Форум » Бой при Чемульпо » Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера? » Ответить
Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?
pppp: У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.
wartspite: grosse пишет: У Канопуса никаких проблем и быть не может. Видимо просто потому что он Канопус. Сколько раз вам нужено повторить, чтобы до вас дошло? АНГЛИЙСКИЙ "Канопус" в АНГЛИЙСКОМ порту, но РУССКИЙ "Варяг" в КОРЕЙСКОМ (по факту в ЯПОНСКОМ) порту? Все еще не осознаете разницы?!
grosse: Алекс пишет: Глупость не может быть разумной по определению... Вы милейший человек, господин Алекс... :-))
grosse: Алекс пишет: Тогда опишите подробно как это будет выглядеть при перепаде воды в 39 футов... Сначала опишите подробно - откуда там такой перепад в это время года возьется? Фактически в это время там были перепады в 12-13 футов...
Алекс: grosse пишет: Сначала опишите подробно - откуда там такой перепад в это время года возьется? Фактически в это время там были перепады в 12-13 футов... Из вашего же поста, о том как бодро Варяг попрется по каналу, по которому лоция позволяет ходить судам с осадкой чуть более 3м. Значить Варяг уже и по каналу идти не может??? Или он скребятся всю дорогу днищем о грунт??? Вы уж как-нибудь выберите что-то одно или трусики оденьте или... Но перепад в 3 метра меня то же вполне устроит - технически пдобную швартовку, притом на жестское сцепление опишите. grosse пишет: Посадку будет носом, средней частью, до винтов может и не дойти. Да и грунт мягкий... Судя по всему по этой самой причине Варяг и продавил себе корпус, когда затапливался (в результате получилась дыра размерами больше, чем повреждения нанесенные японскими снарядами. grosse пишет: После этого разумными могуть быть только вопросы о том, достаточно ли затоплений на Варяге и выдержат ли швартовы, чтобы Варяг не всплыл. Вопросы эти действительно разумны, и положительный ответ на них зависит только от силы прилива. А после этого возникает вполне реальный вопрос - а что Варяг подводная лодка, имеющая балластные цистерны??? Что вы конкретно решили затопить, каким образом это сделать, как высчитать для Варяга почти 0 плавучесть??? Как быть с проблемой засасывания в ил, как Сунгари, так и Варяга??? Или опять все эти вопросы проихнорируете, поскольку ответить нечего???
Krom Kruah: mish пишет: Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Не-а. Не картечницами, а шрапнелю. Немн. не то (примерно на порядке!) по еффективности. Ну, а во втором случае Асама необходима если Варяг - не на мели. Если на мели - хоть стазу (и проще, чем в реале) Асамы, хоть шрапнели (тоже сразу (плюс-минус 2 дней), хоть измором. Асама нужна только в первом варианте уничтожения трехчлена и то на 2 часов боевого времени и макс. 1-2 дней - хронологическом.
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: ОФ (а это возможно несколько дней) ////////// В общем - неск. часов. В той ситуации несколько дней. Реально вышедшая в море 3 февраля русская эскадра, если бы она пошла не на прогулку, а высаживать десант, уже 4 февраля могла быть в Чемульпо. Японские силы реально туда подтянулись только 8 февраля. В случае же экстренных обстоятельств это вероятно произошло бы несколько быстрее, но судя по хронологии развития событий (данных в статье Полутова) в самом лучшем для японцев случае это произошло бы в ночь с 6-го на 7-ое. Раньше уж точно не получилось бы. Алекс пишет: Ситуация просто чудесная, предположим Морской министр говорит добро действуй, и на следующий день Мураками выясняет, что кораблик к английскому консульству по ряду причин не пройдет... Это практически исключено. Есть карта, есть канал. И штурман наверняка не на сам вопрос отвечал - можно или нельзя - а всего лишь уточнял маршрут. А возможно и место подбирал для посадки на мель поровнее... Алекс пишет: И откуда взялась информация о промере фарватера или это так для красного словца придумали??? Еще один образчик того как внимательно читают мои оппоненты. А ведь если я в очередной раз напишу - читайте внимательнее, выше все написано, так ведь опять начнут возмущаться, что я не отвечаю на конкретные вопросы... :-)) Это видимо безнадежно... ser56 пишет: Я проезжал примерно в этих местах в отлив по дороге в а/п Сеула - видел дно в отлив - это заметно пересеченная местность - могу дать фото! Если нужно! см. ниже - если получиться:) Спасибо за фото. Грунт, как и следовало ожидать - тончайший слой ила и песок. Вообщем, самый подходящий для задуманного грунт. И насколько можно судить - дно равнинное, без сильных перепадов и холмов. По фото немного затруднительно судить о масштабе, но вроде бы ширина овражков 1-2 метра? Варяг их даже не заметит... И как на такой равнине и при таком грунте хоть кому то удастся посадить Варяг с креном??? wartspite пишет: Сколько раз вам нужено повторить, чтобы до вас дошло? АНГЛИЙСКИЙ "Канопус" в АНГЛИЙСКОМ порту, но РУССКИЙ "Варяг" в КОРЕЙСКОМ (по факту в ЯПОНСКОМ) порту? Все еще не осознаете разницы?! А что, если порт свой, то там и грунт какой то особенный? Мы пока обсуждаем только саму вероятность успешной посадки на мель. Преимущества "своего" порта еще не рассматриваем. Когда же это до вас дойдет?
Krom Kruah: grosse пишет: А что, если порт свой, то там и грунт какой то особенный? Да нет - смысл появляется...
ser56: grosse пишет: но вроде бы ширина овражков 1-2 метра примерно раз в 10 больше, глубина - 5-6м...
Алекс: grosse пишет: Реально вышедшая в море 3 февраля русская эскадра, если бы она пошла не на прогулку, а высаживать десант, уже 4 февраля могла быть в Чемульпо. А нафига русским десант высаживать??? По суши нас совсем не устраивает??? Или это очередной приступ глупости??? grosse пишет: Это видимо безнадежно... Первоисточник укажите, а то опять на конкретный вопрос невнятное блеянье на целых 4 строки, вместо того чтобы пару слов написать конкретно. Видимо опять по существу сказать нечего. Вопросы вы опять не заметили, или на конкретике глазки не фокусируются, так сделайте усилие над собой. А чтобы вопросы были яснее видны еще раз повторю.. 1.Каким образом Варяг войдет в канал, если он будет все время скрестись дном о грунт??? 2.Что вы конкретно решили затопить, каким образом это сделать??? 3.Как на коленке высчитать для Варяга почти 0 плавучесть??? 4.Как быть с проблемой засасывания в ил, как Сунгари, так и Варяга??? 5.Как вы собрались пришвартоваться к Сунгари одновременно и жестко, чтобы Варяг не всплывал, и в то же время так чтобы он не повредился от посадки на грунт??? 6.Где написано, что там идеально ровное дно без камней и всевозможных горок и что эти камни не покрыты слоем ила???
wartspite: grosse пишет: Преимущества "своего" порта еще не рассматриваем. Когда же это до вас дойдет? Объясняю. Исходя из этого, я считаю, что всякие сравнения и параллели с "Канопусом" следует отсечь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Более того, прямо ЗАПРЕТИТЬ употребление слова "Канопус" в этом обсуждении. Когда же это до вас дойдет?
invisible: grosse пишет: Про нехватку времени - еще забавнее. У Чиоды значит нехватки времени нет, хотя он собирался действовать уже при непосредственном присутствии на рейде русской эскадры, и под дулами ее орудий. Но удачная посадка Чиоды при этом - вполне вероятна. Очень забавна ваша аргументация. Сравниваете с тем, чего не было. У Чиоды тоже бы была нехватка времени и куча проблем. Кто вам сказал, что у него все получилось бы? grosse пишет: Вот ведь как хочется провалить план Гроссе. Прямо мания какая то... Даже Кореец готовы убрать, который как известно никуда и ни с каким докладом не уйдет, а будет продолжать осуществлять промеры до самого момента посадки Варяга. То есть, у вас Варяг пойдет к корейцу в канал, не зная результатов промеров? Тогда он точно застрянет в канале. Вы не подумали, что результаты промеров надо еще обсудить? С тем же Беляевым. Вам же надо выбрать конкретное место посадки на мель, а не пройтись по фарватеру в порт. И что, его паровые катера на мель сажать будут? ser56 пишет: grosse пишет: цитата: но вроде бы ширина овражков 1-2 метра примерно раз в 10 больше, глубина - 5-6м... Не беда, проскочим...
Sha-Yulin: mish пишет: Так вот, пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Неправду пишите. Это просто наиболее циничнгые и издевательские. Планов было озвучено много, в том числе и просто расстрелять сидящий на мели крейсер, что гораздо проще и безопаснее, чем маневрирующий. mish пишет: Дык. Японцев увели и Vov и Алекс, будто Руднев выдал справку с печатью, что он будет сидеть на своем месте до скончания века. Они написали что можно спокойно увести при ПЛАНЕ гроссе. То есть когда Варяк втукают на 8 узлах в узкую щель и частично затапливают (что бы не всплыл в прилив). В этом случае действительно оставлять боевые корбли основных классов совершенно незачем и японцы могут действовать КАК УГОДНО, ибо руки у них полностью развязаны. mish пишет: Sha-Yulin пишет: quote: А если японцы - не дебилы, то они или расстреляют хитронакрененый Варяг, или потребуют его сдачи. Вот, я так думаю, на это Гроссе с самого начала и рассчитывал. Возможно. Ну и чего тогда хорошего в его плане? Нанести какой-либо ущерб японцам невозможно, спасти команду - тоже. Единственные следствия плана гроссе (именно в том виде, что он описал) - это пленение команды и позор русскому флагу и флоту.
invisible: mish пишет: 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев) Вы шутите? Мне когда то довелось в горах просидеть сутки без воды. Я чуть не сдох. Через пару дней по Варягу будут одни живые трупы ходить. И как вы объясните матросикам, ради чего их мучают? Ведь выхода все равно нет. Все равно сдаваться. Так какой смысл мучиться?
ser56: invisible пишет: Не беда, проскочим... Да не сомневаюсь - но выдержит ли корпус посадки на эти "неровности"?
mish: Sha-Yulin пишет: Возможно. Ну и чего тогда хорошего в его плане? Нанести какой-либо ущерб японцам невозможно, спасти команду - тоже. Единственные следствия плана гроссе (именно в том виде, что он описал) - это пленение команды и позор русскому флагу и флоту. Чего делить шкуру неубитого медведя. Два особо циничных и издевательских плана мы отбрасываем, остается озвучить тот не издевательский, где японцы без ущерба для себя расправляются с Варягом. Sha-Yulin пишет: в том числе и просто расстрелять сидящий на мели крейсер, что гораздо проще и безопаснее, чем маневрирующий. Теоретически. Но если атакующая сторона скована в маневрировании и ведении огня, а обороняющаяся, наоборот расположена в наиболее выгодном месте для ответной стрельбы , то ситуация может в корне изменится. invisible пишет: Вы шутите? Мне когда то довелось в горах просидеть сутки без воды. Я чуть не сдох. Надо было подниматься выше в горы и есть снег. (Пример наиболее циничного и издевательского совета в стиле нащего форума) Пока на Варяге есть хоть один рабочий котел и уголь - проблем с водой нет, ее будут из опреснителей брать. invisible пишет: И как вы объясните матросикам, ради чего их мучают? Ведь выхода все равно нет. Все равно сдаваться. Так какой смысл мучиться? -- Ну что, сразу хочешь умереть или помучиться? -- Лучше, конечно, помучиться (С) Тов. Сухов
Алекс: mish пишет: Пока на Варяге есть хоть один рабочий котел и уголь - проблем с водой нет, ее будут из опреснителей брать. Пить такую никогда не пробовали??? Простите серить будите дальше чем видите. Никогда не задумывались почему опресненная вода идет только на помывку или питание котлов. потом сохраниться хоть один котел или нет вот тут пытаемся выяснить.
gtomorfolog: ser56 пишет: Я проезжал примерно в этих местах в отлив по дороге в а/п Сеула - видел дно в отлив - это заметно пересеченная местность - могу дать фото! Если нужно! см. ниже - если получиться:) Преогромное спасибо(+1) Только где вы раньше были? Предлагаю ув. коллегам обсудить фотку сера 56. grosse пишет: Грунт, как и следовало ожидать - тончайший слой ила и песок. Вообщем, самый подходящий для задуманного грунт. И насколько можно судить - дно равнинное, без сильных перепадов и холмов. По фото немного затруднительно судить о масштабе, но вроде бы ширина овражков 1-2 метра? Согласен на все 100. Ув. сер.56, вы конечно очевидец. Но постарайтесь вспомнить более точно ситуацию, какие либо зацепки. Я тут скопировал Ваше фото и часть увеличил.(ниже) 1.Тени. При 5-6м глубины вовсех рытвинах должны быть густые тени. Мы же их наблюдаем только в части понижений(красная стрелка) они негустые. В других теней нет. (синие стрелки) 2.Время суток съемки.Время года. Большая просьба вспомнить их. Я обратил внимание на цвет дальнего горизонта. Утро вечер? Это очень важно. Имея эти данные можно примерно прикинуть реальную глубину,если вы более менее сильны в геометрии. 2. Фокальное расстояние вашнго фотоапарата(f),расстояние до какй то точки фото(F) масштаб тоггда определяется по простой формуле: M=f/F Ваше мнение,уважаемые коллеги? Еще раз спасибо серу за прекрасные фото.
ser56: gtomorfolog пишет: Только где вы раньше были? усегда на посту gtomorfolog пишет: При 5-6м глубины вовсех рытвинах должны быть густые тени я сказал свое ощущение - дорога достаточно на высокой насыпи, а потом мост - вроде это фотки до моста. Съемка из окна автобума - еще 2м. высоты. gtomorfolog пишет: Время суток съемки.Время года. Дам абсолютно точно - это 27 февраля 2005, примерно 7-30-8 часов утра - самолет в 10, а это уже не далеко от а/п. gtomorfolog пишет: Фокальное расстояние вашнго фотоапарата(f), это Олимпус C-350zoom 1/2.5" CCD, f 3.1-5.2- снимал вроде без зума
mish: Алекс пишет: Пить такую никогда не пробовали??? Простите серить будите дальше чем видите. Никогда не задумывались почему опресненная вода идет только на помывку или питание котлов. Воду из опреснителей пили в огромных количествах на Орле в тропическую жару во время стоянки в Носси-Бе. И ничего, до Цусимы дошли.
Sha-Yulin: mish пишет: Два особо циничных и издевательских плана мы отбрасываем, остается озвучить тот не издевательский, где японцы без ущерба для себя расправляются с Варягом. Неиздевательские озвучены в ассортименте. Например, расстрел Варяга из-за острова Роуз или полевыми пушками из города. При том сработают даже наиболее издевательскте планы. Ибо идея гроссе такая никчемная. mish пишет: Теоретически. Но если атакующая сторона скована в маневрировании и ведении огня, а обороняющаяся, наоборот расположена в наиболее выгодном месте для ответной стрельбы , то ситуация может в корне изменится. Не может, ибо Варяг на мели имеет мало удобных секторов обстрела и японцы могут в них просто не входить. И он однозначно больше скован в маневрировании и ведении огня. mish пишет: Пока на Варяге есть хоть один рабочий котел и уголь - проблем с водой нет, ее будут из опреснителей брать. Учите матчасть! У крейсера, сидящего на мели на заилином дне, рабочих котлов не будет.
Anton: mish пишет: Алекс пишет: цитата: Пить такую никогда не пробовали??? Простите серить будите дальше чем видите. Никогда не задумывались почему опресненная вода идет только на помывку или питание котлов. Воду из опреснителей пили в огромных количествах на Орле в тропическую жару во время стоянки в Носси-Бе. И ничего, до Цусимы дошли. Вода из опреснителей конечно невкусная и не полезная, но тем не менее пару недель ее можно пить без ущерба для здоровья. Тут вопрос в другом - будут ли работать опреснители, когда водозаборные отверстия в иле?
grosse: Алекс пишет: опять на конкретный вопрос невнятное блеянье на целых 4 строки Алекс пишет: А нафига русским десант высаживать??? По суши нас совсем не устраивает??? Или это очередной приступ глупости??? Оскорблять перестаньте, а то и у меня терпение не вечное. И тоже уже поднакопилось что вам высказать... Что до "приступа глупости", то если он у кого и был в данном случае, то у самих японцев. Ведь это они уже 2-ым пунктом в оценке возможных действий вышедшей в море русской эскадры посчитали высадку десанта в Инчхоне. Видимо и предполагали и опасались этого... Алекс пишет: Первоисточник укажите А.В.Полутов, "Десантная операция японской армии и флота в Инчхоне 9 февраля 1904 г." Морская Кампания. 7.2007. Алекс пишет: Вопросы вы опять не заметили, или на конкретике глазки не фокусируются, так сделайте усилие над собой. Чтож, если вам лень делать над собой усилие и сфокусировать глазки на то, что уже было обсуждено выше, то извольте. Повторю еще раз: Алекс пишет: 1.Каким образом Варяг войдет в канал, если он будет все время скрестись дном о грунт??? Каким образом Варяг будет скрестись дном о грунт, если у него в это время (11.00 9 февраля 1904г) в канале Анколь будем минимум 7 футов под килем? Алекс пишет: 2.Что вы конкретно решили затопить, каким образом это сделать??? Затапливать очевидно предпочтительнее наливом. Кингстоны для сохранения свободы действий - лучше не открывать. Затоплению подлежат междудонные отсеки и оконечности. По расчетам ув. Антона в них должно войти до 1500 тонн воды. Он и до сих пор принимает участие в дискуссии, может подтвердить. Алекс пишет: 3.Как на коленке высчитать для Варяга почти 0 плавучесть??? Это действительно без проблем высчитывается на коленке, и было уже высчитано в ходе предыдущего обсуждения. Для увеличения осадки Варяга на 1 см, требуется порядка 15 тонн груза. Следовательно, чтобы он не всплыл при приливе воды на 1 метр - его надо нагрузить на 1500 тонн. Доступно? А для подстраховки на случай большего прилива - и предусматриваются швартовы к Сунгари. Алекс пишет: 4.Как быть с проблемой засасывания в ил, как Сунгари, так и Варяга??? В районе посадки на мель есть только очень тонкий слой ила. Основной грунт - песок. А это существенно более плотный материал и засасывает как правило - не сильно. Т.е. явление присоса конечно будет, но и заметно в толщу песка ни Варяг, ни Сунгари не опустятся. Алекс пишет: 5.Как вы собрались пришвартоваться к Сунгари одновременно и жестко, чтобы Варяг не всплывал, и в то же время так чтобы он не повредился от посадки на грунт??? А теперь переведите этот вопрос на русский язык. Ну, если конечно хоть сами поняли, что написали... Алекс пишет: 6.Где написано, что там идеально ровное дно без камней и всевозможных горок и что эти камни не покрыты слоем ила??? Ровность дна - просматривается на фото ув. Сер56. Особенность грунта в этом районе уже обсуждалось и было вынесено заключение (кем то из ув. учасников дискуссии - кажется ув.gtomorfolog), что скальные породы тут исключены. Отдельные высыпания камней не исключены, но очень редки. ------------------------- А теперь скажите - зачем вам, как маленькому ребенку, необходимо все это повторять по нескольку раз? Неужели с одного раза трудновато доходит? wartspite пишет: Исходя из этого, я считаю, что всякие сравнения и параллели с "Канопусом" следует отсечь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Более того, прямо ЗАПРЕТИТЬ употребление слова "Канопус" в этом обсуждении. Угу, т.е. если существуют какие то факты, которые противоречат Вашей точке зрения, то тем хуже для фактов, и эти факты по Вашему мнению следует ЗАПРЕТИТЬ употреблять. Чтож, Ваша позиция понятна, но я ни в коем случае ее не разделяю. Вы уж извините, но я предпочитаю не закрывать глаза ни на какие факты. invisible пишет: Очень забавна ваша аргументация. Сравниваете с тем, чего не было. У Чиоды тоже бы была нехватка времени и куча проблем. Кто вам сказал, что у него все получилось бы? Ув. ВОВ и сказал: vov пишет: Так вот, посадку на мель а-ля Мураками можно оценить как событие "весьма вероятное". Это Вы не читали? invisible пишет: То есть, у вас Варяг пойдет к корейцу в канал, не зная результатов промеров? Тогда он точно застрянет в канале. Ну ведь я же русским по белому написал: grosse пишет: Предлагаю моим ув. оппонентам изложенный мной выше план сохранить где то в отдельном месте. А то ей богу, уже надоело бесконечно повторять и дублировать свои доводы... Неужели так сложно сохранить предложенный план? Если уж вы собрались его критиковать, то хотя бы надо узнать то, что вы критикуете. Почитали бы план, и этот ваш вопрос отпал бы сами собой. В плане написано следующее: grosse пишет: После всего этого, примерно в 10 Руднев М возвращается на Варяг. Туда же к 10.30 на катере прибывает и Беренс. Примерно в 10.30, за полчаса до полной воды, Варяг снимается с якоря и малым ходом (не более 3 узлов) входит в канал Анколь. Корабль ведет Беренс, ориентируясь по выставленным им же буйками. А с Беляевым, по поводу конкретного места посадки, у РМ будет достаточно времени поговорить и тогда, когда Варяг уже встанет в порту, и будет ожидать падения уровня воды. А это порядка 2-х часов... invisible пишет: Через пару дней по Варягу будут одни живые трупы ходить. Зачем же так, мягко говоря, передергивать? Куда вы денете 2-х недельные запасы питьевой воды Варяга и запасы еды (вроде бы на 2 месяца)? Добровольно отдадите японцам только ради того, чтобы поморить матросов голодом? На что только люди не пойдут, лишь бы завалить план Гроссе. Вот уже и на добровольную отдачу запасов пошли... invisible пишет: Ведь выхода все равно нет. Все равно сдаваться. Так какой смысл мучиться? Скажите это всем защитникам крепостей всех времен и народов. Очень часто они действительно мучались, и часто действительно без прямого смысла - в конце концов их все равно ждала или смерть или плен. И тем не менее столь же часто они предпочитали терпеть, мучиться и сражаться. Имея хоть слабую, но надежду, что может быть их выручат. А если это и не произойдет, то они хоть свяжут значительные неприятельские силы. И тем помогут Родине всем, чем смогут... gtomorfolog пишет: Согласен на все 100... 1.Тени. При 5-6м глубины вовсех рытвинах должны быть густые тени. Мы же их наблюдаем только в части понижений(красная стрелка) они негустые. В других теней нет. (синие стрелки) На это я так же обратил внимание. Но я заметил и линии ЛЭП на заднем плане. Высота их вряд ли больше 30 метров. Остается связать эту высоту с возможным расстоянием до них (принцип угломера). И тогда станет понятно, что до ближайших овражков - порядка 15-20 метров. А значит, и ширина их не более 1-2 метров. Все это конечно на глазок и в 1-ом приближении. Вы можете рассчитать более точно. Но вряд ли моя ошибка будет сильной... Sha-Yulin пишет: У крейсера, сидящего на мели на заилином дне, рабочих котлов не будет. Ну ясно. Видимо вы так же собираетесь демонтировать их и отдать добровольно японцам. Вслед за сданными Инвинсисблом запасами. Что еще планируете демонтировать и сдать? Anton пишет: Тут вопрос в другом - будут ли работать опреснители, когда водозаборные отверстия в иле? Мы с Вами уже подробно обсуждали этот вопрос, но к единому мнению не пришли. Однако, так или иначе, но все наши рассуждения на этот счет - это то что уже названо емким словом - "размышлизм". И когда в теоретических рассуждения невозможно прийти к консенсусу, то наверное стоит прибегнуть к известным историческим фактам? Согласны? Тогда вернемся к столь нелюбимому Уорспайтом примеру с Канопусом. Известно, что этот корабль выбросился на мель, и простоял в иле несколько недель. Тем не менее, нет никаких указаний на то, что его боеспособность при этом хоть как то снизилась, а котлы и опреснители вышли из строя. Надеюсь, что Вы не станете утверждать, что в родном порту какой то особо сознательный ил, который не станет столь непатриотично забивать приемные отверстия? И что приемный отверстия может забить только дикий и нецивилизованный корейский ил? :-)) Т.е. проблема вообщем то конечно есть. Но не стоит ей придавать какое то решающее или роковое значение. В самом худшем случае придется варяжцам (как вероятно и канопусцам) почаще чистить фильтра...
wartspite: grosse пишет: Вы уж извините, но я предпочитаю не закрывать глаза ни на какие факты. Это чтоно. Закрывать глаза вы ни на что не закрываете, но до сих пор внято не объяснили в чем заключается разница между понятиями СВОЙ порт, ЧУЖОЙ порт и ВРАЖЕСКИЙ порт. И уместны ли действия, пригодные в собственном порту, для повторения в чужом. Приведу простой бытовой пример. В бане люди, знаете ли, голые ходят. И можно на полном серьезе обсуждать резиновые тапки брать с собой или кожаные, подстилать на лавку что-то или не подстилать и так далее. Все это РАЗУМНО и УМЕСТНО. А вы рассуждаете, каким маршрутом по Красной площади голышом лучше следовать, и подстилать что-то под задницу, усаживаясь на Васильевском спуске или нет.
Sha-Yulin: grosse пишет: Ну ясно. Видимо вы так же собираетесь демонтировать их и отдать добровольно японцам. Вслед за сданными Инвинсисблом запасами. Что еще планируете демонтировать и сдать? И из чего это следует (в смысле демонтаж)? Покажите поэтапно ход вашей "мысли".
Anton: grosse пишет: И когда в теоретических рассуждения невозможно прийти к консенсусу, то наверное стоит прибегнуть к известным историческим фактам? Согласны? Согласен grosse пишет: Тогда вернемся к столь нелюбимому Уорспайтом примеру с Канопусом. grosse пишет: Однако, так или иначе, но все наши рассуждения на этот счет - это то что уже названо емким словом - "размышлизм". Пример Канопуса - в данном случае ни о чем не говорит, т.к. в своем порту он скорее всего и не варил воду, а просто раз в неделю (примерно) пополнял ее запас водолеем (как это в порту обычно и делают) и нет никакой разницы для пополнения воды с танкера - стоит корабль на якоре или сидит на грунте. (Это конечно "размышлизм" ) А вот пример Изумруда, Вы почему-то игнорируете
grosse: wartspite пишет: Закрывать глаза вы ни на что не закрываете, но до сих пор внято не объяснили в чем заключается разница между понятиями СВОЙ порт, ЧУЖОЙ порт и ВРАЖЕСКИЙ порт. И уместны ли действия, пригодные в собственном порту, для повторения в чужом. Для начала попытайтесь внятно обьяснить Вашу точку зрения. Почему Вы считаете, что для Чиоды НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт Чемульпо - это СВОЙ порт, а для Варяга ТОТ ЖЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт вдруг окажется ВРАЖЕСКИМ? Откуда такая разница? Или это просто демонстрация двойного стандарта?
grosse: Sha-Yulin пишет: И из чего это следует (в смысле демонтаж)? Покажите поэтапно ход вашей "мысли". Ход мысли вполне очевиден. В приведенном мной примере Канопуса, его котлы продолжали исправно работать и после нескольких недель стоянки на мели. Вы же предположили что: Sha-Yulin пишет: крейсера, сидящего на мели на заилином дне, рабочих котлов не будет. Возникает резонный вопрос - куда же они денутся? Ведь для того чтобы их не было, их как минимум придется сначала демонтировать, а уж потом сдать японцам... Впрочем, подобные конгениальные предложения с вашей стороны меня уже давно не удивляют... Anton пишет: Пример Канопуса - в данном случае ни о чем не говорит, т.к. в своем порту он скорее всего и не варил воду, а просто раз в неделю (примерно) пополнял ее запас водолеем (как это в порту обычно и делают) и нет никакой разницы для пополнения воды с танкера - стоит корабль на якоре или сидит на грунте. (Это конечно "размышлизм" ) Но Вы же не хуже меня понимаете, что это Ваш размышлизм не вполне обоснован. Запас пресной воды Канопус конечно может и пополнить. Однако этой воды будет достаточно ТОЛЬКО для питания внутреннего контура котлов. А для нормальной работы котлов нужен еще и внешний контур - для охлажения воды внутреннего контура в холодильниках. Ведь Вы все это не хуже меня знаете? А для того, чтобы вода успешно циркулировала по внешнему контуру необходима бесперебойная работа приемных отверстий для этой воды. Только при такой нормальной работе и циркуляции, возможно функционирование котлов и соответственно - выработка электроэнергии. Ну а тот факт, что после нескольких недель проведенных на мели, Канопус смог успешно отстреляться в бою 7 декабря, однозначно говорит о том, что и электричество у него было, а значит и котлы работали, и вода через приемные отверстия поступала и циркулировала. Согласны? Anton пишет: А вот пример Изумруда, Вы почему-то игнорируете Эпизод с Изумрудом был слишком скоротечным. Командир принял явно преждевременное решение взорвать его. И в такой обстановке трюмные видимо даже не попытались наладить работу систем охлаждения крейсера...
Sha-Yulin: Anton пишет: А вот пример Изумруда, Вы почему-то игнорируете Ему так выгодно. grosse пишет: Почему Вы считаете, что для Чиоды НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт Чемульпо - это СВОЙ порт, а для Варяга ТОТ ЖЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ порт вдруг окажется ВРАЖЕСКИМ? Откуда такая разница? Или это просто демонстрация двойного стандарта? Гроссе, объясняю специально для вас, хотя об этом уже не раз писалось. ПОТОМУ, ЧТО В ЧЕМУЛЬПО ИМЕННО ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА.
Anton: grosse пишет: А для нормальной работы котлов нужен еще и внешний контур - для охлажения воды внутреннего контура в холодильниках. Ведь Вы все это не хуже меня знаете? Вы несколько подменяете понятия. Для нормальной работы котлов внешний контур НЕ НУЖЕН! Внешний контур нужен для экономии пресной воды и топлива (паровозы обходятся и без него и котлы у них при этом вполне работают). И корабли, стоящие в доке, вполне могут использовать свои котлы для обогрева. Т.е. если пар сбрасывать в атмосферу, а не в холодильник - генераторы вполне будут работать (а котлы тем более), только вода быстро кончится (а как быстро - надо считать) и Варягу пополнить негде (а Канопусу есть где).
grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе, объясняю специально для вас, хотя об этом уже не раз писалось. ПОТОМУ, ЧТО В ЧЕМУЛЬПО ИМЕННО ЯПОНСКИЕ ВОЙСКА. Шаюлинь, обьясняю специально для вас, хоть об этом уже не раз писалось. Мураками собирался выбрасываться на мель также только в ситуации, КОГДА В ЧЕМУЛЬПО УЖЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ РУССКИЕ ВОЙСКА. Т.е. положение, которое занял бы и Чиода в оккупированном русскими порту, и Варяг в оккупированном японцами порту было бы ПОЛНОСТЬЮ, ПРЕДЕЛЬНО АНАЛОГИЧНЫМ. Поэтому чрезвычайно удивительно - почему это пытаются представить будто нейтральный порт, оккупированный русскими войсками все равно будет для Чиоды своим, в то время как тот же порт, но оккупированный японцам для Варяга будет уже предельно вражеским. Если это не двойной стандарт, то что же это? Anton пишет: Для нормальной работы котлов внешний контур НЕ НУЖЕН! Внешний контур нужен для экономии пресной воды и топлива (паровозы обходятся и без него и котлы у них при этом вполне работают). И корабли, стоящие в доке, вполне могут использовать свои котлы для обогрева. Т.е. если пар сбрасывать в атмосферу, а не в холодильник - генераторы вполне будут работать (а котлы тем более), только вода быстро кончится (а как быстро - надо считать) и Варягу пополнить негде (а Канопусу есть где). Нууу, тут мы уже уходим совсем уж в научную фантастику. Совсем некорректно сравнивать работу локомотивных котлов с тонкостенными водотрубными. Они просто не рассчитаны на такое варварское обращение - работу без внешнего контура. Долго они так уж точно не протянут... Да и даже если предположить такой экстремальный стиль использования котлов Канопуса, то если бы такое в действительности было бы, то неизбежно этот экстрим сохранился бы в истории - дескать на какие только технические ухищрения не готовы были пойти бравые британские моряки, лишь бы только продолжать бороться с врагом... Да и с другой стороны - для чего Канопусу весь этот геморой? Если для функционирования его котлов на мели оставалось бы только прибегать к такому опасному для котлов экстриму, то нафига ему так долго сидеть на мели? Выброситься на нее - недолго. Возникнет нужда - можно будет и выброситься. Сам этот процесс - очень недолгий. И если Грант так долго и просидел на мели, то вполне очевидно, что это сидение совсем ему не докучало и не мешало. И не на какой экстрим идти не приходилось... Вообщем, по шкале ув. ВОВа - вероятность того что это Ваше предположение справедливо - очень невысокая. Скорее даже - это практически исключено...
invisible: gtomorfolog пишет: Ваше мнение,уважаемые коллеги? Еще раз спасибо серу за прекрасные фото. Скажу определенно, что там твердые породы. При песчанном дне после отлива остается гладкая поверхность. Вероятно, при ближайшем рассмотрении будет напоминать это Несомненно, рытвины на сеульском фото глубокие - несколько метров. Приведенный ландшафт, хотя и неровный, на некотором удалении от берега смотрится довольно полого: Снято тоже Олимпусом без зума.
Krom Kruah: grosse пишет: Совсем некорректно сравнивать работу локомотивных котлов с тонкостенными водотрубными У Канопуса - Бельвили. Т.е. - широкотрубные. И не тонкостенные.
invisible: grosse пишет: Скажите это всем защитникам крепостей всех времен и народов. Очень часто они действительно мучались, и часто действительно без прямого смысла - в конце концов их все равно ждала или смерть или плен. И тем не менее столь же часто они предпочитали терпеть, мучиться и сражаться. Имея хоть слабую, но надежду, что может быть их выручат. А если это и не произойдет, то они хоть свяжут значительные неприятельские силы. И тем помогут Родине всем, чем смогут... Вы что уже свою посудину к крепостям причислили? Ну и сравнения у вас. Хотя, может вам из истории известно, что многие крепости сдавались без борьбы, когда смысла сопротивления не было. У крепостей есть надежда выстоять. У вас надежды нет априори. Рудневу даже не известно, а нужен ли японцам Чемульпо или нет. И если нужен, то когда. Одно дело голодать при обороне, другое - при бессмысленном стоянии на мели. grosse пишет: Зачем же так, мягко говоря, передергивать? Куда вы денете 2-х недельные запасы питьевой воды Варяга и запасы еды (вроде бы на 2 месяца)? Да откуда вы знаете, что запас сохранился? Они что воздухом на рейде питались? grosse пишет: Неужели так сложно сохранить предложенный план? Если уж вы собрались его критиковать, то хотя бы надо узнать то, что вы критикуете. Почитали бы план, и этот ваш вопрос отпал бы сами собой. В плане написано следующее: grosse пишет: цитата: После всего этого, примерно в 10 Руднев М возвращается на Варяг. Туда же к 10.30 на катере прибывает и Беренс. Примерно в 10.30, за полчаса до полной воды, Варяг снимается с якоря и малым ходом (не более 3 узлов) входит в канал Анколь. Корабль ведет Беренс, ориентируясь по выставленным им же буйками. А с Беляевым, по поводу конкретного места посадки, у РМ будет достаточно времени поговорить и тогда, когда Варяг уже встанет в порту, и будет ожидать падения уровня воды. А это порядка 2-х часов... Читал. Но нормальные люди сначала решают, а потом дают команду вперед. Иначе придете в тупик. Из порта задним ходом пойдете? И кто мешает японцам выставлять в районе порта свои буйки?
grosse: Krom Kruah пишет: У Канопуса - Бельвили. Т.е. - широкотрубные. И не тонкостенные. И не водотрубные? :-))
Anton: grosse пишет: Совсем некорректно сравнивать работу локомотивных котлов с тонкостенными водотрубными. Они просто не рассчитаны на такое варварское обращение - работу без внешнего контура. Долго они так уж точно не протянут... Ну Вы действительно не понимаете. Собственно котлу (независимо от его тонкостенности) абсолютно все-равно есть внешний контур или нет. На входе он получает котельную воду (подается питательным насосом из питательной цистерны, а вовсе не из холодильника непосредственно), на выходе - пар (причем даже если расхода пара не будет - избыток стравится через предохран. клапан). И где здесь влияние внешнего контура? Далее через редуктор пар идет на паровую машину генератора. Вот ей - есть разница, поэтому возможно придется немного подрегулировать редуктор, для обеспечения спецификационного перепада давлений - но это вполне рутинная операция. Мощность ПМ генератора относительно небольшая и практически постоянная, так что и котел должен работать не с полной производительностью. Ваше замечание про тонкостенность вполне разумно в случае подключения таким образом главных машин, но такого не предвидится.
Алекс: grosse пишет: Каким образом Варяг будет скрестись дном о грунт, если у него в это время (11.00 9 февраля 1904г) в канале Анколь будем минимум 7 футов под килем? Так вы еще и считать не умеете. 7 футов это какие-то несчастные 2,1336м. Таким образом получаем 6,02м осадка Варяга кормой (при водоизмещении 6500т) + 2,1336м =8,1536м По вашим же утверждениям высота прилива 12 футов, т.е. 3,6576 м. Согласно лиции в высокую воду канал проходим для судов с осадкой 3,5м . Понятно что вам лоция не указ, поэтому это у вас суда с такой осадкой могут двигаться по каналу в самую малую воду. Ну да ладно. Складывам цифирки и что получаем 7,16м. Вычитаем осадку Варяга кормой 1,14м почему-то и 4 футов не набирается. Кстати господин Grosse, а когда у нас прилив начинается и как это с вашими действиями согласуется??? grosse пишет: Затапливать очевидно предпочтительнее наливом. Кингстоны для сохранения свободы действий - лучше не открывать. Затоплению подлежат междудонные отсеки и оконечности. По расчетам ув. Антона в них должно войти до 1500 тонн воды. Он и до сих пор принимает участие в дискуссии, может подтвердить. Вот это уже интересно. Технический процесс наливания озвучте, особенно отсеков 2-го дна и сколько это займет по времени. Потом что будите топить в оконечностях??? Так все кроме таранного отсека почему-то чем-то занято, типа такими ненужными вам мелочами как продукты, снаряды, одежда, вспомогательными паровыми машинами, электродвигателями, рулевой машиной. Вот опишите чего вы все же топите. Куда вы дели машинное масло и пресную воду из междудонных отсеков??? Они я так понимаю вам тоже нафиг не нужны. Заодно поделитесь мыслью как будите электрооборудование изолировать от короткого замыкания после затопления оконечностей ( а вообще сгорит не страшно, оно вам некчему). И последний замечательный вопрос, а что у вас ни один из швов воду не фильтрует??? Типа как объемчик контролировать будите или у вас средсто затопления водичку постоянно подкачивает??? Grosse пишит: Это действительно без проблем высчитывается на коленке, и было уже высчитано в ходе предыдущего обсуждения. Для увеличения осадки Варяга на 1 см, требуется порядка 15 тонн груза. Следовательно, чтобы он не всплыл при приливе воды на 1 метр - его надо нагрузить на 1500 тонн. Доступно? А для подстраховки на случай большего прилива - и предусматриваются швартовы к Сунгари. А как вы вес принятой воды контролировать будите??? И еще забавный вопрос, вы сначала на мель садитесь а потом водичкой закачиваетесь или наоборот??? Grosse пишет: В районе посадки на мель есть только очень тонкий слой ила. Основной грунт - песок. А это существенно более плотный материал и засасывает как правило - не сильно. Т.е. явление присоса конечно будет, но и заметно в толщу песка ни Варяг, ни Сунгари не опустятся. Ну так все же на чем тогда на этом чудесном ровном грунте Варяг себе борт продавил??? Или это лучше опять не заметить??? Grosse пишет: А теперь переведите этот вопрос на русский язык. Ну, если конечно хоть сами поняли, что написали... Так давайте, если у вас не хватает. Для того, чтобы корабль не всплывал и тем более не кренился нужно чтобы Варяг был пришвартован к Сунгари вплотную, тем более как вам писал vov высота борта у них разная. Вам надеюсь не нужно рассказывать, что будет происходить, если с одной стороны при приливе с одного борта крейсер на 3м тянут вверх (поскольку по вашей же воле он плавает да еще и Кореец привязан, тоде почти 1800т), а с друй его пытаются оставить на том же уровне. Ничего что крейсерок все время будет наваливать на Сунгари и его борт все время будет мять??? И опишите процесс посадки Варяга и Сунгари на мель борт о борт, тем более что садятся они на мель по вашей милости должны своим ходом, притом управляться на таком ходу просто невозможно. Grosse пишет: Ровность дна - просматривается на фото ув. Сер56. Особенность грунта в этом районе уже обсуждалось и было вынесено заключение (кем то из ув. учасников дискуссии - кажется ув.gtomorfolog), что скальные породы тут исключены. Отдельные высыпания камней не исключены, но очень редки. Пока там еще нпро грунт ничего не обсуждалось, кроме вашего утвеждения про канавки, про которые вам автор фото написал, что вы ошиблись на какой-то порядок. Но что для вас лишний нолик, мелочь...
grosse: invisible пишет: У крепостей есть надежда выстоять. У вас надежды нет априори. Я уже неоднократно говорил, но если вам так хочется, то могу и повторить, что надежда на помощь эскадры у командира Варяга априоре должна была быть 100-процентной. Ровно такой же, как и у командира Чиоды в аналогичных обстоятельствах должна была быть надежда на помощь ОФ. Планы русского командования, известные Рудневу, иного толкования не допускали. Скажите, сколько раз еще надо это повторить чтобы до вас дошло? invisible пишет: Да откуда вы знаете, что запас сохранился? Они что воздухом на рейде питались? Исходя из этой серии ваших утверждений выходит, что этот головотяп Руднев допустил чтобы в сложной обстановке на его крейсере осталось запасов на 2 дня!!!??? Так что ли вас следует понимать??? invisible пишет: Читал. Но нормальные люди сначала решают, а потом дают команду вперед. Иначе придете в тупик. Из порта задним ходом пойдете? Зачем? Беляев не решает вопроса можно или нельзя сесть. Он просто выбирает наиболее подходящую для этой цели площадку. Если совсем уж идеальной не найдет, значит будем садиться на не совсем идеальную. Более-менее ровную площадку там уж точно можно было найти. Тот же Мураками очевидно именно на это и рассчитывал. В моем же плане предусмотрены и меры по возможному выравниванию крена. А это уже делает и требования по ровности площадки менее критичными...
Алекс: Anton пишет: Ну Вы действительно не понимаете. Собственно котлу (независимо от его тонкостенности) абсолютно все-равно есть внешний контур или нет. На входе он получает котельную воду (подается питательным насосом из питательной цистерны, а вовсе не из холодильника непосредственно), на выходе - пар Не мы может и не понимаем, а вот расскажите куда потом пар девается и откуда вы воду берете (пресную) для подпитки котлов. Котлу конечно все равно, но если пар не охлаждается его типа того в атмосферу стравливать нужно, а то котелек и взорвется. Я чего-то не знаю чтобы котел получал отработанный пар напрямую без холодильника... Просвятите, как отработанный пар без внешнего контура охлаждать.
Sha-Yulin: grosse пишет: Шаюлинь, обьясняю специально для вас, хоть об этом уже не раз писалось. Мураками собирался выбрасываться на мель также только в ситуации, КОГДА В ЧЕМУЛЬПО УЖЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ РУССКИЕ ВОЙСКА. Объясняю для гроссе, который не может понять написаного в принципе. Мураками сделал предложение, которое у японцев одобрения не получило, выбросится на мель при приходе русских сил и в ожидании подхода своих для воспрепятствования высадке. А в нашем случае город уже под японцами. Или опять не поймёте? grosse пишет: Т.е. положение, которое занял бы и Чиода в оккупированном русскими порту, и Варяг в оккупированном японцами порту было бы ПОЛНОСТЬЮ, ПРЕДЕЛЬНО АНАЛОГИЧНЫМ. Только в вашем изменённом сознании. grosse пишет: Если это не двойной стандарт, то что же это? Это суровая правда жизни. Да, гроссе, так что там у нас с точностью стрельбы на крене/диференте? И как защищаем Варяг в отлив от снарядов? И чем соединяем ЖЁСТКО Сунгари и Варяг? А то про цепи это даже не бред, а хуже. Как защищаем заполненный водой Варяг от разрушения на отливе? Как плотно сажаем Варяг не мель поперёк узкого канала на 8 узлах (типа, двойной тулуп?)? Как объясняем идиотские и позорные действия нейтралам? Как препятствуем расстрелу седящего на мели Варяга с закрытых позиций кораблями или полевой артиллерией? Ну остальные мои вопросы вы видели.
Алекс: grosse пишет: Планы русского командования, известные Рудневу, иного толкования не допускали. Так планы русского командования НИКАКИХ десантов не предусматривали в априоре. И Руднев мог расчитывать только на подошедший ММ с известием уходить в Порт-Артур... Или господин Grosse вы этого не знаете???
полная версия страницы