Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
gtomorfolog: И наконец карта рельефа о.Вольмидо. Сразу скажу что одной карты с рельефом острова найти не удалось. Одну отметку взял с к.№1270,другую с нашей 200-ки,остальные - гугл-планеты. Последние очень неточные,пришлось сильно компенсировать. Интерполировал сам в Мапинфо. Извините,играться с 3D нет. Изолинии, надеюсь, читать умеют все.
vov: Krom Kruah пишет: основной вопрос - нах Рудневу нужно сажать Варяга на мель, если ни контрол над порта получает, ни десанту в состоянием помешать Это вопрос к нашему уважаемому Гроссе. Мы его уже несколько раз задавали, но получали такой внятный ответ: "к вящей славе русского оружия":-) Krom Kruah пишет: сл. больших сил для него отделяете и сл. заморачиваетесь. Можно ИМХО и проще - ультиматум, информированием нейтралов, десант неск. орудий и пулеметов, предложение к русских сдаться, атака. Заморочка тут в основном в написании. А так - никаких особо экзотических действий ни для войск, ни для моряков. Кроме разве абордажа:-). Политико-дипломатическое выпиливание лобзиком важно: оно показывает, насколько это предприятие нелепо и безнадежно. Кроме того, по своему (и японскому) обыкновению все мероприятия и средства взяты с некоторым запасом - для большей надежности. invisible пишет: Так их не было по-сути. Если русские не стреляют, то они японам никак и не мешают. Требуется только через Бейли затребовать у Руднева обязательство о неоткрытии огня. После этого вся акция Варяга становится бессмысленной. Эта партия выигрывается чисто психологически. Совершенно согласен. Причем не только психологически, но и дипломатически. МР залезает в собственную ловушку с ногами и головой. Стрелять по берегу - прослыть варваром и пиратом. Даже провокацию учинить сложно. А вот с другой стороны - пожалуйста. Не стрелять - означает ждать атаки противника столько, сколько тому потребуется.
vov: asdik пишет: На Вальмидо есть русские угольные склады и что мешает послать на их защиту казачков с теми же пулемётами или даже пушками Барановского? Мешает некоторое отсутствие на Варяге казачков, коней и сабель:-). asdik пишет: Да и ближние подступы к "трёхчлену" (километра на два) можно простреливать ружейным и пулемётным огнём с "трёхчлена" Можно. Но, как регулярно говорил ув.Гроссе: читайте внимательнее план!:-) asdik пишет: в конце концов, покажите подобно Гроссе места предполагаемых "закрытых позиций". Ради бога. Просто с этим нет никаких проблем. Любые точки, невидимые с трехчлена. Хотя бы непосредственно за городом и его домами. Дистанции хватит с огромным запасом. Просто выбор позиции лучше представить нашим профессиональным артиллеристам:-). asdik пишет: ИМХО план Гроссе глупость, потому как Рудеву в отличии от Мураками подмоги ждать неоткуда и он создаст только лишь временные (кстати предусмотренные японцами в планах) трудности. ИМХО, Вы довольно точно определили суть. asdik пишет: Но и противники этого плана тоже строят турусы на колёсах. Естественно. Против глубоко искусственной ситуации приходится использовать столь же вымороченные методы. Я примерно в 20-й раз повторюсь: это искусственное построение против совершенно нелепой ситуации. Если в условиях Варяг вдруг начнет летать, придется создавать ПВО:-))) asdik пишет: В альтернативу эту ветку пора давно... Если альтернатива и фантастика - одно и то же, то несомненно. Я честно отметил: vov пишет: Так что, это столь нелюбимая мной «альтернатива», но ничего другого, увы, здесь быть не может. Так что, со всеми вопросами и предложениями - к Гроссе. Это он считает "план" реальным.
grosse: vov пишет: Вам по темпераменту и стилю аргументации было бы лучше бодаться с такими же убежденными джентльменами, как, к примеру, Флимт или его "вождь". Ну вот, Вы уже и на личности перешли. Проехались по моему темпераменту и стилю аргументации. Да еще и прямо сопоставили меня с Тимом, что для меня является величайшим оскорблением... Зачем все это? Ведь Вы также в обсуждаемом вопросе проявили себя не менее "убежденным джентльменом". Но если Вы столь же упрямо отстаиваете свою правоту, то ведь это отнюдь не повод для меня переходить на личности и начинать вешать ярлыки. Ведь так? Не лучше ли вместо вешания ярлыков и высказывания оскорблений - высказывать аргументы? vov пишет: нереальный по сути, т.е. по "дипломатии" и "технике", план, к сожалению, требует разработки столь же странных мер. Вот этот напев про нереальность плана Вы только за вчерашний день повторили раза 4. Вместо этого лучше бы Вы привели бы хоть один аргумент подтверждающий эту Вашу точку зрения. vov пишет: Знаете, вы ведете себя не слишком корректно Напротив - я сама корректность. Ведь несмотря на весь этот непрекращающийся поток необоснованных обвинений, а то и оскорблений в мой адрес, я стараюсь сохранять спокойствие и не переходить к оскорблениям в ответ. Ведь совершенно ни к чему переводить дискуссию в балаган. Это выгодно только тем, кто желает эту дискуссию забалтать и замять. И к такой же корректности, хладнокровию и продуманности аргументов я призываю своих оппонентов. vov пишет: Алекс задал вполне конкретные технические вопросы. А Ваш план ответов на них не содержит. Как и каких-либо технических расчетов. Вы наступаете на одни и те же грабли уже в 4-ый раз. Вот в своем вчерашнем сообщении от 20.21 Вы привели свой план контрдейсвий японцев. И мне интересно как Вы будете реагировать, если я к примеру после этого задам Вам следующие "технические вопросы": 1) Как Уриу узнает о мерах, принятых русскими? 2) когда он будет заходить на рейд? 3) Какие силы будут выделены на о-в Волмидо? 4) Какие японцы предпримут дипломатические меры? 5) Когда и как будут проводиться штурм? Ну и т.д. Как Вы на такое отреагируете? Скорее всего изначально просто вежливо попросите еще раз прочитать свой план. В случае повторных вопросов приведете для примера ответы на эти вопросы из Вашего плана. Но если и после этого подобные вопросы (которые могут возникнуть только из-за невнимательности или лени) будут продолжать задаваться, то Вы ведь наверное просто пошлете меня куда подальше? Типа читать человек еще не научился, а в спор лезет. Ведь так? Но ровно в такое же положение вновь и вновь попадаю я. Но из последних сил стараясь сохранить корректность, я никого и никуда посылать не буду. Просто в очередной раз предлагаю Вам сказать - какой из 7 "технических вопросов" заданных Алексом, Вы считаете действительно еще не освещенным мной? И я приведу цитату с ответом на этот вопрос... vov пишет: Вы уж извините... Но изначальные ответы основывались всего лишь на какой-то молопонятной точке "выброски" - "где-то напротив английского консульства. И чтоже в ней было малопонятного? В самом начале обсуждения, еще 2 месяца назад, было указано - в порту, в районе английского консульства, недалеко от берега. Теперь эта точку указана на карте. Но скажите честно - это хоть что то в планах противодействия японцев изменило? Если да, то что конкретно? Вот Вы предложили план. Скажите - незнание точной точки хоть как то это план меняло? Эта самая точная точка хоть как то в этом плане учитывается? Вся таже мель в порту недалеко от берега и английского консульства. И действия те же - дипломатические и штурмовые-абардажные... vov пишет: Формально это так. Но стрельба снизу вверх из орудий с большой настильностью крайне неэффективна. Любые перелеты улетят в небо. Практически все недолеты лягут далеко спереди и никакого ущерба не принесут. Простите, но изачально указывалось, что стрельба по вершинам о-ва Роз вообще невозможна. Ведь так было дело? Когда я показал, что это вполне возможно, Вы сразу переключились на то что это сложно. Типа летают, но низенько-низенько... :-)) И аргументы при этом привели любопытные. Любые перелеты улетят в небо? Это конечно плохо, но чем лучше когда перелеты улетают просто в перелеты? :-)) А вот с недолетами Вы промахнулись. Именно при стрельбе по возвышенностям все недолеты будут ложиться рядом от цели, ближе, чем при стрельбе по ровной местности. Впрочем, эти тонкости не принципиальны... Продолжение следует.
grosse: vov пишет: Можно. Но, как регулярно говорил ув.Гроссе: читайте внимательнее план!:-) Ага, вот и Вас начало пронимать... :-)) Немного почувствуете себя в моем положении.
vov: gtomorfolog пишет: добавил некоторые возможные позиции артиллерии(синие стрелки) и расстояния к ним. Спасибо. Я примерно это и имел в виду. Закрытые позиции сразу за городом. gtomorfolog пишет: Мне кажется что всякую идею о стельбе от а.консульства и своих банков прямой наводкой надо отбросить, сильно накладно и непредсказуемо. Ну, не обязательно прямо из тех самых домов. Стрелковый огонь можно вести и из соседних. А пушки на прямую наводку, конечно, установить во дворах и ближних улочках. Но, возможно, Вы и полностью правы: достаточно навесного огня с бОльшей дальности. Это на усмотрение артиллеристов. Накладно: да не очень. Что до японской собственности, пара банковских домов стоят по несколько тысяч иен. Имущество можно и нужно вынести и вывезти. Английское же консульство будет целиком на совести русской стороны. Это будет совершенно просто установить. Ведь огонь открыт в ответ на действия русских:-). Персонал (кроме "нейтральных наблюдателей"), конечно, тоже надо будет предупредить и увести - "по причине большой опасности со стороны непредсказуемых и коварных дикарей, которые уже не раз стреляли по берегу". Так что, в лучшем для японцев случае МР вызовет еще и тяжелейшее осложнение отношений с Англией.
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Еще одна схема рейда Чмп. Чтобы была под рукой Спасибо! В общем из указанных Вами позиции артиллерии северная (№1) - лучше. Т.к. елипс накрытия шрапнели - примерно продольно по длине Варяга. При том я разположил бы позиций артиллерии чуть северо-восточнее (на карте - 1А). Позиция чуть дальше. Возвышение закрывает ее с позиции Варяга, т.е. - прямой наводки стрелять невозможно. При том траелтория снаряда будет круче и разброс накрытий шрапнелей - меньше. При том позиция - у самого бреега, т.е. дес. пушек можно разгрузить с катеров эскадры Уриу прямо на позиции. Возможна также и позиция 2А (кстати мичего не мешает использовать их обеих). Вопросный док - под траектории, но в полной безопасности в силе дистанции. Разброса накрытий шрапнелей (по срабатыванием дист. взрывателей) обозначил красными звездочками. Т.е. - как собственно порт, так и все сооружения (в т.ч. банки, англ. посольство и т.д.) - в безопасности. Дистанция стрельбы - около (соответно) 1600 и 1800 м. Стрельба возможна и вполне безопасна по карте без пристрелки, т.к. местоположение Варяга определяемо с точности до 10-20 м по замеров углов с (например) яп. банка и о-ве Вольмидо, как и позиция артиллерии - с примерно такой-же точности. При том позиция защищаема от евентуальной атаки Корейца, т.к. прикр,вающий огонь с крейсера/крейсеров Уриу не допускает выходе Корейца на ОП для стрельбе по батареи, при том евент. перелеты попали бы (в худшем и крайне маловероятном случае) в незастроенной части берега. Остальные позиции (2 и 3) мне нравятся меньше (однако тоже вполне исползуемые) т.к. елипс накрытия - поперечно на длине Варяга (надо потратить 2-3 раза больше снарядов), да еще и нехорошо стрелять над городе. При том возможно что в разбросе залпа попадет набережная, что не есть хорошо. С о-ве Вольмидо я артиллерией не стрелял бы - сл. близко (елипс накрытия удлиняется) и по направлении банков и англ. консульства, да еще и поперечно по длине Варяга. А вот пулеметов разставил бы на позиций П1, П2 и П3. Непосредственно после конце арт. подготовки в самом начале штурма и на позиций П4 и П5 для непосредственной поддержки вывел бы пулеметов. крупнее
Krom Kruah: grosse пишет: Вот Вы предложили план. Скажите - незнание точной точки хоть как то это план меняло? Замер углов с двух точек по берегу проблема решает с точности до 20 м и за 10 минут. Еще 10 минут нужны на батареи. Если нет телефона с яп. банка до батареи - еще 10 мин. для вестового с бумажкой.
grosse: Господа, большую часть остальный вчерашних прений я с Вашего позволения комментировать не буду. Ведь абсолютное большинство поднимаемых вопросов было настолько не продуманными и не обоснованными, что сами же мои оппоненты тыкали носом других моих оппонентов в эту необоснованность. Мне уже ничего и не осталось делать. Разве что пожалеть, что в японской армии не было таких командиров (как некоторые из моих оппонентов), готовых послать роту солдат без артиллерии на убой против 2-х боевых кораблей, стоящих в порту. Были бы такие у японцев командиры - и война бы закончилась для нас гораздо благоприятнее... Отвечу только на наиболее содержательные сообщения: asdik пишет: ИМХО план Гроссе глупость, потому как Рудеву в отличии от Мураками подмоги ждать неоткуда и он создаст только лишь временные (кстати предусмотренные японцами в планах) трудности. Во 1-ых и в главных - Руднев не мог обладать послезнанием - это один из ключевых моментов плана. Руднев мог обладать только теми знаниями, которыми он обладал. И исходя из этих знаний, Руднев должен был не просто надеяться, а находиться в полной уверенности что помощь эскадры придет. Планы боевых действий нашего флота (безусловно известные Рудневу как командиру корабля 1 ранга) не давали другого толкования - в случае прихода японского десантного флота в Чемульпо, эскадра должна была прийти туда и дать бой. А в сочетании с тем, что инструкция данная Рудневу категорически запрещала ему покидать Чемульпо - эта уверенность должна была быть абсолютной. Ровно такой же как и аналогичная уверенность Мураками. И Рудневу, как и Мураками, должно было казаться что надо только выиграть время. Это вообщем то и есть ключевая сверхзадача предложенного плана - выиграть время. Ну и во 2-ых, даже обладая послезнанием, и зная, что этим резонным надеждам не суждено было оправдаться, остается и вторая часть Вашего замечания. При предложенном плане действий Руднев реально создает хоть и временные, но трудности. При другом образе действий (а уж тем более при избранном в реале) никаких трудностей японцам, даже временных, Руднев создать не сможет... asdik пишет: Но и противники этого плана тоже строят турусы на колёсах. Факт. С этим не поспоришь... asdik пишет: В альтернативу эту ветку пора давно... Это уже вопрос философский. С одной стороны любые варианты действий Руднева, отличных от реала - это естественно уже альтернатива. С другой стороны, предложенный план вполне мог быть реально реализован. Так что не вижу никакой принципиальной разницы в какой ветке обсуждать этот план.
Ingles: Мне всё-таки эти танцы с сухопутной артиллерией не нравятся. Может просто Асаму поставить напротив островка в правом нижнем углу (что-то avon). Перелёты пойдут дальше на рейд. Стать на якоре, параллельно Варягу и стрелять. По опыту моделирований за час на Варяге целых орудий не останется. Дистанция в районе 1 км (5-6 кбт). Варяг тоже попадёт и нанесёт повреждения, но длится это счастье будет недолго. Если по времени - то встать и разместиться к 16:00, открытие огня (японцами) в 16:00 (ультиматум есть, все предупреждены). С собой взять хоть Тиёду - отбиваться от Корейца на всякий случай. ИМХО, но должен быть очень простой приём по выбиванию трёхчлена. Вспомните, Ниссин с Касугой надо ввести в состав флота, Цусима строится, Отова тоже - не будут они заморачиваться с лишним кораблём.
grosse: vov пишет: Вот исходный план, предоставленный от имени Velbot-067. Просили его повторить, т.к. Гроссе его полностью проигнорировал. ****** Отвечаю за японскую сторону. 1. Выставляю боевой дозор в составе Асама, Тиёда и 2 миноносцев у о.Пхальмидо. Ну и т.д. Не совсем понял, зачем Вы этот план привели еще раз? Ведь Вы же уже готовили свой план, который хоть до некоторой степени продуман и обоснован. И главное - сильно отличается от этого. Мы же вроде бы уже договорились, что план контрмер может быть только один? Поэтому будем считать, что я этого "предварительного" плана не видел. Лучше сразу перейду к критике Вашего плана...
Krom Kruah: Ingles пишет: Может просто Асаму поставить напротив островка в правом нижнем углу (что-то avon). Вполне возможно и реально. Просто грех подарка Микадо уродовать. Жадный я!
gtomorfolog: vov пишет: Что до японской собственности, пара банковских домов стоят по несколько тысяч иен. Имущество можно и нужно вынести и вывезти. Я имел в виду не стоимость недвижимого(здания) и движимого(мебель) имущества, и даже не энную суму наличности,хранившийся в этих банках, а банк как самостоятельную финансовую и экономическую сущность,последствия воздействия на которых будут неблагоприятны,а главное непредсказуемые. Поэтому ИМХО "В" должен быть как можно быть быстрее расстрелян с моря,а если у яп. есть действительно фора времени-1нед, как утверждают некоторые ув. коллеги, то с суши. Но в любом случае отяд в Сеуле окажется фактически отрезан. Как это повлияет на развертывание яп. это конечно высшие материи, надо дождаться продолжения А. Полутова. Krom Kruah Спасибо за обстоятельный и проффесиональный анализ!
vov: Krom Kruah пишет: В общем из указанных Вами позиции артиллерии северная (№1) - лучше. Т.к. елипс накрытия шрапнели - примерно продольно по длине Варяга. Согласен полностью. Krom Kruah пишет: Вопросный док - под траектории, но в полной безопасности в силе дистанции. По виду это скорее причал(?) Но в любом случае - в безопасности. Krom Kruah пишет: С о-ве Вольмидо я артиллерией не стрелял бы - сл. близко (елипс накрытия удлиняется) и по направлении банков и англ. консульства, да еще и поперечно по длине Варяга. Тоже логично. Я предложил на Волмидо иметь только пулеметы. Krom Kruah пишет: А вот пулеметов разставил бы на позиций П1, П2 и П3. НЕ далековато ли? Все-таки, заметно за 1 км. Krom Kruah пишет: Непосредственно после конце арт. подготовки в самом начале штурма и на позиций П4 и П5 для непосредственной поддержки вывел бы пулеметов. Ага. Я просто думал, что их можно туда сразу. В любом случае, столь мелкая тактика действительно без проблем решается на месте. Существенны орудийные позиции, здесь Вам, как специалисту - первое слово. "Прямую наводку" можно полностью убрать. gtomorfolog пишет: Я имел в виду не стоимость недвижимого(здания) и движимого(мебель) имущества, и даже не энную суму наличности,хранившийся в этих банках, а банк как самостоятельную финансовую и экономическую сущность, Ну, наличность и все движимое, естественно, удаляется. Что до банка, как самостоятельной финансовой и экономической сущности, то уж она-то вовсе никуда не денется. Достаточно переехать в другое здание со своими документами (и сейфами с деньгами) и продолжить операции. Полагаю, прямой телеграф в зданиях банка тогда отсутствовал. А кроме связи и сейфов, банковская контора ничем не отличается от другого помещения. gtomorfolog пишет: в любом случае отяд в Сеуле окажется фактически отрезан. Отрезан - от чего? Связь остается прежней. Доп.снабжение вроде бы в ближайшие дни в Чемульпо не доставлялось. Да и в соответствии с обоими "планами" его доставка никаких проблем не вызовет. Повторюсь еще раз: сама идея плана Гроссе полностью отдает инициативу начала действий в руки японской стороны. До этого течет мирная жизнь...:-)
Krom Kruah: vov пишет: Ага. Я просто думал, что их можно туда сразу. Тоже вариант. "Сразу" - это сразу после прекращением арт. огня (пулеметы вообще-то на колесном лафете - дело 2 минут), пока не выбрались на верхн. палубе. А П1-3 - это "контрольные" пулемет, - чтобы беспокоить, ангажировать и мешать.
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Поэтому ИМХО "В" должен быть как можно быть быстрее расстрелян с моря,а если у яп. есть действительно фора времени-1нед, как утверждают некоторые ув. коллеги, то с суши. В общем с суши тоже можно в рамках 1 дня управиться, если не ждать полевой артиллерии, а использовать неск. десант. орудий с кораблей Уриу.
vov: grosse пишет: Вы уже и на личности перешли. Проехались по моему темпераменту и стилю аргументации. Только исключительно по делу. Когда Вы начали диктовать, когда надо ответить, и сколько времени это у меня займет. Да еще с некоторыми домыслами на тему отсутствия плана в голове. Да, такой стиль аргументации мне неинтересен и неприятен. Может, на этом личные выяснения закончим? Иначе будем продолжать в том же духе. grosse пишет: Вот этот напев про нереальность плана Вы только за вчерашний день повторили раза 4. Вместо этого лучше бы Вы привели бы хоть один аргумент подтверждающий эту Вашу точку зрения. Вот видите, Вы проложаете в том же стиле. "Напев" и его повторы вызван исключительно тем, что мне приходится оправдываться перед серьезными и уважаемыми мной людьми - почему я занимаюсь этакой чушью. Я и отвечаю, что занимаюсь этой чушью потому, что хотя считаю "план" нереальным и едва ли осуществимым, но все же предлагаю контр-меры для этого самого малореального случая. Аргументы же в пользу осуществления своего же плана должны приводить ВЫ. Вам неоднократно указывалось на следующее: 1) Варяг не может безопасно (а может и вообще) утвердиться в этой точке. Крейсера стояли на внешнем рейде и во внутренний порт не заходили. (Кроме Тиёды, но с ней тоже было бы интересно разобраться - в какой "порт" она заходила, т.е., что под этим разумелось.) 2) Для промеров глубин и обвеховывания "фарватера постановки" требуется много больше времени и средств. Например, тех же буев. Откуда они на Варяге? Чем и как их заменить? 3) Процедура "перевешивания" Варяга Сунгари и Корейцем небезопасна - он в результате может начать течь. 4) Откуда для мертвого швартования возьмется достаточно прочных канатов и цепей? 5) Будет ли такое соединение прочным "на изгиб"? Или крен при отливе-приливе обеспечен? 6) Будет ли трехчлен перемещаться или разворачиваться течением при отливе-приливе? Это только первичные технические вопросы. Про "политику" я уже не говорю. МР нарушает все инструкции и принимает на себя серьезнейшие политические решения. "Ни мира, ни войны", например. Это уже скорее М Троцкий:-). Совершенно ничем не обосновано. grosse пишет: Напротив - я сама корректность. Ведь несмотря на весь этот непрекращающийся поток необоснованных обвинений, а то и оскорблений в мой адрес, я стараюсь сохранять спокойствие и не переходить к оскорблениям в ответ. Никаких оскорблений в Ваш адрес с момента заключения "пакта" с Ша-Юлинем не допускалось. Или проиллюстрируйте? "Обвинения" являются лишь вполне деловыми соображениями. Лично я стараюсь не обвинять человека в том, что он неправ именно потому, что он думает по-другому. Но аргументы за и против приводить можно и нужно. grosse пишет: Это выгодно только тем, кто желает эту дискуссию забалтать и замять. Любопытно, но и мне так кажется. Только "те" находятся с другной стороны:-). Может, на этом закончим очередной заплыв в моральную область? И будем воздерживаться от такого: grosse пишет: из последних сил стараясь сохранить корректность, я никого и никуда посылать не буду. Давайте лучше сбережем "последние силы" для аргументации:-).
Krom Kruah: vov пишет: В любом случае, столь мелкая тактика действительно без проблем решается на месте. Факт. Вопрос т.ск. найдется ли на Вольмидо у самого берега например валун 5х2х3 м и в каком именно месте, нек. возвышения или дюны там высотой 10 м (ни одной снаряд Варяга попадая в дюны и вообще - кроме если в скалы не взорвется из-за взрывателя Брынка - это точно) и т.д. Совершенно уже конкретика для командира пулем. расчета...
vov: grosse пишет: Не совсем понял, зачем Вы этот план привели еще раз? Я же объяснил - меня попросили. Тем более, что именно этот план взят за основу. grosse пишет: Мы же вроде бы уже договорились, что план контрмер может быть только один? Не знаю, кто и с кем договаривался. Вы это провозгласили. Дело в том, что с Вашей стороны план (пока) действительно только один. И только потому, как Вы одиноки и никто не предлагал другой "алтернативы" с участием МР. А вот с "японской" стороны существует доволно много мнений и вариантов. Поэтому ограничивать других ИМХО было бы несправедливо. За свой "план" я готов отвечать. По возможности - аргументировать и за другие. grosse пишет: Поэтому будем считать, что я этого "предварительного" плана не видел. Что это может означать? Либо план слаб, и Вы просто не желаете потратить десяток строк на его опровержение, что как-то некорректно. Либо же Вам нечего ответить? grosse пишет: Лучше сразу перейду к критике Вашего плана... Это - пожалуйста. Он для того и составлялся:-).
gtomorfolog: vov пишет: Факт. Вопрос т.ск. найдется ли на Вольмидо у самого берега например валун 5х2х3 м и в каком именно месте, нек. возвышения или дюны там высотой 10 м Рельеф Вольмидо выглядит примерно так. Выбирайте. Krom Kruah пишет: В общем с суши тоже можно в рамках 1 дня управиться А вывод кораблей в точку перегрузки,перегрузку на шлюпки-катера,путь к берегу,высадку на берег,транспортировку(на руках) до позиции Вы учли? С уваженим,Козачук В.А. Продолжим завтра.
grosse: vov пишет: Еще раз не поленюсь оговориться, что не считаю его особо реальным. Но не по техническим возможностям (они по возможности будут обоснованы), а по самой сути, поскольку практически невозможны действия русских, реакцией на которые он является. Так что, это столь нелюбимая мной «альтернатива», но ничего другого, увы, здесь быть не может. Тут Вы в очередной раз голословно проехались по невозможности осуществления предложенного мной плана. И уже традиционно - без аргументов. Но ведь должна же быть некая презумпция невиновности? Пока Вы хоть как то не доказали, что предложенный план не возможен, наверное лучше держать высказывания такого рода при себе? Сначала докажите, приведите хоть какие то аргументы, а потом уж и ссылайтесь на эти доказательства. А голословные высказывания уже поднадоели... vov пишет: Помимо невозможности осуществления «плана МУРАКАМИ – Гроссе» для русской стороны с точки зрения здравого смысла и дипломатической целесообразности, в ходе его осуществления имеется достаточно технических препятствий. Вынесем их обсуждение в отдельное место. Жду с нетерпением!!! vov пишет: Около 9-10 утра нейтралы, прежде всего Бэйли, получат это странное сообщение М Руднева (в дальнейшем МР) Что «в виду предполагаемой японской агрессии он, Руднев М, все же вынужден предпринять определенные меры безопасности, в т.ч. посадить корабль на мель». Вряд ли они будут счастливы узнать, что Варяг будет посажен на мель непосредственно в порту, мешая судоходству, да еще прямо против консульства, в 200 м. Ну чтож, начнем с начала. Заодно я и продемонстрирую как именно аргументированно стоит критиковать план действий (если есть какие то несогласия с ним). Итак, нейтралы не только не будут "счастливы узнать" место посадки, в это время это место они разумеются вообще никак не узнают. Ровно как и не узнают место, где хранятся ключи от квартиры, где деньги лежат... Единственное, что они узнают про место - это то, что оно никак не будет препятсвовать судоходству... vov пишет: Протест может быть очень жестким, особенно с учетом того, что в орбиту военных действий включаются именно англичане. Причем включаются именно русскими. Действия, напоминающие захват заложников. Соответсвенно и протеста не будет. vov пишет: Несколько смягчают ситуацию «гарантии соблюдения безусловного нейтралитета, отсутсвие препятствий для пользования портов для любой нации, и не открытия огня первым». Возможно, от русских потребуют гарантий тому. И объяснений, как они собираются поступать в ходе военных действий. Разумеется. vov пишет: В любом случае, где-то после полудня вместо (или вместе) протеста командующий 4-м отрядом, креативный Уриу М (будем звать его МУ) получит сообщение Бэйли о том, где примостился трехчлен и в каком состоянии. А также заверения МР в том, что он не будет открывать огонь. А это уже категорически не верно. Посыльный с международным протестом отбыл с Тальбота примерно в 10 утра (когда Варяг еще спокойно стоял на своей якорной стоянке на рейде). И прибыл на Наниву около 12. Доставить он мог только протест. Теперь что касается места посадки. Даже если на минутку предположить, что Бейли является платным японским агентом, и у него нет других занятий кроме как добывать японцам развединформацию, то и тогда непрерывно наблюдающий за Варягом Бейли сможет осознать, что Варяг уже сидит на мели - не ранее 13.30. Вот только с этого времени, если у Бейли и будут какие либо протесты, или просто недовольство, то их можно будет высказывать. Хотя основания для претензий у него явно не будет... Но впрочем он может и забыть про эти интересы британской короны, и вспомнить, что он наймит японской разведки ( ). Только в таком случае он немедленно пошлет очередной катер японцам, с очередной шифровкой Юстас - Алексу, с планом места посадки Варяга на мель. В таком случае эту инфу Уриу получит в 15.30. vov пишет: Не ожидая 16-00 на рейд посылаются разведчики (пусть, к примеру, Такатихо и отряд мин-цев). Где-то в 14-15 часов (с учетом принятия решений и получения распоряжений) они будут на месте. Даже с учетом молниеносной реакции Уриу, разведчики придут на рейд соответсвенно не ранее 16.30. Это самый ранний срок... vov пишет: Русские не стреляют? Прекрасно. Посылается соответствующее сообщение и весь отряд входит на рейд. В лучшем (для японцев) случае к 17.30. vov пишет: МУ приступает к разработке плана для дальнейших действий. Только приступает!!!!! vov пишет: Бэйли посылается меморандум о том, что трусливый русский прикрылся безоружными людьми (прежде всего англичанами) и их собственностью от огня. Поэтому, уважая правила ведения войны, японская сторона так же обязуется не вести огонь. Более того, любое ее действие будет иметь место лишь в ответ на действия русской стороны, и этот ответ будет максимально ограничен с тем, чтобы уважать собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения - вплоть до решения вопроса о русских кораблях на международном уровне. ОК. Японская сторона взяла на себя очень важное обязательство!!!! Теперь посмотрим, как это обязательство вскоре выйдет им боком. vov пишет: МУ предложит Бэйли и другим нейтралам выработать совместное решение по поводу Варяга и МР, грубо нарушившего правила поведения воюющей стороны в нейтральном порту и .мешающего судоходству. Будет предложено получить от МР дополнительные гарантии неведения огня, заключающиеся в сдаче замков от орудий, пулеметов и винтовок. Личное оружие офицеров сохраняется:-). При наличии соотвтствующего коллегиального решения оно отсылается МР. И разумеется соответсвующее коллегиальное решение может быть вынесено ТОЛЬКО в одном случае - при соответсвующих гарантиях неведения огня со стороны японцев, включающие сдачу замков от орудий, пулеметов и винтовок со всей японской эскадры... Полагаю, Руднев будет не сильно против этого... :-)) vov пишет: При его отсутствии на трехчлен отправляется парламентер с посланием, содержащим примерно следующее. «Если доблестный русский командир, пытаясь выйти на бой, заблудился, то МУ выражает ему свое сочувствие. И в знак признательности к его доблести согласен признать моряков Варяга потерпевшими кораблекрушение. После сдачи на берег замков и стрелкового оружия они могут рассчитывать на покупку продовольствия на берегу, а впоследствии после дачи подписки о неучастии в военных действиях могут быть отправлены на родину, если нейтралы согласятся это исполнить. Если же русский командир сознательно и трусливо поставил под угрозу жизнь и собственность нейтральных граждан, то, не смотря на состояние войны, МУ вынужден не применять силу до решения вопроса на международном уровне. Сдача замков и стрелкового оружия гарантирует неприменение силы. При отказе японская сторона может открыть огонь, но только в ответ на враждебные действия русской стороны. Русские моряки не могут быть допущены в город, занятый японской армией, и им не будет поставляться продовольствие. Любое угрожающее перемещение русских кораблей будет считаться враждебным актом.» Это славный анекдот. На Варяге будет над чем посмеяться вечерком... Вообще, все Ваши дипломатические выкрутасы изначально почему то исходят из предположения, что общественное мнение нейтралом изначально на 100% будет повернуто на японцев. А ведь это совсем не так. Изначально нейтралы единодушно осудили планы японцев. Дальнейшие действия Варяга могли и поколебать эту единодушность. И соотношение симпатий могло измениться на фифти-фифти, ну или 60 к 40 все таки в некоторую пользу русских. 100% японских симпатий явно не будет... vov пишет: Практические мероприятия. День Д. Простите, но возникает резонный вопрос. День Д - это какой день? 27 января/9февраля, или уже следующий? vov пишет: Еще 100 моряков с 4 пул. и 2 дес.орудиями высаживаются в самом Чемульпо со шлюпок. Все бы хорошо, только вот где Вы возьмете эти десантные орудия??? vov пишет: 2 миноносца подходят к причалу, расчехляют и наводят ТА на трехчлен (реально – на Кореец), но не стреляют. Не затруднит - показать на карте эти конкретные причалы и возможную траекторию пуска торпед? vov пишет: 2) Из состава апрмейских частей выделяется 2 роты с 2 пулеметами, занимающие ближайшие дома и оборудующие там стрелковые позиции. Угу, очевидно что вся эта оккупация домов и выселение мирных жителей будут происходить в полном соответсвии с принятым ранее японцами обязательстве уважать "собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения"??? Все чудесатее и чудесатее... vov пишет: 3) Создается объединенный летучий штаб из представителей флота и армии. Он посылает заппрос в Японию на предмет выделения и скорейшей присылки 2 батарей полевой (горной) артиллерии и отряда моряков с ВМБ (человек 200). Вот в этом месте поподробнее пожалуйста. Интересуют возможные сроки осуществления всех этих мероприятий. Ну и такой нюансик интересует - что именно должно заставить адмирала Уриу до такой степени признать собственную несостоятельность, и слабость имеющихся в его распоряжении колоссальных сил, чтобы попросить верхи еще и о дополнительной помощи? Ведь целой эскадрой с какими то 2-мя кораблями самостоятельно справится не смог... Неужели виной всему какой то глупый, неудачный никчемный план какого то Гроссе??? vov пишет: Ночь Д. Десант на Волмидо производит несколько выстрелов и очередей в направлении города. «Ответный» огонь не ведется. Утром русским заявляется соответствующий протест через парламентера. Нейтралы ставятся в известность о нарушении русскими их же собственных условий. Ну собственно и все. Японская сторона сделала свою роковую ошибку. У нашего Уриу было время подумать, и тем не менее он эту ошибку совершил. Ув. ВОВ слегка увлекся и забыл, что на нейтралах не стадо баранов сидит. Там тоже были неглупые и знающие люди. С какого нибудь Паскаля КУ на о-в Роз будет градусов 20, на Варяг - 45. И между этими обьектами было большое растояние и по горизонтали и по вертикали. Кроме того - Варяг прекрасно виден, и видно, что с него никто не стрелял!!! В то же время ночью (!!!) будут неплохо видны сполохи выстрелов с о-ва Роз. А всем нейтралам будет прекрасно известно, что на этот о-в высаживался только японский десант, русских там не было. Таким образом, эта неумная провокация сшита настолько белыми нитками, что на всех нейтралах 100% будут убеждены - ночью стреляли японцы. А если утром, Уриу припрется еще и с заведомо наглым враньем - дескать стреляли русские - то вид при этом он будет иметь настолько бледный, что маятник общественного мнения уже окончательно и бесповоротно свернет в русскую сторону. Всем будет ясно, что японцы устроили провокацию, стреляли, причем в сторону города. Вполне возможно, что там будут убитые и раненные, и из них извлекут японские пули!!! И все это вопреки взятым им на себя обязательствам!!! Возникла ситуация международного инциндента. Вот тут самое время для Рудневу М перейти в контратаку. Ведь ситуация сложилась архисложная для всех. Японцы агрессивны и непредсказуемы. Сегодня они уже стреляли в город. Завтра они могут начать стрелять в Варяга, Варяг вынужден будет стрелять в ответ по рейду. В результате будет бойня и на рейде и в городе. Погибнут десятки европейцев, чью жизнь и собственность собственно и призваны защищать эти самые стационеры. Необходимо принимать срочные меры!!! И если японцев и не попросят удалиться с рейда (на это стационеры явно не имеют права), то во всяком случае они просто обязаны будут предпринять адекватные меры безопасности (хотя бы по подсказке того же МР). Эти меры безорасности должны будут заключаться в создании некоей буферной зоны. Японский гарнизон немедленно должен будет покинуть о-в Роз, и на этом острове будет выставлен международный патруль. Японский гарнизон Чемульпо будет обязан сосредоточиться только в южной части города, и не покидать его. Центральную часть города будет патрулироваться международный патруль. Русские будут иметь право посещать только северную часть города, для необходимого им пополнения воды и продовольствия, но под контролем международного патруля. Какое либо пересечение русских и японцев - не допускается. Впредь до полного "разруливания" инциндента - ни японцам, ни русским не разрешено высаживать дополнительный десант в Чемульпо. Ведь совсем не в интересах стационеров допускать высадку японской артиллерии на берег, если со всей очевидностью понятно что эта высадка только сильно поспособствует эскалации конфликта. После принятия (и принуждения японцев принять) всех этих мер безопасности, дальнейшее разруливание конфликта будет происходить на уровне Лондона-Парижа-Рима-Вашингтона-Питера-Токио. И если признать, что все эти столицы будут смотреть на происходящее глазами своих стационеров (т.е. антияпонскими глазами), то понятно вся дальнейшая трудность для японцев разрешить этот конфликт в свою пользу. Собственно остаются 3 пути: 1) Силовое решение. Конечно он в принципе возможен. Но в той ситуации, когда японцы уже взяли обязательство гарантии мира на рейде, потом его нарушили, но снова повиновались международной эскадре, а затем опять на все наплевали и устроили таки бойню - для международного имиджа Японии это будет иметь просто катастрофические последствия. Японии просто галопом понесется по той скользкой дорожке, на которую она стала таки в 30-ых, из-за чего и потерпела крах в 45-ом. Япония еще слишком мала, чтобы так вы-бываться. Такое наплевательское отношение в то время было позволено разве что Англиии... 2) Дипломатический путь. Каким то образом принудить Варяга к разооружению. Но этот путь практически исключен. Ведь подобное разооружение оправдано только в случае полного нейтралитета государства-инициатора. Но в таком случае разооружению должны подвергаться все военные подразделения всех воюющих стран, находящиеся на территории этого гос-ва. Т.е. японцам придется согласиться и на разооружение высаженного там десанта, и отказываться от высадки там армии (ведь ее тоже придется на том же основании разооружить). Таким образом и этот путь для Японии неприемлим. 3) Некий путь обьявление Кореи зоной военных действий. Но японцы уже гарантировали обратное. И после этого нейтралы уже не согласятся с тем, что их граждане ни за что ни про что, вдруг окажутся на территориии военных действий и будут там умирать. Во имя чего? Нейтралы как раз там для того и поставлены чтобы в частности и не допускать гибели их граждан. Так что этот номер у японцев просто не пройдет. Ну и наконец остается и последний, 4-ый вариант. Когда станет очевидным тупик в проведении переговоров на высшем уровне, единственным выходом из положения для всех видимо станет.... уход русских кораблей из Чемульпо. Естественно при гарантии их безопасности и конвоировании со стороны международной эскадры. В принципе не исключено и конвоирование русских кораблей в Порт-Артур. Находясь в полной японцы могут быть вынуждены согласиться и на это. В самом - самом лучшем для себя случае, японцы смогут выговорить не конвоирование русских в Артур, а тоже самое разооружение, но уже действительно в нейтральном порту. Например в том же Циндао. Куда русские корабли уйдут в сопровождении нейтралов. Уход русских кораблей и будет окончанием инциндента. Хотя удар по японскому реноме в любом случае уже будет нанесен... Ну и в заключении: vov пишет: цитата: Так что имеем 8 дней на уничтожение Варяга. ///////// Тогда проблем вообще нет. Как видите - проблем у Вас выше крыши. У Вас не "проблем нет", а войск нет. В течении всех этих 8 дней. Да и все это только на случае очень неприятного для японцев силового решения проблемы Варяга. ----------------------------------- Господа, у нас остается 2 варианта. Или признать, что японская сторона потерпела поражение, и на этом закончить дискуссию. Или дать японской стороне еще один шанс, позволить ей врубить машину времени, отыграть еще раз назад, и позволить ей разработать другой (уже не помню какой по счету) план действий. И на этот раз уже действительно очень тщательно продумать этот план, и не допускать столь грубых ошибок. Высказывайтесь, господа...
Krom Kruah: grosse пишет: 3) Некий путь обьявление Кореи зоной военных действий. Но японцы уже гарантировали обратное. Борис, Х-Мерлин пишет: февраля премьер-министр подписал постановление кабинета министров №3 «О нейтральных водах Китая и Кореи»: Секретно, №275. Канцелярия кабинета министров. 1. Во время войны Японии и России разрешается применять право объявления войны в территориальных водах Кореи и прибрежных водах китайской провинции Шэнцзин. 2. В территориальных водах Китая, за исключением района, указанного в п.1, не разрешается применять право объявления войны помимо случаев самообороны или иных исключительных обстоятельств. В тот же день Ямамото довел это постановление до командующих военно-морскими районами, командиров пунктов базирования, Главнокомандующего Объединенным флотом и командующего 3-й эскадрой. Последний одновременно получил приказ о немедленной оккупации залива Чинхэ и Масана. Уриу получил это постановление в 20:30 Вопросов есть?
wartspite: Инчхон
wartspite: Ну, слава богу, отправилось. Вопрос прежний. Как вы намерены не то что контролировать, хотя бы наблюдать Бич-Блю, если уж джапам приспичит высаживаться без нейтрализации Варяга? grosse пишет: Изначально нейтралы единодушно осудили планы японцев Нейтралы осуждали НЕ японцев. Они осуждали военные действия в нейтральном порту. И если вы начнете к ним гоgrosse пишет: товиться, даже не нарушая ничьего нейтралитета (фактический захват заложников мы к этому не относим), осудят вас. grosse пишет: Вообще, все Ваши дипломатические выкрутасы изначально почему то исходят из предположения, что общественное мнение нейтралом изначально на 100% будет повернуто на японцев. Так оно и было. Вам напомнить, что непосредственным поводом к началу войны послужила НЕСПРОВОЦИРОВАННАЯ агрессия России против Кореи, выразившаяся во вводе пограничной стражи на территорию Кореи для защиты пресловутых "дров"? grosse пишет: С какого нибудь Паскаля КУ на о-в Роз будет градусов 20, на Варяг - 45. И между этими обьектами было большое растояние На Паскале других головных болей нет, как отслеживать случайную пулеметную очередь. Ночью, с дистанции мили или больше, когнечно, все будет обнаружено с точностью до миллиметра.
ser56: Krom Kruah пишет: Жадный я! Даже еще 30 снарядов пожалели:) А ведь КР 1Р:) М.б. расчетам в кайф пострелять - день, снаряды легкие... Кстати - как стрельбу корректировать? Если у десантных орудий телефоны - в смысле взвод управления?
invisible: grosse пишет: Или признать, что японская сторона потерпела поражение, и на этом закончить дискуссию. Ну это, конечно интересный пассаж... grosse пишет: Или дать японской стороне еще один шанс, позволить ей врубить машину времени, отыграть еще раз назад, и позволить ей разработать другой (уже не помню какой по счету) план действий. И на этот раз уже действительно очень тщательно продумать этот план, и не допускать столь грубых ошибок. Вариантов планов то у японской стороны может быть достаточно много. Уж больно уязвим Варяг. Инглс правильно сказал, что достаточно и одной Асаме пострелять и повыбивать всю артиллерию Варяга и комендоров. И все решение проблемы. Но я со своей стороны предлагаю план, по которому японцы возьмут Варяг голыми руками. Они ведь неглупые и хитрые люди. Итак. 1. Чемульпо оккупировано японцами. Там осталась 1000 солдат. Кроме того в Чемульпо живут 4000 мирных японцев. То что с берега все приготовления японцев будут видны, надеюсь, понятно. Как и то, что из порта в любое время может отчалить торговый корабль или джонка с донесением Уриу о деятельности русских. 2. Уриу наверняка сразу раскусит план русских. Одни промеры говорят о том, что Варяг войдет во внутреннюю гавань Чемульпо. 3. Уриу посылает послание Бейли, указывая, что вместо предложенного выхода в море, Варяг намеревается идти в порт, что создаст угрозу судоходству и дипмиссиям. Таким образом, военная стычка после окончания срока ультиматума может нанести ущерб другим государствам. Во избежании этого, Бейли предлагается поехать на Варяг и выяснить намерения Руднева. Со своей стороны, Уриу обязуется не открывать первым огонь, если намерения русских мирные и они не собираются превращать международный порт в военную крепость. 4. Бейли посещает Варяг и Руднев, естественно говорит о мирных намерениях и дает обязательство не открывать огонь первым. 5. После 16.00 японская эскадра входит на рейд Чемульпо и устанавливает связь с берегом. 6. Для нейтрализации Варяга в боевом отношении, вокруг него группируются мирные суда и джонки, которые приводят туда мирные японцы и купленные корейцы. 7. Японские военные предупреждают коменданта порта и всех торговцев о недопустимости снабжения военных русских судов продовольствием и водой. Это будет расцениваться не только как контрабанда, но и как помощь военному противнику. 8. Район порта обносится колючей проволкой и организуются контрольные пункты для досмотра контрабанды. За ним устанавливаются пулеметные расчеты, строятся окопы и пр. В остальном, поощряется мирная работа порта и при необходимости десантные шлюпки будут прибывать в порт, окруженный мирными судами, что не позволит русским открыть огонь. Таким, образом, Варягу устраивается продовольственная блокада. Без воды и пищи у него остается только один выход - капитуляция.
grosse: vov пишет: "Напев" и его повторы вызван исключительно тем, что мне приходится оправдываться перед серьезными и уважаемыми мной людьми - почему я занимаюсь этакой чушью. А Вам не приходило в голову, что эти Ваши необоснованные "повторы" обижают другого серьезного и уважаемого человека - меня. Или я для Вас уже не серьезный и не уважаемый? vov пишет: Аргументы же в пользу осуществления своего же плана должны приводить ВЫ. Я и постарался их привести уже в ходе изложения своего плана. И Ваша реакция на этот план была изначально вполне адекватной: vov пишет: З.Ы. Спасибо за план. Будем читать и задавать вопросы. Он содержит уже чуть больше фактического материала, чем ранее, и есть о чем говорить. Хотя по стилю план больше похож на литературное произведение, но это лишь увеличило Вам объем набивки. Фактические действия можно изложить куда как короче. Но - не сочтите это за критику. Чуть ниже даже похвалили: vov пишет: Что же, чисто географически место выбрано удачно. Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города. Значит, решать проблему надо с суши. Но дальше ни критики, ни вопросов не последовало. И довольно странно прозвучало неожиданное: vov пишет: А нереальный по сути, т.е. по "дипломатии" и "технике", план, к сожалению, требует разработки столь же странных мер. Что в плане нереального по сути - пока остается величайшей загадкой... ------------------------------ Вот выше, разбирая Ваш план, я и показал конструктивный вариант критики - главное внимательно вчитываться и если есть какие то несогласия - то разбирать план по пунктам. Только при этом можно оценить уровень освоения оппонентом предложенного плана. Это помогает и понять оппонента и избежать повторов при обсуждении подробностей. А если у Вас есть возражения, то желательно приводить доводы и аргументы в пользу этого возражения. Дополнительные вопросы уместны, но только если требуется получение дополнительных разьяснений и подробностей. И если Вы действительно не согласны с моим планом (а Вы уже многократно и категорично высказались о его нереальности), то почему не разобрали этот мой план, и не подвергли его критике? Впрочем, это некогда не поздно сделать. Так что если вы с моим планом не согласны, то я с признательностью выслушаю его критику. Ведь понятно, что и в этом вопросе желательно досклонально разобраться...
grosse: Krom Kruah пишет: Вопросов есть? vov пишет: Бэйли посылается меморандум о том, что трусливый русский прикрылся безоружными людьми (прежде всего англичанами) и их собственностью от огня. Поэтому, уважая правила ведения войны, японская сторона так же обязуется не вести огонь. Более того, любое ее действие будет иметь место лишь в ответ на действия русской стороны, и этот ответ будет максимально ограничен с тем, чтобы уважать собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения - вплоть до решения вопроса о русских кораблях на международном уровне. Вопросов есть? :-)) Krom Kruah пишет: Замер углов с двух точек по берегу проблема решает с точности до 20 м и за 10 минут. Еще 10 минут нужны на батареи. Если нет телефона с яп. банка до батареи - еще 10 мин. для вестового с бумажкой. Какие 10 минут? О чем Вы говорите? У Вас подготовленные береговые батареи есть или еще нет? Если нет, то в каком месяце примерно планируете их открыть? wartspite пишет: Как вы намерены не то что контролировать, хотя бы наблюдать Бич-Блю, если уж джапам приспичит высаживаться без нейтрализации Варяга? А в чем проблема? До этого бича с места стоянки Варяга примерно 2 мили. Высаживаться "мирно" можно, но Варяг при этом будет непрерывной головной болью. И он будет и сковывать отряд Уриу, и держать всех все время в непрерывном напряжении. Но мирно высаживаться можно и непосредственно в порт. А на этот самый Бич-Блю есть наверное смысл высаживаться только с боем? Но тогда эта высадка будет напоминать Оверлорд, Омаха-бич... Японцы на это просто не пойдут. wartspite пишет: Нейтралы осуждали НЕ японцев. Они осуждали военные действия в нейтральном порту. И если вы начнете к ним готовиться, даже не нарушая ничьего нейтралитета (фактический захват заложников мы к этому не относим), осудят вас. Вообщем - отчасти верно. Я уже и говорил, что допускаю в результате посадки некоторое охлаждение к русским. До тех же 6 к 4 в их пользу... wartspite пишет: Так оно и было. Вам напомнить, что непосредственным поводом к началу войны послужила НЕСПРОВОЦИРОВАННАЯ агрессия России против Кореи, выразившаяся во вводе пограничной стражи на территорию Кореи для защиты пресловутых "дров"? Вот об этом давайте не будем. Очень далеко уйдем. В этом вопросе сколько людей - столько и мнений. А я так считаю, что непосредственный повод мог быть абсолютно любым. Просто японцы полностью закончили подготовку, и после этого начали... wartspite пишет: На Паскале других головных болей нет, как отслеживать случайную пулеметную очередь. Ночью, с дистанции мили или больше, когнечно, все будет обнаружено с точностью до миллиметра. Достаточно - если с точностью до километра. А на Паскале "и других" есть вахта. Которая обязана отмечать все экстраординарные события. А в той ситуации - и в особенности. И уж ночная стрельба просто не может не привлечь их внимание. invisible пишет: Вариантов планов то у японской стороны может быть достаточно много. Вариантов для выбора много. Но выбрать надо было один. Начав действовать силовым образом - уже нельзя будет вернуться к мирному. А дав обязательство действовать мирным путем - уже гораздо труднее и с большими дип. осложнениями придется переходить к силовому решению. Машины времени у японцев не было. И главное - японцы тоже могут и ошибиться, они тоже люди и от ошибок никто не застрахован. Вот и к примеру ув. ВОВ допустил в своем плане несколько грубейших ошибок, которые и привели его фактически к поражению. Вполне могли бы ошибиться и японцы, и это тоже следует иметь в виду... invisible пишет: Уж больно уязвим Варяг. Скорее уж наоборот. Видет око, да зуб неймет... invisible пишет: Инглс правильно сказал, что достаточно и одной Асаме пострелять и повыбивать всю артиллерию Варяга и комендоров. И все решение проблемы. Если попробуете детально разработать и такой план - то также столкнетесь с массой проблем. Гладко то он только на бумаге... invisible пишет: Но я со своей стороны предлагаю план, по которому японцы возьмут Варяг голыми руками. Они ведь неглупые и хитрые люди. Итак. 1. Чемульпо оккупировано японцами. Там осталась 1000 солдат. Ну и т.д. Детально разбирать план и придираться к деталям - не буду. Общая идея плана вполне понятна - мирная нейтрализация. Проблемы возникающие при этом у японцев - вполне очевидны. Тут и все таже непрерывная головная боль и напряженность, и то же сковывание отряда Уриу. Ну и кроме того - длиннющий список сложных и затратных мероприятий. Есть только одно замечание: invisible пишет: 7. Японские военные предупреждают коменданта порта и всех торговцев о недопустимости снабжения военных русских судов продовольствием и водой. Это будет расцениваться не только как контрабанда, но и как помощь военному противнику. Вот это уже не пройдет. С каких это пор еда и вода стали контрабандой? Такое возможно только в одном случае - обьявление осады Варяга. А осада - это один из способов военных действий. И мирный путь на этом автоматически закрывается. Со всеми проистекающими... invisible пишет: Таким, образом, Варягу устраивается продовольственная блокада. Без воды и пищи у него остается только один выход - капитуляция. Ну а про этот крайний вариант - капитуляцию - я уже неоднократно говорил - забудьте сразу. Человек мыслящий только военными категориями - Руднев М - на нее никогда и ни за что не пойдет. И если уж каким то образом получится так, что держатся дальше будет уже нельзя, то экипаж будет эвакуирован на Кореец, а Варяг - взорван, после того как Кореец отойдет. И давайте уже не будет дальше развивать эти пустые бредни о "подарке Микадо". Достаточно разговоров и на серьезные темы...
Ingles: grosse пишет: Или дать японской стороне еще один шанс, позволить ей врубить машину времени, отыграть еще раз назад, и позволить ей разработать другой (уже не помню какой по счету) план действий. И на этот раз уже действительно очень тщательно продумать этот план, и не допускать столь грубых ошибок. Вообще-то обсуждение статьи живого классика началось с того, что вы предположили возможность прохождения рейда Чемульпо Варягом на полной скорости по счислению. Так что Варяг на мели - это уже второй вариант . Ну и плюс вам проще - вы один, а "японцев" в этой ветке даже больше, чем было крейсеров у Уриу. Можно считать, что проходит совещание капитанов перед боем (часов в 13-14). А долго - потому что интернет, а не живое общение - если всех нас собрать в одной комнате, то за час бы управились; ну и звания на форуме в дискуссиях не очень соблюдаются. Так что неделька на согласование уйдёт как минимум.
vov: grosse пишет: Вы в очередной раз голословно проехались по невозможности осуществления предложенного мной плана. ... А голословные высказывания уже поднадоели... Надоели - не читайте, пропускайте. Я писал это не для Вас. Еще раз скажу: для тех уважаемых мной людей, которые недоумевают, почему я занялся этой ерундой. Вот им я и объясняю - почему. Ответы на Ваши замечания предваряются цитатами. grosse пишет: Пока Вы хоть как то не доказали, что предложенный план не возможен, наверное лучше держать высказывания такого рода при себе? Соображения я приводил не раз. Если участники дискуссии сочтут, что они несущественны, то мои повторы безусловно не будут содействовать признанию. Т.е., в том случае я наврежу сам себе. И вообще, давайте обойдемся без советов. А то и я мог бы Вам посоветовать "держать при себе" Ваш план и никому не рассказывать о нем. Несомненно, это поспособстовало бы Вашему реноме. Пикировочная часть вроде бы исчерпана:-).
vov: Сорри, забыл ЭТО: grosse пишет: Заодно я и продемонстрирую как именно аргументированно стоит критиковать план действийСебя не похвалишь...
Алекс: grosse пишет: А Вам не приходило в голову, что эти Ваши необоснованные "повторы" обижают другого серьезного и уважаемого человека - меня. Или я для Вас уже не серьезный и не уважаемый? Пока вы болтун, не ответивший ни на один конкретный вопрос. Вы только и умеете забалтывать темы, а когда требуется отвечать на конкретные вопросы как баран блеете, что уже все давно отвечено и известно всем. А когда народ начинает удивляться где и как следует чудный ответ - " раньше..." Пока вы даже не потрудились посадить Варяг на мель. Все что вы тут понаписали длинющими скучнейшими постами - прожекты сопровождаемые словоблудием. grosse пишет: Или признать, что японская сторона потерпела поражение, и на этом закончить дискуссию. Что в плане нереального по сути - пока остается величайшей загадкой... В общем методология ведения вами спора мне уже давно понятна "Ссы в глаза, все божья роса". И вы совершенно правильно своему Рудневу прибавилм М (так и хочется дописать нужное слово).
invisible: grosse пишет: Детально разбирать план и придираться к деталям - не буду. Общая идея плана вполне понятна - мирная нейтрализация. Проблемы возникающие при этом у японцев - вполне очевидны. Тут и все таже непрерывная головная боль и напряженность, и то же сковывание отряда Уриу. Ну и кроме того - длиннющий список сложных и затратных мероприятий. Ну так у Руднева еще труднее задача. grosse пишет: С каких это пор еда и вода стали контрабандой? Такое возможно только в одном случае - обьявление осады Варяга. А осада - это один из способов военных действий. И мирный путь на этом автоматически закрывается. Со всеми проистекающими... Со времени блокады. В ПА японцы продовольствие тоже не пропускали. Закроют и трехчлен, как закрыли ПА. Жаловаться некому будет. grosse пишет: Ну а про этот крайний вариант - капитуляцию - я уже неоднократно говорил - забудьте сразу. Человек мыслящий только военными категориями - Руднев М - на нее никогда и ни за что не пойдет. И если уж каким то образом получится так, что держатся дальше будет уже нельзя, то экипаж будет эвакуирован на Кореец, а Варяг - взорван, после того как Кореец отойдет. Ну если какой-то миноносец в Чифу не смогли взорвать, не говоря уже о порт-артурских кораблях, то как вы взорвете притопленный Варяг? Вы хотите взорвать и мирные суда с ни в чем не повинными мирными гражданами? Так это будет акт вандализма. Корейцу пощады не будет - вы обрекаете всех на бесполезную смерть. Уж на это Руднев то никогда не пойдет. Так что ему остается только одно - капитуляция. grosse пишет: И давайте уже не будет дальше развивать эти пустые бредни о "подарке Микадо". Достаточно разговоров и на серьезные темы... Уважайте оппонента. Это не бредни. Варяг в любом случае достается японцам, раз он на мели сидит. На молекулы он никак не разлетится. В худшем случае - ремонт.
vov: grosse пишет: Итак, нейтралы не только не будут "счастливы узнать" место посадки, в это время это место они разумеются вообще никак не узнают. Ровно как и не узнают место, где хранятся ключи от квартиры, где деньги лежат... Единственное, что они узнают про место - это то, что оно никак не будет препятсвовать судоходству... Саргументировано действительно тонко:-). Особенно ильф-и-петровский фольклор:-). Я же базировался исключительно на Вашем плане. Там МР в 9 утра сообщает о своем решении (садиться) командирам стационеров. А в 11 он уже у точки посадки. И это гоношение прекрасно видно везде - и в городе (резервный канал иноформации по телеграфу), и на стационерах. grosse пишет: Соответсвенно и протеста не будет. Не факт. Действия МР уже налицо. Но, согласен, скорее протест действительно будет позже. grosse пишет: Посыльный с международным протестом отбыл с Тальбота примерно в 10 утра (когда Варяг еще спокойно стоял на своей якорной стоянке на рейде). И прибыл на Наниву около 12. Доставить он мог только протест. Не проверял по времени отбытия, но пусть будет так. Согласен. grosse пишет: Даже если на минутку предположить, что Бейли является платным японским агентом, и у него нет других занятий кроме как добывать японцам развединформацию, то и тогда непрерывно наблюдающий за Варягом Бейли сможет осознать, что Варяг уже сидит на мели - не ранее 13.30. Вот только с этого времени, если у Бейли и будут какие либо протесты, или просто недовольство, то их можно будет высказывать. Хорошо, пусть для простоты будет именно так. Хотя озадачится он мог бы уже при организации трехчлена. Что до "платного агента", то реально Бейли сообщал японцам и несколько более щекотливые факты. А здесь он не выдает никакой страшной тайны. Только то, что видит и о чем ему сообщил МР. Более того, в нтересах и его, и всех нейтралов по возможности избежать стрельбы, опасной для их кораблей и "граждан на берегу". Так что, сообщить собирающейся атаковать стороне о ситуации - вполне нормально и разумно. Позволяет избежать ошибок с неприятными последствиями. Скорее всего, эта информация будет передана устно через офицера, посланного с меморандумом. Однако все это совершенно не важно. Пусть опять будет по-вашему. grosse пишет: В лучшем (для японцев) случае к 17.30. Разница в полтора часа, хотя здесь о каждом получасе можно дебатировать. Но, поскольку временнОй фактор не играет никакой роли, опять же - будь по-вашему. grosse пишет: разумеется соответсвующее коллегиальное решение может быть вынесено ТОЛЬКО в одном случае - при соответсвующих гарантиях неведения огня со стороны японцев, включающие сдачу замков от орудий, пулеметов и винтовок со всей японской эскадры... Полагаю, Руднев будет не сильно против этого... Вы сами-то хоть верите, в то, что пишете? Нейтралы, полностью согласные со статусом Кореи (как территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно; кстати, с этим статусом была согласна и Россия!!!) будут требовать разоружения эскадры хозяев? В угоду одинокому кораблю противника хозяев, почему-то не покинувшему этот порт? No comments. Извините, но если это не бред, то что же тогда бред? Однако, что самое смешное, и это не важно. Эскадра на следующий день уходит. Вместе с орудиями и угрозой:-). Дозорные крейсера могут отойти с рейда. А вот памятник глупости - трехчлен - остается. Ибо деваться ему некуда. И кто пострадает от "взаимного разоружения"? grosse пишет: Это славный анекдот. На Варяге будет над чем посмеяться вечерком... Да, это чистая реакция на романтическое описание мудрого, всезнающего, креативного и реактивного МР. Я тоже проливал слезы...:-) grosse пишет: Вообще, все Ваши дипломатические выкрутасы изначально почему то исходят из предположения, что общественное мнение нейтралом изначально на 100% будет повернуто на японцев. А ведь это совсем не так. Изначально нейтралы единодушно осудили планы японцев. Дальнейшие действия Варяга могли и поколебать эту единодушность. И соотношение симпатий могло измениться на фифти-фифти, ну или 60 к 40 все таки в некоторую пользу русских. 100% японских симпатий явно не будет... Вот, видимо, пример "аргументированной критики"? Не знаю как насчет "общественного мнения", но мнение достаточно квалифицированных и ответственных командиров полностью соответствовало обстановке. Они если и "осудили планы японцев", то только с точки зрения возможного ущерба этим самым нейтралам. И еще, в силу некоторой поспешности Уриу. Прочитайте еще раз всю переписку: где там хоть одно слово о Варяге и его "правах"? Им эти "права" были глубоко фиолетовы. Тем более, что прав-то никаких и не было. Из нейтрального порта русским надо было выходить (пусть на следующий день). Из "японского" можно было бы и не выходить, но тогда все неприятности и их последствия перекладывались на русскую сторону. Так что, "симпатии" большинства нейтралов были на стороне того, кто создавал им минимум проблем. Как реальный Руднев. Ему и помогли (хотя бы с интернированием людей). Если бы он начал трусить и брать нейтралов же в заложники, "симпатий" осталось бы далеко не 40%. grosse пишет: День Д - это какой день? 27 января/9февраля Следующий, 10-е. Чтобы не слишком торопиться:-).
vov: grosse пишет: только вот где Вы возьмете эти десантные орудия??? На японских кораблях они имели место, как и на русских. grosse пишет: Не затруднит - показать на карте эти конкретные причалы и возможную траекторию пуска торпед? Не затруднит. Причалы изображены, трехчлен стоит к ним бортом. Кореец - ближайший к берегу. grosse пишет: очевидно что вся эта оккупация домов и выселение мирных жителей будут происходить в полном соответсвии с принятым ранее японцами обязательстве уважать "собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения"??? Это город японской колонии - по сути. Никого особо "оккупировать" не надо, это уже сделано. А меры все равно придется принимать - ведь "напротив стоят русские варвары, направившие орудия на мирный город"... И это хорошо видно. Никаким обязательствам не противоречит. Никто и сам не захочет оставаться под возможным обстрелом. Или все жители - тоже М? grosse пишет: Вот в этом месте поподробнее пожалуйста. Интересуют возможные сроки осуществления всех этих мероприятий Пожалуйста. Существует 2 срока: нормальный и креативный:-). Остановимся пока на втором, беря за точку отсчета наполнение мешков 20-ю тоннами песка на острове, где этого песка может и вообще не быть. С доставкой этого хозяйства шлюпками за милю на корабль. Настоящие герои проделали это часа за 4? Ну, тогда погрузка, доставка и выгрузка артиллерии (примерно тоже всего каких-то 20 т) не менее доблестными японскими докерами займет максимум пару суток. Или этот эпизод уже исчез из "плана"? Тогда более реальные сроки: 3-4 суток. Погрузка легкой полевой батареи на транспорт (даже необорудованный) в порту занимает 6 часов. Пусть будут сутки ходу со всеми прибамбасами. Остальное - разгрузка + организация. grosse пишет: Ну и такой нюансик интересует - что именно должно заставить адмирала Уриу до такой степени признать собственную несостоятельность, и слабость имеющихся в его распоряжении колоссальных сил, чтобы попросить верхи еще и о дополнительной помощи? Ведь целой эскадрой с какими то 2-мя кораблями самостоятельно справится не смог... Нюансик состоит в том, что эскадра уйдет. Останутся 2 слабых крейсера, с которыми не смог справиться трусливый, но "предусмотрительный" М с бОльшими силами. Которого, конечно, за это наградят.
vov: Сорри, продолжить придется позже...
vov: Ingles пишет: Можно считать, что проходит совещание капитанов перед боем (часов в 13-14). А долго - потому что интернет, а не живое общение - если всех нас собрать в одной комнате, то за час бы управились; ну и звания на форуме в дискуссиях не очень соблюдаются. Так что неделька на согласование уйдёт как минимум. Конечно. Так и говорилось: это публичное обсуждение плана. Или планов. Мне вот еще нравится вариант invisible. "Бескровный":-). Он особо подчеркивает несуразность идеи. Эскадра там вовсе не нужна: оставить только мин-цы и пару кр-ров.
Krom Kruah: grosse пишет: У Вас подготовленные береговые батареи есть или еще нет? Господи Боже Саваоте - какие берег. батареи - речь идет про 3-4 десант. пушек с кораблей Уриу! При огромном желании (если категорически отвергаете наличии дес. пушек на яп. крейсеров или хоть одной батареи вместе с десантом) - плюс 1 день для прибытием с Японии 1-2 полевых батарей (из жадности - чтобы подарка Микадо не испортить - иначе Асама на дист. 2 миль севернее Варяга вполне достаточна. Стрелять будете по ней из 4 нос. 6" и 1-2 75 мм пушек. С учете реализированных в реале попадений возможно 2-3 раза попадете пока не кончатся артиллеристы Варяга. Перелеты/недолеты Асамы никого не трогают, ошибки по угла до цели - в рамках 20-30 м максимум (для первого залпа), т.е. - что нейтралы на рейде, что англ. консульство - в сохраненности (ну, возможен легкий испуг и необходимость менять части стекол окнов). Вопросов есть? :-)) Есть ответов - не в примере Руднева у Уриу был прямый приказ считать Чемульпо зоны военных действий. Конечно дипл. демаражей сделал бы всех возможных, но разве считаете, что какая-там небудь дипломатия помешала бы ему (при отсуствием других возможностей) прикончить Варяга? Так японцы в реале стреляли по Корейца еще даже до официального обявления войны! Атаковали ПАЭ! А тут какой-то Варяг и то - после обявлением войны! Выскажу англам всех своих глубочайших сожалений из-за военной необходимости испортить им настроения и (не дай Бог) испортить части имущества (и все - из-за КРАЙНОЙ НЕЛЕПОСТИ ПОВЕДЕНИЯ РУССКИХ И ФАКТИЧЕСКОЙ ПОПыТКИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕЙТРАЛОВ И ИХ ИМУЩЕСТВЕ В КАЧЕСТВЕ ЗАЛОЖНИКОВ, проинформирую, что у меня есть приказ, а я человек военный и самы Вы господа в качестве тоже офицеров понимаете что это означает, пообещаю возмездить всех моральных и мат. потерь, как и повесить этого пирата Руднева, который цивилизованных людей поставил в таком нелепом положении и все! Никто из них и не пыкнет, а если и пыкнет - то это дело дипломатов в конце концов! Я человек военный, сделал всего возможного, но не выполнить боевого приказа из-за нек. дипл. заморочек?!? Глупости все это. И кстати даже прии макс. жестком поведении Уриу ничего особого и на дипл. фронте не произойдет. Достаточно будет изявление Уриу, что мол я был готов этим русским даже дасть возможности выйти в открытом морем и там "в чистом полем" с ними по рыцарски драться, но вот посмотрите что оно делают - эти пираты и разбойники, которые мирного населения и (прости Господи) даже нейтралов ставляют под угрозы и все! Если и не поверят, то сделают вида что поверили немедленно! Ед. шанс Руднева будет обявление, что перетерпел кораблекрушения ненароком. В таком случае - екипаж на нейтр. кораблей, Варяг - японцам и все. Церемоний тут вертим как в дворе китайского императора или там - шахин-шаха Персии! Ничего подобного не будет.
Krom Kruah: vov пишет: Настоящие герои проделали это часа за 4? Ну, тогда погрузка, доставка и выгрузка артиллерии (примерно тоже всего каких-то 20 т) не менее доблестными японскими докерами займет максимум пару суток. 2-3 часов если сл. не напрягаемся... Дес. пушки поэтому и так называются, чтобы на катере с корабля на необорудованном берегу - и в бой! Вес 9-12 фунтовой десантной пушки 600-700 кг максимум. Горной пушки 75 мм - примерно столько-же! Их вообще-то на руках тянули вполне стандартно. "По долинам и по взгорям!" (с) Т. что без проблем с крейсеров - на катеров и с ними - на берегу! Потом на 50 м до позиции рученками и все! С военновременном напряге - полчаса. Ну и полчаса на окапливанием и привязки к местности. Если демонстративно и медля сознательно - 2-3 часов. На глаза у Руднева! Там, где макс. удобно! Пусть попробует стрельнуть хоть револвером! Если допустим отсуствии дес. пушек на яп. кораблей (что абсурд), то плюс 1 день на поставки 1-2 полевых батарей из Японии.
Krom Kruah: vov пишет: легкой полевой батареи на транспорт (даже необорудованный) в порту занимает 6 часов. Пусть будут сутки ходу со всеми прибамбасами. Остальное - разгрузка + организация. Денек с половиной. Вы крайный пессимист...
полная версия страницы