Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
invisible: grosse пишет: цитата: Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии. Это плюсы. Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... А вы говорите - не создаст проблем... Я не понял, зачем там держать 6 крейсеров, если Варяг на мели сидит? grosse пишет: Замечу, что ув. ВОВ, к примеру, выше категорически всех уверял, что возможность того, что японцы будут действовать по этому "мирно-нейтралитетному" сценарию - пренебрежима мало. Он в это "ни минуты не верит". И на это вообщем есть определенные основания... Так сначала они высадят войска по мирному сценарию, а потом могут перейти к военному, если им требуется побыстрее расправиться с Варягом. Уриу не глупый человек, вполне в состоянии использовать все плюсы ситуации.
wartspite: grosse пишет: Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели. А вот это как раз совершенно НЕ очевидно. И фразу мою вы поняли прекрасно. Она означала, что японцам спешить было некуда и незачем. И цитаты ваши прекрасно подобраны и аккуратно оборваны именно там, где надо. Вы скромно молчите о том, что в Мэйдзи прописано абсолютно недвусмысленно: эти затянувшиеся высадки производились по-эшелонно, корабли прибывали и разгружались один за другим, неспешно, с интервалами. А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом. Стр. 369 (новое издание) - высадка 2-й Армии. За день, несмотря на сильную волну, высажены 9500 солдат, какие-то батареи и проч. Стр. 380 - высадка 10-й дивизии. Как раз и пишется о высадке за ОДИН день ВСЕГО ЛИЧНОГО СОСТАВА, ПУШЕК И ПОВОЗОК, а также трети лошадей. И при описании высадки 13-й дивизии на Сахалине тоже четко говорится, что она заняла всего 3 дня, при этом, что джапы еще по ходу дела поменяли место высадки 3-го и 4-го эшелонов, то есть сломали подготовленный план операции. Но их это не сильно задержало.
grosse: invisible пишет: Я не понял, зачем там держать 6 крейсеров, если Варяг на мели сидит? Ув. invisible, мы ни за что и никогда не придем к взаимопониманию, если Вы не будете читать того, что я Вам пишу. Попробую еще раз до Вас достучаться и приведу свое высказывание уже в ТРЕТИЙ раз подряд: grosse пишет: Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию? Без обид, просто констатация факта... invisible пишет: Так сначала они высадят войска по мирному сценарию, а потом могут перейти к военному, если им требуется побыстрее расправиться с Варягом. Уриу не глупый человек, вполне в состоянии использовать все плюсы ситуации. Действительно, Уриу - не глупый человек. Поэтому не понятно, зачем Вы рассматриваете возможность того, что он тщательно использует все минусы ситуации, и примет наихудший для себя вариант действий? При предложенном Вами варианте, Уриу сначала глупо и бесполезно продержит у Чемульпо 6 своих крейсеров порядка 20 суток (и их экипажи в постоянном напряжении), но только затем, чтобы потом все равно решать проблему Варяга все той же военной силой, а значит обрести все те же дипломатические проблемы. Во-первых - зачем же тогда тянуть? А во-вторых - Вы по прежнему считаете, что весь этот геморой отнюдь не является для японцев проблемой??? wartspite пишет: Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели. /////////// А вот это как раз совершенно НЕ очевидно. Не согласен. wartspite пишет: И фразу мою вы поняли прекрасно. Она означала, что японцам спешить было некуда и незачем. И с этим не согласен категорически. Японцам необходимо было спешить. Было куда и было зачем. Вся стратегия той войны (во всяком случае в сухопутной ее части) для Японии заключалась в том, чтобы ОПЕРЕДИТЬ Россию в сосредоточении армии конкретно на ТВД. То что вообще - японская армия количественно не сможет равняться с русской армией - для всех было очевидно. И секрет успеха для Японии заключался в том, чтобы успеть перевезти на материк больше дивизий, чем Россия успеет перевести своих дивизий по слабой ЖД. Так что для Японии это был своего рода блицкриг... wartspite пишет: Вы скромно молчите о том, что в Мэйдзи прописано абсолютно недвусмысленно: эти затянувшиеся высадки производились по-эшелонно, корабли прибывали и разгружались один за другим, неспешно, с интервалами. А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом. Я об этом как раз и писал, упоминув о том, что во втором случае были приняты спец. меры для ускорения высадки. К числу этих мер относились и те, что войска всего 1 отряда 2-ой армии были одновременно посажены на транспорты и всего для этих целей потребовалось свыше 80 транспортов!!!!! Одновременно!!! Вы представляете насколько это сложная процедура, и какое для этого потребовалось напряжение сил и средств! Замечу при этом, что дивизии 1-ой армии были мобилизованы одновременно. И если бы их также одновременно высадили бы в Чемульпо где то в середине февраля, то Япония здорово бы опередила русских в развертывании, и получила бы еще более существенное стратегическое преимущество. И если этого сделано не было, то очевидно этому мешали какие то обьективные обстоятельства. Какие именно - возможно мы скоро узнаем из опубликованных секретных данных. Ясно только, что этому не мешало отсутствие у японцев соответствующего желания. Возможно просто не успели собрать, отмобилизовать и подготовить необходимое кол-во транспортов? Возможно - еще опасались действий русской эскадры, и не рисковали послать в ее воды столько транспортов сразу? wartspite пишет: А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом. Так что НУЖНО было все время. Но не всегда получалось...
invisible: grosse пишет: Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию? Без обид, просто констатация факта... Вы знаете, определить, что Варяг плотно сидит на мели Уриу совсем не трудно. Отличить подводную лодку или даже semisubmarine, плотно сидящую на мели, да еще развернутую кормой к берегу от надводного корабля нетрудно. Если что миноносцы подойдут проверить и даже выпустят несколько торпед для верности, ведь вы все равно первым огня не открываете. grosse пишет: Действительно, Уриу - не глупый человек. Поэтому не понятно, зачем Вы рассматриваете возможность того, что он тщательно использует все минусы ситуации, и примет наихудший для себя вариант действий? При предложенном Вами варианте, Уриу сначала глупо и бесполезно продержит у Чемульпо 6 своих крейсеров порядка 20 суток (и их экипажи в постоянном напряжении), но только затем, чтобы потом все равно решать проблему Варяга все той же военной силой, а значит обрести все те же дипломатические проблемы. Во-первых - зачем же тогда тянуть? Так я все таки не понял, зачем ему крейсера держать? неужели у него подзорной трубы не найдется, чтобы рассмотреть все как следует? Неужели он ватерлинию не рассмотрит? Он же не теоретик, а практик. Просечет ситуацию, ведь и сам ее прорабатывал. Возьмет голыми руками.
Sha-Yulin: grosse пишет: grosse пишет: quote: Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!! 6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом... Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию? Без обид, просто констатация факта... гроссе, вам просто, как плотогону, не понять, что после посадки такого крупного корабля на мель с разбегу и при такой высоте прилива он будет ГАРАНТРОВАННО серьёзно повреждён. Вопрос только в том, способен он будет после такой "посадки" вообще держаться на плаву или нет. А о том, что он будет малобоеспособен вопрос не стоит вообще. Без обид, просто констатация факта...
vov: grosse пишет: утверждения такого рода можно обьяснить только одним - Вы невнимательно читали мою аргументацию и обоснования. C Новым Годом! Возможно, Вы где-то я и промахнулся:-). Но я стараюсь быть внимательным - насколько позволяет выпитое:-). grosse пишет: Ведь я ни разу, и ни на одну сформулированную проблему не ответил таким образом - "а, никаких проблем". Напротив, возможности и способы решения могущих возникнуть проблем, были тщательно, всесторонне обоснованны и аргументированы, многие при этом - даже с многоступенчатой подстраховкой. М-мм... Нам здесь будет трудновато прийти к согласию. К примеру, Вам указали (не только бедный я), что надежно пришвартовать Вааряг к Сунгари проблематично. И что подъемная сила в прилив будет очень приличная и создаст большие проблемы на предмет всплывания "системы". Ответ состоял в том, чтио все будет в порядке, хотя сложности и есть. Разве это не эквивалент "никаких проблем"? Извиняюсь, продолжу в урочный час:-). Все достали!:-)
grosse: invisible пишет: Вы знаете, определить, что Варяг плотно сидит на мели Уриу совсем не трудно. Отличить подводную лодку или даже semisubmarine, плотно сидящую на мели, да еще развернутую кормой к берегу от надводного корабля нетрудно. Если что миноносцы подойдут проверить и даже выпустят несколько торпед для верности, ведь вы все равно первым огня не открываете. Ув. invisible. Вы уж если не меня, то хотя бы себя читайте. Подойти и выпустить торпеды конечно можно. И даже несмотря на то, что Варяг стоит с поставленными противоторпедными сетями, но оконечности они не прикрывают, и вполне реально его настолько гарантированно вывести из строя, что он уже точно никуда не уйдет. Но вот только неужели Вам не понятно, что эта стрельба и будет началом военной фазы решения проблемы Варяга??? Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт. Нельзя получить все и сразу. И рыбку сьесть и на ... сесть. И соблюдать мир на нейтральном рейде, и мимоходом торпедировав Варяга - и дальше так же рассчитывать на соблюдение мира... :-)) Не понятно, зачем мне приходится обьяснять настолько элементарные вещи? invisible пишет: Так я все таки не понял, зачем ему крейсера держать? неужели у него подзорной трубы не найдется, чтобы рассмотреть все как следует? Неужели он ватерлинию не рассмотрит? Он же не теоретик, а практик. Просечет ситуацию, ведь и сам ее прорабатывал. Возьмет голыми руками. Сейчас опять вынужденно последует обьяснение элементарных истин... :-(( В том то и дело, что Уриу - практик. И не глупее всех уважаемых моих оппонентов. Которые сразу просчитали ситуацию, и выяснили, что Варяг посаженный на мель даже в 1-ой трети отлива, самостоятельно удержаться на мели не сможет. И в полный прилив - неизбежно высплывет. И требуются дополнительные меры для удержания Варяга - и значительные затопления, и швартовка к "мертвому якорю". И если Уриу и в состоянии что либо разглядеть в "подзорную трубу", то разглядит он и эту самую швартовку, и положение Варяга в различные моменты прилива/отлива. После этого он просто не сможет не "просечь ситуацию", и не понять, что уже просто отдав швартовы на высшей точке прилива Варяг точно всплывет. Так что, если идти мирно-нейтральным путем, то придется Уриу торчать со всеми своими крейсерами в Чемульпо неопределенно-долгое время.... vov пишет: C Новым Годом! Взаимно! vov пишет: К примеру, Вам указали (не только бедный я), что надежно пришвартовать Вааряг к Сунгари проблематично. И что подъемная сила в прилив будет очень приличная и создаст большие проблемы на предмет всплывания "системы". Ответ состоял в том, чтио все будет в порядке, хотя сложности и есть. Разве это не эквивалент "никаких проблем"? Это не верно. В ответ прозвучало конкретное описание всего алгоритма данной швартовки. Если хотите - могу снова продублировать. Иногда приходится повторять по 3-4 раза, на этом фоне повторить на бис во второй раз - мне уже не привыкать... :-)) "Приличная подьеная сила в прилив" была конкретно просчитана, и показано, что поднять "мертвый якорь" эта сила не в состоянии. Так что "система" не всплывет даже при двукратном превышении высота прилива, чем в день посадки. Тогда был перепад 4 м, "система" же теоретически должна выдержать перепад до 8 метров (а это само по себе довольно редкое явление). Одновременно такой перепад является и предельно допустимым, при более значительном перепаде вода может начать заливать ВП Варяга, чего следует избегать. Поэтому и на этот (довольно маловероятный)случай были предложены меры - при таком экстремальном подьеме воды следует отдавать швартовы, и позволять Варягу всплывать. Кроме всего прочего это необходимо будет сделать и для того, чтобы не нарушать устойчивость мертвого якоря... Так что, как видите, нигде в моих обоснованиях не было такого эквивалента - "никаких проблем". Решение всех проблем были тщательно сформулированы и обоснованы. Вплоть до возможности принятия мер даже в самых экстремальных случаях... vov пишет: Извиняюсь, продолжу в урочный час:-). Все достали!:-) Да уж. Я прямо таки поражен - как это Вам удалось вырваться в такой неурочный час... :-)) Я в это время, дай бог памяти, как раз старался на спор из зажатой между ног бутылки шампанского попасть ее содержимым в стакан, зажатый... мм... несколько в другом месте... :-)) Кстати удалось... :-)) Но ей богу, в это время, даже за мысли в слух о форуме - меня бы тут же расстреляли бы на месте... :-)) ЕЩЕ РАЗ С НОВЫМ ГОДОМ!!!!
invisible: grosse пишет: Но вот только неужели Вам не понятно, что эта стрельба и будет началом военной фазы решения проблемы Варяга??? Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт. Нельзя получить все и сразу. И рыбку сьесть и на ... сесть. И соблюдать мир на нейтральном рейде, и мимоходом торпедировав Варяга - и дальше так же рассчитывать на соблюдение мира... :-)) Не понятно, зачем мне приходится обьяснять настолько элементарные вещи? Ну так что? Крейсера освободили от необходимости сторожить Варяг. Десант высадили еще раньше, до начала боевых действий. Так какие проблемы у японцев? grosse пишет: И если Уриу и в состоянии что либо разглядеть в "подзорную трубу", то разглядит он и эту самую швартовку, и положение Варяга в различные моменты прилива/отлива. После этого он просто не сможет не "просечь ситуацию", и не понять, что уже просто отдав швартовы на высшей точке прилива Варяг точно всплывет. Я не понял, вы Варяг топите или он у вас болтается? Выберите все-таки одно из двух - либо плавать, либо твердо стоять для нормальной стрельбы. В любом случае Уриу в состояниии определить истинное положение.
wartspite: grosse пишет: Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт. А что, сооружение в мирно-нейтральном порту батареи имени Варяга не есть нарушение его мирно-нейтральности? Знаете, одно все-таки дело тихо стоять, как Манджур, и совсем другое сооружать бетонированные окопы. И потом вы можете назвать внятно причину которая заставит японцев выстрелить ПЕРВЫМИ? Варяг стоит, десант идет... Чего еще? А вот еще один нюанс вдовесок могу указать. Почему-то во всех вариантах действий Варяга в ваших аргументах сквозить прямо-таки ДЕТСАДОВСКАЯ убежденность, что весь мир ограничен пределами рейда Чемульпо, а вся британская дипломатия начинается и кончается на Бейли. И что после эскапады с британским консульством (хотя пока так и осталось неизвестным, удастся ли его подставить под японские снаряды. Вопрос о его местоположении вы тоже считаете РАЗУМЕЕТСЯ решенным в свою пользу) Форин Офис ограничится словесными протестами? А вам не кажется, что после этого Вторую эскадру никто дальше Балтийских проливов не пустит. Впрочем, заранее предсказываю очередную громких криков: Ограничатся! Да к тому же мы их и спрашивать не будем... Я угадал ваши возражения? Перечитайте историю Гулльского инцидента. К вопросу о словесных протестах, которых, кстати, даже и не было как таковых...
grosse: wartspite пишет: А что, сооружение в мирно-нейтральном порту батареи имени Варяга не есть нарушение его мирно-нейтральности? Знаете, одно все-таки дело тихо стоять, как Манджур, и совсем другое сооружать бетонированные окопы. Да, такое сооружение не есть нарушение его мирно-нейтральности. Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает. А то что Вы называте "окопы" сооружаются не где то, а на палубах Российских кораблей, где русские имеют полное право творить все, что им заблагорассудется, насколько это разумеется не противоречит безопасности представителей других наций. wartspite пишет: И потом вы можете назвать внятно причину которая заставит японцев выстрелить ПЕРВЫМИ? Варяг стоит, десант идет... Чего еще? С этим вопросом Вам лучше обратиться к ув. ВОВу. Это он "ни минуты не верит" в том, что японцы изберут такой вариант действий. Я же не считаю, что такой вариант в принципе исключен. И все плюсу, и минусы этого варианта и для японцев (и для русских) уже приводил. И если есть сомнения в том, что японцы изберут этот вариант, то может только из-за того, что действовать придется очень тонко, все сразу рассчитать, не предпринять ни одного не верного движения, а японцы - ребята горячие... Но, повторюсь, сам я этот вариант не исключаю. Только он не решит проблемы Варяга, а лишь отсрочит ее решение... wartspite пишет: А вот еще один нюанс вдовесок могу указать. Почему-то во всех вариантах действий Варяга в ваших аргументах сквозить прямо-таки ДЕТСАДОВСКАЯ убежденность, что весь мир ограничен пределами рейда Чемульпо, а вся британская дипломатия начинается и кончается на Бейли. Напротив, во всех моих аргументах сквозит вполне взрослая убежденность в том, что мир не ограничен пределами Чемульпо. И именно из этого и проистекает большая часть потенциальных проблем для японцев. wartspite пишет: британским консульством (хотя пока так и осталось неизвестным, удастся ли его подставить под японские снаряды. Вопрос о его местоположении вы тоже считаете РАЗУМЕЕТСЯ решенным в свою пользу) РАЗУМЕЕТСЯ. НО только потому, что у меня есть доказательства этого. wartspite пишет: И что после эскапады с британским консульством Форин Офис ограничится словесными протестами? А вам не кажется, что после этого Вторую эскадру никто дальше Балтийских проливов не пустит. Впрочем, заранее предсказываю очередную громких криков: Ограничатся! Да к тому же мы их и спрашивать не будем... Я угадал ваши возражения? Разумеется нет, не угадали. Ведь Вы же вроде бы намекаете на то, что словесные протесты будут направлены русским? А этого явно не будет, потому что к этому нет ни малейших оснований. Варяг не совершает ни единого действия, противоречащего нормам международного права, и даже ни единого намека на такие действия. И даже если представлять себе англичан полнейшими холуями японцев (как Вы видимо себе и представляете, причем с детсадовской убежденностью), то и в этом случае - для протестов нужен хоть какой нибудь повод, предлог. Если его нет, то и протестов не будет.
wartspite: grosse пишет: Да, такое сооружение не есть нарушение его мирно-нейтральности. Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает. Поделитесь своей гениальной идеей с нашим Генштабом, потому что это ведь верный путь к выигрышу любой войны. Берем несколько АПЛ - сколько потребуется, столько и возьмем, и сажаем их на мель у Бруклинского моста, напротив Тауэра, где-нибудь в Токийской бухте, ну для американцев можно еще в районе Фриско, на Потомаке. Прочих напросившихся клиентов вы сами укажете. Обносим палубы колючей проволокой, ставит пулеметы, чтобы никто случайно не залез. Все протесты отвергаем - Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает. А в случае эвентуального начала войны взрываем все их мегатонны. Добровольцы найдутся. Моментальная и гарантированная победа.
grosse: wartspite пишет: Берем несколько АПЛ - сколько потребуется, столько и возьмем, и сажаем их на мель у Бруклинского моста Не передергивайте. Сейчас такой номер уже в принципе не прокатит, потому что уже даже нет такого понятия - стационер. Понятие это ушло в прошлое вместе с колониальной политикой. А только такой корабль мог стоять на станции (в порту какой либо слаборазвитой державы типа Китая ли Кореи - того времени) практически неограниченно долгое кол-во времени. И нигде не оговаривалось, что он не имеет права стоять на мели... :-))
wartspite: Вообще это разговор слепого с глухим. Вам приводят примеры темповой высадки войск, вы заявляете, что эти примеры доказывают, что такая высадка невозможна. Вам говорят, что приготовления к ведению военных действий на территории нейтрального государства являютя грубейшим нарушением его нейтралитета, вы заявляете, что нет, не являются, потому что вы готовитесь воевать, но нападать ни на кого не собираетесь. До вас хотя бы доходит, что нейтральные ВОДЫ и ТЕРРИТОРИЯ нейтрального государства - это сильно разные понятия с точки зрения международного права? Кстати, вы хоть в курсе, что японские войска высаживались в Корее по соглашению с корейским правительством, а вот русская пограничная стаража полезла за корейскими дровами в нарушение всех и всяческих законов и договоренностей? Это дураки корейцы не поняли, что пограничники ни на кого не хотели нападать. Чего протестовали глупые?!
wartspite: Корроче, можете гор-р-рдо заявить, что еще один оппонент не выдержаол тяжести ваших ОГРОментов и отказался от продолжения бессмысленного спора. И вообще вся эта трепотня доказывает, что споры на форуме в подавляющем большинстве своем контрпродуктивны по самой сути.
gtomorfolog: Письмо Урио. ссылка
grosse: wartspite пишет: Вообще это разговор слепого с глухим. Мне тоже так кажется. Радует только, что после того, как одно и то же повторишь несколько раз - по крайней мере часть слепоглухих потихоньку начинает видеть и слышать. Жаль только что с первого раза не доходит... wartspite пишет: Вам приводят примеры темповой высадки войск, вы заявляете, что эти примеры доказывают, что такая высадка невозможна. Очередной показатель слепоглухоты. Вы приводите отдельные примеры, вырывая их из общего контекста, этим самым грубо нарушая общую картину, и делая при этом заведомо неверные выводы - оказывается "японцам незачем было торопиться"... :-)) Вам же показывают эту общую картину. Приводят те же примеры темповой высадки войск, но в развитии - как ситуация с этим изменялась в зависимости от комплекса обстоятельств. И приводят возможные причины, обьясняющие эти изменения. Но Вы на все эти доводы предпочитаете не обращать ни малейшего внимания, видимо желание оставаться слепоглухим сильнее...? wartspite пишет: Вам говорят, что приготовления к ведению военных действий на территории нейтрального государства являютя грубейшим нарушением его нейтралитета, вы заявляете, что нет, не являются, потому что вы готовитесь воевать, но нападать ни на кого не собираетесь. 1) Сами по себе приготовления к ведению военных действий, в т.ч. и на территории нейтрального государства - в его водах - являлись в то время общепринятой практикой. Боевой подготовкой в той или иной степени интенсивности занимались корабли всех держав. 2) В данном случае в связи с документально подтверждаемым намерением японцев атаковать русских на нейтральном рейде - и право, и обязанность русского командира предпринять необходимые меры для обороны. И никто не сможет его за проведение этих мер упрекнуть, а уж тем более протестовать. Потому что сами по себе все эти меры не представляют, и не могут представлять никому никакой угрозы. Эти элементарные вещи прекрасно понимал Мураками, не оспаривали их и в японском МГШ, косвенно их подтверждали и действия нейтральных стационеров. Вот только мои уважаемые оппоненты упорно почему то отказываются их понимать... wartspite пишет: Корроче, можете гор-р-рдо заявить, что еще один оппонент не выдержаол тяжести ваших ОГРОментов и отказался от продолжения бессмысленного спора. Если этот оппонент и дальше собирался вести дискуссию таким же слепоглухим образом, передергивать, и использовать ТАКИЕ контрОГРОменты (вырванные из контекста) - то его отказ от продолжения спора - не великая потеря...
wartspite: grosse пишет: Вы приводите отдельные примеры, Правильно! Так их, фактов поганых! Пусть им хужЕЕ будет. grosse пишет: заведомо неверные выводы У вас есть доказательства обратного? Джапы не подозревали, с кем и чем имеют дело? grosse пишет: документально подтверждаемым 103 года спустя подтверждено. grosse пишет: Сами по себе приготовления к ведению военных действий, в т.ч. и на территории нейтрального государства - в его водах - являлись в то время общепринятой практикой. Тоже правильно. Так их, законов поганых! Пусть им хужЕЕ будет. А главное - это повторение старого аргумента: когда джапы нарушают - это преступление, потому что они джапы. Когда мы нарушаем - это нормально, потому что это мы. Словом: Гром победы раздавайся, веселися храбрый Gross, звонкой славой упивайся, супротивников потрес.
Sha-Yulin: grosse пишет: Радует только, что после того, как одно и то же повторишь несколько раз - по крайней мере часть слепоглухих потихоньку начинает видеть и слышать. Жаль только что с первого раза не доходит... Пока единственный, до кого "дошли" ваши слова, это вполне себе чугунный чайник Фидель. Можете его остальные посты почитать. grosse пишет: 2) В данном случае в связи с документально подтверждаемым намерением японцев атаковать русских на нейтральном рейде - и право, и обязанность русского командира предпринять необходимые меры для обороны. Например, угробление мощного корабля посадкой его на мель до начала военных действий и в нейтральном порту. То есть вызвать недомение и насмешки всех морских держав мира, устроить героический и бесцельный аврал и сдать в итоге корабль на мели и всю команду японцам.
grosse: wartspite пишет: документально подтверждаемым //////////////// 103 года спустя подтверждено. Не придуривайтесь. Полагаю и Вам прекрасно ясно о чем идет речь. Документально подтвержденное намерение японцев атаковать русских на нейтральном рейде оказалось в распоряжении командиров всех нейтральных стационеров еще 103 года назад - рано утром 9 февраля 1904 года. Японцы сами всех об этом уведомили... wartspite пишет: А главное - это повторение старого аргумента: когда джапы нарушают - это преступление, потому что они джапы. Когда мы нарушаем - это нормально, потому что это мы. Повторяю, не придуривайтесь, и не выдавайте желаемое за действительное. Есть допустимые и общепринятые нормы поведения. К этому числу относится и возможность выброситься на берег в нейтральном порту, и принять другие необходимые меры обороны. Это вполне мог сделать и Руднев на Варяге, это же собирался сделать и Мураками на Чиоде. И в обоих случаях у представителей других наций не было бы ни малейших оснований протестовать против такого поведения. Причем абсолютно вне всякой зависимости - кто выбросится бы на берег - русские или японцы. Международные нормы одни для всех. Но есть и действия нарушающие нормы международного права. К числу таких действий относится открытие огня на нейтральном рейде. И никакие хорошие отношения и даже союзнические обязательства не помешали представителям Англии присоединиться к протесту других наций против решения японцев атаковать русских на таком рейде. Ровно так же представители всех наций протестовали бы и против возможного решения русских открыть огонь на том же рейде. Потому что - опять таки - международные нормы одни для всех. Обстановка реально сложившаяся в феврале 1904 года в Чемульпо не позволяла хотя бы одной из сторон тупо действовать по праву сильного, да так, чтобы ей потом ничего не было...
invisible: grosse пишет: Документально подтвержденное намерение японцев атаковать русских на нейтральном рейде оказалось в распоряжении командиров всех нейтральных стационеров еще 103 года назад - рано утром 9 февраля 1904 года. Японцы сами всех об этом уведомили... Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились. grosse пишет: И в обоих случаях у представителей других наций не было бы ни малейших оснований протестовать против такого поведения. Причем абсолютно вне всякой зависимости - кто выбросится бы на берег - русские или японцы. Международные нормы одни для всех. Потому японское руководство и указало Мураками на недопустимость нарушения международных прав. Выброс на берег был запрещен именно как нарушающий эти права. Почему Варягу может быть позволено то, что не было позволено Уриу? Кто это благословит? Павлов?
invisible: grosse пишет: И если есть сомнения в том, что японцы изберут этот вариант, то может только из-за того, что действовать придется очень тонко, все сразу рассчитать, не предпринять ни одного не верного движения, а японцы - ребята горячие... Нет они не горячие. Они хладнокровные. Но ваш горячий вариант ничего русским не сулит. Асама пристреляется с 50 каб, благо ее огонь по неподвижной мишени можно будет корректировать. И тогда вы получите через час 2 больших костра - Сунгари и Варяг. Участи русских не позавидуешь - либо угареть, либо отравиться шимозой. Продержаться так они смогут от силы несколько часов.
Заинька: invisible пишет: Павлов? В принципе должен пробить. Чай это его святая обязанность во время войны - отмазывать своих военных. Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:(
invisible: Заинька пишет: В принципе должен пробить. Чай это его святая обязанность во время войны - отмазывать своих военных. Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:( Нет. Руднев у него в подчинении. Должен спросить разрешения на подобные действия. А Павлов должен заботиться о чести страны. Связи с Питером у него нет. Есть долько директива препятствовать всяким конфликтам.
grosse: invisible пишет: Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились. Но это же не правда. Зачем же Вы врете? Почитайте как все было на самом деле. invisible пишет: Потому японское руководство и указало Мураками на недопустимость нарушения международных прав. Выброс на берег был запрещен именно как нарушающий эти права. Почему Варягу может быть позволено то, что не было позволено Уриу? Кто это благословит? Павлов? Да Вы что, издеваетесь надо мной? Зачем же Вы пишете такое заведомое вранье? А я еще старался прийти с Вами к консенсусу, удивлялся - почему это Вы не читаете того, что Вам пишут. А оказывается, Вы и события реальной истории не читали!!?? При меньшем уважении к оппоненту - в таком случае я бы просто посоветовал бы ему учить букварь... invisible пишет: А Павлов должен заботиться о чести страны. Связи с Питером у него нет. Есть долько директива препятствовать всяким конфликтам. Угу, Павлов своим распоряжением отменит русско-японскую войну... :-)) Заинька пишет: Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:( Если необходимы "особые чудеса" - то это к чародею. Предложенный план конечно не заставит солнце вращаться вокрун Земли. Он лишь дает то, что дает - создание максимально возможного в тех условиях и обстоятельствах кол-ва проблем для японцев. ----------------------------- Господа, а будут ли у кого нибудь КОНСТРУКТИВНЫЕ возражения против предложенного здесь плана? Если нет, то разговор можно заканчивать...
Заинька: invisible пишет: Руднев у него в подчинении Оно понятно. Но у Руднева письмо от Японцев с уведомлением о начале военных действий. Руднев докладывает консулу своё решение на бой и просит устроить дипломатическую поддержку действиям Варяга. Должно работать так. grosse пишет: Если необходимы "особые чудеса" - то это к чародею. В сулчае Чемульпо - именно к чародею.
gtomorfolog: Статья о бое в Чемульпо
grosse: Заинька пишет: Оно понятно. Но у Руднева письмо от Японцев с уведомлением о начале военных действий. Руднев докладывает консулу своё решение на бой и просит устроить дипломатическую поддержку действиям Варяга. Должно работать так. Это Вы к чему?
invisible: grosse пишет: Но это же не правда. Зачем же Вы врете? Почитайте как все было на самом деле. Я и пишу как было на самом деле. Да, союзники заявили протест в связи с его намерением атаковать русские корабли на рейде Чемульпо. Но вот слова самого Руднева: 27 Января утром в 7 час. 30 минут командиры иностранных судов: английского крейсера «Talbot», французского «Paskal», итальянского «Elba» и американского «Vicksburg» получили извещение (с указанием времени сдачи уведомления) от японского адмирала, что война объявлена и что адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 часов дня, в противном случае они будут атакованы всей эскадрой на рейд после 4-х часов дня, при чем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время для их безопасности. Это сведение было доставлено мне командиром французского крейсера «Pascal», с которым я отправился на заседание командиров. Во время заседания командиров на крейсер «Talbot» мною было получено письмо (в 9 час. 30 минут утра) через русского консула от японского адмирала, извещающее о начал военных действий, с предложением уйти с рейда до 12 час. дня. Командиры решили, что если я останусь на рейде, они уйдут, оставив меня с «Корейцем « и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападения на нейтральном рейде. И еще: Отнюдь не рыцарским был и третий пункт, в котором отклонялась, как нарушающая нейтралитет, просьба командира В. Ф. Руднева сопровождать его корабли до выхода из нейтральных вод. grosse пишет: Да Вы что, издеваетесь надо мной? Зачем же Вы пишете такое заведомое вранье? А я еще старался прийти с Вами к консенсусу, удивлялся - почему это Вы не читаете того, что Вам пишут. А оказывается, Вы и события реальной истории не читали!!?? При меньшем уважении к оппоненту - в таком случае я бы просто посоветовал бы ему учить букварь... Что вы кипятитесь? Повторите, на каком основании Уриу было отказано в возможности реализации его плана?
grosse: invisible пишет: Я и пишу как было на самом деле. Ну и т.д. В приведенной Вами цитате все верно. И поэтому совершенно не понятно откуда Вы взяли это: invisible пишет: Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились. С какого перепою Вы взяли, что если русские откажутся, то вина "за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них"? Да чтобы еще нейтралы это признали... Все было с точностью да наоборот. Нейтралы признали за русскими полное право оставаться на рейде. Просто в этом случае они для собственной безопасности собрались изменить место стоянки. Кроме того, вне всякой зависимости от конкретного решения, принятого русскими, нейтралы возложили всю вину за возможный инциндент на японцев, о чем и уведомили их в своем решительном протесте. Все это прямо следует и из Вашей же цитаты. Как из нее можно сделать прямо противоположный вывод - глубоко не понятно... invisible пишет: Что вы кипятитесь? Повторите, на каком основании Уриу было отказано в возможности реализации его плана? Давайте для начала разберемся - у Вас есть первоисточник - статья в МорКаме 7.2007 ? Если есть, то написанное Вами выше по данному поводу - заведомое вранье, и Вам это должно быть известно. Если статьи нет, то значит Вы просто стали рассуждать на тему, в который заведомо не можете глубоко разобраться из-за нехватки информации. Но, так или иначе, но на вопрос Ваш отвечу. У Мураками собственно было 2 плана. Первый (от 3 февраля) содержал в себе ряд мероприятий на случай прихода русской эскадры на рейд Чемульпо - включающий в т.ч. и посадку Чиоды на мель у английского консульства, и бой с русскими до последнего снаряда. Этот план никакого запрета или критики не получил, ответ, полученный в ходе дальнейшей переписки, был уклончив - типа можно конечно сражаться всеми силами, но еще лучше - уйти, чтобы спасти корабль. Однако уходить не разрешали, приказали стоять ждать. И есть все основания полагать, что в случае агрессии со стороны русской эскадры, Мураками свой план вынужден был бы и осуществить... А второй план (от 6 февраля) предусматривал атаку Варяга торпедами одиночной Чиоды на нейтральном рейде. И вот именно этот план Морской министр Японии решительно и запретил, под тем предлогом, что ни в коем случае НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права (почти буквальная цитата). Более того, министр приказал передать аналогичный запрет и Уриу. Из чего очевидно следует, что Уриу блефовал, обещая атаковать русских на нейтральном рейде, если те не выйдут. И это обьясняет, почему Уриу не атаковал русских в 16.00, как обещал... Как видите - Вы все смешали в кучу, и перевернули с ног на голову. Частично Вас может оправдать наверное только отсутствие у Вас первоисточника... Но в таком случае - Вы уж лучше сначала с ним ознакомьтесь, а потом уж начинайте спорить. Только в этом случае дискуссия имеет шанс быть продуктивной...
invisible: grosse пишет: Все было с точностью да наоборот. Нейтралы признали за русскими полное право оставаться на рейде. Просто в этом случае они для собственной безопасности собрались изменить место стоянки. Тем самым они и благословили японцев. А протест был формальный. Более того, русским было указано, что Варяг не может следовать за ними, поскольку это было бы нарушением нейтралитета. Обратите внимание, что пребывание Варяга рядом с нейтралами - нарушение нейтралитета. Так что, нейтралы спокойно уйдут, а посадка Варяга на мель у британского консульства будет нарушением нейтралитета. grosse пишет: Первый (от 3 февраля) содержал в себе ряд мероприятий на случай прихода русской эскадры на рейд Чемульпо - включающий в т.ч. и посадку Чиоды на мель у английского консульства, и бой с русскими до последнего снаряда. Этот план никакого запрета или критики не получил, ответ, полученный в ходе дальнейшей переписки, был уклончив - типа можно конечно сражаться всеми силами, но еще лучше - уйти, чтобы спасти корабль. Однако уходить не разрешали, приказали стоять ждать. И есть все основания полагать, что в случае агрессии со стороны русской эскадры, Мураками свой план вынужден был бы и осуществить... А второй план (от 6 февраля) предусматривал атаку Варяга торпедами одиночной Чиоды на нейтральном рейде. И вот именно этот план Морской министр Японии решительно и запретил, под тем предлогом, что ни в коем случае НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права (почти буквальная цитата). Ну если НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права, то это нельзя ни в первом, ни во втором случае. Разницы нет. grosse пишет: Более того, министр приказал передать аналогичный запрет и Уриу. Из чего очевидно следует, что Уриу блефовал, обещая атаковать русских на нейтральном рейде, если те не выйдут. И это обьясняет, почему Уриу не атаковал русских в 16.00, как обещал... Так я о чем и говорю. Японцы ничего не нарушили. А вы предлагаете Рудневу нарушить международное право, заслонившись британским консульством.
NMD: grosse пишет: Все это прямо следует и из Вашей же цитаты. Как из нее можно сделать прямо противоположный вывод - глубоко не понятно... Прямые последствия Нового Года...
grosse: NMD пишет: Прямые последствия Нового Года... Да, это наиболее логичное обьяснение... :-)) invisible пишет: Тем самым они и благословили японцев. А протест был формальный. Так протесты они всегда могут быть только формальными!!! Все что смогли нейтралы - сделали. Четко дали японцам понять, что в случае если те развяжут бой на нейтральном рейде, то огребут дипломатические проблемы по полной программе. И разумеется не больше того (воевать с джапами никто не собирался, поэтому нейтралы и собирались сменить место стоянки). Но и не меньше. А для Японии поиметь эти дипломатические проблемы в начале тяжелой войны - было совершенно ни к чему... invisible пишет: Более того, русским было указано, что Варяг не может следовать за ними, поскольку это было бы нарушением нейтралитета. Вы опять совершенно не понимаете смысла Вашей же цитаты - видимо действительно сказываются проблемы Нового года... Не "Варяг не может следовать за ними", а нейтралы не могут следовать за Варягом для обеспечения его безопасного выхода в море - ведь это действительно было бы нарушением нейтралитета. А Вы опять перевернули все с ног на голову... invisible пишет: Обратите внимание, что пребывание Варяга рядом с нейтралами - нарушение нейтралитета. Как видите - это совершенно не соответсвует действительности. Да я полагаю, что даже Вы, когда отойдете от праздников и прочтете эту свою фразу, то сами ужаснетесь ее полнейшей бессмысленностью. invisible пишет: Так что, нейтралы спокойно уйдут, а посадка Варяга на мель у британского консульства будет нарушением нейтралитета. См. выше. invisible пишет: Ну если НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права, то это нельзя ни в первом, ни во втором случае. Разницы нет. Разница в том, что в первом случае не было ни только нарушения норм международного права, но и малейшего намека на такое нарушение. invisible пишет: Так я о чем и говорю. Японцы ничего не нарушили. Действительно - не нарушали. Только собирались это сделать, а возможно и просто блефовали, но добрый дядя Руднев вывел японцев из их затруднительного положения, и решил все их проблемы. invisible пишет: А вы предлагаете Рудневу нарушить международное право, заслонившись британским консульством. Он просто не может им заслониться - консульство то на берегу. И Варяг будет совершенно открыт обстрелу. Предложенные меры лишь усугубят возможные дип. проблемы японцев, или возможно заставят их крепко задуматься и поломать голову - как же решить проблемы Варяга меньшей кровью. Но уж совсем бескровно и беспроблемно - как в реале - теперь уж ГАРАНТИРОВАННО не получится...
Sha-Yulin: grosse пишет: Но уж совсем бескровно и беспроблемно - как в реале - теперь уж ГАРАНТИРОВАННО не получится... Почему? Как раз прекрасно получится, только ещё и с позором для русского флота. Пока из вашей идеи вытекает безнаказный захват японцами целого или покалеченого Варяга и захват в плен его экипажа. Вы, кстати, так ине ответили на простой вопрос - вы по прежнему считаете, что крен не приведёт априори к снижению эффективности стрельбы?
gtomorfolog: Карта Чемульпо, Оригинальный масштаб 1:25 0000. Это карта "Диспозиция в Чемульпо..." с сайта ув. Тима. Консульство я вынес с врезки(внизу) на всем известной карте №1270(справа,внизу). При большем увеличении его можно рассмотреть. Остальные объекты вынесены по координатам с одного южно--корейского сайта. Об этом ниже.
gtomorfolog: Вот упомянутый сайт. достопримечательности Инчхона Там присутствуют карты р.-нов современного Инчхона. Сами посебе карты выеденного яйца не стоят- обыкновенные туристические схемы,которые и на форуме то приводить неприлично. Но приведены координаты географические данных достопримечательностей, их время строительства и фото. 1. Памятник 100-летию Протестантизма в Корее - 37°28,400'N, 126°36,995'E 2. Первый в Корее парк западного стиля - Парк Jayu - 37°28,508'N, 126°37,358'E 3. Статуя Дугласа МакАртура в парке Jayu - 37°28,490'N, 126°37,403'E 4. Башня в честь 100-летия договора между Кореей и Америкой в парке Jayu - 37°28,569'N, 126°37,279'E 5. Почтамт Инчхона - 37°28,209'N, 126°37,399'E 6. Католическая церковь Dap-Dong - 37°28,268'N, 126°37,780'E 7. Первый Японский банк Инчхона - 37°28,408'N, 126°37,220'E 8. Инчхонский филиал 58-го Японского банка - 37°28,374'N, 126°37,288'E 9. Ворота Hongye (Hongyemun) - 37°28,489'N, 126°37,564'E Я вынес их на представленную выше карту(специальной программой).К моему удивлению, часть сооружений попали за пределами кварталов города,изображенных на карте (?) Чуть позже выложу врезку на карте № 1270 с той же информацией. Там также есть отличия.
grosse: gtomorfolog пишет: Это карта "Диспозиция в Чемульпо..." с сайта ув. Тима. Эта же карта в лучшем качестве (у Тима сканер скверный) присутствует в книге Мельникова. gtomorfolog пишет: Консульство я вынес с врезки(внизу) на всем известной карте №1270(справа,внизу). При большем увеличении его можно рассмотреть. В этом месте не допонял. Поясните пожалуйста. Как и где можно "рассмотреть" консульство?
grosse: grosse пишет: Как и где можно "рассмотреть" консульство? Ооопс, сори, уже и сам врубился. Ничего себе, даже на навигационнной карте консульство отмечено, чуть ли не главная достопримечательность...
gtomorfolog: grosse пишет: В этом месте не допонял. Поясните пожалуйста. Как и где можно "рассмотреть" консульство? Подготовлю и "опубликую" - с разгону не получается - координаты "плывут" на 100-150м, скан действительно с искажениями,пытаюсь скомпенсировать. P.S. grosse ,а как Вам два японских банка на линии огня? Не сиротский приют,в конце концов,извинения не примут(шутка,где смайлики?)
invisible: grosse пишет: Ооопс, сори, уже и сам врубился. Ничего себе, даже на навигационнной карте консульство отмечено, чуть ли не главная достопримечательность... Короче, все теперь ясно. Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии. Самый натуральный расстрел корабля и команды. Потом еще скажут, что Варяг намеренно стрелял в английское дипконсульство, чтобы вызвать международный скандал.
gtomorfolog: invisible пишет: Короче, все теперь ясно. Тем не менее - обещанное. Это увеличенная врезка с карты №1270(до 1:25 000). На нее пкренес информацию с "Диспозиции при Чемульпо..", указал местоположение консульства,кирхи и яп. банков. По координатам выносить не стал. - врезка содержит чудовищные искажения,только запутаю дело. А так - смотрите предыдущий пост. invisible пишет: Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии. Вынес высолту о.Роз(Волимидо) - 105м и расстояние до средины фарватера. Возможен ли при таких условиях перекидной огонь -не зная,пусть оценят знатоки вопроса,если есть желание.
полная версия страницы