Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить

Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

Ответов - 751, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All

grosse: vov пишет: Будет обязательно. Меня тоже несколько дней в И-нете не было. Если есть ясное понимание плана и образа действий, то много времени на "набивание" этого плана не потребуется. Мне например на это потребовалось лишь около 3 часов, и это при том, что я уже практически сидел на чемоданах, и меня ежеминутно дергали... Неужели Вы за 10 дней не смогли выделить 3 часа??? (Судя по общему обьему Ваших сообщений на этой ветке за это время, Вы потратили в общей сложности даже несколько больше...) Другое дело, что для этого требуется это самое ЯСНОЕ понимание образа действия, при котором обеспечивается легкое противодействие предложенному плану. Но если у Вас этого ясного понимания изначально нет, то почему же Вы столь категорично выступаете против?

vov: grosse пишет: если снова возникнут вопросы из-за невнимательного прочтения этого плана - так просто перечитайте его. Если с 1-го раза плохо доходит, то 2 или 3 раза перечитайте. Там уже все написано и 99% задаваемых вновь и вновь вопросов отпадут автоматически. И только если после внимательного изучения плана останутся вопросы - задавайте, обсудим. Алекс задал вполне конкретные технические вопросы. А Ваш план ответов на них не содержит. Как и каких-либо технических расчетов. Перечитывай эту публицистику 2 раза, 3 или более - ответов как-то само собой не возникнет. Если Вам не угодно продолжать обсуждение - ради бога. Так и скажИте. grosse пишет: При действиях по предложенному плану Варяг достанется японцам только при особенном желании этого русскими Напротив. Взорвать его уже будет нельзя - с людьми. А в самом идиотски-гипотетическом случае, если его просто не тргоать, когда умрет от голода или жажды "последний герой", корабль достанется японцам. При несколько более активных действиях он достанется име несколько раньше:-)) grosse пишет: Это все зависит от образа действий японцев. Наиболее очевидной и чуть ли не спонтанной реакцией японцев будут действия по "простому и тупому" плану. Это ярко и наглядно продемонстрировал ув. ВОВ. Да, все зависит от образа действий. Но - обеих сторон. Да, в реальности японцы, возможно, не мудрствовали бы так, как будет предложено. Но и Руднев (который не М) никогда бы так не поступил. Надеюсь, статью А.Полутова вы уже прочитали. И заметили, что японское командование (Уриу в данном случае ) реагировало весьма гибко, составляя при этом новые, весьма развернутые планы. Их реакция была вполне адекватной и учитывала все изменения обстановки. grosse пишет: И необходимы чрезвычайное хладнокровие и тщательное вникание в ситуацию, чтобы удержаться от таких необдуманных и спонтанных действий. Несомненно. Ситуация настолько идиотская, что никаких необдуманных и спонтанных действий быть не должно. grosse пишет: Мои уважаемые оппоненты перешли к хладнокровному обдумыванию ситуации только на 2-ом месяце обсуждения проблемы. И уже после того как больно обожглись на "простом и тупом" варианте. Но у них есть преимущество - им можно "отыграть" назад. У японцев такой возможности не было... Вы уж извините... Но изначальные ответы основывались всего лишь на какой-то молопонятной точке "выброски" - "где-то напротив английского консульства. Не зря вас просили все изобразить на карте. После появления реальной точки и началось обсуждение контр-мер. Реально - ту самую неделю назад. До этого "план" существовал исключительно в Вашей голове. И, если Вы предложите выкатить Варяг на набережную и поставить там на кильблоках, то "японский" контр-план придется менять еще раз. Японцы, конечно, должны реагировать по обстановке. Но обстановку-то эту они будут прекрасно видеть и знать. grosse пишет: Максимальный угол возвышения орудий Варяга - 15 гр. И несложные тригонометрические вычисления показывают, что при максимальном угле возвышения орудий, снаряды выпущенные из них на 1000 метрах поднимутся на высоту 268 метров. А чтобы обстреливать вершину о-ва Роз, для орудий Варяга необходим угол возвышения примерно лишь 6 градусов... Формально это так. Но стрельба снизу вверх из орудий с большой настильностью крайне неэффективна. Любые перелеты улетят в небо. Практически все недолеты лягут далеко спереди и никакого ущерба не принесут. Нужно ТОЧНО попасть в цель высотой около метра (даже меньше при ракурсе снизу) и шириной, скажем, метра в 3-4. Совсем не просто. Впрочем, артиллеристам все эти проблемы хорошо известны. Например, по Дарданеллам. grosse пишет: Чтож, будем ждать..... Завтра или около:-). Хотя хотелось бы обсудить со штабом:-). Уже здесь, конечно. grosse пишет: Где? В бухте Асан? Зачем? Откройте карту американской высадки, к примеру.

vov: grosse пишет: Если есть ясное понимание плана и образа действий, то много времени на "набивание" этого плана не потребуется. Мне например на это потребовалось лишь около 3 часов, и это при том, что я уже практически сидел на чемоданах, и меня ежеминутно дергали... Неужели Вы за 10 дней не смогли выделить 3 часа??? (Судя по общему обьему Ваших сообщений на этой ветке за это время, Вы потратили в общей сложности даже несколько больше...) Другое дело, что для этого требуется это самое ЯСНОЕ понимание образа действия, при котором обеспечивается легкое противодействие предложенному плану. Но если у Вас этого ясного понимания изначально нет, то почему же Вы столь категорично выступаете против? Знаете, вы ведете себя не слишком корректно. Началась старая песня о главном: "почему так медленно?". Однако, могу лишь напомнить, что Вам потребовались те самые 2 месяца, чтобы всего лишь определиться с той самой "точкой". И ее в конце концов нанесли по Вашей просьбе. Да и ответов на технические вопросы пока не последовало, хотя количество набитого тоже вызывает почтение:-). А нереальный по сути, т.е. по "дипломатии" и "технике", план, к сожалению, требует разработки столь же странных мер. И они должны быть достаточно убедительными? Пусть не для Вас, но для "непредубежденного наблюдателя". Доводы же на уровне "кто быстрее и громче пернул, тот и капитан" меня как-то не убеждают и не устраивают. Я и так уже сильно сожалею, что ввязался в эту перепалку. Вам по темпераменту и стилю аргументации было бы лучше бодаться с такими же убежденными джентльменами, как, к примеру, Флимт или его "вождь".

gtomorfolog: Коллеги! Давайте определимся с артиллерией все таки,а то будем разносить ув. Гроссе, а чем? 1. Были вообще десантные пушки у японцев? Наверное были,но точно ли. 2. Калибр,вес. 3.Дальность стрельбы и угол возвышения 3. Была ли у них шрапнельная граната. 4.Боекомплект. Я считаю что были,калибра 76мм(вариант горной пушки). Но это лишь мое предположение,а есть у кого то конкретная инфа. P.S. Опять призываю всех к сдержанности и взаимному уважению.

Krom Kruah: grosse пишет: Варяг стоит примерно в 1000 метрах от наибольшей вершины о-ва Роз. Высота этой вершины 103 м. Все остальные точки этого острова - соответсвенно ниже. Максимальный угол возвышения орудий Варяга - 15 гр. И несложные тригонометрические вычисления показывают, что при максимальном угле возвышения орудий, снаряды выпущенные из них на 1000 метрах поднимутся на высоту 268 метров. А чтобы обстреливать вершину о-ва Роз, для орудий Варяга необходим угол возвышения примерно лишь 6 градусов... Получите массу перелетов и недолетов. А попасть в точечную цель (при том - дост. несложно перемещаемой и укрываемой) - более чем сложно.

Krom Kruah: grosse пишет: Выше уже неоднократно говорилось (и Вам уже указвали) что со стороны берега Варяга будет прикрывать Кореец. У него на 8" и 6" орудиях очень хорошие полукруглые щиты. От шрапнели защитят. И если уж пошла такая война в войнушку, то шрапнель (в смысле сегментные снаряды) были и на русских кораблях. И молчать в ответ они тоже не будут.... Дело в траектории. У сухопут./десантн. пушек - крутая траектория. Поэтому и у берег. пушки всегда существует позиция неуязвимости от ответного огня орудий с высокой балистики. Отдельное - после 2-3 удачных выстрелов(или 1 залпа 4-оруд. батареи) на Варяге просто не останутся комендоров, способных вести ответ. огня. А сегмент. снаряд далеко не шрапнель - предназначение сов. не такое. Соответственно еффект - принципиально не такой (в т.ч. - с учете траектории снаряда и количестве и особенностями пораж. елемента - соответно пули и стержней). Щиты Корейца совершенно не защитят с шрапнели сверху (ну, в нек. степени только наводчиков). У Варяга вообще все смертники. Отдельное - стрельба шрапнелю в т. числе и из-за того столь еффективна по незащищенной живой силе, потому что не требует столь точной наводки - елипс накрытия для 76 мм - около 50х30 м. Что (даже не смотря на ост. сложностей ответной стрельбе) сов. не относится до пушек Варяга. Кстати в мин. 50% из случаев взрыватель Брынка не обеспечить разрыве снаряда при стрельбе по суши. При том стрельба шрапнелю по Варяге вполне возможна (и даже рекомендуется) не прямой наводки, а с закр. ОП с дистанции 2-3 км. На Варяге даже не узнают толком откуда именно их обстреливают. Даже если с открытой ОП (допустим, что квалиффикация японцев не позволяет стрелять с закрытой) - представьте себе размера цели - полевое орудие на дист. 2 км от Варяге, необходимости по сути попасть точно в цели. Даже разрыв фугаса 6" всего в 10-20 м от цели не обеспечивает ее поражения даже если пушченка не закрытая/окопанная (что дело 20 минут). А там вообще с разрывами будет проблема в силе взрывателей Брынка.

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Давайте определимся с артиллерией все таки,а то будем разносить ув. Гроссе, а чем? 1. Были вообще десантные пушки у японцев? Наверное были,но точно ли. 2. Калибр,вес. 3.Дальность стрельбы и угол возвышения 3. Была ли у них шрапнельная граната. 4.Боекомплект. ОК. Поискаю более подробной инфой.

vov: gtomorfolog пишет: Давайте определимся с артиллерией все таки,а то будем разносить ув. Гроссе, а чем? 1. Были вообще десантные пушки у японцев? Наверное были,но точно ли. 2. Калибр,вес. 3.Дальность стрельбы и угол возвышения 3. Была ли у них шрапнельная граната. 4.Боекомплект. Я считаю что были,калибра 76мм(вариант горной пушки). Но это лишь мое предположение,а есть у кого то конкретная инфа. Я хотел предложить с началом банкета до прибытия настоящей полевой артиллерии. Обычные пехотные пушки. ТТХ посмотрим, но дальности (не менее 3-4 км) и угла возвышения будет достаточно. Шрапнель есть. конечно. Боекомплект - не лимитирует. Сколько привезут. В одном сражении легко и без проблем выпускалось по 200 и более снарядов на ствол. Krom Kruah пишет: А сегмент. снаряд далеко не шрапнель - предназначение сов. не такое. Точно. Там фрагменты крупные, но их немного. И разлет у них другой. Krom Kruah пишет: Щиты Корейца совершенно не защитят с шрапнели сверху (ну, в нек. степени только наводчиков). Конечно. Только от разрывов перед целью, и то невысоких. Krom Kruah пишет: стрельба штапнелю в т. числе и из-за того столь еффективна по незащищенной живой силе, потому что не требует столь точной наводки - елипс накрытия для 76 мм - около 50х30 м. Полагаю, наш оппонент все это прекрасно знает.

vov: Вот примерчик действия шрапнели: "Об исключительном боевом эффекте использования шрапнельного огня по живым целям свидетельствует следующий пример: 7 августа 1914 г.,6-я батарея 42-го французского полка, открыв огонь шрапнелью (75-мм калибра) с дальности 5000 м по 21-му драгунскому германскому полку в походной колонне, шестнадцатью выстрелами уничтожила полк, выведя из строя 700 человек." Понятно, это что-то у верхнего предела эффективности. Но впечатляет. Пусть по Варягу действенность будет даже в 10 раз ниже - 4 выведенных из строя на снаряд. Этого вполне хватит. Пусть даже в 100(!) раз ниже (что уж совсем с большим запасом). Хватит и этого.

Алекс: Не народ, я принципиально не понимаю чего вы там растреливать из десантных пушек собираетесь. Нет пока Варяга на мели, не посадил его туда наш великий флотоводец. Если очень хочется можите из винтовок по шлюпкам которые промерами занимаются пострелять. Главную задачу - высадка десанта уже решили. Можно воевать сколько хочешь. Взвод солдат с винтовками в прибрежных домиках и никаких промеров. Интересно как наш Руднев М без знания глубин крейсер на мель сажать будет???

Krom Kruah: Мда... Николай Левицкий, "Русско-японская война": Что же касается артиллерии, то она имела удовлетворительную подготовку и хотя уступала русской артиллерии в скорострельности и дальнобойности, однако хорошая техническая выучка японских артиллеристов и умение стрелять с закрытых позиций составляли огромное преимущество японцев в первый период войны. .. Полевая и горная артиллерия была вооружена 75-мм орудиями Арисака образца 1898 г. с предельной установкой дистанционной трубки на 4 1/2 км.75 мм шрапнель на дистанции 3—4 тыс. м и высоте разрыва над целью 9—20 м имела площадь поражения 25х200 м. 7 августа 1914 года шел жаркий бой: французы бились с немцами, которые только что перешли границу и вторглись во Францию. Капитан Ломбаль - командир французской 75-миллиметровой пушечной батареи - осматривал в бинокль поле боя. Вдали, километров за пять, виднелся большой лес. Оттуда появлялись колонны немецких войск, и капитан Ломбаль вел по ним огонь. Вдруг какое-то желтое пятно, показавшееся слева от леса, привлекло внимание капитана. Пятно ширилось, словно растекалось по полю. Но за пять километров даже в бинокль не удавалось разглядеть, что это такое. Одно лишь было ясно: раньше не было этого пятна, а теперь оно появилось - и передвигается; очевидно, это - немецкие войска. И капитан Ломбаль решил на всякий случай пустить в ту сторону несколько снарядов. Быстро определил он по карте, где именно находится пятно, сделал расчеты, чтобы перенести огонь, и подал команды. С резким свистом снаряды понеслись вдаль. Каждое из четырех орудий батареи сделало по четыре выстрела: капитан Ломбаль не хотел тратить много снарядов на эту непонятную цель. Всего лишь несколько десятков секунд продолжалась стрельба. Пятно перестало растекаться по полю. К вечеру бой затих. Большой лес попал в руки французов. А слева от этого леса - на большой поляне - французы нашли горы трупов: около 700 немецких кавалеристов и столько же лошадей лежали мертвые. Это был почти весь 21-й прусский драгунский полк. Он попался на глаза французскому артиллеристу в тот момент, когда перестраивался в боевой порядок, и был целиком уничтожен в несколько десятков секунд шестнадцатью снарядами капитана Ломбаля. Пока это...

Krom Kruah: vov пишет: Понятно, это что-то у верхнего предела эффективности. Но впечатляет. Верх - потому что условия для ведением огня того позволяли. Прусаки очень успешно (хотя и случайно) подставились. Точь-в-точь как Варяг сознательно и целенаправленно! Т. что еффективность по Варяге будет близкой с французком рекорде

vov: Вот искомые данные по японской полевой артиллерии: Артиллерия полевая вооружена скорострельными орудиями Арисака образца Мейджи; артиллерия горная вооружена орудиями того же Арисака, но сильно облегченными: Полевая пушка Горная пушка Калибр 75 мм. 75 мм. Вес орудия 316 кг. 100 кг. " с лафетом 846 " 240 " Угол возвышения +19° +30° " склонения —11° —10° Вес снаряда 5 кило 6 кило Начальн. скорость. 500 м. 250—270 м

vov: Krom Kruah пишет: Верх - потому что условия для ведением огня того позволяли. Прусаки очень успешно (хотя и случайно) подставились. Точь-в-точь как Варяг сознательно и целенаправленно! Т. что еффективность по Варяге будет близкой с французком рекорде Вполне возможно. Я просто везде стараюсь закладываться с огромным запасом. А так - дистанция для стрельбы здесь будет сильно меньше (около 1 км). Цель глубоко неподвижна. Стрелять можно даже "по карте". В общем, после пристрелки накрытие шрапнелью гарантировано. Значит, на верхней палубе лучше вообще не показываться. Алекс пишет: Не народ, я принципиально не понимаю чего вы там растреливать из десантных пушек собираетесь. Нет пока Варяга на мели, не посадил его туда наш великий флотоводец. Ну, только поскольку пока реакции на попытки обсудить 1-ю часть "плана" нет... Это в том отнюдь (и совсем!) не достоверном случае, если все же Варяг сядет там и так, как предполагает Гроссе.

Krom Kruah: Алекс пишет: Если очень хочется можите из винтовок по шлюпкам которые промерами занимаются пострелять Гроссе Вам ответить, что пока еще мир и японцы стрелять не будут. Я сказал бы что на месте японцев я ни в коем случае не стал бы мешать русскими делать подобного . А вот после начала операций по посадки Варяга на мели умом не понимаю почему надо ждать пока русские всех операций по своей подготовки закончат - например связка с Сунгари, обеспечиванием посадки на ровном киле (здесь вообще у меня большие сумнения что возможно, но ... допустим). Даже если вообще (без противодействием японцев) возможно выполнить всех операций по посадки Варяга на мели, если условия благоприятствуют (как минимум - мягкий грунт, отсуствие торчащих камней, равное дно с отсуствием наклона - вообще доля случайности выше всех допустимых пределов), то при ничтожном японском противодействии сама поставка Варяга на ровный киль, связка с Сунгари и т.д. становится совершенно невозможной.

Krom Kruah: vov пишет: В общем, после пристрелки накрытие шрапнелью гарантировано. Значит, на верхней палубе лучше вообще не показываться. В том и дело, что шрапнель не требует пристрелки, т.к. елипс накрытия всегда перекрывает возможных ошибок при определением дистанции. У Варяга и Корейца решительно все вооружение, кроме торп. апаратов, находится на верхной палубе. Отдельно - сколько времени займет вся операция по посадки на мели и как именно предлагается ее провести с жилой палубе? Как думаете, что получится с операции по посадки на мели после первого шрапнеля в 10-15 м над верхной палубе Варяга? Если все таки японцы самой посадки допустят по душевной простоте своей и в силе изумления от действий русских, то по мере занимания боевых постов (которые все на верх. палубе) сколько артиллеристов и вообще членов екипажа уцелеют после первого залпа? Из уцелевших - сколько вообще носика покажут на верхной палубе? Хотя вообще после первого залпа (который для русских будет полная неожиданность) на верхной палубе настанет полный хаос. Никто толком и не узнает что именно происходить - ведь все произойдет в течением макс. одной минутки!. Даже спустится на жилой палубе нет времени...

Krom Kruah: grosse пишет: Весь рейд с Варяга будет виден и по большей части рейда можно будет стрелять (в случае необходимости) даже не из 6, а из 7 орудий ГК Варяга. В том числе - во время операции по посадки Варяга на мели?

Krom Kruah: vov пишет: А так - дистанция для стрельбы здесь будет сильно меньше (около 1 км). Не-а. Если около и под 1 км, я вообще-то не шрапнелью, а картечи буду стрелять! Пули-то в картечи в 2 раза больше! Но шрапнел - лучше в т.ч. и потому что стрелять будем с 2-3 км и вероятность ответного огня - нолевая (они толком и не узнают откуда именно по них стреляют).

Николай из Сибири: vov В дополнение: Ув. участний Годяй в свое время дал эту ссылку на работу Рдултовского, там есть данные и по японским шрапнелям. Рдултовский

Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: В дополнение: Ув. участний Годяй в свое время дал эту ссылку на работу Рдултовского, там есть данные и по японским шрапнелям. Большое спасибо! Настоящее богатство!

vov: Krom Kruah пишет: Отдельно - сколько времени займет вся операция по посадки на мели Это не ко мне, вообще-то. Но автор полагает, что за час-другой управятся. Krom Kruah пишет: Если все таки японцы самой посадки допустят по душевной простоте своей и в силе изумления от действий русских, то по мере занимания боевых постов (которые все на верх. палубе) сколько артиллеристов и вообще членов екипажа уцелеют после первого залпа? Надо сказать, что никакой артиллерии на этот момент в Чемульпо нет. Так что, праздник придется отложить:-). Krom Kruah пишет: Если около и под 1 км, я вообще-то не шрапнелью, а картечи буду стрелять! Картечь - все-таки при прямой наводке. Мне кажется, лучше стрелять с закрытой позиции, тогда корабельные орудия вообще бесполезны. Так что, придется поставить батареи подальше:-).

vov: Вот исходный план, предоставленный от имени Velbot-067. Просили его повторить, т.к. Гроссе его полностью проигнорировал. ****** Отвечаю за японскую сторону. 1. Выставляю боевой дозор в составе Асама, Тиёда и 2 миноносцев у о.Пхальмидо. 2. Сообщаю телеграфом и офицером связи об обстановке командиру экспедиционного отряда и предлагаю ему: а) направить парламентера вместе с японским и русским консулами на Варяг с ультиматумом о сдаче, о котором должны быть уведомлены командиры кораблей иностранных держав; б) выделить 2 стрелковых роты с полевой артиллерией для занятия позиций на господствующих высотах, иметь в резерве ополчение до роты с двумя полевыми орудиями с Тиёда; в) захватить корейский форт для использования его артиллерии против Варяга и произвести в его сторону демонстративные холостые выстрелы, обозначив свое присутствие. 3. В случае отказа от сдачи в плен предлагаю командиру экспедиционного отряда отдать приказ одному из командиров батальонов начать обстрел Варяга с целью выбить живую силу и поддержать обстрел артиллерией. Вся операция переходит под командование армии. 4. Готовлю 2 миноносца с абордажными партиями для захвата и перевожу их вместе с Тиёда под прикрытие о.Вольмидо. 5. После получения сообщения от командира батальона о том, что большая часть экипажа либо выведена из строя, либо заблокирована во внутренних помещениях корабля, отдаю приказ начать абордаж – с моря миноносцами, с берега армейскими абордажными партиями, сформированными заранее. Абордаж начинается сразу же после интенсивного обстрела с берега, заканчивается через 20-30 минут после выхода миноносцев полным захватом корабля. Вероятные потери с начала операции (см. п.3) – до 20 убитыми и до 50 ранеными. Я его взял за основу, но сильно модифицировал:-).

Krom Kruah: vov пишет: Картечь - все-таки при прямой наводке. Мне кажется, лучше стрелять с закрытой позиции, тогда корабельные орудия вообще бесполезны. Так что, придется поставить батареи подальше:-). Именно. Поэтому - с 2 км шрапнелью... Надо сказать, что никакой артиллерии на этот момент в Чемульпо нет. Так что, праздник придется отложить:-). А рота пехоты пострелять во время энтого часа посадки на мель (в котором времени противодействовать им вообще невозможно - на нек. времени и Кореец будет заангажированным деятельности по приведением Варяга к подарочном (для Микадо) состоянии... Ну, а после евентуальной посадки и после того, как японцы 2-3 десант. орудий или (при наличию) 1 полевой батареи на дистанции 2 км установят - что? Будем жить на жилой или нижней палубе до десанта-абордажа или покажемся на верхной палубе у орудий, чтобы дождаться залпа-двух шрапнели? Krom Kruah пишет: В том и дело, что шрапнель не требует пристрелки, Надо сказать, что без пристрелки еффективность поражения снизиться. Но с др. стороне при наличии хорошей карты района и дост. точном определением берег. наблюдателями точного места Варяга и по расчете можно стрелять более чем успешно. И действует факт изненады. Да и евентуальная пристрелка необходима будет однократно. После чего ждать будем пока на Варяге народ не покажется на верхной палубе - по сигнале с берег. наблюдат. посту (примерно в здания яп. банка) даже без телефоне или подобного - "Взлетает красная ракета!" (с) И - бабах! Вот с Корейцем проблема - он не на мели и прийдется его наверное топить...

Krom Kruah: vov пишет: Я его взял за основу, но сильно модифицировал:-). А по двух пулеметов установить на о-ве Вольмидо и в яп. банке?

invisible: vov пишет: б) выделить 2 стрелковых роты с полевой артиллерией для занятия позиций на господствующих высотах, иметь в резерве ополчение до роты с двумя полевыми орудиями с Тиёда; Войска вряд ли можно задействовать. Им надо торопиться к Сеулу, чтобы поддержать переворот. Потому, предлагаю обстрел перекидным огнем от северной оконечности острова Роз-Вальмидо. Высадку на нем десантных орудий и организацию обстрела перекидным огнем шрапнелью.

Ingles: По поводу посадки на мель. У Варяга есть минимум часов 6 - где-то от 10 утра и до 16:00 - истечение срока японского ультиматума. Так что фиг с ним, пусть сажает без помех со стороны японцев. Рискну дополнить ув. vov . Всё ж таки сообщить в Токио о ситуации, объявить Чемульпо зоной боевых действий (или как это называлось, короче "не-нейтралитет") и попросить Лондон, Париж, Рим и Вашингтон отозвать свои корабли, дав гарантию сохранности имущества коммерсантов вместе с обязательством возместить ущерб в случае чего. Всё равно пока высадятся, пока сформируются. План подходит только если нет срочности в занятии порта. Если есть, то его придётся менять.

invisible: Ingles пишет: У Варяга есть минимум часов 6 - где-то от 10 утра и до 16:00 - истечение срока японского ультиматума. Так что фиг с ним, пусть сажает без помех со стороны японцев. Я так думаю, что этого времени и на промер глубин может не хватить. Не говоря уже о сооружении крепости. Ingles пишет: Всё ж таки сообщить в Токио о ситуации, объявить Чемульпо зоной боевых действий (или как это называлось, короче "не-нейтралитет") и попросить Лондон, Париж, Рим и Вашингтон отозвать свои корабли, дав гарантию сохранности имущества коммерсантов вместе с обязательством возместить ущерб в случае чего. Всё равно пока высадятся, пока сформируются. Этого не требуется, поскольку новое правительство Кореи подписывает военный союз с Японией. Поэтому, Инчхон сразу теряет статус нейтрального порта и нейтралы ввиду начала боевых действий должны уйти.

Борис, Х-Мерлин: ЧИТАЕМ ЖИВОГО КЛАССИКА ВНИМАТЕЛЬНО: 8 февраля премьер-министр подписал постановление кабинета министров №3 «О нейтральных водах Китая и Кореи»: Секретно, №275. Канцелярия кабинета министров. 1. Во время войны Японии и России разрешается применять право объявления войны в территориальных водах Кореи и прибрежных водах китайской провинции Шэнцзин. 2. В территориальных водах Китая, за исключением района, указанного в п.1, не разрешается применять право объявления войны помимо случаев самообороны или иных исключительных обстоятельств. В тот же день Ямамото довел это постановление до командующих военно-морскими районами, командиров пунктов базирования, Главнокомандующего Объединенным флотом и командующего 3-й эскадрой. Последний одновременно получил приказ о немедленной оккупации залива Чинхэ и Масана. Уриу получил это постановление в 20:30

invisible: invisible пишет: Войска вряд ли можно задействовать. Им надо торопиться к Сеулу, чтобы поддержать переворот. Я не совсем прав. В Сеул отправили 1500 человек. Еще одна деталь. Высадка последующих частей 12-й дивизии началась только 17 февраля. Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ЧИТАЕМ ЖИВОГО КЛАССИКА ВНИМАТЕЛЬНО: Вот как! invisible пишет: Я не совсем прав. В Сеул отправили 1500 человек. Еще одна деталь. Высадка последующих частей 12-й дивизии началась только 17 февраля. Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга. В общем и целом - можно делать все, что Уриу заблагорассудится по отношению Варяга, времени есть, свободных сухопут. войск есть. В общем можно даже с Японии доставить 1-2 полевых батарей если совсем уж нету ни дес. пушек (что абсурд), ни хоть одна полевая батарея в составе десанта (что вполне возможно, хотя с соврем. точки зрения является сериозным опущением)... При том после посадки Варяга на мель есть недельки на организацию принятием трофея, при том присуствие всей эскадры Уриу сов. не нужно - одного (самого захуделого) крейсера (чтобы при надобности выпотрошить Корейца в случае резких движений с его стороне), как и пара эсминцев и дес. пушек с 2-3 кораблей - совсем достаточно. Уриу вполне свободен для других задач. Десант уже на суше (и даже в Сеуле), нек. сухоп. частей в Чемульпо есть (вполне резонно - надо нек. окупационных сил все таки оставить для поддержанием порядка как минимум, а в данном случае при наличием Варяга - и тем-более)... Ergo...

vov: Итак, предлагается следующий вариант действий японской стороны. Еще раз не поленюсь оговориться, что не считаю его особо реальным. Но не по техническим возможностям (они по возможности будут обоснованы), а по самой сути, поскольку практически невозможны действия русских, реакцией на которые он является. Так что, это столь нелюбимая мной «альтернатива», но ничего другого, увы, здесь быть не может. Помимо невозможности осуществления «плана МУРАКАМИ – Гроссе» для русской стороны с точки зрения здравого смысла и дипломатической целесообразности, в ходе его осуществления имеется достаточно технических препятствий. Вынесем их обсуждение в отдельное место. Так что, данный план относится только к тому совершенно идеальному случаю, когда трехчлен успешно утвердится на своем месте в соответствии с «планом МУРАКАМИ – Гроссе». Итак, по порядку. Около 9-10 утра нейтралы, прежде всего Бэйли, получат это странное сообщение М Руднева (в дальнейшем МР) Что «в виду предполагаемой японской агрессии он, Руднев М, все же вынужден предпринять определенные меры безопасности, в т.ч. посадить корабль на мель». Вряд ли они будут счастливы узнать, что Варяг будет посажен на мель непосредственно в порту, мешая судоходству, да еще прямо против консульства, в 200 м. Протест может быть очень жестким, особенно с учетом того, что в орбиту военных действий включаются именно англичане. Причем включаются именно русскими. Действия, напоминающие захват заложников. Несколько смягчают ситуацию «гарантии соблюдения безусловного нейтралитета, отсутсвие препятствий для пользования портов для любой нации, и не открытия огня первым». Возможно, от русских потребуют гарантий тому. И объяснений, как они собираются поступать в ходе военных действий. Впрочем, это в основном заботы нейтралов и их имеет смысл так же вынести в отделное место. В любом случае, где-то после полудня вместо (или вместе) протеста командующий 4-м отрядом, креативный Уриу М (будем звать его МУ) получит сообщение Бэйли о том, где примостился трехчлен и в каком состоянии. А также заверения МР в том, что он не будет открывать огонь. Пожелания нейтралам покинуть порт тут же снимаются. Не ожидая 16-00 на рейд посылаются разведчики (пусть, к примеру, Такатихо и отряд мин-цев). Где-то в 14-15 часов (с учетом принятия решений и получения распоряжений) они будут на месте. Русские не стреляют? Прекрасно. Посылается соответствующее сообщение и весь отряд входит на рейд. К этому времени будет ясно, что Варяг и Сунгари притоплены. МУ приступает к разработке плана для дальнейших действий. Бэйли посылается меморандум о том, что трусливый русский прикрылся безоружными людьми (прежде всего англичанами) и их собственностью от огня. Поэтому, уважая правила ведения войны, японская сторона так же обязуется не вести огонь. Более того, любое ее действие будет иметь место лишь в ответ на действия русской стороны, и этот ответ будет максимально ограничен с тем, чтобы уважать собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения - вплоть до решения вопроса о русских кораблях на международном уровне. МУ предложит Бэйли и другим нейтралам выработать совместное решение по поводу Варяга и МР, грубо нарушившего правила поведения воюющей стороны в нейтральном порту и .мешающего судоходству. Будет предложено получить от МР дополнительные гарантии неведения огня, заключающиеся в сдаче замков от орудий, пулеметов и винтовок. Личное оружие офицеров сохраняется:-). При наличии соотвтствующего коллегиального решения оно отсылается МР. При его отсутствии на трехчлен отправляется парламентер с посланием, содержащим примерно следующее. «Если доблестный русский командир, пытаясь выйти на бой, заблудился, то МУ выражает ему свое сочувствие. И в знак признательности к его доблести согласен признать моряков Варяга потерпевшими кораблекрушение. После сдачи на берег замков и стрелкового оружия они могут рассчитывать на покупку продовольствия на берегу, а впоследствии после дачи подписки о неучастии в военных действиях могут быть отправлены на родину, если нейтралы согласятся это исполнить. Если же русский командир сознательно и трусливо поставил под угрозу жизнь и собственность нейтральных граждан, то, не смотря на состояние войны, МУ вынужден не применять силу до решения вопроса на международном уровне. Сдача замков и стрелкового оружия гарантирует неприменение силы. При отказе японская сторона может открыть огонь, но только в ответ на враждебные действия русской стороны. Русские моряки не могут быть допущены в город, занятый японской армией, и им не будет поставляться продовольствие. Любое угрожающее перемещение русских кораблей будет считаться враждебным актом.»

vov: (продолжение) Практические мероприятия. День Д. 1) Во второй половине дня с кораблей высаживается десант мор.пехоты в составе 100 чел с 4 пулеметами на о.Волмидо. Еще 100 моряков с 4 пул. и 2 дес.орудиями высаживаются в самом Чемульпо со шлюпок. 2 миноносца подходят к причалу, расчехляют и наводят ТА на трехчлен (реально – на Кореец), но не стреляют. 2) Из состава апрмейских частей выделяется 2 роты с 2 пулеметами, занимающие ближайшие дома и оборудующие там стрелковые позиции. 3) Создается объединенный летучий штаб из представителей флота и армии. Он посылает заппрос в Японию на предмет выделения и скорейшей присылки 2 батарей полевой (горной) артиллерии и отряда моряков с ВМБ (человек 200). Ночь Д. Десант на Волмидо производит несколько выстрелов и очередей в направлении города. «Ответный» огонь не ведется. Утром русским заявляется соответствующий протест через парламентера. Нейтралы ставятся в известность о нарушении русскими их же собственных условий. День Д+1. Убедившись в отсутствии перемещений русских и неподвижности Варяга, отряд уходит по своим делам, оставив на стоянке южнее Волмидо (рядом с нейтралами) 2 крейсера и 2 миноносца. (Для предотвращения ухода Корейца.) К причалам подходят и отходят японские шлюпки. Нейтралам демонстрируют следы ночного обстрела и просят выделить наблюдателей за соблюдением «нейтралитета». День Д+2. Приходят транспорты с артиллерией и войсками. Высадка производится как непосредственно в порту (шлюпками, подходящими к причалам), так и на участках высадки американцев вне собственно порта (там, видимо, так же возможен подход плавсредств достаточно близко к берегу). Одна из батарей выгружается непосредственно на причалы. (В это время дес.орудия, стрелки и пулеметы приводятся в максимальную готовность.) От корейских «властей» в Сеуле берется бумага с требованием интернирования русских кораблей, которая и доводится до МР и нейтралов. По ночам можно немного постреливать с Волмидо через трехчлен по городу, а наутро протестовать. С сообщением нейтралам, что русские не только трусливы, но и коварны. Далее возможны два варианта действий. Если командование сочтет дальнейшую высадку войск более важной, чем немедленную ликвидацию трехчлена, то транспорты будут прибывать в порт и разгружаться. Одна из батарей при этом будет выкачена на прямую наводку на набережной. Так будет продолжаться до принятия решения о ликвидации:--). Второй вариант – ликвидация будет проведена начиная с ночи Д+3. Подготовка: полубатарея (3 орудия) и десантные орудия (3) отводятся в переулки вблизи причалов. Другая полубатарея и 2-я батарея (всего 9 орудий) занимают закрытые позиции (позади города, за горкой и т.п.). Для них рассчитываются данные для стрельбы шрапнелью «по карте». После наступления темноты «ближние» орудия выкатываются на прямую наводку. В назначенное время пулеметы с Волмидо открывают сильный огонь по трехчлену с перелетами в город. Об этом ставятся в известность наблюдатели. Миноносец (один, второй – резервный в случае отказа или нестрабатывании торпеды должен отойти к югу от прохода) выпускает торпеду по Корейцу. Взрыв торпеды является сигналом, по которому «ближние» орудия открывают огонь прямой наводкой картечью. Остальные – шрапнелью. Если русские не отвечают, ведется беспокоящий огонь до утра. Утром начинается штурм. Если отвечают, огонь ведется до прекращения их стрельбы. Утром до нейтралов доводится масштаб разрушений и последствия. Снимается всякая ответственность за последствия. «Бешенную собаку нужно пристрелить». Русским (там будет немало раненых) предлагается «в последний раз» сдаться, чтобы сохранить жизни раненым. Решение о штурме принимается в зависимости от реакции русских в течение этого (возможно и последующих) дней и полного подавления ответной стрельбы. Штурм-абордаж. Участие принимают моряки (из Чемульпо и с Волмидо) и рота пехоты. Лодки подвозятся ночью к причалам. Из спец.оборудования – только штурмовые лестницы. Желательно проводить штурм на самом рассвете в полную воду (чтобы легче было карабкаться на борт). Задача одна: добраться до верхней палубы и заблокировать выходы на нее. Предваряется, естественно, дополнительным обстрелом шрапнелью/картечью. Не уверен, что этот штурм обязателен. Скорее русские просто сдадутся: на ВП выйти будет нельзя, раненых на борту хватит, водичка в корпус уже будет сочиться (для гарантии можно выпустить в открытые части корпуса прямой наводкой с десяток-другой снарядов с набережной). Проводить его, или нет, завист только от степени критичности «обладания портом». Просьба «союзникам»: дополнять или менять. «Противнику(ам?)» - критиковать.

vov: invisible пишет: Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга. Тогда проблем вообще нет.

Krom Kruah: vov пишет: Просьба «союзникам»: дополнять или менять. «Противнику(ам?)» - критиковать В общем основной вопрос - нах Рудневу нужно сажать Варяга на мель, если ни контрол над порта получает, ни десанту в состоянием помешать (1500 японца уже шагают к Сеуль, а нек. "окупационные" части и так уже в Чемульпо). Резонно попытаться или пойти на прорыв (не имитационно как в реале, а именно с риске напороться на мель или быть уничтоженным) или в силе малой вероятности успеха постараться учинить макс. урона японцев (а ск. всего - идти на прорыв и при неуспеха - драться до последнего, пытаясь учинить макс. повреждений и потерь японцам), или вообще уничтожить кораблей и попытаться прорваться до своих по суше или интернировать людей у нейтралов. Ну или в конце концов - как в реале - имитация прорыва (чтобы обеспечить посл. оправданием перед судом с возм. минимального боевого риска) с послед. самозатоплением. В завысимости от моральных качеств и психолог. настоя Руднева. А вот посадка на мель ничего не дает ни в одном из возм. аспектах, а обединяет всех возможных проблем на голове Руднева. По самой аатаки трехчлена в общем нет замечаний, кроме что сл. больших сил для него отделяете и сл. заморачиваетесь. Можно ИМХО и проще - ультиматум, информированием нейтралов, десант неск. орудий и пулеметов, предложение к русских сдаться, атака. Вариант - не обращать внимания трехчлену до подходе с Японии 1 батареи, ультиматум, откр. огня по русских (если они все еще не стреляли ни разу) после информированием нейтралов, что принимаются все меры о недопущением жертв и потерь среди нейтралови мирного населения (что несложно - надо выбрать позицию так, что перелеты не ложились бы в городе, т.е. например как уже писалось: gtomorfolog пишет: Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Идеаль. Шрапнель - с дист. взрывателем - взорвается там (с нек. разбросе) где указано. Над горожан просто перелетает, а до нейтралов не дотягивает. Ну а нейтралов со всей учтивости попросим перейти на полмили оттуда... На всякий случай. Они поймут. В общем, нейтралы дост. далеко и риском не подвержены - это не настильный огонь кораб. пушек с высокой балистики с возм. больших перелетов. Уведомление - вопрос просто учтивости и дипломатичности. А нейтралы конечно смоются немедленно неск. восточнее (на всякий случай) и все.

invisible: vov пишет: Тогда проблем вообще нет. Так их не было по-сути. Если русские не стреляют, то они японам никак и не мешают. Требуется только через Бейли затребовать у Руднева обязательство о неоткрытии огня. После этого вся акция Варяга становится бессмысленной. Эта партия выигрывается чисто психологически.

Krom Kruah: invisible пишет: Так их не было по-сути. Если русские не стреляют, то они японам никак и не мешают. Требуется только через Бейли затребовать у Руднева обязательство о неоткрытии огня. После этого вся акция Варяга становится бессмысленной. Эта партия выигрывается чисто психологически. Факт.

asdik: vov пишет: Во второй половине дня с кораблей высаживается десант мор.пехоты в составе 100 чел с 4 пулеметами на о.Волмидо. На Вальмидо есть русские угольные склады и что мешает послать на их защиту казачков с теми же пулемётами или даже пушками Барановского? Да и ближние подступы к "трёхчлену" (километра на два) можно простреливать ружейным и пулемётным огнём с "трёхчлена" Далее: несколько орудий Варяга расположены в казематах. После петиции Уриу ЛЮБОЕ появление военного судна на рейде можно рассматривать Рудневу как акт агрессии и открывать огонь без предупреждения (пусть потом дипломаты разбираются) И в конце концов, покажите подобно Гроссе места предполагаемых "закрытых позиций". Не будте голословны. ИМХО план Гроссе глупость, потому как Рудеву в отличии от Мураками подмоги ждать неоткуда и он создаст только лишь временные (кстати предусмотренные японцами в планах) трудности. Но и противники этого плана тоже строят турусы на колёсах. В альтернативу эту ветку пора давно...

Krom Kruah: asdik пишет: в конце концов, покажите подобно Гроссе места предполагаемых "закрытых позиций". Krom Kruah пишет: цитата: Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами. Решаемо но проблемы и время. Не то. что нет и других. Завтра возьму да нарисую на карте.

gtomorfolog: Еще одна схема рейда Чмп. Чтобы была под рукой. Уменьшил размеры(чтобы легше загружать) добавил некоторые возможные позиции артиллерии(синие стрелки) и расстояния к ним. Мне кажется что всякую идею о стельбе от а.консульства и своих банков прямой наводкой надо отбросить, сильно накладно и непредсказуемо. Например как отреагируют вкладчики банков(могу указать их названия) и через кого будут финансировать свою кампанию в Корее? Вспомним также судьбу дома Каммимуры. Далее, в пол кило к северо-востоку от "В" сооружение,сильно напоминающее док. Есть ли у кого инфа? Если это док,(подписано)то его надо исключить из сектора обстрела. http://slil.ru/25388794

gtomorfolog: Еще одно фото рейда ЧМП и острова Вольмидо(Роз). Там все подписано.



полная версия страницы