "простому и тупому плану", т.е. попросту начхают на дипломатию, войдут в 16.00 на рейд и тупо откроют огонь. То Варягу надлежит лишь немедленно поднять сигнал по Международному своду - что то типа внимание международной эскадре, подвергся неспровоцированному обстрелу на нейтральном рейде. Если огонь не будет прекращен - через 3 минуты вынужден буду в целях обороны открыть ответный огонь. Вы опустили реальные события: Ультиматум Уриу и совещание Руднева с нейтралами. Так что по-простому не получится. Если Варяг вместо предложенного выхода из порта и боя вне территориальных вод будет прятаться за английское консульство, то проблемы будут не у Японии, а у России. Вряд ли Бейли понравятся действия Руднева, создающие угрозу английской собственности, и рапорт, который он пошлет в Британию, вряд ли будет составлен в пользу русских. Зато в глазах мировой общественности, Руднев предстанет трусом, пытающимся загородиться чужой собственностью вместо честного боя. Извините, но тут уже о героизме и речи быть не может. Все гораздо хуже, чем в реале.
invisible: wartspite пишет: Откуда эта цитата? Дневник РЯВ. Коби, Япония.
клерк: Давно не заходил. Прочитал. На этом фоне "Имперскогенштабовский" ночной десант на лед около Владивостока - просто образец продуманности и осуществимости. :)
Ingles: invisible пишет: К сведению, мнение другой стороны: Спасибо за цитату! Хотя вполне логично, что японцы оправдывали свои действия. Примерно также выкручивались бы и в любом другом случае. В конце концов, русские перед началом войны войска из Манчжурии не вывели, что противоречило соглашениям, соответственно, как и в случае с "Решительным", могли бы сослаться на то, что русские сами нарушают международные соглашения. Ув. Гроссе, самое главное расхождение - вы серьёзно считаете, что Мураками мог продержаться долго, вплоть до прихода японцев и из этого строите свой план, а я и вов (это как минимум) считаем это просто альтернативой харакири, так, на пару часов максимум.
grosse: vov пишет: Насколько помнится, это Ваш любимый аргумент: Руднев решил все проблемы японцев:-). Так что за оригинальностью - к себе? Это верно, решил, но только к 18.00. А в 16.00 Уриу не имел ни малейшего представления о том, что его проблемы сейчас уже решаются добрым русским дядей. Не знал, но и не стал и сам решать свои проблемы. Что то его остановило... vov пишет: Речь не о стационерах, а о тогдашних правилах ведения войны. Действия в нейтральном порту прямо не запрещались и не регламентировались. Соответствующие соглашения были приняты позднее. В очередной раз рискну спросить - нельзя ли поподробнее? И скажите - на каком же тогда основании командиры стационеров признали возможную атаку судов на нейтральном рейде - нарушением норм международного права? vov пишет: Логчно. Выдали "бумагу" и приняли меры (готовы были принять), чтобы не пострадать. Действительно логично. vov пишет: Но Уриу не надо было приходить на рейд в 16-00 и тем более, "вести там боевые действия". Не с кем-с, однако. См. выше. В настоящее время достоверно известны следующие ФАКТЫ: 1. В 16.00 японцы не вошли на рейд (и нет указаний что они хотя бы собирались это сделать). 2. В 16.05 (сами японцы говорят о 16.30) произошли взрывы Корейца. 3. В качестве реакции на это неожиданное событие, Уриу принял меры "на случай побега неприятеля" (вот именно - того самого неприятеля, которого по Вашему мнению уже минимум минут 5, как совсем не было!!!) и послал на рейд Акаси и Монадзуру. 4. Эти суда лишь через некотрое (и не малое) время доложили, что Кореец взорван, а Варяг стоит с креном и пожаром в корме, НО ПОД ФЛАГОМ И ВЫМПЕЛОМ!!! 5. В связи с наступающей ночью, и невозможностью следить за "действиями неприятеля" Уриу предпринял на ночь необходимые меры предосторожности. Исходя из этих ФАКТОВ, Ваше вышеизложенное мнение очевидно не просто не обоснованно. Оно не верно. vov пишет: кому, а главное - на каком основании - осуществление этих мероприятий кажется невозможным? /////////////////////////// Кому? А кто-нибудь безоговорочно согласился с Вашими "мероприятиями"? Молчание - не всегда знак согласия:-). Те же, кто высказался, все больше не согласны - полностью или частично. Или высказали серьезные сомнения. И основания к этим сомнениям. Кто то - безоговорочно согласился. Некоторые - (трое или четверо) - "высказали серьезные сомнения". Но ни один адекватный форумчанин не заявил, что осуществление всех этих мероприятий - невозможно. Собственно, именно поэтому я и задал Вам свой вопрос. Ответа в очередной раз не получил... :-( Продолжение следует.
vov: grosse пишет: А в 16.00 Уриу не имел ни малейшего представления о том, что его проблемы сейчас уже решаются добрым русским дядей. Под Новый Год - соглашусь:-). В 16-00 - скорее всего, не знал, что Варяг тонет. grosse пишет: на каком же тогда основании командиры стационеров признали возможную атаку судов на нейтральном рейде - нарушением норм международного права? Давайте спокойнее почитаем всю переписку (она скоро будет иметь место). Конечно, в любом случае, нарушение нейтралитета - хамство:-). Однако в начале ХХ века было много моралей - для сильных - одни, для слабых - несколько другие. grosse пишет: В настоящее время достоверно известны следующие ФАКТЫ: 1. В 16.00 японцы не вошли на рейд (и нет указаний что они хотя бы собирались это сделать). 2. В 16.05 (сами японцы говорят о 16.30) произошли взрывы Корейца. 3. В качестве реакции на это неожиданное событие, Уриу принял меры "на случай побега неприятеля" (вот именно - того самого неприятеля, которого по Вашему мнению уже минимум минут 5, как совсем не было!!!) и послал на рейд Акаси и Монадзуру. 4. Эти суда лишь через некотрое (и не малое) время доложили, что Кореец взорван, а Варяг стоит с креном и пожаром в корме, НО ПОД ФЛАГОМ И ВЫМПЕЛОМ!!! 5. В связи с наступающей ночью, и невозможностью следить за "действиями неприятеля" Уриу предпринял на ночь необходимые меры предосторожности. Это все совершенно верно - по фактам (подчеркнуто). Но вот комментарии (все остальное) могут быть несколько разными. grosse пишет: Кто то - безоговорочно согласился. Согласившиеся безоговорочно с ув. Гроссе - АУ! Откликнитесь! grosse пишет: Но ни один адекватный форумчанин не заявил, что осуществление всех этих мероприятий - невозможно. Хм-мм. "Невозможно", конечно, слишком сильно сказано. Почти каждое из мероприятий в принципе осуществимо - с той или иной вероятностью удачи. Очень маловероятные - в некоторых элементах. Плохо проходящие во времени - в других. В совокупности весь "план" можно назвать "невозможным" - это будет меньшим допущением, чем назвать его возможным. Пусть тогда я буду тем самым "неадекватным форумчанином":-). Хотя лучше будет сказать - "практически невозможным." Призываю откликнуться сторонников! Потом посчитаем наши легионы:-))) grosse пишет: Ответа в очередной раз не получил По "политической" части - разбор имел место. После выдачи "плана". Если иметь столь же детализованный план в "технологической" части, можно будет разобрать каждый элемент. Однако, с Новым Годом! До 9 января предположительно у меня антракт:-). Всем удачи, свершений и терпения!
Sha-Yulin: vov пишет: В совокупности весь "план" можно назвать "невозможным" - это будет меньшим допущением, чем назвать его возможным. Пусть тогда я буду тем самым "неадекватным форумчанином":-). Хотя лучше будет сказать - "практически невозможным." Призываю откликнуться сторонников! Присоединяюсь.
grosse: vov пишет: А вот с Вашей стороны - никаких подтверждений и оснований. Кроме одного - "Все просто, никаких проблем". Это не аргументация. Владимир, утверждения такого рода можно обьяснить только одним - Вы невнимательно читали мою аргументацию и обоснования. Ведь я ни разу, и ни на одну сформулированную проблему не ответил таким образом - "а, никаких проблем". Напротив, возможности и способы решения могущих возникнуть проблем, были тщательно, всесторонне обоснованны и аргументированы, многие при этом - даже с многоступенчатой подстраховкой. Наверное, Вы все таки мои высказывания путаете с высказываниями моих оппонентов? Те действительно часто себе позволяли подобную аргументацию. Типа - обстрелять английское консульство - А НИКАКИХ ПРОБЛЕМ!!! :-))) vov пишет: Скорее осмысленно требовать обратного - доказательств его реальности в данных условиях. Так я эти доказательства уже и представил. vov пишет: Вы же (как автор идеи) любые переходы на конкретику воспринимаете как "цепляние". Это не верно. Потому как не было "перехода на конкретику". До этого шла сплошная конкретика, и лишь единственный раз (!) я несколько уклонился от предельно конкретного ответа. Получился "уход с конкретики". И почему именно я вынужден был так поступить - обьяснил. Вы же тут же прицепились к этому случае, и стали обобщать, заявляя что и до этого никакой конкретики не было!?!? Все это по меньшей мере несколько странно... Но если Вы так уж напираете на этот случай, то извольте. Вот мое первоначальное высказывание: grosse пишет: Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11. Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду. Близость к английскому консульству конечно желательна. Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время... Теперь конкретизирую до предела: Место посадки - корма направлена на о-в Роуз, правый борт - на рейд, нос - в сторону материка, левый борт - на траверзе английского консульства. Теперь - найдя на карте английское консульство (:-)) ), Вы легко установите предложенное место... :-)) vov пишет: И первый источник того - а обсуждаем-то ЧТО? Есть какие-то фрагментарные наброски мероприятий, сильно друг другу противоречащие. Постоянно дополняемые и местами изменяемые. Охохх, и вот такие необоснованные обвинения сыпятся как из рога изобилия. Плюс к этому, еще и постоянно в отсутствии конкретики обвиняют. В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть. Итак, обвинения эти достаточно серьезные. И их надо как то обосновать. Вы обвиняете меня: 1) в отсутствии конкретного обоснования возможности решения могущих возникнуть проблем. Чтож, людям свойственно ошибаться, возможно и я какую то проблему пропустил, или решение ее недостаточно обосновал. Теоретически все возможно. Но давайте тогда сделаем так. Вы приводите (пробуете найти) некую проблему, решение которой я, по Вашему мнению, конкретно не обосновал. А я в ответ - привожу (цитирую на бис) конкретное решение этой проблемы, опубликованное в предыдущих моих сообщениях. Если я это не смогу сделать - признаю себя не правым. Если Вы не сможете привести такую проблему, (решение которой я ранее конкретно не обосновал), то Вы признаете себя не правым, и перестанете огульно и несправедливо обвинять меня в отсутствии конкретики. Согласны? Идем далее: 2) Вы обвиняете меня в том, что предложенные мной мероприятия "сильно друг другу противоречат". То же самое - Вы или приводите доказательства этого обвинения, приводите пару предложенных мной мероприятий, противоречащих друг другу, или признаете себя неправым, и перестанете огульно меня обвинять и в этом. Согласны? Полагаю, что после того, как мы окончательно разберемся в этом вопросе - и вся дальнейшая дискуссия будет более плодотворной и конструктивной... vov пишет: Ничего, проблемы военные и дипломатические прекрасно "дробятся" и оцениваются. Прецеденты для оценки каждой из проблем есть. Это не "увод в сторону", а попытка структурирования проблемы. Чтож, для удобства возможно и такое структурирование. Просто при этом нельзя забывать, нужно постоянно иметь в виду, что наиболее простое и очевидное решение проблемы военным путем, столь же наиболее просто и очевидно резко усложнит решение дип. проблем. vov пишет: Что же, давайте обсудим. Тут хоть есть минимум, но конкретики. Звучит издевательски, ну да не буду обращать внимание... Конкретику с Вашей стороны обсудим конкретно. vov пишет: Однако в конкретной ситуации оно несомненно вызовет ряд вопросов у заинтересованных сторон. Те же англичане - они будут счастливы, если где-то перед окнами их драгоценного консульства будет стоять корабль одной из воюющих сторон (о начале военных действий они уже знают с утра)? Скорее всего, потребуют гарантий. Например, о неведении огня. Может, предложат тот самый статус "потерпевших кораблекрушение":-). В общем и в целом - не исключено. Но в таком случае они будут столь же счастливы лицезреть в непосредственной близости от своего посольства и японский армейский контингент? И так же потребуют гарантий "неведения огня"? А скорее всего все же ограничатся тем, чем ограничились в реале - выражением решительного протеста стороне-агрессору, т.е. японцам. Остановлюсь на еще одном любопытном моменте: vov пишет: После занятия предварительной позиции возможны 2 варианта. И далее Вы перечисляете эти 2 варианта. Замечу, что это уже не 1-ый и 2-ой варианты, а уже 2-ой и 3-ий. И что характерно - это еще не последние Ваши варианты действий японцев. Затем, ниже, последуют и дополнения и возможные изменения. И совершенно новые варианты, действительно КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречащих всем вышеизложенным. Между тем, я целиком и полностью согласен со следующим Вашим постулатом: vov пишет: Причем, что очень важно, никакие "а если, то..." не работают. Участник, отвечающий за действия конкретной стороны, излагает весь план мероприятий полностью. Изменения принимаются только как реакция на конкретные действия противоположной стороны и/или изменения обстановки. Что вполне справедливо. Вот только в таких условиях возможен хоть насколько-то разумный подход к решению кокретноой нестандартной задачи. Браво. Подписываюсь под каждым словом. Но при этом вызывает полнейшее недоумение тот факт, что Вы от меня категорически требуете выполнения этого постулата, но при этом сами в ответ, столь же категорически избегаете его выполнения. С Вашей стороны уже поступило то ли 4, то ли 5 диаметрально противоположных плана действия японцев. Начав действовать по любому из них, они уже принципиально не смогут осуществить остальные. Все это здорово контрастирует с предложенным мной планом, цельным и полностью не противоречивым. Странно, после этого, что Вы же этот мой план еще и критикуете... vov пишет: 1) Оставаясь на дистанции, подождать темноты и попытаться атаковать "сооружение" торпедами. (Это, если Варяг не будет закрыт "бруствером" полностью.) Плюс в темноте подойти поближе. Арт.решение откладывается на утро. Судя по реальным действиям японцев, с большой вероятностью будет выбран этот вариант. Это вполне реальное и довольно опасное для русских решение. Если хотите - можем обсудить. Правда - есть одно но. Само по себе такое решение японцев переводит нас к обсуждению мероприятий русских 2-ой очереди - тех, что заведомо после 16.00. Их мы еще совсем не обсуждали... vov пишет: 2) Просто начать сближаться Асамой с одного направления, и парой КрЛ - с другого. Если русские по-прежнему молчат, открыть огонь кабельтовых с 10. Лучше ураганный:-). Лучше с удобного (в смысле расположения к городу) ракурса). Будет место - покажем на карте. Да, это вызовет протесты. Возможно, даже возмещение ущерба. Но проблема будет решена даже не в часы - в десяти минут. Еще лучше - шквальный.... :-)) Ну а если серьезно, то проблему только таким способом вероятно вообще не решить. Максимум - прогонят русских с верхней палубы. До жилой палубы Варяга без мортир не доковыряться... vov пишет: Хотя, скорее всего, первыми откроют огонь русские. (Иначе писец подкрадется не только незаметно, но и быстро:-). Тогда и дипломатических проблем будет много меньше. Во-первых, русские первыми огня не откроют в любом случае. Это полностью исключено. Это настолько важный пункт плана, что очевидно стоит вообще держать орудия незаряженными (а то, не дай бог, у кого нить нервы сдадут). Во-вторых, с этого момента Вы начинаете демонстрацию длиииииной эволюции Ваших взглядов на важность дип.проблем. Чуть выше Вы высказались в том духе, что дип. проблемы не слишком существенны. В этой цитате Вы высказались в смысле того, что желательно чтобы этих проблем было поменьше. Ниже Вы высказались в плане того, что совсем не важно кто агрессор. Еще ниже Вы высказались, что это все же несколько важно. Вы уж как нибудь определитесь... :-)) vov пишет: 3 минут вполне хватит для достижения неплохого результата на небольшой дистанции. Да, возможно уже успеете пристреляться и даже достичь нескольких попаданий. Это вроде бы - максимум? vov пишет: Только при чем здесь "агрессор"? Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. "Экивоки и предупреждения" были как раз в сторону японцев. Против предполагаемой ими стрельбы на нейтральном рейде был высказан решительный протест. Их предупредили, что открыв на нейтральном рейде огонь, они берут на себя всю ответственность за вред жизни или собственности в этом порту. Японцы в Вашем вариате на все это начхали, преспокойненько развязали бой на нейтральном рейде, и в результате погибли десятки мирных европейцев (вполне вероятно разных наций!!!) и сотни столь же мирных корейцев. Скажите - Европа от всего этого будет в восторге? Вообще, кредиты японцам поступали по причине некой антипатии к России, и нейтральности к Японии. А после такого явного проявления японского варварства - симпатии и антипатии вообще могут поменяться местами. Все это, повторюсь, вполне может обойтись Японии в пару недополученных кредитов... vov пишет: Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. Да и как - "судить"? Англия объявит войну Японии? Интересная будет альтернатива, на полкило мухоморов:-). Выше уже многократно говорилось, что чего Англия точно не сделает, так это не обьявит войну Японии. Все остальные оргвыводы - не так уж и исключены. Япония в свое время все же пошла по этому скользкому пути - чихать на мнения международного сообщества и решать собственные, только ее интересующие задачи - в Китае в 1930-ых. В результате она довольно быстро оказалась в изоляции, и этот путь в конечном итоге привел страну к краху. В предложенном Вами варианте действий Япония сильно рисковала встать на эту скользкую дорожку на четверть века пораньше. Только и всего... vov пишет: Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки... //////////////// Руки, конечно, развяжет. Только в чем? Будем подвсплывать, или как? Что принципиально нового может сделать Руднев с "развязанными руками"? Просто интересно. Вот это вот важнейший и очень показательны момент!!!! Этим самым японская сторона в лице ее "представителя" - ув. ВОВа - наглядно продемонстрировала, что даже после длительного размышления и разговоров на эту тему - все же существуют некие непонятки - чем открытие огня японцами развяжет руки русским. А ведь наверняка ув. ВОВ не глупее своих "подзащитных" японцев. Это значит, что вполне вероятно и сами японцы смогут недооценить этот момент и броситься в атаку, очертя голову. Не понимая, что этим они действительно развязывают русским руки - ТЕПЕРЬ русские также имеют полное право стрелять на этом рейде по всему, что движется под японским флагом. До этого - русские в принципе не могли срелять (раз уж они сами стали напирать на нейтральность рейда, то должны быть последовательны в своих действиях). После этого - русские уже имеют полное право стрелять. А значит - могут стрелять, пока у них будет из чего. А значит - до полного и окончательного решения проблемы Варяга/Корейца - порт Чемульпо для японцев закрыт. И 12-ую дивизию (треть японской 1-ой армии) придется высаживать или позже, или южнее и в заведомо менее удобном месте... vov пишет: Можно искать и "бреши". Если действовать в прогрессорском духе. Например, направить на "сооружение" брандер, наполненный порохом и говном. Ясно, конструктивные мысли закончились, пошел стеб. А между тем, действительно конструктивные мысли по поиску "бреши" Вы уже высказали выше. И, забегая вперед, выскажите ниже. Но если есть дельные предложения, то зачем же переходить на малосмысленный стеб? vov пишет: Однако, "давайте бить врага его оружием на его территории":-). Заранее орговорюсь: я ни на минуту не верю в то, что японцы избрали бы такой образ действий. Однако в равной мере нереален и предлагаемый образ действий для Варяга. Тем не менее, очереной элемнт "симметричного ответа": Как только Варяг сядет в свое "сооружение", японцам не имеет никакого смысла САМИМ настаивать на уходе нейтралов с рейда. Напротив, будем пользоваться ими как щитом. Не стреляя, японские корабли входят на рейд и занимают позиции на линии огня с Варяга, перед стационерами. Далее можно спокойно проводить транспорты в порт:-). Даже нарочито и провокационно. До первого выстрела с Варяга. Тогда можно спокойно открывать огонь. Вот это уже вполне разумно. Только японцам и нейтралами то прикрываться естественно не стоит. Варяг все равно при таком положении дел не будет иметь права открыть огонь. Тут уж раз назвался груздем, значит надо быть последовательным до конца... Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии. Это плюсы. Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... vov пишет: Еще раз обрамлю этот бред: я ни на минуту не верю, что такое возможно. Это просто развитие дипломатического бреда оппонента. Вернее - это показатель того, что Вы не вполне четко все еще освоили предложенный план. Может конечно и я что то криво пишу, а вероятнее - Вы не слишком внимательно читаете. Так или иначе, но если есть какие то непонятки, то лучше ведь просто задать вопрос, чем развивать эти непонятки дальше. Разве не так? И давайте все же воздержимся от оскорблений, не надо писать о "бреде" оппонента. Мне ведь тоже многое в высказываниях оппонентов кажется бредовым, но я сдерживаюсь, чтобы излишне не накалять страсти. Давайте все таки будем взаимовежливы! invisible пишет: Так что по-простому не получится. Если Варяг вместо предложенного выхода из порта и боя вне территориальных вод будет прятаться за английское консульство, то проблемы будут не у Японии, а у России. Вряд ли Бейли понравятся действия Руднева, создающие угрозу английской собственности, и рапорт, который он пошлет в Британию, вряд ли будет составлен в пользу русских. Вы продолжаете перекладывать с больной головы на здоровую. Варяг имеет право стоять везде, где ему заблагорассудится. Как и любой другой корабль на этом рейде. И понравиться ли Бейли то, где встал Варяг - никакого рояля не играет. Бейли может максимум насупить брови и подумать про себя (или даже вслух сказать) - ах какой же нехороший человек этот Руднев, редиска просто. И все! Даже никакого протеста Бейли выразить не сможет - нет ни малейших оснований. Ведь Варяг решительно НИКОМУ НЕ УГРОЖАЕТ!!!!! Угрозу представляют только и исключительно действия японцев. И если Бейли просчитает ситуацию, то для обеспечения безопасности консульства он вынужден будет обратиться к тем же японцам, с дополнительной просьбой/требованием/предупреждением - типа лично прошу/предупреждаю, не стреляйте. Вполне реально может пострадать консульство. Не советую....!!!! invisible пишет: Зато в глазах мировой общественности, Руднев предстанет трусом, пытающимся загородиться чужой собственностью вместо честного боя. Во-первых, это совершенно не обоснованно. Нигде, никого, никогда и ни разу не обьявляли трусом за то, что командир воспользовался нейтралитетом для обеспечения безопасности собственного корабля. Особенно при ТАКОМ соотношении сил. Это исключено!!! (Руднева напротив, первоначально хотели помнится обвинить - за то, что тот не вопользовался нейтралитетом и погубил корабли). Во-вторых, как там обзовут Руднева - дело уже 48-ое. Хоть внучкой Пиночета. Главное то - дело делать. Причинять максимально возможный при данных обстоятельствах вред неприятелю. А там уж - история рассудит. И вот обратите внимание - никто и никогда не обвиняет в трусости командира Кенигсберга, за то, что тот не вышел "на честный бой", а полгода проторчал в дельте Руфиджи, и все эти полгода портил нервы англам, и сковывал значительные их силы. История рассудила. А вот Руднев "вышел на честный бой". И история тоже рассудила, и навсегда теперь имя Руднева связано с глупой, бессмысленной и бесполезной гибелью доверенных ему кораблей... Ingles пишет: Ув. Гроссе, самое главное расхождение - вы серьёзно считаете, что Мураками мог продержаться долго, вплоть до прихода японцев и из этого строите свой план, а я и вов (это как минимум) считаем это просто альтернативой харакири, так, на пару часов максимум. Итак, я и Мураками считаем, что при удаче продержаться можно вплоть до нескольких суток (в его плане) или даже больше (в моем). Вы и контр-адмирал Сайто считаете, что этот план - некая альтернатива харакири. Таким образом обе точки зрения имею право на существование, хотя бы на том основании, что были сформулированы еще в то время. Но мнения эти противоречат друг другу, поэтому осталось только выяснить - какая же точка зрения больше отвечает реалиям местности, обстановки. Как Вы думаете - кто больше разбирался в нюансах той местности и особенностях обстановки? Мураками или Сайто, который писал из теплого кабинета, а Чемульпо не исключено и вообще в глаза не видел...
grosse: vov пишет: Под Новый Год - соглашусь:-). В 16-00 - скорее всего, не знал, что Варяг тонет. Ну и слава богу. Хоть и с пятой попытки, но хоть в этом очевидном вопросе мы пришли к консенсусу. vov пишет: Давайте спокойнее почитаем всю переписку (она скоро будет иметь место). Так ждем-с с невероятным нетерпением. В настоящий момент картина вырисовывается довольно однозначная. Неужели "секретные данные" перевернут все с ног на голову??? vov пишет: Это все совершенно верно - по фактам (подчеркнуто). В этом вопросе мы вроде бы уже пришли к консенсусу? vov пишет: В совокупности весь "план" можно назвать "невозможным" - это будет меньшим допущением, чем назвать его возможным. Пусть тогда я буду тем самым "неадекватным форумчанином":-). Экая забавная диалектика... :-)) Типа пациэнт скорее жив, чем мертв? Полутоны не допускаются? vov пишет: Согласившиеся безоговорочно с ув. Гроссе - АУ! Откликнитесь! Имел в виду это: fidel пишет: grosse пишет: цитата: плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. //////////////////// План идеаль
wartspite: Самое интересное, что весь "идеальный план" не имеет никакого смысла. На Hyperwar лежит книга James A. Field History of US naval operations: Korea. Смотрим главу 7, карту 14. Не хочу я разбираться, как ее прикреплять к посту. Я признался, что человек ленивый. Пришвартованный к берегу Варяг в роли стационарной батареи никак не может помешать ни одной высадке. Ни на Бич Ред, ни на Бич Блю, которые в Чемульпо/Инчхоне. Ни даже совершенно ненужной джапам высадке на Бич Грин на Волмидо. Не мучая себя никакими проблемами, дипломатическими и техническими, Уриу высаживает всех и вся на корабельных шлюпках. Или арендует десяток шампунек (словечко-то какое красивое!). Единственный минус - высадка идет не за три часа, а целые сутки. И все.
grosse: wartspite пишет: Самое интересное, что весь "идеальный план" не имеет никакого смысла. Дальнейшие Ваши высказывания показывают, что и Вы не вполне освоили предложенный план, и проблемы, которые он создает японцам. И эти проблемы - не только в препятствии высадке... wartspite пишет: Пришвартованный к берегу Варяг в роли стационарной батареи никак не может помешать ни одной высадке. Ни на Бич Ред, ни на Бич Блю, которые в Чемульпо/Инчхоне. Ни даже совершенно ненужной джапам высадке на Бич Грин на Волмидо. Действительно - высаживаться на значительную часть "бичей" Варяг помешать не сможет. Как уже неоднократно говорилось - он лишь помешает пользоваться портом. wartspite пишет: Единственный минус - высадка идет не за три часа, а целые сутки. И все. Хе-хе, забавно. Интересный вывод Вы сделали. :-)) И почему же план "не имеет никакого смысла"? А потому оказывается, что он лишь замедлит высадку японцев в 8 раз!!!! :-)) "И все". Замечу при этом, что в реале высадка отряда Уриу продолжалась не 3 часа, а порядка 12. Высадка войск всей 12-ой дивизии продолжалась с 16 по 27 февраля. А теперь - увеличьте эти сроки в 8 раз. :-)))))))))))
gtomorfolog: Довольно интересная статья о яп. действиях в Чемульпо. Может не все читали. (опубликована год назад.) Чемульпо Это фото имеет подпись "Русские раненые и японский доктор в Чемульпо зимой 1904г." Какие раненные? Насколько я знаю,все раненные были помещены к нейтралам. Рисунок Чемульпо в 1904г.Японский. Увеличенный флаг на заднем плане.Японский?
wartspite: grosse пишет: Высадка войск всей 12-ой дивизии продолжалась с 16 по 27 февраля. А теперь - увеличьте эти сроки в 8 раз. :-))))))))))) Это шутка такой? В Бицзиво на wild-wild West столько не высаживали. А в Чемульпо и подавно такого не будет.
grosse: wartspite пишет: Это шутка такой? В Бицзиво на wild-wild West столько не высаживали. А в Чемульпо и подавно такого не будет. Если Вы спрашиваете о сроках высадки 12-ой дивизии, то это не "шутка такой", а исторический факт.
NMD: gtomorfolog пишет: Какие раненные? Насколько я знаю,все раненные были помещены к нейтралам. Тяжелораненные были свезены в японский госпиталь Красного Креста в Чемульпо. Потом вернулись на родину тем же путём -- какие-то нейтралы вывезли.
grosse: gtomorfolog пишет: Какие раненные? Насколько я знаю,все раненные были помещены к нейтралам. Нет. Наиболее тяжело раненые (по памяти - человек 25) были свезены с нейтралов на берег в госпиталь.
invisible: wartspite пишет: Не мучая себя никакими проблемами, дипломатическими и техническими, Уриу высаживает всех и вся на корабельных шлюпках. Или арендует десяток шампунек (словечко-то какое красивое!). Единственный минус - высадка идет не за три часа, а целые сутки. И все. Никакого замедления не будет вообще. Варяг ведь первым огня не открывает. Поэтому, он не мешает им ваще. На него можно внимания не обращать. Русские сами сдадутся, когда кончатся вода и харчи. Действительно, Руднев не создает японцам никаких проблем.
wartspite: grosse пишет: Если Вы спрашиваете о сроках высадки 12-ой дивизии, то это не "шутка такой", а исторический факт. Красивый пример не подтасовки, ни боже мой - ведь исторический факт, но ПРАВИЛЬНОГО толкования сухой бумажной формулировки. Если джапы так долго возились, значит это ИМ так нужно было. Когда им нужно было другое, они высаживали дивизию за двое суток со всеми обозами и кули. И даже не видя японских документов, СОВЕРШЕННО уверен, что 27 февраля была высажена "последняя пуговица последнего солдата". А дивизия могла вести нормальные боевые действия уже 17 февраля.
grosse: invisible пишет: Никакого замедления не будет вообще. Варяг ведь первым огня не открывает. Поэтому, он не мешает им ваще. На него можно внимания не обращать. Русские сами сдадутся, когда кончатся вода и харчи. Действительно, Руднев не создает японцам никаких проблем. Замечу, что ув. ВОВ, к примеру, выше категорически всех уверял, что возможность того, что японцы будут действовать по этому "мирно-нейтралитетному" сценарию - пренебрежима мало. Он в это "ни минуты не верит". И на это вообщем есть определенные основания... Но даже если японцы изберут этот вариант действий, то и тогда Руднев не создаст японцам проблем ТОЛЬКО с высадкой десанта. Впрочем, об этом я тоже уже писал. В очередной раз приходится повторяться. Ну да ладно, еще раз на бис: grosse пишет: Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии. Это плюсы. Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... А вы говорите - не создаст проблем... wartspite пишет: Если джапы так долго возились, значит это ИМ так нужно было. Я бы мог конечно над этой фразой долго стебаться, но не хотелось бы подавать примера другим. Поэтому отвечу серьезно. Вряд ли в природе существовала бы хоть одна причина, могущая заставить японцев ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО уменьшать скорость высадки. Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели. И скорость в целом не такая уж и низкая. Дивизию высадили за 12 суток. Обьясняется это видимо тем, что использовали для высадки порт, а это заведомо ускоряло процесс. А вот когда впоследствии японцы высаживались в той же Корее не в порту, а на импровизированно подготовленный берег, то скорость высадки изрядно уменьшилась. Гвардейскую дивизию высаживали 16 суток, 2-ую дивизию - даже 20 суток!!! wartspite пишет: Когда им нужно было другое, они высаживали дивизию за двое суток со всеми обозами и кули. И даже не видя японских документов, СОВЕРШЕННО уверен, что 27 февраля была высажена "последняя пуговица последнего солдата". Ваша совершенная уверенность - не обоснованна. Даже в дальнейшем, уже набравшись опыта высадок, и вынужденно производя высадку в районе возможного удара русской эскадры, когда были приняты спец.меры для ускорения, японцы таких феноменальных скоростей (дивизия с обозами за 2 суток) не достигали. Фактически 1-ый отряд 2-ой армии (2,5 дивизии) были высажены за 8 суток. Но это были в основном войска - люди. Тыловые части дивизий (резервные обозные части, провиант, амуниционные колонны) были окончательно выгружены на берег лишь в течении последующего месяца!!! Быстрее, насколько помню, высаживалась только 10-я дивизия. Но ее высадка, как видим, была скорее исключением из правил, скорости способствовала и состояние погоды, и удобство места, и возможно - еще ряд неизвестных нам обстоятельств.
полная версия страницы