Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить

Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

Ответов - 751, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All

NMD: invisible пишет: Но в случае с Варягом они также поднимут хай против русских, поскольку Варяг намеренно будет прикрываться их консульством. Это ещё неизвестно. Всю войну англы прогибались перед русскими, как бы они гипотетически повели себя здесь -- неясно.

grosse: Ingles пишет: Мураками не собирался устраивать долгого сидения. У него не было проблемы всплытия с мели - Тиёду разрушили бы намного раньше. Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Чтож, Ваши аргументы понятны, и они в целом разумны и убедительны. Но отвечу по пунктам: Ingles пишет: Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. С этим не могу согласиться. Любая мель не подойдет. Ведь в таком случае Чиода может сесть на эту мель кормой к рейду, с креном и вдалеке от английского консульства. Т.е. тактическая ситуация для Чиоды не столько улучшится, сколько ухудшится. Согласны? Мураками это совсем не нужно. В то же время, сам проход в указанное место особенных проблем вызвать не должен. Ведь в конце концов Чемульпо международный порт, и есть канал Анколь, по которому суда ежедневно (и вероятно не по одному) заходят в порт (внутренний рейд). И этот канал ведет до самого района английского консульства. И глубина этого канала позволяет пройти его Чиоде при любой воде, даже в низшую точку отлива. И тут всплывает и еще один факт. План Мураками был сформулирован 3 февраля, а "рано утром 4 февраля штурман Чиоды произвел промеры фарватера". Рано утром - это явно никак не больше нескольких часов. Вот Вам и экспресс-гидрография. Что же за фарватер мерил этот штурман? Даже до Иодолми целых 7 миль, за несколько часов их явно не промерить, да и мерить вроде бы ни к чему. Глубины там огого. А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? Ingles пишет: Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. А с этим согласен я. Перефразируя форумного титана - в честь Татьянинова дня для разнообразия и соглашусь... :-)) Впрочем, подходящей Сунгари для создания бруствера в распоряжении Мураками вроде бы и не было? Ingles пишет: Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Возможно. Очень возможно. Но как же быть с высказыванием самого Мураками, что он будет биться до подхода Обьединенного флота? А помешать ему в этом может вроде как только нехватка снарядов... Это пустое бахвальство? Или за этим все же что то стояло?

grosse: NMD пишет: Это ещё неизвестно. Всю войну англы прогибались перед русскими, как бы они гипотетически повели себя здесь -- неясно. Полностью согласен. У англичан не было постоянных союзников, а были только постоянные интересы. И эти интересы не допускали того, чтобы по консульству "Юпитера" стрелял хоть кто угодно. Репутацию сверхдержавы надо поддерживать...

vov: grosse пишет: Если это упрек мне grosse пишет: если я и заслужил этот упрек, то только ли я его заслужил??? Нет, не только. С какого-то момента это стало общим стилем. Но начали действительно Вы - заявлениями тип: "вот я предложил несокрушимый и уменейший план, а вы все хотите от меня каких-то доказательств. Читайте - все найдете". Понятное дело, это вызвало эскалацию оценок. grosse пишет: План - это и есть высказывание о намерениях. Разве не так? По-моему - не так. План - это конкретное воплощение намерений. Если так не точно, заменим "намерение Мураками" на "идею Мураками". Так понятнее? Чем идея отличается от плана? grosse пишет: Очень любопытно. Для Тиеды один и тот же план - реален и разумен, для Варяга - нереален, неразумен, глуп, неуместен, идеотичен, вообще бред и т.д. Видите, ВЫ опять начинаете. Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. И только. А вот все эпитеты (которые, кстати, добавили ВЫ) относятся к другой идее. С трехчленом, сидением и т.д. grosse пишет: Итак, в плане Мураками действительно нет никаких наворотов. И мне проще всего было бы никаких наворотов дополнительно не предлагать. План Мураками в чистом виде и ничего больше. Что же, тогда и возражений было бы на порядок меньше. И точно не было бы упреков в "излишней креативности" (это я перефразирую:-))). Ситуацию же с принятием боя Варягом на мели уже обсуждали года 2 назад. С участием Абакуса, Тима и др. В общем, пришли к консенсусу, что никаких заметных преимуществ такой вариант не дает, но свои минусы имеет. Мое мнение примерно таково: да, если принять решение драться до конца, то вполне можно садиться на мель. Но это значит проститься с кораблем и бОльшей частью экипажа (зима!) в момент принятия такого решения. grosse пишет: Но вообще то все предложенные навороты служат только облегчению выполнения плана, описанию крнкретики его выполнения и увеличению эффективности действий. Т.е. это улучшение плана. Вы же это улучшение оцениваете резко негативно. Согласитесь что это несколько странно. Это уже другой план. Выше отмечено. Можно развернуть еще раз. grosse пишет: 1) можно обойтись и без трехчлена. Он задуман только как реализация дополнительных возможностей и ресурсов что были в распоряжении Руднева. И в таком случае, в этой части предложенный план будет копией плана Мураками. Но тогда Вы же ведь первым и заявите на недостатки этого плана - непонятно станет как удержать Варяг от всплытия в прилив, и от крена в отлив; Как защитить уязвимые погреба Варяга при отливе, и его вообще от пожара и т.д. И выходит, что план Мураками в этой части в чистом виде "реален и разумен" Да, поскольку Мураками и Вы ставите разные задачи. Мураками - наилучшим самурайским способом пасть в бою, попытавшись нанести противнику максимально возможный ущерб. Задача сомнительная, но, в общем, приемлемая для той безнадежной ситуации, в котороу Мураками готовился попасть. Вы - устроить маленькое уютное нейтральное гнездышко в оккупированном порту и сидеть, сидеть, сидеть... grosse пишет: Но если тоже самое предложу я, то это будет уже нереально и неразумно, т.к. возникает длинная цепочка вышеизложенных недостатков. Как выше отмечалось: если то же самое - то нет. Вам мягко приведут соображения о плюсах и минусах. Да Вы их и так знаете. Но "план" тут же лишится всяких налетов гениальности:-). grosse пишет: Но в моем плане эта гидрография присутсвует. Но опять таки - только как улучшение плана, и конкретика в описании его реализации. Получается интересно. С начала меня непрерывно упрекают в отсутствии конкретики, и чтобы избежать этих обвинений - я и углубляюсь в эту конкретику. Описываю то, что вообщем то является делом техники. Правда, несмотря на это меня все равно продолжали обвинять в отсутствии конкретики. Проблема одна: для соответствующих мероприятий нет ни времени, ни оборудования. Зато Вы на основании этой "улучшительной идеи" ставите Варяг в узенькую щель (по глубинам). В наивыгоднейшее положение. Отсюда и упреки в отсутствии конкретики. Я предложил оценивать любое мероприятие в рамках вероятности. Так вот, поасдку на мель а-ля Мураками можно оценить как событие "весьма вероятное". (Остаток - на неудачную посадку, когда будет тяжело или невозможно стрелять). А вот система Ваших мероприятий по посадке в итоге даст что-то типа "маловероятно". grosse пишет: 3) на перевозке песка максимально подробно и конкретно останавливался только вчера. И вроде бы в этом вопросе вообще нет ничего ни конгениального, ни нереального. Но упреки продолжаются. И опять таки замечу, что это всего лишь улучшение. И это пункт и вообще можно убрать. Давайте уберем. Это пустяк, о котором можно говорить долго. А упрек потому, что этот пустяк характерен: везде имеет место "натяг". grosse пишет: Вопрос к Вам, ув. ВОВ. Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. Я уже ответил - в самом начале. И обосновал - по возможности.

vov: Sha-Yulin пишет: С учётом обстановки - ни в каком. Да. Мы в свое время это уже обсосали до белых костей. invisible пишет: А кто сказал, что план Тиёды реален и разумен? Как истинный самурай Мураками информировал Токио, что в крайнем случае пойдет на хараккири. Вот и все. Ему отказали. Разумности не увидели. И это отчасти верно. И от большой части:-). Просто Гроссе вымучивает признание, что "план Мураками" реален и разумен. ИМХО, можно говорить лишь о том, что он "реалнее и разумнее". Если поставить его рядом с изделием Гроссе. invisible пишет: А для русских ее нет тем более. И очень сильно "более". Я попытлся это показать в изначальном "сравнении" планов. Ingles пишет: Мураками не собирался устраивать долгого сидения. У него не было проблемы всплытия с мели - Тиёду разрушили бы намного раньше. Не было проблемы с промером - любая отмель в данный момент времени. Никаких допукреплений - их просто не успеть сделать. Ну и в конце концов, этот план - просто готовность дать бой до конца. Именно. Почему все это понимают, а Гроссе - не хочет?

Ingles: grosse пишет: А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? С этим согласен. Совсем упустил эту цитату из вида. Но как же быть с высказыванием самого Мураками, что он будет биться до подхода Обьединенного флота? А помешать ему в этом может вроде как только нехватка снарядов... ИМХО, красивые слова. "В случае гибели прошу считать меня коммунистом" и т.п. Посудите сами, положим русский флот входит в Чемульпо во время высшей точки прилива. Тиёда садится на мель, русские 4 часа тупо соображают, что имеется в виду. За это время время Тиёда просто опрокидывается. А нехватка снарядов. ИМХО, тут 2 варианта. Либо неточность в переводе и должно быть "до последнего снаряда", либо сколько нужно времени, чтобы расстрелять весь комплект 120-мм снарядов? Что-то мне кажется, что за пару часов вполне - вроде 5 выстрелов в минуту, 300 в час. Книжки под рукой нет, но вроде около 600 снарядов на ствол было. Вообще можно предположить (но только предположить), что Мураками осуществил бы своё намерение лишь с первыми выстрелами русских - пока не пристрелялись на мель, а там пока не кончатся снаряды/пушки/люди. Честная и геройская смерть. Должна быть вполне в духе бусидо или как это называлось.

von Echenbach: Не сторонник фантаст. плана "замеления в порту", предлагаю несколько другой вариант : По поводу Варяга на мели: если его притопить на ровном киле при уравновешивании Сунгари и Кореец (Их притопить позже или не топить некоторое время) затоплением отсеков в оконечности и несколько средних угольных ям, а на отмель вывести при отливе и во время прилива перетянуть дальше верпом (?). Если взрывать - цилиндры машин, котлы, днище (киль в нескольких местах - т.е. большого БУМ нет), погреба, станки орудий, валы: т.е. системно. Но главное - м.б. на мель садиться за Идольми (в географии тамошнего района разбираюсь плохо, да и темой особо детально не интересовался - знатоки помогут, надеюсь), после боя, с моря прикрывшись островом (предварительно на шлюпках промерить и проработать и такой вариант), чтобы подходившие с моря корабли были в секторе уже с ближней дистанции. И объяснение есть - повреждён в бою, продолжаю сражение. Там и Кореец с 8" полезен будет, и Сунгари 47мм вооружить против МН и т.п. (катера может быть каким-то образом применить паровые?). И мины в вероятном районе маневрирования МН. И порт не под обстрелом, и дипломатия соблюдена. Опреснители есть, уголь есть, запаса провизии на 2-3 недели. К этому моменту ситуация выяснится: или наши придут, или взрываться. Проблема - берегоые полевые батареи - достанут ли? Помех судоходству нет.

vov: grosse пишет: тут всплывает и еще один факт. План Мураками был сформулирован 3 февраля, а "рано утром 4 февраля штурман Чиоды произвел промеры фарватера". Рано утром - это явно никак не больше нескольких часов. Вот Вам и экспресс-гидрография. Что же за фарватер мерил этот штурман? Даже до Иодолми целых 7 миль, за несколько часов их явно не промерить, да и мерить вроде бы ни к чему. Глубины там огого. А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? Да, возможна и такая трактовка. Хотя это чистый размышлизм. Почему бы не предположить, что Мураками готовился к ночному выходу (который и состоялся)? И промеривались критические точки около самой стоянки? Чтобы не сесть сразу. Вот для этого точно не нужно много времени. Ingles пишет: ИМХО, красивые слова. "В случае гибели прошу считать меня коммунистом" и т.п. ИМХО - тоже. Типа тех же заявлений Руднева перед боем. Реальность корректирует такие заявления. Кроме того, "до подхода Обьединенного флота" может означать, например, что Мураками был твердо уверен, что ОФ тут же последует за русской эскадрой. (Планы действий в общем были известны командирам.) Это вполне логично: японцы именно так и действовали. И ждать придется от силы несколько часов. Ingles пишет: вроде около 600 снарядов на ствол было. 200, максимум 250. Стреляя с разумной (для 120-мм) средней скорострельностью 2-3 в/мин, получается 100 минут. Пусть 2 часа. Дальше - абзац... 2-4 часа - вот предел "плана Мураками".

von Echenbach: В ходе длительны всяческих дебатов по Варягу, полагаю что Руднев в сложившейся ситуации использовал свои возможности с дипломатической/политической точки зрения полностью. В отношении неэффективности артиллерии и некоторых проблем с затоплением корабля - кто мог предположить столь катастрофический исход войны и слабую военную подготовку?

vov: von Echenbach пишет: В ходе длительны всяческих дебатов по Варягу, полагаю что Руднев в сложившейся ситуации использовал свои возможности с дипломатической/политической точки зрения полностью. Пожалуй, да. von Echenbach пишет: В отношении неэффективности артиллерии и некоторых проблем с затоплением корабля - кто мог предположить столь катастрофический исход войны и слабую военную подготовку? И это ИМХО верно. Ура!!! Хоть кто-то высказался по титульному наименованию темы!:-)))

Алекс: vov пишет: Зато Вы на основании этой "улучшительной идеи" ставите Варяг в узенькую щель (по глубинам). В наивыгоднейшее положение. Отсюда и упреки в отсутствии конкретики. А мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки. Все же площадь для посадки трехчлена нужна метров 300 длиной и 100 шириной. Вот все чудесно промерили, выяснили что горки есть, пусть и не очень крупные и что дальше - посылать водолазов с кувалдами, ломами и лопатами все это хозяйство сравнивать??? Ладно если там 2-3 кирпича, а если десяток??? А другого места для посадки нам совсем не нужно, оно у нас единственное. Что тогда делать???

invisible: NMD пишет: Это ещё неизвестно. Всю войну англы прогибались перед русскими, как бы они гипотетически повели себя здесь -- неясно. Кто прогибался? Всю войну гадили. Вы так пишете будто англы вообще пресмыкались перед русскими. Может не надо игры слов?

invisible: Алекс пишет: А мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки. Все же площадь для посадки трехчлена нужна метров 300 длиной и 100 шириной. Вот все чудесно промерили, выяснили что горки есть, пусть и не очень крупные и что дальше - посылать водолазов с кувалдами, ломами и лопатами все это хозяйство сравнивать??? Ладно если там 2-3 кирпича, а если десяток??? А другого места для посадки нам совсем не нужно, оно у нас единственное. Что тогда делать??? Да пусть даже дно ровное. Гарантировать, что Варяг сядет как надо никто не может. Без баркасов, лоцманов и при нехватке времени, даже если очень хочется сделать как надо, получется как всегда, т.е. извините через По-моему, этот закон еще никто не отменял.

von Echenbach: invisible пишет: этот закон еще никто не отменял. Есть ещё - храбрецам везёт/удача с храбрыми. И что-то о шампанском

invisible: von Echenbach пишет: Есть ещё - храбрецам везёт/удача с храбрыми. И что-то о шампанском Да. Но получится все равно, как всегда.

NMD: invisible пишет: Всю войну гадили. Примеры гадства можно? invisible пишет: Вы так пишете будто англы вообще пресмыкались перед русскими. А что, разве нет? История с "Ниссином"/"Кассугой" и связанный с ней отказ продать чилийские броненосцы, отзыв п/х газеты "Таймз" по первому же требованию, быстрота с которой замяли Гулльский инцидент, игнорирование действий ВОК -- в первом приближении примеров хватает.

Алекс: NMD пишет: А что, разве нет? История с "Ниссином"/"Кассугой" и связанный с ней отказ продать чилийские броненосцы, отзыв п/х газеты "Таймз" по первому же требованию, быстрота с которой замяли Гулльский инцидент, игнорирование действий ВОК -- в первом приближении примеров хватает. Я конечно сильно звиняюсь, но давайте по пунктам: 1.Отказ продать броненосцы объясняется очень просто - не нужна была британцам очень сильная Япония... 2.Ну насчет корреспондента спорить не буду, но помоему сразу же прислали нового 3.Гульский инциндент стали заменать лишь после того как Франция пообещала изъять все свои деньги из британских банков. 4.Игнорирование действий ВОК вполне вписывается в политику объявленного нейтралитета, военную контрабанду что в Японию. что в Россию возили частные фирмы на свой страх и риск, а не правительство Великобритании. А вот зато против выхода кораблей с Черного моря британцы протиставали и притом вполне были готовы применить силу. Действия русских вспомогательных крейсеров в Красном море прекратили, притом далеко не без давления правительства Великобритании И еще много забавных и интересных мелочей, которые вроде бы особо русским не вредили, а скажем так сильно досаждали...

fidel: Алекс пишет: и притом вполне были готовы применить силу. Утверждение требующее доказательств.

mish: Алекс пишет: А мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки. Все же площадь для посадки трехчлена нужна метров 300 длиной и 100 шириной. Вот все чудесно промерили, выяснили что горки есть, пусть и не очень крупные и что дальше - посылать водолазов с кувалдами, ломами и лопатами все это хозяйство сравнивать??? Ладно если там 2-3 кирпича, а если десяток??? А другого места для посадки нам совсем не нужно, оно у нас единственное. Что тогда делать??? Интересно, что все так привязались к этим деталям. Когда Грант готовился отбиваться от эскадры Шпее в одиночку, то он именно так и поступил - вывел Канопус в подходящее по глубине место, откуда можно было вести огонь по приближающимся судам, а самому быть максимально укрытым косой, сориентировал корабль, чтобы обеспечить орудиям ГК выгодные секторы обстрела и притопил. Нигде я не встречал инфы, что у него возникли при этом какие-то проблемы или что он что-то неправильно сделал или, тем более, вообще был в корне не прав. А если дно и врпямь окажется таким скалистым, как вы описали, то значит и притапливать Варяга не надо. Пусть на плаву остается. На ближайшую ночь он итак будет укрыт затопленным пароходом с наиболее опасной стороны, а с мелководья - противоторпедной сетью. Полезно будет пустить японцам пыль в глаза и создать небольшой искусственный крен - пусть они думают, что идиоты русские не смогли без крена посадить на мель крейсер. На след деть мирная картина - накренившийся Варяг на том же месте, бедолаги русские удочками ловят рыбу - запасаясь на случай длительной осады :) "День Д+1. Убедившись в отсутствии перемещений русских и неподвижности Варяга, отряд уходит по своим делам, оставив на стоянке южнее Волмидо (рядом с нейтралами) 2 крейсера и 2 миноносца. (Для предотвращения ухода Корейца.)" или "Предлагаю оставить какое-нибудь старье типа Са-ена, пару катеров вооруженных картечницами и все больше не нужно. И патрули на берегу. И пущай русские на своем трехчлене мрут от голоду, холуду и отсутствия пресной воды. Ну подождем в наихудшем случае пару месячишков" После этого русские спокойно сматывают удочки :))

wartspite: fidel пишет: Утверждение требующее доказательств. Marder, "Anathomy of British sea power", NY 1940, стр. 433 - 438. Если бы только люди читали....

fidel: wartspite пишет: Marder, "Anathomy of British sea power Где можно увидеть на русском?

invisible: NMD пишет: Примеры гадства можно? Да посмотрите на эпопею 2ТОЭ, которую под давлением англичан гнали из всех портов. По-моему, вполне достаточно. А как насчет ультиматума по-поводу возможного занятия китайского острова для базирования эскадры?

wartspite: fidel пишет: Где можно увидеть на русском? Нигде.

invisible: mish пишет: Интересно, что все так привязались к этим деталям. Когда Грант готовился отбиваться от эскадры Шпее в одиночку, то он именно так и поступил - вывел Канопус в подходящее по глубине место, откуда можно было вести огонь по приближающимся судам, а самому быть максимально укрытым косой, сориентировал корабль, чтобы обеспечить орудиям ГК выгодные секторы обстрела и притопил. Нигде я не встречал инфы, что у него возникли при этом какие-то проблемы или что он что-то неправильно сделал или, тем более, вообще был в корне не прав. А какие у него могли быть проблемы? Он что на мель корабль выбрасывал? А у Варяга проблемы будут обязательно. Пусть Руднев правильно посадит корабль на мель, но отливное течение тут же развернет его и система будет стоять по законам природы, а не строителя. Причем, наверняка возникнет крен, поскольку посадить корабль иожно либо носом, либо кормой, но никак не всем корпусом. Потом все будет зависеть от свойств грунта. Если будут камешки, то положение корабля и его крен определится конфигурацией дна и МР влиять на него не будет. А если грунт будет вязкий, то корабль будет погружаться в него при затоплении непредсказуемо и при наличии поперечного крена постепенно ложиться на бок. Да и надеяться на промеры дна тоже смысла нет. Японцы не идиоты. С берега видят и все поймут. Как только Кореец уйдет с докладом, они на джонках подойдут и переместят вехи как им вздумается. Весь план гроссе сразу провалится. mish пишет: После этого русские спокойно сматывают удочки :)) Это исключено. Читайте внимательно план гроссе.

Sha-Yulin: mish пишет: Интересно, что все так привязались к этим деталям. Потому что по плану гроссе (а обсуждают именно его), Варяг сажается на мель с разбегу на 8 узлах. mish пишет: то значит и притапливать Варяга не надо. Пусть на плаву остается. А это уже совсем другой план (не шибко лучше). mish пишет: День Д+1. Убедившись в отсутствии перемещений русских и неподвижности Варяга, отряд уходит по своим делам, оставив на стоянке южнее Волмидо (рядом с нейтралами) 2 крейсера и 2 миноносца. (Для предотвращения ухода Корейца.)" Ну если японцы такие дебилы, то да. НО тогда мы и войну по умолчанию выйграли. А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи.

mish: Sha-Yulin пишет: А это уже совсем другой план (не шибко лучше). Это не принципиально важно. Пока Варяг находится в порту в боеспособном состоянии он сковывает на себя превосходящие силы. Поэтому с ним надо разобраться как-то. Причем в результате этого разбирательства японцам надо получить даже больше выгоды, чем они в реале получили (ибо все говорят, что план Гроссе хуже, чем реал). Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Sha-Yulin пишет: Ну если японцы такие дебилы, то да. Дык. Японцев увели и Vov и Алекс, будто Руднев выдал справку с печатью, что он будет сидеть на своем месте до скончания века. Sha-Yulin пишет: А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи. Вот, я так думаю, на это Гроссе с самого начала и рассчитывал.

mish: invisible пишет: А у Варяга проблемы будут обязательно. Пусть Руднев правильно посадит корабль на мель, но отливное течение тут же развернет его и система будет стоять по законам природы, а не строителя. На самом деле, когда Грант топил Канопуса он в первую очередь преследовал цель добиться того, чтобы Канопус именно не разворачивало приливами и отливами. Captain Grant took his ship through the outer bay and into the landlocked harbour itsel, and finding that anchors and wraps would not hold him in the position required he grounded Canopus so that her broadside would fire over a low neck of land and into the required beaten zone... и.т.д У Руднева легче положение -у него затопленный Сунгари под боком.

grosse: vov пишет: Но начали действительно Вы - заявлениями тип: "вот я предложил несокрушимый и уменейший план, а вы все хотите от меня каких-то доказательств. Читайте - все найдете". Понятное дело, это вызвало эскалацию оценок. Вы несколько передергиваете. Ведь если я и мог высказать что то подобное, то не в смысле что от меня требуют каких то доказательств, а в смысле того что от меня требуют бесконечного повтора этих доказательств. И даже при этом не пытаются разобрать и критиковать сами эти доказательства. Согласитесь, что разница существенная... vov пишет: По-моему - не так. План - это конкретное воплощение намерений. Все же наверное план - это высказывание о намерениях. А реализация плана - это конкретное воплощение намерений. vov пишет: Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. А для Варяга? vov пишет: Ситуацию же с принятием боя Варягом на мели уже обсуждали года 2 назад. С участием Абакуса, Тима и др. В общем, пришли к консенсусу, что никаких заметных преимуществ такой вариант не дает, но свои минусы имеет. Странно, а как получилось, что я не учавствовал в этом обсуждении? Мне казалось, что ни одна из дискуссий о Варяге на форуме за последние 3 года не проходила без моего участия... Видимо как то проспал... Не могли бы Вы дать какую то ссылочку на ту дискуссию? vov пишет: Это уже другой план. Выше отмечено. Можно развернуть еще раз. Пока разговор и идет о том - ДРУГОЙ ли это план. Мне представляется, что он просто дополнен. Но раз есть другие мнения, то конечно надо обсудить... vov пишет: Да, поскольку Мураками и Вы ставите разные задачи. Мураками - наилучшим самурайским способом пасть в бою, попытавшись нанести противнику максимально возможный ущерб. Задача сомнительная, но, в общем, приемлемая для той безнадежной ситуации, в котороу Мураками готовился попасть. Вы - устроить маленькое уютное нейтральное гнездышко в оккупированном порту и сидеть, сидеть, сидеть... А теперь попробуйте посмотреть на эти планы с другой стороны. Если русская эскадра не станет стрелять по Чиоде (и из-за нейтральности рейда, и из-за того же консульства), а также постарается заняться "мирной нейтрализацией", то Чиоде так же предстоит сидеть, сидеть, сидеть, вплоть до подхода ОФ. А на это может потребоваться несколько дней. Верно и другое. Если эскадра Уриу предпочтет сразу силовое решение проблемы (что кстати весьма вероятно), то предложенный план просто позволит русским принять бой в наиболее выгодных условиях, нанести максимальный урон, и создать наибольшее кол-во проблем супостату. В точности как и план Мураками в этой части... vov пишет: Зато Вы на основании этой "улучшительной идеи" ставите Варяг в узенькую щель (по глубинам). В наивыгоднейшее положение. Это не узенькая щель, а канал по которому суда ежедневно заходят в международный порт. Что касается наивыгоднейшего положения, то весьма вероятно (по Вашей терминологии) что это же положение собирался занять и Мураками. Ведь выгодность положения настолько очевидна, что с этим не спорят даже мои оппоненты!!! Что само по себе чрезвычайно показательно... А я не мог указать точное место посадки только пока не знал точного местонахождение англ. консульства. Когда узнал - то хватило только одного взгляда на карту, чтобы и увидеть это место, и окончательно понять замысел Мураками. Ведь канал подходит прямо к консульству, тот случай, когда гидрография прямо таки диктует соответсвующий образ действий... vov пишет: Я предложил оценивать любое мероприятие в рамках вероятности. Так вот, поасдку на мель а-ля Мураками можно оценить как событие "весьма вероятное". (Остаток - на неудачную посадку, когда будет тяжело или невозможно стрелять). А вот система Ваших мероприятий по посадке в итоге даст что-то типа "маловероятно". Так мой план - это система последовательных мероприятий. Их и надо оценивать по этапам. Вероятность успешной посадки самого Варяга ведь не меньше же чем Чиоды? Т.е. по Вашему же мнению - весьма вероятен успех. И это главное. Остальные мероприятия имеют лишь вспомогательное значение. При этом они так же имеют ту или иную вероятность успеха. И даже если и допустить, что эта вероятность ниже, и мероприятия не будут выполнены на 100%, а скажем лишь на 50, то и эти 50% будут лишь улучшать план. Улучшать положение Варяга и эффективность его действий. vov пишет: цитата: Вопрос к Вам, ув. ВОВ. Скажите, в каком случае предложенный мной план будет более реальным и разумным - в случае применения всех наворотов, или в случае строгого следования только плану Мураками - никаких наворотов, просто выброска на мель и все. ///////////////// Я уже ответил - в самом начале. И обосновал - по возможности. Т.е. насколько я понял, Вы считаете что план будет более разумен, если исключить из него все предложенные мной навороты? Я правильно понял?

Алекс: mish пишет: На самом деле, когда Грант топил Канопуса он в первую очередь преследовал цель добиться того, чтобы Канопус именно не разворачивало приливами и отливами. А с каких пор стояние га якоре = затоплению??? mish пишет: Пусть на плаву остается. На ближайшую ночь он итак будет укрыт затопленным пароходом с наиболее опасной стороны, а с мелководья - противоторпедной сетью. Полезно будет пустить японцам пыль в глаза и создать небольшой искусственный крен - пусть они думают, что идиоты русские не смогли без крена посадить на мель крейсер. На след деть мирная картина - накренившийся Варяг на том же месте, бедолаги русские удочками ловят рыбу - запасаясь на случай длительной осады :) Если он будет плавать, то знаете ли его теченицем начнет разворачивать, и вполне вероятно что на этот самый затопленый пароход. Потом уверенность в том, что японцы клинические идиоты просто поражает. Эти дибилы даже неспособны определить высоту борта, сидит ли корабль в воде по верхнюю палубу или же только по ватерлинию??? Чего вообще с этими дураками воевать. Рудневу тогда нужно было явиться на Наниву, заявить япошкам в ультимативной форме, что русский флот, а уж Варяг подавно, гораздо круче их всех и потребовать слать личное оружие и корабли. И успуганные глупые япошата трясущимися рученками сразу же поотстегивали бы свои катаны и сдались на милось крутого Руднего (поскольку вся эта желтолицая братия по вашему мнению выпущена из ближайшего дурдома). grosse пишет: Т.е. насколько я понял, Вы считаете что план будет более разумен, если исключить из него все предложенные мной навороты? Глупость не может быть разумной по определению...

von Echenbach: fidel пишет: Где можно увидеть на русском? В ленинке. Книга на англ.

Krom Kruah: mish пишет: Это не принципиально важно. Пока Варяг находится в порту в боеспособном состоянии он сковывает на себя превосходящие силы Если в подвижном состоянием - то да. Если на мели - абсолютно нет. Так - досадная помеха (да и неудобно - в своем-же порту - русский трехчлен!) и не больше. На мели Варяг при том и в состоянием далекого от боеспособного. Если на плаву пренебречь его - невозможно, если на мели - вполне.

mish: Алекс пишет: Если он будет плавать, то знаете ли его теченицем начнет разворачивать, и вполне вероятно что на этот самый затопленый пароход. А как его понесет на Сунгари, если он к нему уже пришвартован ? Алекс пишет: Потом уверенность в том, что японцы клинические идиоты просто поражает. Эти дибилы даже неспособны определить высоту борта, сидит ли корабль в воде по верхнюю палубу или же только по ватерлинию??? А что, выскочивший на мель корабль должен по верхнюю палубу сидеть ? Что-то новое. Алекс пишет: И успуганные глупые япошата трясущимися рученками сразу же поотстегивали бы свои катаны и сдались на милось крутого Руднего (поскольку вся эта желтолицая братия по вашему мнению выпущена из ближайшего дурдома). Ну, про желолицых я не спорю. Раз они собирались крейсер первого ранга картечницами давить и брать на абордаж - то сами понимаете, откуда сбежали :)

grosse: Ingles пишет: цитата: А вот фарватер на внутренний рейд - это всего лишь миля. За несколько часов промерить можно. А с учетом сформулированного накануне плана - и нужно. Просто на всякий случай. Чтобы не сесть на случайную мель, а дойти таки до района английского консульства... С этим согласны? /////////////// С этим согласен. Совсем упустил эту цитату из вида. Консенсунс достигнут. vov пишет: Да, возможна и такая трактовка. Хотя это чистый размышлизм. Почему бы не предположить, что Мураками готовился к ночному выходу (который и состоялся)? И промеривались критические точки около самой стоянки? Чтобы не сесть сразу. Вот для этого точно не нужно много времени. Чтож, Ваша трактовка конечно тоже имеет право на существование. Однако попробуйте сами оценить вероятность справедливости этой трактовки. Какие там могут быть "критические точки около самой стоянки"? Глубины там впечатляют. Места стоянки Чиода за время стационерства менял неоднократно, без всякого дополнительного промера. И этим дополнительным промером внешнего рейда вообще ни занимался в то время ни один стационер. Что касается ночного выхода, то начнем с того, что ни 3, ни 4 февраля, о таком выходе Мураками даже еще не помышлял. Предписание о походе он получил только 6 февраля!!! И только после этого Мураками и принял решение на ночной выход. Соответсвенно не было никакой нужды срочно промерять рейд утром 4 февраля ради ночного выхода, которые еще даже не замышлялся. Да и первые критические точки при таком выходе начинаются только у о-ва Иодолми. На рейде их нет... Так что как ни крути, но вероятность справедливости Вашей трактовки промера можно оченить от "чересчур маловероятно" до "практически исключено". Надеюсь, что Вы не будете с этим спорить? Ingles пишет: ИМХО, красивые слова. "В случае гибели прошу считать меня коммунистом" и т.п. Посудите сами, положим русский флот входит в Чемульпо во время высшей точки прилива. Тиёда садится на мель, русские 4 часа тупо соображают, что имеется в виду. За это время время Тиёда просто опрокидывается. Мое ИМХО заключается в том, что Мураками изложил лишь общие принципы плана. Безо всякой конкретики, которая и не вполне уместна в докладе министру. Как он собирался конкретно решать органично свойственные этому плану проблемы - нам просто не известно, история до нас это не донесла. Но почему же мы сразу должны исходить из того, что все эти проблемы он вообще никак решать не собирался? Вроде бы не такой был человек... Но вот та самая оговорка, что он планирует не просто геройски погибнуть - что было бы очень почетно для самурая - а именно держаться до подхода ОФ (а это возможно несколько дней) и говорит о том, что не все так просто и в этом плане. Вполне возможно, что заняв ту позицию, Мураками допускал то самое многовариантное развитие событий. Т.е. силовое решение проблемы - это только один из вариантов, и в этом случае Чиода будет сражаться в наивыгоднейших условиях, подороже продаст свою жизнь, да еще и проблемы русским создаст. Но вероятно допускался и вариант переговоров, затягивания времени. Ведь и русским не так то уже и просто будет решиться стрелять по английскому консульству. А в таком случае возникает и шанс продержаться несколько дней до подхода ОФ. ---------------------------- Попробую еще раз ссумировать. Если бы Мураками написал бы что то типа - мы будем сражаться до конца, и все умрем в бою во славу Микадо, но не сдадимся - то это были бы действительно просто красивые слова, которые отражали бы готовность Мураками принять почетную для самурая смерть. Но он то написал нечто совсем другое. Он собирается занять позицию, при которой как то собирается НЕ умереть (!!!), а именно продержаться до подхода ОФ. О почетной для самурая смерти в бою - нет и словечка. Вместо этого налицо вполне европейский прагматизм - если сражаться, то в самой выгодной позиции, и есть надежда и продержаться. Как же конкретно он собирался держаться - мы теперь можем только догадываться. И ведь не исключено, что и он собирался применить какие либо из наворотов моего плана, или что то подобное. Ну или просто рассчитывал, что как говорится "война план покажет". Т.е. действовать по обстоятельствам... Рад буду услышать ваши мысли по этому поводу...

grosse: invisible пишет: Гарантировать, что Варяг сядет как надо никто не может. Без баркасов, лоцманов и при нехватке времени, даже если очень хочется сделать как надо, получется как всегда, т.е. извините через Забавно, вот уже на Варяге и баркасов нет... :-)) Про нехватку времени - еще забавнее. У Чиоды значит нехватки времени нет, хотя он собирался действовать уже при непосредственном присутствии на рейде русской эскадры, и под дулами ее орудий. Но удачная посадка Чиоды при этом - вполне вероятна. А у Варяга нехватка времени оказывается есть, хотя у него минимум 6 часов времени для спокойных действий и без всяких дул. Но удачная посадка Варяга при этом - оказывается маловероятна... :-)) Ну и как прикажите спорить с такого рода аргументами? invisible пишет: А какие у него могли быть проблемы? Он что на мель корабль выбрасывал? А у Варяга проблемы будут обязательно. Вот и еще пример своеобразного стиля аргументирования. У Канопуса никаких проблем и быть не может. Видимо просто потому что он Канопус. А у Варяга проблему будут ну прям обязательно. На том простом основании, что он Варяг... :-)) Прямо скажем - убедительно!!!!! invisible пишет: Да и надеяться на промеры дна тоже смысла нет. Японцы не идиоты. С берега видят и все поймут. Как только Кореец уйдет с докладом, они на джонках подойдут и переместят вехи как им вздумается. Весь план гроссе сразу провалится. Вот ведь как хочется провалить план Гроссе. Прямо мания какая то... Даже Кореец готовы убрать, который как известно никуда и ни с каким докладом не уйдет, а будет продолжать осуществлять промеры до самого момента посадки Варяга. Sha-Yulin пишет: Потому что по плану гроссе (а обсуждают именно его), Варяг сажается на мель с разбегу на 8 узлах. На 8 узлах технически не получится. В моем плане Варяг заходит в порт, и ждет там снижения уровня воды примерно в 0,5 км южнее места посадки. И только при подходящем уровне подходит и пробуравливает борозду в песке и иле. Но все передвижения осторожны и на скорости не свыше 3 узлов. А до 8 узлов он там даже не успеет разогнаться, да и ни к чему это...

Krom Kruah: grosse пишет: ОФ (а это возможно несколько дней) В общем - неск. часов.

Алекс: grosse пишет: Так что как ни крути, но вероятность справедливости Вашей трактовки промера можно оченить от "чересчур маловероятно" до "практически исключено". Не вообще классно звучит. Сначала Мураками докладывает Морскому министру что собирается делать, а потом уже смотрит а реально ли это сделать вообще. Ситуация просто чудесная, предположим Морской министр говорит добро действуй, и на следующий день Мураками выясняет, что кораблик к английскому консульству по ряду причин не пройдет... Вы наверное то же сначала задаете рулевому курс, а на следующий день смотрите в карты, правильно ли я его задал??? Интересно, что он после этого будет докладывать??? И откуда взялась информация о промере фарватера или это так для красного словца придумали???

Алекс: mish пишет: Интересно, что все так привязались к этим деталям. А как известно в деталях и кроется дьявол или старая русская пословица про овраги... mish пишет: А как его понесет на Сунгари, если он к нему уже пришвартован ? Тогда опишите подробно как это будет выглядеть при перепаде воды в 39 футов...

ser56: Алекс пишет: мне вот интересно, а если там дно неровное, типа валунчики попадаются или так небольшие горки Именно так. Я проезжал примерно в этих местах в отлив по дороге в а/п Сеула - видел дно в отлив - это заметно пересеченная местность - могу дать фото! Если нужно! см. ниже - если получиться:)

ser56: вот ближе

grosse: mish пишет: Это не принципиально важно. Пока Варяг находится в порту в боеспособном состоянии он сковывает на себя превосходящие силы. Поэтому с ним надо разобраться как-то. Об этом и речь. mish пишет: Причем в результате этого разбирательства японцам надо получить даже больше выгоды, чем они в реале получили (ибо все говорят, что план Гроссе хуже, чем реал). Абсолютище!!!! mish пишет: Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Точно. И главное - на полном серьезе делается вид что для японцев все это лучше реала!!!??? :-))) mish пишет: цитата: А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи. //////////////// Вот, я так думаю, на это Гроссе с самого начала и рассчитывал. О чем и речь. Я действительно не считал, и не считаю японцев дебилами, и поэтому мне было странно, когда с поразительной регулярностью стали приходить предложения увести эскадру Уриу, и оставить только пару слабых крейсеров. Да еще и с комментариями - да как это все было бы здорово и круто... :-)) Видимо все же не все считают японцев достаточно адекватными, раз предполагают что они способны на такое...!!!! (так и хочется вставить соответсующее слово, но воздержусь). Krom Kruah пишет: На мели Варяг при том и в состоянием далекого от боеспособного. Если на плаву пренебречь его - невозможно, если на мели - вполне. В очередной раз спрашиваю - какие то аргументы в пользу этой вашей точки зрения у вас есть? Когда я прошлый раз задавал вам этот вопрос - в ответ посыпались только оскорбления и наезды. А кроме оскорблений и наездов - другие аргументы есть? Вы откровенно высказали свое отношение ко мне. Чтож, и я не удержусь. Я так же очень сильно разочаровался в вас в ходе этого обсуждения. Вы ведь даже не удосужились разобраться в ситуации, а при первом же разногласии сразу перешли к наездам и конфронтации. И это после 3-х летних практически дружеских отношений. Скажите, как бы вы сами отнеслись к человеку, кторый способен на такое? Но в память о той дружбе и уважении которая между нами была, я все таки еще раз останавлюсь на этом вопросе поподробнее. Итак, Варяг на мели, но сел он на нее отнюдь не в высшую точку прилива. И именно чтобы удержать корабль от всплытия в высшей фазе прилива, и предусматривается это 2-х ступенчатая страховка в виде затопления ряда отсеков на Варяге и швартовка его к затопленному Сунгари. После этого разумными могуть быть только вопросы о том, достаточно ли затоплений на Варяге и выдержат ли швартовы, чтобы Варяг не всплыл. Вопросы эти действительно разумны, и положительный ответ на них зависит только от силы прилива. И вот только Кром ухитрился поставить противоположный вопрос - а может ли Варяг всплыть, если отдать швартовы!!?? Во как!! Это было бы конечно смешно, когда бы не было так грустно. Уверяю вас, Кром, если не предпринять дополнительных мер (т.е. не расстрелять Варяга, не торпедировать его и т.д.), вообщем если его не затопить полностью, то без швартов к Сунгари на высшей точке прилива Варяг неизбежно всплывет. С гарантией 100%. И японцы отнюдь не дебилы (как это пытаются кое кто представить), и прекрасно просчитают этот вариант. Они поймут, что от всплытия Варяг удерживается только искуственными мерами. И если эти меры не применять, то он гарантированно всплывет. Его просто снимет с мели приливом... Сможет ли он после этого уйти - вопрос несколько более сложный. Но вообщем это будет зависеть только от состояния его винтов и руля. И ведь не просто не исключено, а и вполне вероятно, что они уцелеют. Посадку будет носом, средней частью, до винтов может и не дойти. Да и грунт мягкий... А вообще, если судну удается сняться с мели, то как правило оно и уходит дальше своим ходом. Вот к примеру - тяжелейшая авария Апраксина, огромная пробоина в корпусе, корабль чуть не погиб, и просидел на мели 5 месяцев. Но когда его все таки сняли с этой мели, то он ушел в Кронштадт своим ходом. С пробоиной и 300 т воды в корпусе... И теперь осталось посмотреть на все это глазами японцев. При планировании боевых действий командир обязан учитывать вариант худшего развития событий. То что Варяг сможет всплыть - это для них даже не худшее развитие событий, а непреложный факт. А вот в худшем для них случае - он после этого еще и сохранит возможность двигаться своим ходом. И тут даже справка Руднева с печатью им не поможет - они в любом случае обязаны учитывать этот вариант. И так как они ни в коем случае не являются законченными дебилами, то они никогда и ни при каких обстоятельствах не оставят на сьедение Варягу 2 слабых крейсера. Придется им ИЛИ мирно сторожить его всей эскадрой, ИЛИ предпринимать дополнительные меры чтобы он не всплыл - торпедировать и стрелять... Надеюсь я все доступно обьяснил? И после этого необоснованных наездов по этому поводу с вашей стороны уже не будет? И еще надеюсь, что мои уважаемые оппоненты уже забудут про эту идею - оставлять на погибель 2 японких крейсера...



полная версия страницы