Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
Алекс: Krom Kruah пишет: Боже Саваоте - какие берег. батареи - речь идет про 3-4 десант. пушек с кораблей Уриу! Саша, успокойтесь. Не нужны нам батареи, чего имущество Микадо портить, снаряды тратить, силы флота отвлекать. Предлагаю оставить какое-нибудь старье типа Са-ена, пару катеров вооруженных картечницами и все больше не нужно. И патрули на берегу. И пущай русские на своем трехчлене мрут от голоду, холуду и отсутствия пресной воды. Ну подождем в наихудшем случае пару месячишков, потом русские во главе с Рудневым М приползут на карачках с просьбой их пленить (притом на любых условиях) и накормить.
grosse: Алекс пишет: Пока вы болтун, не ответивший ни на один конкретный вопрос. Мда, а кто то что то там говорил про отсутствие оскорблений... invisible пишет: Со времени блокады. В ПА японцы продовольствие тоже не пропускали. Закроют и трехчлен, как закрыли ПА. Жаловаться некому будет. Так ради бога, закроют, так закроют. Я же об этом уже писал. Просто это закрытие возможно только при ведении военных действий, и будет означать открытие военных действий. После чего Ваш дальнейший план "мирной нейтрализации" нейтрализуется. invisible пишет: Ну если какой-то миноносец в Чифу не смогли взорвать, не говоря уже о порт-артурских кораблях, то как вы взорвете притопленный Варяг? Миноносец был предварительно разооружен, после чего его взяли на абордаж. Так что не путайте. В Вашем плане вроде бы и речи об абордаже не ведется? invisible пишет: Уважайте оппонента. Это не бредни. Я готов уважать оппонентов и больше не применять такого рода обидные слова. Но только при одном условии - если и мои оппоненты примут на себя такие же обязательства. Пока этого что то не видно. Обидные слова сыпятся как из рога изобилия... invisible пишет: Варяг в любом случае достается японцам, раз он на мели сидит. На молекулы он никак не разлетится. В худшем случае - ремонт. Вы сами то верите в то что пишите? Отремонтировали ли японцы Корейца? И можно ли его было отремонтировать хоть даже чисто теоретически? vov пишет: Не факт. Действия МР уже налицо. Но, согласен, скорее протест действительно будет позже. Редкий, но консенсунс. vov пишет: Разница в полтора часа, хотя здесь о каждом получасе можно дебатировать. Но, поскольку временнОй фактор не играет никакой роли, опять же - будь по-вашему. Временный фактор действительно большого рояля в тот день уже не играл. Я просто указал Вам на очевидные нестыковки Вашего плана. vov пишет: разумеется соответсвующее коллегиальное решение может быть вынесено ТОЛЬКО в одном случае - при соответсвующих гарантиях неведения огня со стороны японцев, включающие сдачу замков от орудий, пулеметов и винтовок со всей японской эскадры... Полагаю, Руднев будет не сильно против этого... ////////////////// Вы сами-то хоть верите, в то, что пишете? Видимо верю ровно в той же степени в котороый Вы верите в то, что Варяга кто то заставит разооружиться. vov пишет: Нейтралы, полностью согласные со статусом Кореи (как территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно; кстати, с этим статусом была согласна и Россия!!!) будут требовать разоружения эскадры хозяев? В угоду одинокому кораблю противника хозяев, почему-то не покинувшему этот порт? Нейтралы на тот момент были полностью согласны со статусом Кореи, как гос-ва "перед настоящими событиями обьявившем нейтралитет" (буквальная цитата). До "территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно" было еще довольно далеко. Если не изменяет склероз, то Корея стала такого рода территорией только к 1910-ому году? vov пишет: No comments. Извините, но если это не бред, то что же тогда бред? Действительно - бред. Но ведь инициатором этой бредовой идеи выступили Вы, предложив одностороннее разооружение Варяга. vov пишет: Однако, что самое смешное, и это не важно. Эскадра на следующий день уходит. Вместе с орудиями и угрозой:-). Дозорные крейсера могут отойти с рейда. А вот памятник глупости - трехчлен - остается. Ибо деваться ему некуда. И кто пострадает от "взаимного разоружения"? Взаимное разооружение - оно на то и взаимное, что разооружению должны подвергнуться все вооруженные формирования. Т.е. не только японская эскадра, но и ее армейский десант. Так что от такого взаимного разооружения заметно больше пострадают японцы. Впрочем, я уже согласился с тем, что эта Ваша мысль бредовая, японцы никогда на это не пойдут. Поэтому давайте просто считать, что такого рода предположения в Вашем плане просто не было. Но вот куда, и главное с какой это стати собралась уходить Ваша эскадра??? vov пишет: Не знаю как насчет "общественного мнения", но мнение достаточно квалифицированных и ответственных командиров полностью соответствовало обстановке. Они если и "осудили планы японцев", то только с точки зрения возможного ущерба этим самым нейтралам. И еще, в силу некоторой поспешности Уриу. Прочитайте еще раз всю переписку: где там хоть одно слово о Варяге и его "правах"? Им эти "права" были глубоко фиолетовы. Тем более, что прав-то никаких и не было. Из нейтрального порта русским надо было выходить (пусть на следующий день). Из "японского" можно было бы и не выходить, но тогда все неприятности и их последствия перекладывались на русскую сторону. Так что, "симпатии" большинства нейтралов были на стороне того, кто создавал им минимум проблем. Как реальный Руднев. Ему и помогли (хотя бы с интернированием людей). Если бы он начал трусить и брать нейтралов же в заложники, "симпатий" осталось бы далеко не 40%. Мы с Вами говорим об одном и том же. Изначально проблемы для стационеров создали японцы. Поэтому симпатии склонились к русским. Затем своими действиями определенные проблемы для стационеров стали создавать и русские. В результате маятник общественного мнения вероятно качнется в другую сторону. Но так как действия русских носили исключительно вынужденный характер - необходимые меры обороны - то соотношение симпатий все равно останется несколько в пользу русских. Вполне вероятно - те же 6 к 4. vov пишет: Вот, видимо, пример "аргументированной критики"? Если даже эта критика не аргументированная - то что же тогда аргументированная? vov пишет: Следующий, 10-е. Чтобы не слишком торопиться:-). ОК. Особенно торопиться у японцев и не получится. vov пишет: цитата: только вот где Вы возьмете эти десантные орудия??? //////////////// На японских кораблях они имели место, как и на русских. Может быть Вам (как представителю японской стороны ) конечно и виднее, но чтоже это были за орудия? Почему о них не упоминается ни в одном справочнике, ни в монографии? Даже у "живого классика", который вроде бы пересчитал все заклепки - о десантных орудиях тишина? Поймите правильно, это ни в коем случае не подколка. Просто если у Вас есть какая либо информация об этих орудиях - поделитесь пожалуйста. vov пишет: Не затруднит. Причалы изображены, трехчлен стоит к ним бортом. Кореец - ближайший к берегу. Ясно. Глубина у этих причалов видели? А ведь Вы направили туда миноносцы в самый отлив. Тоже решили их выбросить на мель? vov пишет: Никого особо "оккупировать" не надо, это уже сделано. А меры все равно придется принимать - ведь "напротив стоят русские варвары, направившие орудия на мирный город"... Повторяю - это совершенно не соответсвует взятым японцам на себя обязательствам уважать "собственность и жизнь нейтралов и мирного корейского населения". Вы с одной стороны предлагаете "мирное проникновение", а с другой - позволяете японцам вести себя как в захваченном городе. Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на х"й сесть... vov пишет: Существует 2 срока: нормальный и креативный:-). Остановимся пока на втором, беря за точку отсчета наполнение мешков 20-ю тоннами песка на острове, где этого песка может и вообще не быть. С доставкой этого хозяйства шлюпками за милю на корабль. Настоящие герои проделали это часа за 4? 1) не милю, а км. Это вообще то несколько меньше... 2) Нормальные и даже не герои проделывали такое за 1 час. 20 тонн угля в час - это средняя скорость погрузки угля шлюпками в Индийском океане 2ТОЭ. На зыбе. В нашем случае для этого будет выделено относительно немного народу, поэтому эта операция может растянуться и на 6 часов. Но это - реальные сроки. Ничего креативного в них и в помине нет. 3) В этом районе речные отложения. Песка там просто не может не быть. Кто уже выкладывал справку об этом на этой ветке. 4) Так что останавливаться Вам придется на нормальных сроках. vov пишет: Тогда более реальные сроки: 3-4 суток. Погрузка легкой полевой батареи на транспорт (даже необорудованный) в порту занимает 6 часов. Пусть будут сутки ходу со всеми прибамбасами. Остальное - разгрузка + организация. Я бы сказал, что эти сроки чрезвычайно креативные. Прежде всего потому, что для этого эта ваша батарея должна была быть подготовлена, отмобилизована и находиться уже в порту. И транспорт должен быть уже выделен. Напоминаю, что подготовка планов и выделение транспортов для перевозки десанта Уриу началось за месяц до высадки. Зачем спрашивается, если все можно было успеть за 3-4 дня? Включая перевозку!!! :-)) В реале войска (с артиллерией) стали прибывать в чемульпо 16 февраля. Планы на их перевозку готовились конечно заранее, и врядли это прибытие было реально ускорить. Так что только эти сроки прибытия артиллерии реальны. Правда не факт, что орудия прибывали с первыми транспортами... vov пишет: Нюансик состоит в том, что эскадра уйдет. Останутся 2 слабых крейсера, с которыми не смог справиться трусливый, но "предусмотрительный" М с бОльшими силами. Которого, конечно, за это наградят. Я уже об этом многократно говорил, но раз уж мои оппоненты так любят чтобы я повторялся (очевидно им доставляет удовольствие читать строки выходящие из под моего блистательного пера ), то извольте - повторю в очередной раз. Эскадра Уриу никуда не сможет уйти, пока окончательно не будет решен вопрос с Варягом. Для Уриу уже к 10 февраля станет вполне очевидным то, что Варяг удерживается на мели искуственно. И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти. Если кто то с этим не согласен - высказывайтесь. А уходя он попутно может расправиться и 2-мя слабыми японскими крейсерами. За что его конечно и наградят. Все это будет понятно Уриу, и если именно 6 крейсеров и были выделены для противопоставления 2-м русским кораблям, то все эти силы Уриу и вынужден будет держать под чемульпо все то неопределенное время, пока окончательно не будет решен вопрос Варяга. Еще раз убедительно прошу - если кто то не согласен с этой моей точкой зрения, то пожалуйста излагайте аргументы против. Обсудим. В противном случае дискуссия будет продолжать буксовать на месте. Я буду вынужден вновь и вновь повторяться. Но и вновь и вновь это будет гласом вопиющего в пустыне... vov пишет: Мне вот еще нравится вариант invisible. "Бескровный":-). Он особо подчеркивает несуразность идеи. 1) Перефразируя ув. Инвинсибла - уважайте оппонента, ничего несуразного в этой идее нет. 2) Странно, что Вам понравилась именно самая слабая часть плана Инвинсибла - с необоснованым оставлением на убой 2-х слабых крейсеров. Их не так много у Японии, зачем же Вы ими разбрасываетесь? Krom Kruah пишет: Есть ответов - не в примере Руднева у Уриу был прямый приказ считать Чемульпо зоны военных действий. Конечно дипл. демаражей сделал бы всех возможных, но разве считаете, что какая-там небудь дипломатия помешала бы ему (при отсуствием других возможностей) прикончить Варяга? Нет проблем. Разрабатывайте план такого приканчивания. Посмотрим что у Вас получится... Я вполне понимаю, что выбрать наиболее оптимальный образ действий для японцев такой ситуации будет затруднительно. Поэтому уже готов идти на уступки, и рассмотреть столько японских планов - сколько вам заблагорассудится. Может быть когда нибудь и появится что нибудь стоящее... Ведь мне уже и самому интересно - какие при самом-самом супер пупер оптимально-идеальном образе действий японцев они в итоге понесут потери при предложенных действиях русских. Легкие победы не интересны...
Krom Kruah: grosse пишет: Прежде всего потому, что для этого эта ваша батарея должна была быть подготовлена, отмобилизована и находиться уже в порту. И транспорт должен быть уже выделен Возможно это для Вас будет откровением, но под секрету скажу, что японцы только что начали войну. На континенте... Как по Вашему - у них не нашлась бы хоть одна уже отмобилизированная (не считая конечно постоянно действущей армии) батарея, подготовлена к перброски на континенте? Или Куроки послали в роли жертвенного агнеца?
Krom Kruah: grosse пишет: Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на х"й сесть... Нельзя. Японцы только рибку сьели... А сел (в Вашей альтернативе) Руднев...Эскадра Уриу никуда не сможет уйти, пока окончательно не будет решен вопрос с Варягом. Факт. Однако вопрос решен - трехчлен на мели. Или Вы придумали способа снять Варяга с мели и восстоновить боеспособности? Легкие победы не интересны... Мда... "Нас е...ут, а мы крепчаем!" (с)
Krom Kruah: grosse пишет: И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся. Данного обсуждения воспринимал как не флюктуации - типа человек случайно сел в лужу, в общем вполне этого осознает, но не хочеться признаться и упрямиться. В осталном вполне Вам верил. А явно всуе... Это просто шедевр.
von Echenbach: grosse пишет: Поэтому уже готов идти на уступки, и рассмотреть столько японских планов - сколько вам заблагорассудится. Может быть когда нибудь и появится что нибудь стоящее... Пожалуйста, напомните содержание Ваших ответов на 7 (семь) пунктов уточняющей технические вопросы "ноты" Алекса.
grosse: Krom Kruah пишет: Возможно это для Вас будет откровением, но под секрету скажу, что японцы только что начали войну. На континенте... Как по Вашему - у них не нашлась бы хоть одна уже отмобилизированная (не считая конечно постоянно действущей армии) батарея, подготовлена к перброски на континенте? Возможно для Вас будет откровением, но по секрету скажу, что японцы только 5 февраля начали мобилизацию и только 3-х вроде бы дивизий (если склероз не изменяет). Как Вы полагаете - сколько времени необходимо на проведение этой мобилизации? Krom Kruah пишет: Нельзя. Японцы только рибку сьели... А сел (в Вашей альтернативе) Руднев... Вот это вот и есть - стиль аргументации моих опонентов. Krom Kruah пишет: И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти /////////////// Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся... А явно всуе... Это просто шедевр Ну и разумеется переход на личности - когда аргументов совсем нет. А нельзя ли узнать, что именно в моей фразе так вас поразило, что Вы сразу решили, что зря меня уважали? Вы с этой фразой как то не согласны? Если да, то попробуйте аргументировать это свое несогласие.
grosse: Krom Kruah пишет: Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся... А явно всуе... А должно то было быть все наоборот. Уже 3 года меня зная, Вы должны были понимать, что заведомую туфту я писать не буду. И если пишу - значит знаю что, и отвечаю за написанное. И уже из этого и исходить в оценке предложенного плана. Кроме того я не вполне одинок. Нас как миниму двое. Был и еще один уважаемый мореход, полностью разделяющий мои взгляды (ну или я его). Это капитан 1 ранга Мураками. Его Вы тоже перестали уважать??? Согласны с моей тактикой и капитан 1 ранга Грант, и британское адмиралтейство. И все они так же и на том же основании не заслуживают уважения??? И все это только из за того, что на этом форуме мало кто по этому вопросу со мной соглашается? Нелепость какая...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Простите но до того я Вас в качестве морехода (да и просто собеседника и софорумника) очень уважал и Вами доверялся. Данного обсуждения воспринимал как не флюктуации - типа человек случайно сел в лужу, в общем вполне этого осознает, но не хочеться признаться и упрямиться. В осталном вполне Вам верил. А явно всуе... Это просто шедевр. Ну вот. И вы прозрели. А то как гроссе защищали. Теперь, свежим взглядом, перечитайте спор в ветках по прорыву Варяга на полном ходу. Надеюсь теперь вам "авторитет" крупного плотогона, пардон, штурмана, мешать не будет?
Алекс: Krom Kruah пишет: Возможно это для Вас будет откровением, но под секрету скажу, что японцы только что начали войну. На континенте... Как по Вашему - у них не нашлась бы хоть одна уже отмобилизированная (не считая конечно постоянно действущей армии) батарея, подготовлена к перброски на континенте? Или Куроки послали в роли жертвенного агнеца? Саша, поищите батареи побли же. В Сеуле стоят как минимум 3 современные 3" батареи корейской армии, только накануне захваченные японцами. Неужели мало??? Но так все таки давайте попорядку - пускай этот Руднев М посадит крейсер на мель с техническим объяснением всех операций, а то получается очень некрасиво - мы все пытаемся чего-то придумывать за японцев, а этот фуфлыжник только словестную пену гонит. Я конечно понимаю, что ему как всегда по существу сказать нечего, но зато сколько опломба... Неуже ли непонятно, что вьюныш сильно неадекватен, глуп и упрям. В общем господа можно расходиться, цирк уехал, а главный клоун остался.
wartspite: grosse пишет: Если не изменяет склероз, то Корея стала такого рода территорией только к 1910-ому году? Склероз вам не изменяет, вам изменяют знания. Я ведь уже предлагал ознакомиться с литературой, ссылки на которыую выложены на этом же сайте. Японские войска находились на территории Кореи по соглашению с ее правительством. Русские туда вломились в одностороннем порядке по инициативе Безобразовской шайки. И предлагаемые действия Руднева из той же оперы. кстати, еще раз перечитайте депеши Бейли. Нигде не говорится, что он склонялся в пользу русских. Он выступал за защиту нейтралитета и обещал принять меры против его нарушителя. А кто там первый начнет стрелять и станет этим нарушителем - Бейли НИГДЕ не указывал. Его послания составлены очень умело, гораздо более тонко, чем вам кажется. Он не только прикрывает свою задницу (имеется такой момент), но и заведомо готовит оправдание любых своих действий, вплоть до открытия огня. Кстати, именно на этом основании я в очередной раз говорю, что попытка превращения британского консула в заложника вызовет резкую реакцию англичан. Гораздо более резкую, чем вы бодро утверждаете - "проглотят и утрутся". Может быть. "Если ты плюнешь на коллектив - коллектив утрется. Но если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь".
grosse: Алекс пишет: мы все пытаемся чего-то придумывать за японцев, а этот фуфлыжник только словестную пену гонит. Я конечно понимаю, что ему как всегда по существу сказать нечего, но зато сколько опломба... Неуже ли непонятно, что вьюныш сильно неадекватен, глуп и упрям. В общем господа можно расходиться, цирк уехал, а главный клоун остался. Меня конечно просили не отвечать на такого рода вызывающие и оскорбительные наезды - возникнет склока, которая выгодна только тем, кто хочет тему заболтать. Но кое какие моменты все же поясню. Прежде всего - апломба у меня явно не больше, чем у моих оппонентов. И если мои сообщения как то и отличаются, то только тем, что я не наезжаю, не окорбляю, не вешаю ярлыков, и не выдвигаю необоснованных обвинений. Стараюсь высказывать только факты и аргументы. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Вместе с тем вынужден признать, что дискуссия зашла в тупик. Стороны уже ожесточились и видимо не желают слышать аргументы и доводы оппонентов. К сожалению в этом и заключается основная беда и проблема этого форума. Позиции сторон в ходе обсуждения не сходятся, а расходятся. И так возникает практически каждый раз. Очень хорошо помню начало обсуждение преимуществ башен и казематов СК. Стороны тогда занимали вообщем нейтральную позицию, но кому то чуть чуть нравились больше казематы, кому то - башни. Однако началось обсуждение, и произошло чуть ли не чудо - сторонники башен возлюбили башни и практически возненавидели казематы. А у их оппонентов произошла противоположная метаморфоза. В итоге все просто разругались и разошлись. Через год дискуссия на эту тему возобновилась, но и закончилась - с тем же результатом. Аналогичная картина - не сближение, а расхождение позиций происходило и при обсуждении и СОМа и ЗПРа. Да вообщем то и других - более менее значимых событий. То же самое происходит и здесь. Если изначально я просто отчетливо видел все преимущества предложенного плана, но в его выполнимости не был до конца уверен, то теперь, после 2-х месячного обсуждения, когда собран такой фактический материал - и выполнимость плана у меня не вызывает никаких сомнений. Доводы в пользу и преимуществ плана, и его выполнимости мне кажутся просто железобетонными и несокрушимыми. Однако, если постараться приподняться над картиной, и попытаться взглянуть на нее глазами оппонентов, то можно предположить, что и им кажется что у них есть аргуменрты и доводы. И эти доводы также могут казаться им железобетонными и несокрушимыми. В пользу такого предположения говорит и этот обоюдный двусторонний апломб. Обе стороны совершенно уверенны в своей правоте. Но стороны при этом ожесточились и в упор не видят доводов и аргументов оппонентов. Есть даже и прямые доказательства этого предположения. Мне к примеру кажется, что многие из моих оппонентов пытаются тему забалтать, а вот ув. ВОВ на полном серьезе утверждает, что ему кажется - тему хочу заболтать я. И ведь ни он, ни я, врать не будем. Нам действительно так кажется, но кажется - противоположное. Такая вот общая беда дискуссий на форуме. Единственное отличие этой ветки заключается в том, что я оказался один. Что вообщем то тоже вполне обьяснимо. Ведь при обсуждении каких то значимых событий (или тех же башен-казематов) у участников уже сложилось изначальное мнение по вопросу еще до начала дискуссии. И в соответствии с этим люди делятся на партии. В данном же случае идея предполагаемого плана была нова. И когда она была предложена - мнение по ней еще ни у кого не сформировалось. Но 1-ая реакция была положительной. Некий товарищ признал, что этот план даже "идеаль". Но затем один из титанов форума сразу занял резко негативную позицию, и начал утверждать что план ерунда, и вообще бред. И в дальнейшем люди присоединяясь к дискуссии в значительной степени определяли свою позицию под влиянием авторитета этого титана. Ну а дальше произошло вполне ожидаемое расхождение позиций и ожесточение сторон... И вот уже, у этого некоего товарища (признавшего что план - идеаль) спрашивают - поддерживает ли он этот план. И этот же товарищ начинает отбрыкиваться от плана руками и ногами. Еще бы - нафига же лезть, ведь заклюют!!! И теперь уже вполне очевидно, что если дискуссия будет продолжаться и дальше в том же духе, то стороны только неизбежно окончательно разругаются и к консенсусу не придут. Но так как моих оппонентов просто больше, то они будут считать что моральная победа на их стороне. Бог на стороне больших батальонов... И что делать с этой общеформной проблемой - ума не приложу. Когда разговаривал еще прошлой осенью с Цусимой на эту тему, выяснил, что и он эту проблему понимает, но тоже не видит из нее выхода. Очевидно, что дискуссию надо как то структурировать. Может быть не стоит растекаться мыслями по древу, а следует сосредоточиться на каких то отдельных этапах. И только после окончательного прояснения этого этапа - двигаться дальше? Прошу господ оппонентов высказаться по этому вопросу. Прежде всего рассчитываю на понимание наименее ожесточившихся активных участников дискуссии - это конечно ув. gtomorfolog и ув. Ingles. Также все еще надеюсь, что и ув. ВОВ сумеет подняться НАД спором, постарается взглянуть на происходящее и глазами оппонента, и так же выскажет свои мысли. На понимание прочих - уже и не рассчитываю...
von Echenbach: "...А теперь мы заслушаем доклад начальника транспортного цеха..." (с) о технических деталях "выбрасывания на мель". re - "...не дождётесь... сами такие..." Хи-хи-кс.
Ingles: grosse пишет: До "территории, находящейся под японским управлением, оккупацией или как еще угодно" было еще довольно далеко. Если не изменяет склероз, то Корея стала такого рода территорией только к 1910-ому году? Есть 2 момента. 1)Японцы считали Корею территорией боевых действий - Уриу этот приказ получил и вполне мог им прикрыться. Если что-то не нравится, то напомню, что боевые действия шли в Манчжурии (территории нейтрального Китая) и Кореи (Мищенко плюс на северо-восточном побережье). Это реальность. 2)Почти сразу же после занятия Сеула Корея подписалась под своей оккупацией Японией (собственно за этим 1000 человек в Сеул и ехала). При большой фантазии она могла войну России объявить (корейскому императору угрожали чем-то вроде домашнего ареста при подписании оккупации). Точные числа могу дома уточнить (вчера-таки купил продолжение). Англия признала Корею в сфере особых интересов Японии в 1902, Россия - в 1905. Но официально - да, вы правы, колонией она стала только в 1910 (в октябре кажется). grosse пишет: Прежде всего потому, что для этого эта ваша батарея должна была быть подготовлена, отмобилизована и находиться уже в порту. И транспорт должен быть уже выделен. Всё было готово. Японцы только ждали результатов боёв 26 и 27 января (ст.стиль), чтобы определиться с местом. Для Уриу уже к 10 февраля станет вполне очевидным то, что Варяг удерживается на мели искуственно. И если эти искуственные меры не предпринимать, то он неизбежно всплывет при приливе и сможет уйти. Если кто то с этим не согласен - высказывайтесь. Винты, корпус при посадке на мель и создании трёхчлена повреждены не будут? Может путаю, но Ослябя илм Аврора наскочили на мель, после чего им пришлось долго ремонтироваться, а вы тут сажаете максимально плотно. Нет проблем. Разрабатывайте план такого приканчивания. Посмотрим что у Вас получится... У Уриу он был. Приказ №30, с двумя подвариантами. Не совсем то, что я предполагал, но близко. Из пункта а). Ночью с 9-го на 10-е февраля миноносцы атакуют Варяг. На нейтральном рейде (так в приказе!!!). В нашей АИ пара МН просто атакует Варяг. Утонуть он не утонет, но уже не всплывёт. И всё. УВАЖАЕМЫЙ vov , а зачем вы такой план разработали? У Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было (это по статье). И без статьи: не будет ли это оскорблением для моряков расписаться в собственном бессилии вызовом армии? Особенно учитывая сложные взаимоотноения между армией и флотом?
gtomorfolog: grosse пишет: а следует сосредоточиться на каких то отдельных этапах. И только после окончательного прояснения этого этапа - двигаться дальше? По -видимому это единственный способ продолжения дискусии. Предлагаю (скорее всего ув. Гроссе) разбить тему на несколько этапов и продолжить ее обсуждение в альтернативе. Уважаемым коллегам,считающим вариант Гроссе полной глупостью,предлагаю высказатся об этом 1(один) раз и больше в глупости участия не принимать. Ув. Гроссе, в начале обсуждения по каждому этапу, предлагается четко, по пунктам, выложить свои постулаты. С уваженим ко всем участникам форума, Козачук В.А.
Krom Kruah: grosse пишет: Возможно для Вас будет откровением, но по секрету скажу, что японцы только 5 февраля начали мобилизацию и только 3-х вроде бы дивизий (если склероз не изменяет). А до того воевали англицкие наемники, что ли? Откровение №2 - в каждой армии иногда даже в мирном времени встречаются действующие батареи (и вообще войсковые части и даже соединения). Интересно десант японский (тот самый, что уже в Сеуле) по Вашему пониманию откуда взялся? Ведь у японцев мобилизация еще не прошла и (следовательно) ни войск, ни батарей есть в наличии! Наверное действительно это англицкие наемники! :Или просто провокация! sm242: Ingles пишет: УВАЖАЕМЫЙ vov , а зачем вы такой план разработали? У Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было (это по статье). О чем я и писал. Уриу - человек военный, у которого есть приказ! И все. von Echenbach пишет: "...А теперь мы заслушаем доклад начальника транспортного цеха..." (с) о технических деталях "выбрасывания на мель". re - "...не дождётесь... сами такие..." Вообще-то ожидаем и подробности по способе посадки на мель, позволяющий с мели сняться в боеспособном и транспортабельном состоянии... "Дочка, кровь моя отцовская, я втрещен и неподвижен!" (с) И.Вазов
vov: Пока писал ответ, тема закрылась... Ingles пишет: УВАЖАЕМЫЙ vov , а зачем вы такой план разработали? У Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было (это по статье). Я уже пытался ответить. Это чистая альтернатива, имеющая мало отношения к реальности. Очень мало. Естествено, у Уриу таких реверансов по поводу дипломатии не было. Достаточно искусственные и вымороченные контр-планы предложены только затем, чтобы показать, что при данных совершенно искусственных условиях возможно решение "проблемы". Причем с гораздо большИм уроном для России - и моральным, и материальным. Мы все, "японская сторона", практически с самого начала играем по правилам Гроссе. Считая, что его "план" имеет хоть какую-нибудь реальную основу. Вот по этим правилам и составлены контр-планы, в часности и мой. В лучшем случае это все своего рода ролевая игра, в худшем (сейчас мы стремительно приближаемся к этому варианту) - совершенно бессмысленное словопрение. Собственно, началось все за здравие: с разбора варианта, в котором Варяг выбрасывается на берег (отмель) и принимает бой в таком положении. Все преимущества и недостатки этого варианта были разобраны еще несколько лет назад. (Материалы можно найти здесь или на сайте Дон Киса.) Было решено, что возможные недостатки (морального и материального свойства) в этом случае перевешивают возможные преимущества. Потом вдруг этот в общем-то реальный, но не дающий никакого нового решения вариант всплывает в виде "железобетонного и несокрушимымого" (это не мои слова!) плана Гроссе. С орнаментом в виде трехчлена, трехчасовой гидрографии, песчаных брустверов, сидения в осаде, мертво сидящего на мели, но подвсплывающего Варяга и т.п. В результате реальность все более стремительно отдалялась. Если и есть здесь наша (моя) вина, то только в том. что мы все, и я в том числе, купились на этот посыл. И, вместо того, чтобы обсуждать реальность "плана Гроссе", что собственно, единственно и имеет хоть какой-то смысл, мы стали РЕАГИРОВАТЬ на него. Тем самым мы дополнительно возбудили автора:-). Поскольку реакция на любые альтернативы как бы предполагает, что их воспринимают серьезно. Вот почему лично я ни в каких альтернативах - читай, фантазиях - участия не принимал, не принимаю и принимать не хочу. И в отношении "плана Гроссе" вполне было бы достаточно краткой дискуссии на предмет его реальности и полезности. Мнение здесь если и не совсем единое, то достаточно близкое к тому. Переубедить автора не удалось бы - что же, это его право оставаться при своих взглядах и мнениях. В принципе, такие "альтернативщики" и после такого обсуждения могут считать себя "победителями", гениями, даже папами Римскими. В конце концов, это их проблемы. Отношение к людям формируется и на таких примерах. Собственно, мое столь активное участие в обсуждении связано с тем уважением. которое я испытывал к Гроссе. Поэтому я надеялся его переубедить, вначале мягко, потом, по мере того, как дело плавно перетекало из адмиральского салона в желтый дом, все более жестко, сознаЮсь. Но - в соответствии с реакцией автора "плана". Наши уважаемые коллеги правы: gtomorfolog пишет: Предлагаю (скорее всего ув. Гроссе) разбить тему на несколько этапов и продолжить ее обсуждение в альтернативе. Уважаемым коллегам,считающим вариант Гроссе полной глупостью,предлагаю высказатся об этом 1(один) раз и больше в глупости участия не принимать. Наверное, все это можно перенести в альтернативу. В общем, на усмотрение модераторов и "хозяев". Просто хотелось это объяснение сохранить, как и последнее послание Гроссе - они проясняют дело относительно дискуссий и их ведения.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Наверное, все это можно перенести в альтернативу. В общем, на усмотрение модераторов и "хозяев". Просто хотелось это объяснение сохранить, как и последнее послание Гроссе - они проясняют дело относительно дискуссий и их ведения. - посомтрим что будут писать люди...
grosse: vov пишет: Переубедить автора не удалось бы - что же, это его право оставаться при своих взглядах и мнениях. И с чего же Вы сразу взяли - что не удалось бы? Была бы обоснованная и аргументированная критика плана - так и я бы сразу же от него отказался бы. Невозможно осуществить, значит невозможно. Но ведь критики то не было! Впрочем, кая я уже и говорил - это никогда не поздно сделать...
grosse: vov пишет: И, вместо того, чтобы обсуждать реальность "плана Гроссе", что собственно, единственно и имеет хоть какой-то смысл, мы стали РЕАГИРОВАТЬ на него. Действительно, если Вы считали, что план не реален, то именно это и надо было обсуждать. В противном случае получилось так, как получилось - мы перешли к обсуждению следующего этапа, еще не закончив с предыдущим. Понятно, что это могло привести только к росту взаимонепонимания... Так давайте обсудим "реальность плана Гроссе".
Tsushima: Презываю всех к спокойствию!
velbot-067: светлой памяти Фридриха дер Гроссе посвящаю. На дне. продолжение. Проездом на гастроли в Желтороссию! только один спектакль! Императорский театр Цусимского уезда Лебретто народное, музыка инчхонская. спонсор спектакля Открытое Акционерное Общество "Югцемент" (бывший Ольшанский цементный завод) - крупнейшее предприятие промышленности строительных материалов на Юге Украины с проектной мощностью более 1,25 млн. тонн цемента в год. Расчетный счет № 26009001301759 в ФАКБ "Райффайзенбанк Украина" г. Николаева МФО 326911 Код ЕГРПОУ 00293031 Ночь была темна, звезды яркими, а Гроссе, укрывшись синим верблюжьим одеялом, сладко причмокивал во сне, лежа на койке в своей каюте на борту портового буксира «Прудливый». Ровно в два часа ночи, когда в небесной выси причудливый бег планет выписал на черной глади Андреевский крест, открылся Звездный портал и на Гроссе снизошла Сила. Буксир качнулся, собаки на пирсе завыли, а эфирное тело нашего героя и его астральная душа, с трудом протиснувшись через иллюминатор, взмыли ввысь и понеслись чрез время и расстояния в Чемульпо, где они бесшумно вошли в безмятежно спящее тело командира крейсера «Варяг» и заснули вместе с ним… Утром Гроссе, чья голова раскалывалась от вчерашнего вечернего чая на борту французского крейсера, проснулся от назойливого шепота: «Вставайте, Ваше высокоблагородие, бо война с японцами». Гроссе с трудом открыл глаза и увидел нависающее на собой круглое лицо с бравыми усами незнакомого ему матроса. Последний склонился над ним в полупоклоне, держа в левой руке бескозырку, на ленте которой было написано «Варягъ». Гроссе вздрогнул, он вчера выпивал с капитаном своего sistership «Бестолковый», но чтобы так… Он уже хотел отмахнуться от видения, но вдруг его голова совершенно чужим голосом произнесла: «Ты что несешь, голубчик? Какая война? Опять вчера корейскую водку пили?». Эта фраза заставила Гроссе задуматься, так как он вдруг обнаружил, что его голова побаливает не только от вчерашней водки, но и вчерашнего коньяка. Где он пил водку, Гроссе помнил точно, а вот коньячное послевкусие поставило его в тупик. - Ваше высокоблагородие, война-с. Вас уже и француз у трапа дожидается, а старший офицер Степанов по кораблю бегают-с, команду будят. – продолжал говорить не хотевший исчезать фантом матроса. А тут еще в голове Гроссе появился чей-то чужой голос, который раздраженно бубнил: «Война, война, какая там к черту война. Крюшона бы сейчас стакан или стопку.» Гроссе решил это прекратить и ответил гнездящемуся в его голове незнакомцу: «Крюшона тебе, а бутылку «Балтики» не хочешь?» И тут же рука Гроссе отвесила смачную оплеуху матросу: «Ты что себе позволяешь? Не проспался после вчерашнего? Вахтенного офицера ко мне!» Сказать, что Гроссе удивился, значит ничего не сказать. Он поднес к глазам только что ударившую матроса руку и со страхом увидел, что она неожиданно стала волосатой. Тогда он вскочил и побежал к зеркалу, которое почему-то нашел не сразу, да и каюта, как он успел заметить, была какая-то другая. А чужой голос в голове продолжал ворчать: «Война, какая там война. Одурели уже все от этого чемульпинского сидения, вот и чудится им Бог весть что. Стопку бы. Надо будет вестовому приказать.» В этот момент Гроссе стало совсем плохо. С зеркала на него смотрел помятый, но тем не менее живой портрет капитана 1 ранга Руднева. Такой же портрет висел у него в каюте на буксире, но то была, во-первых, фотография, а во-вторых она была неживая. А тут еще этот портрет стал умываться и расправлять жесткую бороду руками Гроссе. Терпение нашего героя лопнуло: «Хватит бубнить. Сейчас глотну «Балтики» и все, исчезни!» Тело Гроссе тут же пугливо дернулось, а из глотки вырвался рев: «Вестовой!». И в сей же момент появился еще один матрос в бескозырке с надписью «Варягъ», которому Гроссе к вящему своему удивлению приказал: «Принеси-ка мне, братец, стопочку и эту, как ее, ну корейскую капусту моченую.» - Дела… - подумал Гроссе. – Ну дела… Коньяк, Руднев, матросы. А если действительно сейчас водки принесут? Не успел он об этом подумать, хотя о водке они думали вместе с незнакомцем, как явился матрос с подносом, на котором стояла серебряная стопка и накрытая белой салфеткой тарелочка. Гроссе и его отражению в облике Руднева так захотелось опрокинуть стопочку, что даже засосало и заурчало под ложечкой. Холодная водка освежила мозг Гроссе и он вдруг, немного качнувшись своим погрузневшим телом, отчетливо понял, что он теперь властитель тела Руднева. А незнакомец потеплевшим и уже ставшим родным голосом произнес: «Война. Какая война, если уголь на складах такой, что впору повеситься. А все гинсбурги разные, христопродавцы.» А Гроссе тут же ответил родственной душе: «Да уж, гинсбурги и кофманы всякие, житья и проходу от них нет.» В дверь постучали и вошел уже офицер в фуражке, на которой, слава Богу, надписи «Варягъ» не наблюдалось. Застывший по стойке смирно офицер приступил к докладу: «Ваше высокоблагородие, командир крейсера «Паскаль» ожидает Вас у трапа с тем, чтобы ехать на конференцию командиров стационеров, каковая будет иметь место на борту англичанина. Старший офицер готовит корабль к бою. Жду Ваших дальнейших распоряжений.» Гроссе и Руднев, еще немного путаясь, но уже в один голос произнесли: «Да что ты.. Вы, голубчик, так волнуетесь, сейчас разберемся.» Гроссе, правда, хотел предложить офицеру выпить и уже собрался вызвать вестового, но Руднев его осек: «С подчиненными с утра не пьют.» Гроссе хотел было возмутиться - «А у меня на буксире…»-, но вовремя опомнился. - Так что же, Всеволод Федорович, все-таки война? А то матросики волнуются. – тоскливо произнес вахтенный офицер, с трудом скрывавший дрожь, приступы которой не прекращались после славно проведенного намедни вечера в японском публичном доме. - Да не волнуйтесь Вы так, батенька, не посмеют-с японцы. А если даже и война, так взгреем их как полагается. – важно заметили Гроссе с Рудневым и жестом отпустили офицера со словами: «Передайте французу, голубчик, что я сей момент буду. Сейчас разберемся, а вечерком нагрянем-ка к французу, коньяк у него, я Вам доложу, восхитительный.» С неописуемым удовольствием Гроссе надевал на себя мундир капитана 1 ранга и бодрым голосом вызывал вестового. Очередная стопка придавала ему все новые и новые силы и он решил поговорить с Рудневым начистоту. - Слушай, Всеволод, а на хрена нам сдались эти иностранцы? Ты вот не знаешь, а я точно знаю, что из твоей поездки к ним ничего хорошего не выйдет. Отпусти-ка ты француза подобру-поздорову, а мы с тобой обсудим мой план. – убеждал Гроссе сомневающегося Руднева, который никак не мог застегнуть пуговицы на мундире, а про себя думал: «А водка на «Варяге» очень даже ничего, не то что у нас в ларьке, через раз паленая.» - Паленая водка? – настала очередь удивиться Рудневу. – Это что же за водка такая? Я себе еще в Порт-Артуре смирновской сделал запасец, ну и коньяка шустовского тоже купил. Дерут, правда, торговцы. - Да и у нас цены растут и вообще… - грустно ответил Гроссе и вкрадчиво спросил: «А что шустовский коньяк, как на вкус-то?» - А вот сейчас и отведаем! Вестовой! – бодро крикнул Руднев. Вестовой незамедлительно принес бутылку шустовского и привел с собой вахтенного офицера. - Батенька, французу передай, что я с ним не поеду. Извинись по форме, да вот еще бутылку коньяка ему от меня в подарок преподнеси. Старший офицер пусть продолжает кораблем заниматься, а мне тут подумать надо. Сами же говорили, голубчик, что война. Ну все, идите, а вечерком как договорились, заедем на огонек к французу. Так всем офицерам и передайте. – бодро отдал распоряжения Руднев и когда за вахтенным офицером закрылась дверь, заискивающе спросил: «Так какой у тебя есть план?» Но Гроссе в это время уже наливал третью рюмочку коньяка и Руднев замер в томительном ожидании. Наконец Гроссе, последний раз причмокнув и закусив моченой капустой, произнес: «А у тебя есть нормальная тара, что-то эти пипетки маловаты.» Руднев ничего не понял, но, окинув взором каюту, принял решение и поставил перед Гроссе серебряный стаканчик для бритья. Гроссе его ополоснул, налил, залпом выпил так, что Руднева передернуло, и приступил к изложению своего плана. - На прорыв мы не пойдем. Чего зря корабль гонять? Японцы нам сами сдадутся. Вот я как-то сел на мель рядом с Кронштадтом и что? – Гроссе налил себе еще шустовского, а Руднев уже не мог и с трудом удерживался в кресле. – Полтора месяца простояли, пока не снялись, но я никого к себе не подпускал. Надо, пусть обходят, либо ждут. - Прямо так и сдадутся? – засомневался Руднев. – Кронштадт я знаю, а зачем нам мель? - В том-то и вся фишка. Мы сядем на мель, посадку я гарантирую, благо опыт есть, и японцы сдадутся. – ответил Гроссе и попросил Руднева еще заказать коньяка. - Батенька, зачем заказывать? Вестовой сейчас же принесет. А почему японцы сдадутся, если мы сядем на мель? – заинтересовался Руднев, которому тоже захотелось коньяка. - Ну ты прямо вылитый Кофман, почему да почему. Да потому что на мели мы неуязвимы. – несколько раздраженно ответил Гроссе, обеспокоенный долгим отсутствием вестового. - Ладно, батенька, извини, что так вот сразу не понимаю. Кофмана я не знаю, а вот Гинсбург изрядная сволочь. Значит если мы сядем на мель, то мы победим? – уточнил Руднев. Наконец-то пришел вестовой и принес сразу три бутылки, а вслед за ним появился вахтенный офицер, который уже не скрывал своей похмельной дрожи. Гроссе взял инициативу в свои руки и голос, в котором как оливка в мартини плавали командирские нотки, приказал: «Доложите обстановку!» -Всеволод Федорович, команда волнуется, японцы уже и орудия расчехлили, миноносцы на нас минные аппараты навели. Писем от японцов, как Вы и приказали, мы не принимаем, хотя уже трижды привозили. Так они что удумали, на крейсере своем, что рядом с нами стоит, на сшитых простынях плакатец вывесили – «Сдавайтесь или выходите на бой!» А подпись неразборчиво написана. – сбивчиво доложил вахтенный. - Подпись неразборчивая. Да это Уриу подлец, я его знаю. На бой зовет, а вот мы на бой не пойдем, мы на мель сядем и что нам этот Уриу сможет сделать? Да ему ничего не останется как сдаться. – вещал Гроссе, наслаждаясь тем, что он вращает колесо Истории. – Идите, как Вас там, батенька или голубчик, и успокойте команду. Офицер мгновенно исчез, а Гроссе икнув и вспомнив среднюю школу, наставительно произнес: «Враг будет разбит, победа будет за нами!» От этих слов задремавший было Руднев встрепенулся и вновь обратился к Гроссе с вопросом: «Так что там с мелью?» -В общем сейчас мы пойдем и сядем на мель рядом с английским консульством, а рядом с нами на мель сядут «Кореец» и «Сунгари». – продолжил Гроссе и поинтересовался: «А где кстати, командир «Корейца»? Нам нужен третий!» - Да не надо его, он нудный и потом он еще от вчерашней минной атаки не отошел, я ему еще с вечера пару бутылок отправил. – поморщился Руднев. - Не надо так не надо. А коньячок ты зря разбазариваешь, нам на мели еще долго придется сидеть. – наставительным тоном сказал Гроссе и продолжил. – Слушай сюда. Мы обязательно должны сесть на мель. В этом вся сила моего плана. Как мы садимся на мель, так японцы начинают сдаваться. А еще лучше мы все вместе одновременно сдадимся. - Вместе? А зачем нам вместе сдаваться? На мель-то мы сядем. Это я уже понял. Для нас с тобой это не проблема. Но японцы-то на мель не сядут. Они будут, как это называется, а вспомнил, маневрировать. Да еще и учудить могут, начнут стрелять. А мы-то на мели. – рассуждал под шустовский коньяк Руднев. - А у нас только «Белый аист». Спирт технический, чаем подкрашенный. – грустно отметил Гроссе. – Не волнуйся, они стрелять не будут. Им стрелять никчему, они же будут сдаваться. - «Белый аист»? Не слышал. Это не Кофман случаем продает? – спросил Руднев. – Знаю я эту публику. Лафит, лафит, а попробуешь, нижегородская мадера. И откуда в Нижнем мадера? - Нет, это не Кофман, это молдаване. Понаехали последнее время. Узбеки опять же, таджики. – осерчал Гроссе и резко замахнул еще серебряный стаканчик. – Вот у нас все раньше говорили, что ты подвиг совершил. А ведь «Варяг»-то ты утопил. А зачем? Вот поэтому мы пойдем и сядем на мель. - Узбеки?! Так их же еще вон когда Скобелев усмирил. А насчет таджиков я и не слышал. А откуда у молдаван спирт? А Пушкин хорошо о Молдавии написал. – мечтательно закончил свою тираду Руднев и обиженно произнес: «Я свой корабль не топил, что за глупость такая. Да и герой я вовсе, мне бы ценз добрать, да в свое имение.» - Топил, не топил, какая разница. Ты герой! И топить мы не будем, мы сядем на мель. – заплетающимся языком сказал Гроссе. – Позови еще вестового и прикажи сниматься с якоря. Нам уже надо идти на мель. - А «Белый аист» каков на вкус? Пробирает или же прошибает? Вестовой! – Руднев вошел в раж. – Вахтенного ко мне и коньяка! - Эх, братан, сущая пакость этот «Белый аист», не чета шустовскому. А ты ничего, хотя в последнее время о тебе много пакостей пишут. – с этим словами Гроссе допил остатки. - Кто пишет? Кофман? Эти понапишут, им только дай волю. А план с мелью мне нравится, забористый план, как коньяк французский. Мы им на мели дадим жару, сами замки от орудий привезут. – Рудневу становилось все лучше, а в голосе появилась та самая чеканная медь. - Да если бы только Кофман, болгарин еще какой-то тоже тебя критикует. Американцам продались, в НАТО вступили, а туда же – Руднев не прав. – рассердился Гроссе. – Да где этот вестовой? А вестовой уже неслышно проскользнул в каюту и тихонько занимался сервировкой стола, вытирая с его зеркальной глади лужицы пролитого Гроссе коньяка. А Гроссе хотелось праздника. Руднев как раз прикорнул и его тело было полностью свободным для исполнения желаний Гроссе. - Вестовой! Вахтенного офицера ко мне! Нет, не надо. Передай ему, как снимемся с якоря, то на 12, отставить, на 15 узлах идем в порт и врубаемся в берег у английского консульства! Команде приготовиться к посадке на мель! – наполеоновским голосом отдавал приказание Гроссе. – Старшему офицеру сформировать трофейные команды! Как только японцы сдадутся, Уриу сразу ко мне! Я ему, подлецу, мозги вправлю. От громовых раскатов Гроссе Руднев очнулся: «Неужто и братушки-болгары? С Кофманом-то все понятно, но болгары? И зачем мы на Шипке стояли? Не ожидал-с, вот не ожидал-с. А зачем болгарам Америка? - Так они же болгары. Плюнь ты на них, сейчас самое главное начинается. Вот уже и корабль пошел, сейчас мы как на мель сядем, так все и начнется! А Уриу я лично морду набью, совсем японцы распоясались. - Уже идем? Славно! Молодцы! Значит на мель, а Уриу по сусалам? Ох и славное будет дело. – радостно заулыбался Руднев и взял в руку стопку. – Так за победу? За нашу победу! - Еще как идем! Нам только на мель сесть, да не забыть рядом остальных поставить. А ты правильный мужик, хороший тост сказал. Ну давай, за победу! Но когда Гроссе поднес серебряный стакан ко рту, на небесах что-то не заладилось и Звездный портал захлопнулся, а Гроссе проснулся в своей каюте на буксире с ужасно неприятным и шершавым как наждак привкусом во рту. Питерское хмурое утро клубилось низкими облаками, теплая «Балтика» вялой струей падала через горло куда-то вниз, возвращаясь затем болезненными ударами в голову. Гроссе с трудом встал с койки, подошел к облезлому умывальнику и посмотрел на себя в зеркало. Волна отвращения к самому себе пробежала по всему его телу, он отвернулся и бросил взор на портрет капитана 1 ранга Руднева, который висел над его рабочим столом. И закружилось все, завертелось в голове Гроссе. Почему-то вспомнился шустовский коньяк, которого он никогда не пил, каюта командира «Варяга», в которой он никогда не был. Ему стало невыносимо тоскливо и страшно, как будто бы он летел в пропасть, а в голове пульсировала навязчивая мысль: «Если бы мы сели на мель, мы бы победили…»
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: посомтрим что будут писать люди... Может как человек нейтральный подведете резюме? Я что-то не вижу смысла продолжения словесных баталий.
wartspite: velbot-067 пишет: светлой памяти Фридриха дер Гроссе посвящаю. Нет, это вы, батенька, чуточку перехватили-с.
velbot-067: Нет, батенька, я не переборщил-с. Дело в том, милейший wartspite, что это литература, о которой, как мне представлятся, Вы имеете самое глубокое представление. Как там у Киплинга? Запад есть Запад, Восток есть Восток... Или у Вас другая трактовка этого образа? А вот для меня образ Гроссе - это символ. Символ победы добра над злом. Или Вас не устраивает такая транспарентность?
wartspite: velbot-067 пишет: Или Вас не устраивает такая транспарентность? Да, как у классика: мандрагора имманентная колыхалась в камышах
velbot-067: Батенька, это Вы так со студентками-первокурсницами разговаривайте, а со мной не надо. А то берсальером до Претории пробежитесь.
wartspite: velbot-067 пишет: А то берсальером до Претории пробежитесь. Прошу пардону. В мыслях даже не имел оскорбить. Будем считать, что имело место мелкое взаимное непонимание. Еще раз извиняюсь. Но Гросса все равно как-то жалко, пусть даже он стоит того, чего стоит.
Krom Kruah: invisible пишет: Я что-то не вижу смысла продолжения словесных баталий. Угу.
velbot-067: Батенька, слово "извиняюсь" из лексикона матросов-кокаинистов времен революции. Если Вы знакомы с правилами русского языка, то данное слово означает извинения перед самим собой. А если Вы хотите принести извинения мне, то потрудитесь извиниться, или же запросто сказать - извини.
Уралец: velbot-067 пишет: светлой памяти Фридриха дер Гроссе посвящаю. На дне. продолжение. Проездом на гастроли в Желтороссию! только один спектакль! Императорский театр Цусимского уезда Лебретто народное, музыка инчхонская. velbot-067 пишет: Дело в том, милейший wartspite, что это литература, о которой, как мне представлятся, Вы имеете самое глубокое представление. Как там у Киплинга? Запад есть Запад, Восток есть Восток... Или у Вас другая трактовка этого образа? А вот для меня образ Гроссе - это символ. "Лебретто" Ну вот - литераторы-графоманы "подтянулись" радостно заполнять ветку о Рудневе плодами своих усилий. Милейший velbot-067, разочарую Вас - это не литература. Борис, Х-Мерлин пишет: посомтрим что будут писать люди... Перенос в альтернативу темы - назрел давным-давно. Лично я (оговариваясь, что не считаю себя в данном вопросе экспертом) к плану Гроссе отношусь с очень большим скептицизмом. Выполнение таких мер исключительно сложно, эффективность - проблематична, а вероятность осуществления в реале - стремится к нулю. Оффтоп. Но и оппоненты Гроссе, как мне представляется, гораздо чаще (чем он) переходили на личности и увлекались желанием уязвить его. По крайней мере по-человечески мои симпатии - на стороне Гроссе. Ну не люблю я, когда семеро пытаются бить одного.
Krom Kruah: Уралец пишет: Но и оппоненты Гроссе, как мне представляется, гораздо чаще (чем он) переходили на личности и увлекались желанием уязвить его. Как минимум - не все. Ну не люблю я, когда семеро пытаются бить одного. Я пытался не бить, а переубедить... Всуе, однако...
vov: grosse пишет: если Вы считали, что план не реален, то именно это и надо было обсуждать. В противном случае получилось так, как получилось - мы перешли к обсуждению следующего этапа, еще не закончив с предыдущим. Понятно, что это могло привести только к росту взаимонепонимания... Так давайте обсудим "реальность плана Гроссе". Давайте попробуем. Поскольку здесь вроде бы осталась только "серьезная" и реальная часть (остальное можно найти в "альтернативе"), то имеет смысл особо не увлекаться отходом от реальности? Могу по Вашему примеру взять Ваш план и идти "сверху вниз". Впрочем, большинство вопросов "по ходу" уже были заданы. Итак, возражение первое. Это не план Мураками-Гроссе. Это план Гроссе и только его. Переношу аргументы из "альтернативной" ветки: 1) "План Мураками" в общем отсутствует. Есть только высказывание о намерениях. Было бы оно реализовано самим Мураками, или нет - вопрос. Можно лишь признать, что в каких-то условиях такое решение (для Тиёды!) может быть вполне реальным и даже разумным. 2) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких конгениальных (очень просится другое слово!) мероприятий, типа устроения трехчлена, экспресс-гирографии, перевозки песка и т.п. Поэтому он не вызывает никаких особых эмоций. Да, это попытка извлечь минимальные выгоды в безнадежном положении. 3) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких указаний на конкретное место посадки на мель. "В порту наротив консульства" может означать практически совершенно любую точку к югу от Волмидо на разумном расстоянии от берега. 4) Наконец, что очень важно: Мураками собирался садиться на мель около "своего" города. В лучшем для него случае он получил бы какую-то (сомнительную, но все же) огневую поддержку. В худшем - его команду пытались бы спасти и она получила бы дружественный прием на берегу. И в любом случае корабль (пусть сильно побитый) оставался в своем порту. Напротив, этот самый М на Варяге имел бы в тылу враждебный берег. В худшем для него случае он получил бы изрядную порцию огня с берега. И вынужден был бы сдаться, чтобы сохранить то, что осталось от экипажа. В лучшем - остаки его команды забрали бы в плен после того, как прекратился бы обстрел шлюпок с берега (вполне понятный в этом случае). И всегда Варяг остается в неприятельском порту, в положении, более удобном для подъема и использования, чем это было в реальности. 5) И еще: Мураками не готовился ни к какому "сидению". Тем более, "мирному". Только к последнему бою, непосредственно при появлении противника ("эскадры"). В случае осуществления его намерения это был бы акт последнего сопротивления самурая, желания умереть достойно по национальным понятиям - в бою. Поэтому Мураками и его намерения никакого отношения к "плану Гроссе" не имеют. И ссылки на него неуместны.
vov: Уралец пишет: не люблю я, когда семеро пытаются бить одного. Я тоже не люблю и не приветствую. Во всяком случае, если этот один - не бандит или просто шпана, ведущая себя по-хамски вызывающе. Конечно, это не относится к дискуссиям, даже сильно горячим. Но когда хором пытаются вправить мозги тому же О.Тесленко, то особого протеста это у меня почему-то не вызывает:-). Апломб и полное нежелание принимать доводы тоже наказуемы, хотя редко бывают наказаны:-))) А к ув.Гроссе я зла по-прежнему не испытываю, хотя и считаю, что этот "заплыв" был для него крайне неудачен не только "технически" (по идеям), но и "морально" - по стилю, поведению и т.д. Впрочем, как уже говорилось: это личная проблема "автора"; а я уж точно не судья. Пободались - остыли. Ничего страшного. Главное, не переходить некую черту, за которой уколы сопровождаются некрасивой подоплекой.
grosse: Начну с конца. vov пишет: Главное, не переходить некую черту, за которой уколы сопровождаются некрасивой подоплекой. Если это упрек мне, и Вы воспрниняли мои уколы, как сопрововждающиеся некоей некрасивой подоплекой, то готов принести Вам свои извинения. Так или иначе, но я не в коем случае не хотел Вас обидеть. Но даже если я и заслужил этот упрек, то только ли я его заслужил??? vov пишет: Итак, возражение первое. Это не план Мураками-Гроссе. Это план Гроссе и только его. Чтож, будем считать это 1-ым этапом, и попробуем в нем разобраться. Но даже этот вопрос получается слишком большим. Разобьем его на части. vov пишет: "План Мураками" в общем отсутствует. Есть только высказывание о намерениях. План - это и есть высказывание о намерениях. Разве не так? vov пишет: Можно лишь признать, что в каких-то условиях такое решение (для Тиёды!) может быть вполне реальным и даже разумным. Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. А велика ли разница и в плане и в условиях его осуществления. Попробуем разобраться... vov пишет: 2) В "Плане (точнее намерении) Мураками" нет никаких конгениальных (очень просится другое слово!) мероприятий, типа устроения трехчлена, экспресс-гирографии, перевозки песка и т.п. Поэтому он не вызывает никаких особых эмоций. С этим придется разбираться особенно досконально. Итак, в плане Мураками действительно нет никаких наворотов. И мне проще всего было бы никаких наворотов дополнительно не предлагать. План Мураками в чистом виде и ничего больше. Но вообще то все предложенные навороты служат только облегчению выполнения плана, описанию крнкретики его выполнения и увеличению эффективности действий. Т.е. это улучшение плана. Вы же это улучшение оцениваете резко негативно. Согласитесь что это несколько странно. Теперь от общего к частному. 1) можно обойтись и без трехчлена. Он задуман только как реализация дополнительных возможностей и ресурсов что были в распоряжении Руднева. И в таком случае, в этой части предложенный план будет копией плана Мураками. Но тогда Вы же ведь первым и заявите на недостатки этого плана - непонятно станет как удержать Варяг от всплытия в прилив, и от крена в отлив; Как защитить уязвимые погреба Варяга при отливе, и его вообще от пожара и т.д. И выходит, что план Мураками в этой части в чистом виде "реален и разумен" Но если тоже самое предложу я, то это будет уже нереально и неразумно, т.к. возникает длинная цепочка вышеизложенных недостатков. А если я предложу меры решения всех этих проблем, то это будет и еще хуже, т.к. меры эти конгениальные. Т.е. куда ни кинь - везле клин. Итак плохо, и наоборот - тоже плохо. Как же Вам угодить? 2) с экспресс-гидрографией еще интереснее. Разумеется в плане Мураками о ней ни слова. Пройдет Чиода в район выброски на берег, и все тут. Это дело техники. Но в моем плане эта гидрография присутсвует. Но опять таки - только как улучшение плана, и конкретика в описании его реализации. Получается интересно. С начала меня непрерывно упрекают в отсутствии конкретики, и чтобы избежать этих обвинений - я и углубляюсь в эту конкретику. Описываю то, что вообщем то является делом техники. Правда, несмотря на это меня все равно продолжали обвинять в отсутствии конкретики. Но еще интереснее, что теперь Вы меня обвиняете И за эту конкретику. Ведь ее описание кажется Вам конгениальным, и поэтому это плохо. Т.е. - если в плане Мураками нет конкретики, то это хорошо, и показывает реальность и разумность. Если в моем плане в этом же месте нет конкретики, то это плохо, и показывает нереальность и неразумность. Но если в моем плане появляется конкретика, то это еще хуже, так как проявляется конгениальность, которую так и хочется назвать другим словом... При таком подходе признаю, что я конечно всегда и во всем буду неправ... :-(( 3) на перевозке песка максимально подробно и конкретно останавливался только вчера. И вроде бы в этом вопросе вообще нет ничего ни конгениального, ни нереального. Но упреки продолжаются. И опять таки замечу, что это всего лишь улучшение. И это пункт и вообще можно убрать. Но ведь Вы же потом и будете меня обвинять за отсутсвие этого пункта. Подытожу: Есть план Мураками, который в некоторой степени Вам кажется реальным и разумным. Но если бы я предложил бы ровно тоже, то этот план уже никому не показался бы ни разумным, ни реальным, по причине ряда свойственных ему очевидных недостатков. А когда я предлагаю меры по нейтрализации этих недостатков, то это оказывается еще хуже, так как меры эти конгениальные. Подчеркиваю, что сейчас мы рассматриваем только вопрос касающийся всех предложенных наворотов. Вопрос к Вам, ув. ВОВ. Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. Когда разберемся в этом вопросе, можно будет двинуться на ступенечку дальше...
Sha-Yulin: grosse пишет: Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все С учётом обстановки - ни в каком.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. - потому что Мураками ИСКАЛ-ЖАЖДАЛ-ВСЯЧЕСКИЖЕЛАЛ БОЙ, и поэтому планировал свои действия вплоть до выброски на мель, а гражданинъ Руднев был антиподом, выше поименованому Мураками... именно поэтому весь план Мураками для Руднева "нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д." токмо по делам судимы оба Командира... а Тийда там, Варяг или Меч_Чухонки под их командой - рояля не играет...
invisible: grosse пишет: Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. А кто сказал, что план Тиёды реален и разумен? Как истинный самурай Мураками информировал Токио, что в крайнем случае пойдет на хараккири. Вот и все. Ему отказали. Разумности не увидели. А для русских ее нет тем более.
Ingles: grosse пишет: Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. Мураками не собирался устраивать долгого сидения. У него не было проблемы всплытия с мели - Тиёду разрушили бы намного раньше. Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Кроме шуток, похожий план был выработан на совете на борту "Меркурия".
invisible: Кстати, насчет английского консульства. Мураками использовал для прикрытия своего союзника. Понятно. что англы поднимут хай против русских в случае обстрела их консульства. Но в случае с Варягом они также поднимут хай против русских, поскольку Варяг намеренно будет прикрываться их консульством. Что позволено Юпитеру, то не позволено остальным.
полная версия страницы