Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
vov: Sha-Yulin пишет: От эмоциональных комментариев обещаю пока воздерживаться. Спасибо! Давайте немного поработаем. Надеюсь, у всех хватит терпения (я и о себе тоже):-) grosse пишет: Таким образом можно предположить с максимальной степенью вероятности (более 95% по ВОВу), что суда с осадкой в 3-3,5 м могут входить в порт даже в малую воду. Согласно лоции (ссылка дана выше) суда с осадкой не более 12 фут могут входить в полную воду. grosse пишет: не поступило ни одного категорического несогласия с приведенными мной выше резонными предположениями. Очевидно что никто не считает невозможным проход Варяга во внутреннюю гавань на высшей точке прилива. Я не вижу ни одного подтверждения такой возможности. Одни рассуждения, противоречащие вполне прямым цифровым данным. Так что, можно с высокой степенью вероятности предположить, что Варяг с осадкой более 6 м (кстати, он был несколько перегружен и желательно более точно оценить его осадку) войти в "порт" не может. Если угодно, можно разобрать подробнее. Одако, при чем здесь это все? Кажется, англ.консульство наодится не в "порту" (видимо имеются в виду причалы?) Или план уже опять изменился? Карта есть, все данные есть, выбирайте, конечно, что хочется. Высоту воды в 11-00 можно рассчитать по программе; может, кто помнит ссылку - она есть и на сети.
vov: gtomorfolog пишет: Туристическая схема о Вольмидо. К сожалению дает очень мало. Косвенно подтверждает утверждение Гроссе о рельефе острова. Современная схема Вольмидо Да, здорово корейцы остров за 100 лет отделали:-). Насчет рельефа - согласен. Гористая часть, видимо, не модифицируема даже современной строительной техникой:-))
vov: grosse пишет: если не уложится в 6 часов, то суда с большей осадкой просто обсохнут, что регулярно и в массовом порядке разумеется не допустимо. То, что это именно так и происходит, следует из фото американской высадки в Инчхоне. Она тоже приводилась. Там около причалов в отлив сухой грунт. А на нем раком - танкодесантник.
grosse: Ну чтож, приступим. ПЛАН МУРАКАМИ - Гроссе Данный план действий мог быть выработан и в реале. Но только при одном условии - во главе русского отряда должен был находиться человек с качествами не уступающеми тому же Мураками. Т.е. это должен быть не только высочайший профессионал своего дела, знаток места будущих боевых действий, тонкий дипломат, но и человек сугубо военный, мыслящий категориями использования всех возможностей для нанесения урона неприятелю, и держащий руку на пульсе событий. Хотя при этом он конечно может быть только человеком своего времени, и не обладающий никаким послезнанием. Вообщем это должен быть не Руднев, а некий Руднев М (Руднев - Мураками ) Вместе с тем план этот по определению не может быть изначально четко разработанным. Он может лишь формулироваться и несколько видоизменяться и дополняться по мере изменения и уточнения обстановки. Все это по той же причине - и Руднев М не может обладать послезнанием. Попробуем проследить возможные этапы создания этого плана. Начнем с предшествующих событий. Обстановка реально сложившаяся к концу января 1904 года в Чемульпо была такова, что человек держащий руку на пульсе событий не мог не чувствовать и не замечать приближение и практическую неизбежность войны. Причем здесь это чувствовалось даже больше, чем в ПА. В качестве примера сошлюсь на другого подходящего кандидата, человека с качествами не уступающими Мураками. Это к2р Кроун, командир Манджура. Он также находился в это время в нейтральном порту, и так же чувствовал приближение и неизбежность войны. И в результате - он действовал. Он предпринимал все возможное чтобы добиться отзыва лодки в Артур. И когда на прямые его просьбы отозвать лодку пришел отказ, Кроун пошел и на хитрость - сообщил что на лодке припасы заканчиваются, а здесь мол их дорого покупать - отзовите!!! Но увы, и в этом было отказано, припасы было разрешено покупать по дорогой цене... Но так или иначе - в неизбежности войны Кроун не сомневался. Были все основания не сомневаться в неизбежности войны и у командира русского стационера в Чемульпо. Причем эти основания были настолько ярко выраженными, что и сам Мураками реально опасался того, что Варяг под влиянием всего этого может начать действовать и даже нанесет удар первым!! И вот в такой именно обстановке в ночь на 8 февраля Чиода предельно скрытно и без огней покидает рейд. Заставить японского командира поступить столь экстравагантным (и весьма опасным в навигационном смысле) образом могло только одно - ВОЙНА!!! После этого Руднев М уже должен быть уверен на 99% - война неизбежно начнется в ближайшие дни. И он уже должен был как то действовать, во всяком случае он уже должен был начать прорабатывать свой образ действий в случае начала этой войны. Хотя некоторые домашние заготовки этого у него должны были вырабатываться еще с самого начала стационерной службы (т.е. самостоятельного командования в режиме отдельного плавания). Ну а уж когда в начале 6-ого часа вечера 8 февраля к Рудневу М приходит Беляев и докладывает что в его лодку фактически стреляли (!!!) японцы, и тому есть десятки свидетелей, то после этого уже ни каких сомнений нет и быть не может. Можно было быть уверенным на 200% что война де-факто уже началась. В связи с этим конечно необходимо было немедленно собрать совещание и выработать план дальнейших действий. Обстановка в ходе проведения этого совещания была сложной. Японцы уже начали высаживать десант, а русские корабли стояли под дулами ТА японских миноносцев. И с одной стороны имелись вроде бы основания уже начать мешать японской высадке, но с другой - под дулами лучше было не дергаться. При малейшей попытки начать бряцать оружием, русские корабли могли быть очень быстро утоплены. И с этим фактом необходимо было считаться. В тоже время был и другой факт - японцы не стреляли!!! И это несмотря на то, что уже не могло быть ни малейших сомнений в том, что война уже началась. Из этого можно было сделать очевидный вывод - японцы хотят избежать дипломатических осложнений. А отсюда можно было просчитать и возможные японские действия. Если японцы не хотят стрелять на нейтральном рейде, значит они рано или поздно попросят русских покинуть этот рейд. Существовало 2 диаметрально противоположных образа действий в ответ на эту просьбу: 1) игнорировать и оставаться в Чемульпо, 2) идти на прорыв и прорываться в Артур. ------------------ Мы сейчас не будем сравнивать и решать какой из этих вариантов был предпочтительнее. Оба имеют свои достоинства и недостатки. Просто в рамках данного плана мы будем рассматривать только 1-ый вариант - продолжать оставаться в Чемульпо. ------------------- В пользу этого варианта говорит и то, что при прорыве заведомо и неизбежно придется жертвовать Корейцем - у него нет ни малейшего шанса прорваться. Ну и главное - пункт 6-ой инструкции командиру Варяга гласил: "Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом". Категоричный тон этого пункта говорит о его важности для вышестоящего командования. Итак, решено оставаться в Чемульпо. Но как? Если просто стоять на рейде, то этим можно будет только спровоцировать японцев следующей ночью сделать то, что они не делают сейчас - применить "точечный удар" торпедами. Дипломатические последствия этого для японцев будут уже минимальными - никто из нейтралов не пострадает и заведомо пострадать не сможет. А русских вроде как предупреждали... И вот тут уже должно было начать формироваться то очевидное решение, которое с той же очевидностью пришло и в голову Мураками. Следовало пройти в порт и выброситься на берег у английского консульства. Это решение в первую очередь обеспечивало главное - возможный выигрыш времени. Стрелять по нейтральному городу и английскому консульству было также недопустимо как и русским (на основании чего строился план Мураками), так и японцам - на основании чего строится и этот план. Эти дополнительные диплломатические трудности скорее всего должны были вызвать меры по их предварительному решению, а на это необходимо время, и немалое. А за это время вполне есть (должна была быть) надежда на то, что придет русская эскадра и вызволит варяжцев из их затруднительного осадного положения. На это следовало рассчитывать. Ну и второе. Если японцы все же наплюют на дипломатические проблемы (а такую возможность тоже нельзя было игнорировать), или русская эскадра все таки не успеет, то только при таком решение можно было избежать быстрого потопления русских кораблей в очень неравном бою. При таком решении - выброске на берег - можно было бы оказывать сопротивление максимально возможное долгое время. Это альфа и омега предложенного плана. То, что со всей очевидностью демонстрирует преимущества данного образа действий. И Руднев М выбрал бы этот план с той же неизбежностью, что и сам Мураками. Кроме того, предложенный план содержит в себе и ряд других преимуществ, в том числе и контроль над портом, и это тоже не могло не быть отмечено. Итак, совещание должно было избрать этот план действий, в остальном пока действовать по обстановке. Ожидать ходов японцев, предприняв конечно возможные меры безопасности (те что и были приняты в реале). И наметить ряд предварительных мер на утро: 1) к утру готовить партию промера внутреннего рейда из Корейца и части плавсредств Варяга. 2) Беляеву и Беренсу продумать план прохода в порт и место выброски на берег. К утру доложить свои соображения. 3) Зарубаеву продумать меры по сооружению импровизированной защиты артиллерии крейсера. К утру доложить. Сам же Руднев М этим вечером и частично ночью должен был продумывать решение возможных проблем связанных с такой выброской на берег. Проблемы эти в основном были связаны с большим перепадом воды в Чемульпо. Необходимо было добиться чтобы крейсер: 1) не кренился при отливе 2) не всплывал при приливе 3) наибольшую проблему представляло то, что при отливе могла обнажиться значительная часть подводного борта Варяга. И во время боя японские снаряды имели возможность проскочить под скос бронепалубы крейсера и поразить его жизненные части. И если на протяжении МКО Варяга находились угольные ямы, обеспечивающие достаточно надежную защиту, то погреба крейсера такой защиты не имели. И если сам Мураками не имел возможности предпринять никаких дополнительных мер для решения всех этих проблем, и ему приходилось мириться с этими недостатками плана (которые все равно не перевешивали достоинств), то у Руднева М такая возможность была! Размышляя над всеми этими проблемами в совокупности, Руднев М не мог не вспомнить о Сунгари. --------------------- Вообще использование комерческих пароходов для создания бруствера была вполне в ходу, и вполне могла прийти в голову человеку того времени. Чуть позже сходную идею реализовал и Макаров, затапливая пароходы на внешнем рейде, и швартуя затем к ним крейсера. --------------------- Неизбежно пришла бы аналогичная идея и в голову Руднева М. Собственно иного выхода и не было. Если затопить Сунгари у борта Варяга, то длины этого парохода вполне хватит, чтобы прикрыть своим корпусом не только большую часть борта Варяга и его МКО, но и его уязвимые погреба. Ну а дальнейшие размышления на эту тему привели бы и к пониманию того, что с помощью затопленного Сунгари можно и в значительной степени решить и остальные 2 проблемы - и крена при отливе и невсплытия при приливе. --------------------------------- Итак, ночь прошла спокойно и к утру план в общем виде был готов. Часов в 7 утра на Варяге возобновилось совещание. Специалисты докладывали свои соображения. Тем временем японцы закончили высадку десанта и большей частью уже покинули рейд. Примерно в 7.30 командиры нейтральных стационеров получили уведомление адмирала Уриу (текст которого всем известен). Между 8.00 и 8.30 это уведомление поступило неофициальным образом (благодаря помощи друга Сэне) и в распоряжение русских. С этого момента все точки над е были расставлены. Война началась уже и де-юре. Кроме того были и подтверждены предполагаемые действия японцев - их просьба русским покинуть рейд. С этого времени уже можно было начинать действовать в соответсвии с выработанным планом. Через несколько минут промерочная партия во главе с Корейцем снимается с якоря и идет промерять проход на рейд, и выбирать площадку для выброски на берег. На Корейце находится и Беренс. Подходящий и промеренный фарватер отмечается буйками. Зарубаев со своими подчиненными начинает сооружать один из траверзов для пробы. Скорее всего он изберет наиболее логичный и доступный путь - траверз из сетей с матросскими койками. На Варяг вызывается капитан Сунгари и получает инструкции максимально выпотрошить свой корабль от горючих веществ, и приготовить все швартовые средства. Судьбу ждущую его корабль, ему конечно тоже поясняют. Сам же командир Варяга как и в реале к 9 часам отправляется на совещание на Талбот, где вырабатывается все что можно было сделать в той ситуации - составляется коллективный решительный протест против предполагаемой японской агрессии на нейтральном рейде. В заключении Руднев докладывает сообществу командиров, что он бы конечно рад был бы воспользоваться любезным приглашением японского адмирала, но к сожалению не в силах этого сделать, так как имеет распоряжение ни в коем случае не уходить из Чемульпо без приказа. И этому распоряжению он вынужден подчиняться... Ну а в виду предполагаемой японской агрессии он, Руднев М, все же вынужден предпринять определенные меры безопасности, в т.ч. посадить корабль на мель (для избежания его затопления при внезапной атаке) и поставить сети. В тоже время им должны быть даны гарантии соблюдения безусловного нейтралитета, отсутсвие препятствий для пользования портов для любой нации, и не открытия огня первым. После всего этого, примерно в 10 Руднев М возвращается на Варяг. Туда же через к 10.30 на катере прибывает и Беренс. Примерно в 10.30, за полчаса до полной воды, Варяг снимается с якоря и малым ходом (не более 3 узлов) входит в канал Анколь. Корабль ведет Беренс, ориентируясь по выставленным им же буйками. До порта ему пройти около 1 мили, и примерно в 10.50-11.10 он это путь и совершает. В 11.10 Варяг бросает якорь в порту. Для наиболее эффективных действий в дальнейшем, Варягу очень важно занять выгодную позицию. Эта позиция вполне очевидна. Двигаясь по каналу Анколь Варяг должен встать таким образом, чтобы его нос смотрел строго на север, а на его траверзе должно находиться английское консульство. При этом желательно подойти как можно ближе к берегу (насколько могу судить - можно подойти метров на 200). -------------- Ув.gtomorfolog , если Вас не затруднит - нанесите это место на карту. Координаты я вроде бы указал достаточно конкретно. Варяг стоит в канале Анколь (южный канал), строго в меридиане, носом на север, имея на траверзе английское консульство, в 200 метрах от берега. Такая позиция на карте может быть только одна. --------------- Занятие этой позиции очень желательно, так как из нее Варяг может стрелять по любой мыслимой точку внешнего рейда минимум из 5 орудий ГК. Ну и порт конечно он контролирует всецело. И в тоже время, возможно, и даже вполне вероятно, что в 11.10 глубина в этом районе еще не позволит выброситься на мель - воды на высшей точке прилива многовато. В таком случае, как уже сказано, необходимо встать на якорь метрах в 500 ниже (южнее) выбранного места, продолжать тщательные промерочные работы. И контролировать падение воды. И когда уровень воды на выбранной площадке будет приближаться к осадке Варяга (вероятно где то в час дня?), сниматься с якоря и, набрав некоторую инерцию выползти на эту площадку и проползти в иле до полной остановки. В условиях наличия довольно мягкого грунта (ил - песок) такое выползание предохранит от получения сколько нибудь значительного крена и дифферента. В тоже время, Варяг своим корпусом пропашет определенный паз и сядет корпусом на грунт довольно устойчиво. После чего необходимо будет затопить все возможные малонужные помещения ниже ВЛ - в основном оконечности и междудонное пространство). Общий обьем этих помещений по расчетам достигает 1,5 тысячи тонн. Одновременно подвести к крейсеру Сунгари, отшвартовать его у борта и ждать падения воды. Корец швартуется у противоположного правого борта. По мере снижения уровня воды, Сунгари будет опускаться все ниже и ниже, и по мере опускания необходимо будет травить швартовы, просто придерживая корпус Сунгари вплотную к корпусу Варяга. Это вполне несложная процедура, производится регулярно при шлюзовании судов. В тоже время дирижируя этим процессом очень несложно избежать получения крена Варягом, или даже уже паче чаяния полученный при малоудачной посадке крен - ликвидировать. Для этого просто надо контролировать положение стрелки на кренометре Варяга. Если скажем есть крен на левый борт, то необходимо немного задержать травление швартовов Корейца. Кореец в результате немного подвиснет на Варяге и будет своим весом выправлять его положение. И как только крен выправился - швартовы стравить... Ну и если крен на правый борт - то выполнять противоположную процедуру - подвешивать Сунгари. С помощью таких нехитрых действий можно в итоге добиться посадки Варяга с полностью нулевым креном. А рядом с таким же нулевым креном вплотную к Варягу в итоге сядет Сунгари. Это произойдет примерно к 14.30 (осадка Сунгари на метр меньше Варяжской) После чего на этом судне надлежит немедленно открыть кингстоны и полностью его затопить до ВЛ. Затем приступит к делу боцманская команда и использую все штатные и нештатные швартовые средства обоих кораблей, а также якорные устройства обоих кораблей за оставшееся до 16.00 время сошвартует корабли плотно, надежно и жестко. Для пущей жесткости важны сошвартовки не только на уровне верхних палуб, но и ниже, на уровне батарейной Варяга. Одновременно будут поставлены выстрелы и сети в местах Варяга, неприкрытых корпусом Сунгари, и на противоположном борту, там где этому не помешает отшвартованный Кореец. В ходе всех этих вышеописанных процедур, начиная с 10.30 утра, специально выделенная партия из парового катера и обоих баркасов Варяга с сотней матросов будет совершать рейсы между кораблем и о-вом Роз, где будут наполнять угольные мешки песком. За 5 часов этой партии вполне под силу, не напрягаясь, привести хотя бы те же 400 мешков с песком (20 тонн) что необходимы для сооружения 4-х траверзов 1-ой очереди. На большее уже действительно может и не хватить имеющихся мешков. Но вкупе с траверзом Зарубаева это даст уже 5 траверзов, из необходимых 8, включая и 2-ую очередь. --------------------------- На этом собственно все мероприятия 1-ой очереди будут выполнены. Может что то я конечно и подзабыл, т.к. все вышеизложенное написал за последние 3 часа. Но также это же что то в условиях этого же цейтнота могли подзабыть и варяжцы и даже Руднев М. Так что пусть этот план уже будет таким как есть. Совсем уж идеального ничего не бывает... Единственное право дополнения этого плана, которое я за собой оставляю - это использовать свои же сооображения насчет этого плана, изложенные в ходе предыдущего обсуждения. Но только приводя эти соображения в виде прямых цитат. Мне представляется что это справедливо? --------------------------- Теперь очередь за моими уважаемыми оппонентами. Я буду ждать ответного плана за японскую сторону - как им надлежит действовать при таких условиях, и как они будут решать проблему Варяга. Но только с одним условием. Этот план действий должен быть стольже полным, ясным непротиворечивым, как вышеизложенный мой. И это план должен быть ровно один. Начав действовать по одному плану, японцы уже не смогут задействовать прямо противоположный. Это вроде бы ясно? При этом я согласен дать японской стороне фору, и не буду торопить их с ответом. Предположим, что у японской стороны цейтнота нет, пусть как следует подумают. Ведь их возможные действия так же будут подвергнуты жесткой критике с мой стороны. Поэтому предлагаю взять паузу на размышления японской стороне... Сам же я через несколько часов вылетаю в теплые края погреть кости, а то что то тут стало морозновато... Вернусь 20-го, тогда и продолжим... П.С. Предлагаю моим ув. оппонентам изложенный мной выше план сохранить где то в отдельном месте. А то ей богу, уже надоело бесконечно повторять и дублировать свои доводы... Поэтому, если возникнут какие то вопросы лучше привести конкретный пункт плана, и попросить дополнительных разьяснений. Это по крайней мере избавит меня от необходимости повторять одно и тоже... С уважением, Алексей.
gtomorfolog: grosse пишет: Ув.gtomorfolog , если Вас не затруднит - нанесите это место на карту. Хорошо,понял,но чуточку позже,счас возникла "запарка"
grosse: vov пишет: Так что, можно с высокой степенью вероятности предположить, что Варяг с осадкой более 6 м (кстати, он был несколько перегружен и желательно более точно оценить его осадку) войти в "порт" не может. Опять двадцать пять. Так чего же Вы молчали целые сутки кряду??? Я задал прямой вопрос, целые сутки выжидал, и только после этого стал выкладывать план. А тут бац - вторая смена... vov пишет: Согласно лоции (ссылка дана выше) суда с осадкой не более 12 фут могут входить в полную воду. Из лоции, выложенной у Тима, той на которую ссылался ув. Инвинсибл всего это не следует. Более того - это было бы даже странно - впускать в полную воду корабли с осадкой только в 12 футов, когда один только перепад воды летом может достигать аж 37 футов. Им что же, надо обязательно даже не 7, а 25 футов под килем что ли? Повторяю - это нонсенс. Не меньший нонсенс впускать корабли в порт только на пару часов, а потом выгонять иначе обсохнут. Поэтому речь может идти только о том, что суда с осадкой не более 12 фут могут входить в любое время суток, в том числе и в малую воду. vov пишет: Там около причалов в отлив сухой грунт. А на нем раком - танкодесантник. У причалов - да. Об этом и в лоции Тима говорится. Но в нашем случае речь идет о канале Анколь и внутреннем рейде. Только в этих местах и будет маневрировать Варяг. ------------------------------ Так или иначе, но свою часть обязательств я выполнил, теперь дело за Вами...
velbot-067: Отвечаю за японскую сторону. 1. Выставляю боевой дозор в составе Асама, Тиёда и 2 миноносцев у о.Пхальмидо. 2. Сообщаю телеграфом и офицером связи об обстановке командиру экспедиционного отряда и предлагаю ему: а) направить парламентера вместе с японским и русским консулами на Варяг с ультиматумом о сдаче, о котором должны быть уведомлены командиры кораблей иностранных держав; б) выделить 2 стрелковых роты с полевой артиллерией для занятия позиций на господствующих высотах, иметь в резерве ополчение до роты с двумя полевыми орудиями с Тиёда; в) захватить корейский форт для использования его артиллерии против Варяга и произвести в его сторону демонстративные холостые выстрелы, обозначив свое присутствие. 3. В случае отказа от сдачи в плен предлагаю командиру экспедиционного отряда отдать приказ одному из командиров батальонов начать обстрел Варяга с целью выбить живую силу и поддержать обстрел артиллерией. Вся операция переходит под командование армии. 4. Готовлю 2 миноносца с абордажными партиями для захвата и перевожу их вместе с Тиёда под прикрытие о.Вольмидо. 5. После получения сообщения от командира батальона о том, что большая часть экипажа либо выведена из строя, либо заблокирована во внутренних помещениях корабля, отдаю приказ начать абордаж – с моря миноносцами, с берега армейскими абордажными партиями, сформированными заранее. Абордаж начинается сразу же после интенсивного обстрела с берега, заканчивается через 20-30 минут после выхода миноносцев полным захватом корабля. Вероятные потери с начала операции (см. п.3) – до 20 убитыми и до 50 ранеными.
ser56: velbot-067 нечестно:)))
velbot-067: А что именно не честно
velbot-067: Все очень просто. Варяг закопался, снаряды тратить глупо, пусть армия воюет с береговыми укреплениями. Хорошая тренировка перед Порт-Артуром. Варяг сам себя лишил маневра, это дело русских. Наше дело - получить в качестве трофея хороший корабль, 2 месяца ремонта после снятия с мели и он в кампании.
ser56: velbot-067 пишет: А что именно не честно так быстро
invisible: gtomorfolog пишет: Туристическая схема о Вольмидо. К сожалению дает очень мало. Косвенно подтверждает утверждение Гроссе о рельефе острова. Вполне очевидно, что северная часть, где на карте узкий перешеек, пологая и невысокая.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: так быстро - и Гроссе говорять злые языки погиб при абардаже...
Николай из Сибири: Остров Walmi
vov: grosse пишет: Так чего же Вы молчали целые сутки кряду??? Я задал прямой вопрос, целые сутки выжидал, и только после этого стал выкладывать план. А тут бац - вторая смена... Извините, конечно, дело важное, но, увы, не единственное. Просьба учесть, что меня не бывает в Инете во время сна и в выходные:-). А иногда и в рабочее время:-). Не очень понимаю, как и почему мое сообщение чему-то в плане помешало? Пока нашел лоцию, прошло время. Вас тоже иногда не бывает подолгу - дело нормальное, мало ли что. Давайте уж с временем не лимитировать. Разве будет корректно, если Вас полностью "замочат" в Ваше отсутствие? Я вот сражу скажу - нет, некорректно. grosse пишет: Из лоции, выложенной у Тима, той на которую ссылался ув. Инвинсибл всего это не следует. Более того - это было бы даже странно - впускать в полную воду корабли с осадкой только в 12 футов, когда один только перепад воды летом может достигать аж 37 футов. Возможно, что это кому-то и странно, но так написано! Если мы будем аргументировать на таком уровне, то, конечно, никуда не сдвинемся. Может, все же, будем считать данные карт, лоций и др.фактический материал, предназначенный для судовождения, соответствующим истине? З.Ы. Спасибо за план. Будем читать и задавать вопросы. Он содержит уже чуть больше фактического материала, чем ранее, и есть о чем говорить. Хотя по стилю план больше похож на литературное произведение, но это лишь увеличило Вам объем набивки. Фактические действия можно изложить куда как короче. Но - не сочтите это за критику. Думаю, хватит и планов за японскую сторону.
Krom Kruah: velbot-067 пишет: и поддержать обстрел артиллерией У полевой артиллерии есть и такая вещь - шрапнель. Против открытой (а более открытой, чем на верхн. палубе Варяга трудно найти - разве что толпа загорающих на пляже) и неподвижной живой силы - 100% все долой. Даже под палубе укрыться не будет время... В ПМВ известен случай, когда 3" батарея 3 (или 4 - по памяти) залпами уложила кав. дивизиона в полном составе. Дивизион кстати - в походной коллоне (т.е. - цель гораздо более трудная, чем население Варяга) и двигался медленно, но с постоянной скорости (походным аллюром)... Короче - японцам вместо десантников нужно поискать неск. попов православных... все таки - гуманный жест, да и нейтралы смотрят - неплохо создать впечатлению цивилизованности... Ну, а после обстреле шрапнелью Варяг будет в полной сохранности (если Руднев М дост. внимательно на мели поставил и если нет существ. повреждений корпуса из-за этом). Пули шрапнели - свинцовые - по максимуме илюминаторы пострадают. Ни один, ни 2 месяца ремонта не потребуются. При нек. повреждений корпусаиз-за постановки на мель - наверное неплохо после поднятием накренить и осмотреть. В худшем случае - сухой док в Сасебо на мин. время, перекраска, замена табличек на дверей на японскими и ...все. Я бы поставил и щитов на орудий... но это по усмотрению хозяев. Возможно что и КМУ до кондиции доведут, хотя это не касается самого героического сражения...
vov: grosse пишет: Поэтому речь может идти только о том, что суда с осадкой не более 12 фут могут входить в любое время суток, в том числе и в малую воду. Написано, что суда с такой осадкой могут войти в ПОЛНУЮ ВОДУ, причем с лоцманом. По Вашей логике, они могут войти в любую воду, кроме разве что полного отлива. Ибо, по Вашему же утверждению: grosse пишет: У причалов - да. Об этом и в лоции Тима говорится. Значит, чтобы корабли с 12 фут.осадкой не обсыхали, им нужен запас у причалов? А в проходе глубина еще больше? Значит, в проход можно входить в ЛЮБУЮ воду? Зачем тогда в лоции писать такие "глупости"? Может быть, стоит вернуться к реалиям, а не опираться только на логику?
invisible: Krom Kruah пишет: У полевой артиллерии есть и такая вещь - шрапнель. Против открытой (а более открытой, чем на верхн. палубе Варяга) и неподвижной живой силы - 100% все долой. Даже под палубе укр,ться не будет время... В ПМВ известен случай, когда 3" батарея 3 (или 4 - по памяти) залпами уложила кав. дивизиона в полном составе. Дивизион кстати - в походной коллоне (т.е. - цель гораздо более трудная, чем население Варяга) и двигался медленно, но с постоянной скорости (походным аллюром)... А были ли на японских кораблях десантные пушки, которые можно было бы доставить на остров Валмидо?
vov: Krom Kruah пишет: У полевой артиллерии есть и такая вещь - шрапнель. Против открытой (а более открытой, чем на верхн. палубе Варяга) и неподвижной живой силы - 100% все долой. Можно вспомнить еще приснопамятный Виндиктив в Зеебрюгге. Там ему реально противостояло одно полевое орудие (кроме малокалиберных) и несколько пулеметов. (Кстати, крейсер-"десантник" был прилично защищен той самой пресловутой самодельной защитой.) Тем не менее, народу там вырубили от души, да и сам корабль и его огневые средства поуродовали. 200 м от берега - то самое расстояние. Удачное:-).
Krom Kruah: invisible пишет: А были ли на японских кораблях десантные пушки, которые можно было бы доставить на остров Валмидо? Так японцы с транспортов норм. сухопутных сил десантировали. Хоть одной батареи (а скорее всего - дивизиона) полевой артиллерии должны взять с собой. Иначе вполне несериозно готовились! vov пишет: Можно вспомнить еще приснопамятный Виндиктив в Зеебрюгге. Там ему реально противостояло одно полевое орудие (кроме малокалиберных) и несколько пулеметов Так Виндиктив двигался. При том в ВМВ уже шрапнелью не пользовали. Т.к. несмотря на в неск. раз более высокого убойного действия по незащищенной пехоте, столь незащищенной с первой 1/3 ПМВ уже не б,ло в природе - вся зарылась в земли. Соотв. немцы стреляли оск.-фугасными, которые куда менее еффективные по сравн. с шрапнели.
Krom Kruah: vov пишет: 200 м от берега - то самое расстояние. Удачное:-). Даже неск. сл. близко... В общем - с 1-2 км - идеаль. Но при неподвижной цели всегда можно найти подходящей (неуязвимой для прямой наводки) позиции полевой артиллерии. Некуда спешить в конце концов... час больше-час меньше...
vov: Krom Kruah пишет: Так Виндиктив двигался. При том в ВМВ уже шрапнелью не пользовали. Стоял у мола. И это 1МВ. Есть еще один пример, похожий на данный - "Очаков". Krom Kruah пишет: японцы с транспортов норм. сухопутных сил десантировали. Хоть одной батареи (а скорее всего - дивизиона) полевой артиллерии должны взять с собой. Иначе вполне несериозно готовились! В высаженном в Чемульпо отряде полевой артиллерии не было. Читайте класску!:-)))
Krom Kruah: vov пишет: Читайте класску!:-))) Ну, тогда надо на десантных пушек с кораблей делать ставку. У них шрапнелью должно быть... Не то, что и иначе не получается, но будут нек. неприятные разрушения у ценного трофея...
Krom Kruah: vov пишет: Есть еще один пример, похожий на данный - "Очаков". Слышком его изуродовали... Нельзя так портить подаренного Микадо имущества!
Anton: vov пишет: В высаженном в Чемульпо отряде полевой артиллерии не было. Зато Чиеда выгрузила десантную пушку.
Krom Kruah: vov пишет: Стоял у мола. И это 1МВ. Стыжусь... Явно перепутал с какой то поп,тки дивесии/десанта в ВМ. Прошу прощения.
Алекс: Народ, ну вы совсем не о том. Тут грандиозный план с русской стороны. Погодите с японскими ответами. Тут вот, господин Гроссе пытается доказать, что корабли при входе в канал должны по дну проскребаться, а потом у причалов они еще при отливе и на мели сидят (обсыхают). Так все действительно с мертвой точки никогда не сдвинится. Давайте вопрос с проходом Варяга решим положительно - может он каналом пройти. Ведь самое интересное дальше...
vov: Anton пишет: Зато Чиеда выгрузила десантную пушку.Это есть. Можно выгрузить и с остальных кр-ров. Есть кое-что и у корейцев. Да и вообще, доставка полевой ("береговой") артиллерии, хотя и есть некая проблема, но решаемая гораздо проще, чем проблемы у противника. Вообще, конечно, можно было бы особо не разбираться во всей нелегкой процедуре посадки Варяга. А начать с этого конца. 200 м от берега, "стояк"... Выбор средства для борьбы с ним сильно напрашивается сам собой. Но просто интересно само начало этого акта. А как Вы оцениваете описанную процедуру "вывешивания" Варяга привязанными двух бортов Сунгари и Корейцем? И, насколько реально жестко закрепить находящийся у борта Сунгари канатами (корабельными средствами) на уровне верхней и батарейной палубы при том условии, что верхний уровень борта у Сунгари будет ниже на 1 м? Может ли такая конструкция быть достаточно жесткой "на изгиб", чтобы противостоять подъемной силе на пару тысяч тонн? Мое некоторое знание физики позволяет в этом сомневаться, и довольно сильно, но, может, я не прав?
vov: Krom Kruah пишет: Слышком его изуродовали... Нельзя так портить подаренного Микадо имущества! Ну, конечно. Его ведь отваривали и из 10-дм, и с броненосцев. Хотя по экипажу подействовала главным образом именно полевая артиллерия.
von Echenbach: На 3-х узлах у Варяга как с управляемостью будет? Надо буксиры брать. Японский ответ №3: 2-4 амы /ныряльщицы, 4-8 самураев, 2-4 длинных шланга - под утро в тумане забрасывают на палубы - скорее всего жилую и желательно быстро её немного герметизировать, выброшенного на мель корабля, запасы эфира (фторотана и его производных ещё нет) из из докторских аптечек и лазаретов, испаритель, вентилятор, 2 врача и один английский анестезиолог-консультант. И капают, капают... По достижении 3 степени хирургической стадии наркоза у осаждённой команды к борту беззащитного крейсера подходит шлюпка с Уриу, Мураками, Куросавой, Мифуне и ван Зайчигом и поднимают флаг ... Японский ответ №4: 2-4 амы откручивают винты до объявления войны, в предчувствии...
gtomorfolog: grosse пишет: Ув.gtomorfolog , если Вас не затруднит - нанесите это место на карту. Координаты я вроде бы указал достаточно конкретно. Варяг стоит в канале Анколь (южный канал), строго в меридиане, носом на север, имея на траверзе английское консульство, в 200 метрах от берега. Такая позиция на карте может быть только одна. http://slil.ru/25346624 Выложил требуемое. Пара замечаний. Я ни вкоей мере не сторонник ув. Гроссе(корабли должны воевать в море), но расстреливать с суши в упор не получится - там 2 японских банка. Подвергать их риску. Хм... Это ж не больница Красного креста в конце концов. Накладно. Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Предлагаю до приезда Гроссе ограничится информативными сообщениями,а критику,самую обоснованную оставить на потом. Николай из Сибири пишет: Остров Спасибо за снимок и за идею использовать материалы Корейской войны
ser56: Алекс пишет: Народ, ну вы совсем не о том. Тут грандиозный план с русской стороны. Погодите с японскими ответами. Я и упрекал выше - не честно vov пишет: Мое некоторое знание физики позволяет в этом сомневаться, и довольно сильно, но, может, я не прав? может через клюза цепными канатами? А накорме через верп? Krom Kruah пишет: бы поставил и щитов на орудий... Ну и носовые 6дм переставить из ряда тандемом - для увеличения бортового залпа.... Krom Kruah пишет: Ну, а после обстреле шрапнелью Варяг будет в полной сохранности А рикошет от воды будет?
Krom Kruah: ser56 пишет: А рикошет от воды будет? Не знаю, но не считаю, что это особо важно.
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Идеаль. Шрапнель - с дист. взрывателем - взорвается там (с нек. разбросе) где указано. Над горожан просто перелетает, а до нейтралов не дотягивает. Ну а нейтралов со всей учтивости попросим перейти на полмили оттуда... На всякий случай. Они поймут.
Алекс: ser56 пишет: А рикошет от воды будет? Не будет. Шрапнель должна взрываться над целью на высоте 100-200м и с недолетом то же метров 100, тогда достигается максимальное поражение объектов. Да и взрыватель не ставте на удар и все. vov пишет: Но просто интересно само начало этого акта. А как Вы оцениваете описанную процедуру "вывешивания" Варяга привязанными двух бортов Сунгари и Корейцем? И, насколько реально жестко закрепить находящийся у борта Сунгари канатами (корабельными средствами) на уровне верхней и батарейной палубы при том условии, что верхний уровень борта у Сунгари будет ниже на 1 м? Может ли такая конструкция быть достаточно жесткой "на изгиб", чтобы противостоять подъемной силе на пару тысяч тонн? Мое некоторое знание физики позволяет в этом сомневаться, и довольно сильно, но, может, я не прав? А вот с этого места можно поподробнее, как этот трехчлен будет перемещаться по порту и т.д. У автора идеи хотелось бы с этого момента (будем считать что Варяг прошел канал и залез в порт) очень бы хотелось получить конкретное описание того, как Варяг выбирает место, как до него добирается, как над этим местом фиксируется и как садится на грунт. Чего где там у это мохнатого трехчлена открывается, какие отсеки затапливаются, как борьба с фильтрацией воды идет и т.п. Пару своих любимых ответов, господин Гроссе,: типа меня это не касается на корабле есть специалисты, которые все расчитают и сделают или Руднев М прикажет и все сделают, просьба не предлагать!!! Конкретику выполнения всоего грандиозного замысла опишите
ser56: Krom Kruah пишет: Не знаю, но не считаю, что это особо важно. Кстати - оказывается полк выкосили 16 снарядами...http://ww1.iatp.org.ua/Srapnel.htm а я считал - что шрапнель на рикошетах? что-то путаю?
Алекс: ser56 пишет: а я считал - что шрапнель на рикошетах? что-то путаю? Шрапнелью на рекошетах стреляют по окопам.
ser56: Алекс пишет: Шрапнелью на рекошетах стреляют по окопам. Спасибо - а как тогда устанавливают замедление? Или оно одинаковое?
Krom Kruah: ser56 пишет: Спасибо - а как тогда устанавливают замедление? Или оно одинаковое? Шрапнель - полый снаряд, полный пулями и с небольш. вышиб. зарядом. В идеале взорвается над ( и немн. впереди) цели, чтобы накрыть пулями всей площади цели. Кроме в нек. зен. снарядов (времен ВМВ и позднее) - всегда с дист. взрывателем с неск. (обычно 3-6) предв. фиксированнЯmi ( w sekundah) установками замедления (дост. простыми трубками замедления) - с учете время полета снаряда до цели, как и с уд. трубки. Установка с нолевом замедлением (сразу после дульного среза) называется "на картечь". В силе того, что веер пулей - всегда по напр. цели отличается искл. мощном действии по незащищ. живой силе. Есть однако трудности с накрытием если цель движется и маневрирует. Иначе говоря - идеаль для скопленных на верхн. палубе Варяга расчетов орудий в рассматриваемом сценарием.
Ingles: Ну и свои 5 копеек добавлю. Сопромат я вообще никогда не изучал, но возникает вопрос: а тросы-то выдержат, если Кореец за них подвесить? Крепления и всё прочее? Это не мешки с углём, там тысяча тонн с лишком болтаться будет.
полная версия страницы