Форум » Бой при Чемульпо » Повреждения "Варяга" - какие они? » Ответить
Повреждения "Варяга" - какие они?
vov: Вопрос возник в связи с долгой, с позволения сказать, дискуссией на "систематима". Насколько значительны были затопления и крен "Варяга"? Угрожали ли они ему потоплением и ограничивали ли боеспособность? Каково вообще состояние "Варяга" по корпусу после боя? Понятно, что данных на этот счет крайне немного (по сути, только рудневский отчет). Но все же, может быть, выскажем свои соображения?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
invisible: Команда здесь нипричем. Они точно такие же бандеровцы, как и Макаров. Бандеровцы - те, что под австрийцами жили и впитали в себя соответствующую культуру. А волыняне - это те же белоруссы, вернее малороссы.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Диалог не совсем в тему, но... - ржу немагу... ацкая вешть...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А волыняне - это те же белоруссы, вернее малороссы. - съездий в Луцк и роскажи про это людям... invisible пишет: Они точно такие же бандеровцы, как и Макаров. - вы шо чуство юмора оставили на таможне?
NMD: клерк пишет: Диалог не совсем в тему, но... Да от вас уже привыкли... Вы б ещё про сало на "Потёмкине" выложили... Да, на всякий случай, никаких "селян" в Российской Империи не было. Крестьяне -- это податное сословие. Человек вполне мог жить в городе и работать на фабрике, но по бумагам быть крестьянином.
jmf: Чего там повреждения Варяга обсуждать? Вот в иллюстрированной истории РЯВ как сочно написано: выстрелами Варяга были нанесены очень серьезные повреждения крейсеру Асама. Сейчас же после битвы, этот последний ушел из Чемульпо в док японского порта Сасэбо, он мог идти только на буксире; сильно накренившийся, без мачт и труб, без командного мостика, с развороченной палубой - он представлял собой самое жалкое зрелище. Как известно, эти повреждения среди боя временно заставили замолчать его орудия. Нужно было большое искусство со стороны наших артиллеристов, чтобы таким образом вывести из строя Асаму, подбив на нем башню, защищенную 6-дюймовыми плитами лучшей закаленной стали... Сильно повредив Асаму, Варяг в тоже время совершенно потопил японский крейсер Такатихо.
vov: клерк пишет: Кстати "Варяг" (тот самый) был на 3-4 укомплектован не просто украинцами, а волынянами, Судя по часто упоминаемым в материалах фамилиям не вполне соответствует. Вся Российская Империя представлена. По ссылке заглянул. Интэресно:-). Смесь почти приличного одесского юмора и совершенно чернушного национализма. Тупого, как... В общем, дураки везде есть. Не обязательно так далеко ходить.
vov: NMD пишет: думаю, дефектная ведомость от японцев и здесь всё должна поставить на свои места (когда станет доступной). Ну, при затоплении (опрокидывании) и подъеме котлы уж точно могли сдвинуться:-).
vov: jmf пишет: Вот в иллюстрированной истории РЯВ как сочно написано: выстрелами Варяга были нанесены очень серьезные повреждения крейсеру Асама. Сейчас же после битвы, этот последний ушел из Чемульпо в док японского порта Сасэбо, он мог идти только на буксире; сильно накренившийся, без мачт и труб, без командного мостика, с развороченной палубой - он представлял собой самое жалкое зрелище. Как известно, эти повреждения среди боя временно заставили замолчать его орудия. Нужно было большое искусство со стороны наших артиллеристов, чтобы таким образом вывести из строя Асаму, подбив на нем башню, защищенную 6-дюймовыми плитами лучшей закаленной стали... Сильно повредив Асаму, Варяг в тоже время совершенно потопил японский крейсер Такатихо. Это в какой конкретно? (Этих "иллюстрированных" - как собак нерезанных.) Автора, автора! Кстати, тут в Интернете есть несколько местечек, где за такую цитату Вас будут долго на руках носить:-))). А вообще - щедеврЪ! Что ни слово - золото. Асама "без мачт и без труб"; ночью приснится - жутко будет. Точно, "жалкое зрелище". И это тоже нарочно не придумаешь: "совершенно потопил". Это ж сколько надо принять перед написанием такого! Спасибо, повеселили!
клерк: NMD пишет: Вы б ещё про сало на "Потёмкине" выложили... На ссылке было и про сало на "Потёмкине" - просто я выложил кусочек в тему NMD пишет: Вы б ещё про сало на "Потёмкине" выложили... Да, на всякий случай, никаких "селян" в Российской Империи не было. Крестьяне -- это податное сословие. Да. Спасибо. Мы в курсе.
Борис, Х-Мерлин: файл большего размера - http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/image2/let_0.jpg
realswat: Спасибо за титульный лист - год издания все объясняет и снимает претензии.
Борис, Х-Мерлин:
Борис, Х-Мерлин:
von Echenbach:
abacus: Извините, что долго не отвечал. Редко удается выкроить время. grosse пишет: Того и Сенеса у меня нет. Может быть поделитесь? Виноват, но Сенес у меня тоже в пересказе Мельникова. Того давно надо бы выложить. Займусь. Тем более он проходит и по другим темам. grosse пишет: А к пересказам я отношусь настороженно... Вам, в России, и флаг, как говориться в руки. Баннщиков и особенно Степанов давно ждут быть выложеными. grosse пишет: очевидно что с вышеизложенными 2-мя бедами справился бы и один снаряд. Перебил трубу, разорвался и осколками покрошил людей... Не думаю, что осколками из рубки можно покосить пушку Барановского с рсчетом. Там точно был разрыв снаряда. Если уж чем-то жертвовать:-), то снарядом в саму рубку. Но тогда проблемы с трубой. grosse пишет: 1) налицо опять таки только действия осколков, поэтому теоретически это мог быть опять таки осколки того самого снаряда "перебившего" трубу и покалечившего народ у рубки. Не так ли? Нет. Между ними и "у рубки, сама рубка. Бронированная. Осколки не дойдут никак. grosse пишет: 2) на мельниковской схеме расположения л/с (которой Вы и сами пользуетесь) в районе предполагаемого Вами разрыва 8" (!!!) снаряда показано 12 человек. Из них 1 убит и 2 раненых. Скажите честно - похоже ли это хоть сколько нибудь на разрыв 8" снаряда? Такое бывало. Хотя несоответствие я и вижу, но это не самое большое из несоответствий в описаниях. grosse пишет: это попадание следует вычеркнуть. Согласны? Ох, не соблазняйте:-)! Я старался включит’ все упомянутые в источниках попадания. Поскол’ко их упомянуто бол’ше, то некоторые пришлос’ исключит’. На тхе же шканцах второе попадание не боле потер’ наделало. Но когда там было уже одно, то более вероятно, что именно его последствия приняты за другое попадание. Здес’ же, слева на баке, это единственное упомянутое попадание. На другое не спишеш’. Вы отдаете предпочтение шканцам, как я понял, потому, что упомянуты в журнале. Именно ему Вы отдаете предпочнтение (хотя игнорируете второе справа на баке). А потом уже добавляете, скол’ко можно. Я же смотрю все источники. Если же мы начнем распределят’ “по логике”, то тут тол’ко начни… Если все же пустимся “во все тяжкие”, то, пожалуй, соглашус’. > Тем страннее то, что Вы пытаетесь найти лишние попадания даже там, где их не видел Руднев, находясь рядом! Руднев много чего “видел” И многое не видел. А находился он по другую сторону рубки. >Мы имеем свидетельство того, что в этом районе "вышло из строя" 7 орудий, которые перечисленны поименно, в смысле по номерам. Но мы так же имеем И свидетел’ство, что по крайней мере одно из них после этого осталос’ боеспособно. > даже Ваше орудие №22 в перечисленных не числится! Как раз числится И именно Рудневым. Я же в кавычки упоминание взял. Пропсто Вы смотрите тол’ко журнал. http://abakus.narod.ru/chem/rudnev2.html >Что важнее - указывается сколько бед натворил один снаряд, потом перечисляются беды от "других снарядов". Да, но эту беды крайне незначител’ны. Сравнимы с теми, что Вы отвергаете на баке. >Мы видим вид с правого борта. У нас ест’ виды И сзади И с левого борта. > Вы можете ручаться что на марсе с левой стороны действительно нет заметных разрушений? Я могу ручат’ся, что с любого ракурса марс не выглядит “почти полност’ю снесенным”. Пробит осколками – возможно. Но для этого достаточно одного, того же самого, снаряда. http://slil.ru/24583529 >В общем и целом, считаю, что попаданий в этот район было не меньше 2-х. Одно в палубу (8"снарядом) действительно где то между орудиями 8 и 9. Нет. Если орудие 22 выбило слева направо, то попадание было именно перед ним. Одудие 8, скорее всего задело осколками. Чтото долетело И до орудия 9. >Одно - в грот-марс (4,7"-6" снарядом), и оттуда еще осколками посыпало. Меня очен’ смущает целый прожектор. И компас… И прожектора возле компаса… Штука нежная. Что бы ни попало (если бы попало) из снарядов, сотрясения было бы достаточно. С другой стороны, на переднем мостике тоже прожектора И штурманская рубка целы. А первое попадание никто не оспаривает. Вообще, такое впечатление, что Варяг обстреливали нейтронными боеприпасами. А кто-то, помнит’ся мне возражал, что “шимоза – не порнография”… Короче, если начнем переставлят’ попадания “по логике”, то, скорее, тоже с Вами соглашус’. Но лучше не начинат’. >Сделайте одолжение - поднимите. Надо всеже постараться в этом вопросе разобраться. Обязател’но. Смутно помню, что это не русский источник. То ест’ конкретное место может быт’ не точно. Пошукаю. > Именно оттуда поднимается столб дыма на оставленном Варяге, горит та самая провизионка. >До командирского помещения все таки метров 10 будет... Да, думаю, Вы правы. Дым, на корме, поднимается из двух мест. Одно, слева. Это офицерские помещения И провизионка. И второе, справа, в командирские.. Возможно, ето И ест’ то самое, последнее, в 12:26, но у меня неверно указано место. >Наверное самое время огласить мою версию мест этих попаданий. > Жду табуреток. Нет, табуреток не будет. “По логике”, это наиболее вероятное распереление. Конечно, не в таком порядке.
vov: realswat пишет: год издания все объясняет и снимает претензии. Так и не в претензиях дело. Лучше становится понятной та самая атмосфера. Кто бы после ТАКОГО не счел Руднева героем? Я бы не решился искать такого человека.
jmf: vov пишет: А вообще - щедеврЪ! Что ни слово - золото. Асама "без мачт и без труб"; ночью приснится - жутко будет. Точно, "жалкое зрелище". И это тоже нарочно не придумаешь: "совершенно потопил". Это ж сколько надо принять перед написанием такого! Да Варяг просто армия спасения, сущий ребенок по сравнению с участниками этого боя.
CVG: Да несправедливость какая то. Наш крейсер "Рюрик", линкоры "Суворов", "Александр III", "Бородино", "Бисмарк", "Шархнодст" имеют куда больше прав на лавры кораблей-героев чем "Варяг". На фото после боя он почти как новый. Вот "Суворова" вообще изуродовали, а он продолжал до последнего отстреливаться от японских кораблей из двух оставшихся 75мм артустановок и 7,62мм пулеметов "Максим", но это спасло его положение не надолго.
invisible: На Суворове надо отметить особенно тех, кто остались умирать, когда штаб слинял.
CVG: Да они просто может еще хотели прорваться во Владивосток. Если бы "Суворову" повезло то он бы потихонечку допер бы до Владивостока. Просто напоролся на японские эсминцы. Но то что герои это бесспорно.
Novik: CVG пишет: Да они просто может еще хотели прорваться во Владивосток. Если бы "Суворову" повезло то он бы потихонечку допер бы до Владивостока. Вряд-ли. К тому времени, когда сняли штаб, электричество уже погасло, и судя по всему кочегарная и машинная команды просто задохнулись. Когда его обнаружили японские миноносцы, он уже был неподвижен.
grosse: vov пишет: abacus пишет: цитата: 11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений. "the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch". Это уже proved после carefully examined. Так что пока можно сказать только 11. А вот когда удасться опровергнуть тогда и будем говорить. //////////////// Скорее всего, никаких опровержений не последует. Это японские данные после подъема, сообщенные атташам. Мне кажется - самое время продолжить разговор. Так последуют опровержения, или не последуют? Подняли то ведь без труб и без мачт! А и в них пришлось одно, или даже 2 попадания. Одно то уж точно - трубу разворотило. Соответственно возникает интересный вопрос - 11 попаданий это уже с учетом попадания в трубу, или нет? В противном случае их вполне может быть 12-13...
abacus: grosse пишет: Соответственно возникает интересный вопрос - 11 попаданий это уже с учетом попадания в трубу, или нет? В противном случае их вполне может быть 12-13... В перечне повреждений 10-2007 с.37 мы имеем 7 попаданий снарядов в корпус и надстройки. Плюс осколки под грот-марсом, видимо, от того что посек там людей. Плюс труба. Итого в запасе еще 2 попадания на неизвестные в срезанные или не причинившие повреждений:-).
vov: grosse пишет: возникает интересный вопрос - 11 попаданий это уже с учетом попадания в трубу, или нет? Это по наблюдениям с японских кораблей в ходе боя. Они довольно точно определили число попаданий, что скорее удивительно (сравнительно с "попаданиями" с Варяга). abacus пишет: имеем 7 попаданий снарядов в корпус и надстройки. Плюс осколки под грот-марсом, видимо, от того что посек там людей. Плюс труба. Итого в запасе еще 2 попадания на неизвестные Одно - сбитая стеньга?
grosse: vov пишет: Это по наблюдениям с японских кораблей в ходе боя. vov пишет: Это японские данные после подъема, сообщенные атташам. Наверное уже пора как то определиться? :-)) 11 попадания - это наблюдения в ходе боя, или все же данные после подьема?
abacus: vov пишет: Одно - сбитая стеньга? Нет. Тот снаряд, что "пербил фокванты" (руднев) уже засчитан в попавшие в надстройку.
vov: abacus пишет: Тот снаряд, что "пербил фокванты" (руднев) уже засчитан в попавшие в надстройку. Понятно. Хотя (в теории) это мог быть и другой. Впрочем, тогда это было бы более чем сомнительное попадание. grosse пишет: 11 попадания - это наблюдения в ходе боя, или все же данные после подьема? Теперь у Вас есть все материалы, так что вопрос не вполне понятен. Точный подсчет здесь уже является реконструкцией, пусть с малыми степенями свободы.
Комендор: vov пишет: У меня возникли трудности с определением крена по фото. Извините, если несвоевременно и вопрос уже закрыт. По фотографии, которая у меня поименована 12.jpg (сохранял с сайта, когда еще работал Фотоархив), несложно, используя Photoshop, определить крен изображенного там корабля (если не ошибаюсь, это и есть "Варяг", причем вид почти строго на корму). Для этого в PhSh есть инструмент Measure tool (проще говоря, линейка; находится там же, где и пипетка (Eyedropper), вызывается по нажатию на клавиши Shift+E 2 или 3 раза). Выравниваем для начала горизонт фотографии, т.е., выбрав инструмент Measure tool, проводим курсор слева направо вдоль всего горизонта, нажимаем Alt+I+E+A, появляется окно с измерянным значением, нажимаем Ok. Далее тем же инструментом проводим от верхушки и вдоль мачты вниз. Опять нажимаем Alt+I+E+A и в открывшемся окне видим интересующий нас результат. У меня получилось 7,46°. Надеюсь, это поможет.
vov: Комендор пишет: У меня получилось 7,46°. Надеюсь, это поможет. Спасибо! Эту операцию проделал еще несколько лет назад Абакус (получил, кажется, 5 гр.). Я тоже попробовал, правда, без Фотошопа, с линеечкой на фото. Получил 5-6 гр. Разница есть, конечно, но не фатальная.
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: У меня получилось 7,46° - а то шо крейсер стоял под углом от той проекции, которая далабы истинный крен вас не смутило? ну я так просто спросил... всётаки точность до второго знака...
Комендор: Борис, Х-Мерлин пишет: - а то шо крейсер стоял под углом от той проекции, которая далабы истинный крен вас не смутило? ну я так просто спросил... всётаки точность до второго знака... Там довольно небольшое отклонение от нужной проекции — мачты едва не створятся, — так что, как представляется, больших затруднений при измерении/оценке крена "Варяга" по данной фотогарфии быть не должно. Что касатеся "точности до второго знака", то это, конечно, никакая не точность, а просто формат "ответа" Photoshop'a: перемерял раза 4 и все время получал разные значения-"ответы" (то 7,09, то 7,37, то, 7,56, то 7,62), ибо, естественно, затруднительно попасть курсором два раза подряд в один и тот же пиксел или два раза подряд провести курсор по одной и той же линии. Кстати, если мерять по реям, то получается 6° (каждый раз тоже с разной дробной частью), а если по кормовому мостику, то снова 7° (мерял два раза: 7,06 и 7,5°). Короче, пока что представляется, что крен корабля на фотографии — между 6,5–7,5°. Если я не прав, укажите, пожалуйста, в чем ошибка.
vov: Комендор пишет: Там довольно небольшое отклонение от нужной проекции — мачты едва не створятся А я делал по другому фото, где проекция гораздо менее выгодная с точки зрения точности определения величины крена. Может, имеет смысл еще раз выложить фото, похоже, оно только у вас и осталось:-). Комендор пишет: Короче, пока что представляется, что крен корабля на фотографии — между 6,5–7,5°. Если я не прав, укажите, пожалуйста, в чем ошибка. Почему ошибка? Единственный сколь-нибудь объективный метод. Хорошо, конечно, знать время, когда сделано фото. Варяг кренился постепенно, т.к. с креном не боролись (после прихода не рейд - сознательно), пластырь не завели, вот он и пытался опрокинуться. Кстати, пытался очень и очень долго.
Комендор: vov пишет: Может, имеет смысл еще раз выложить фото, похоже, оно только у вас и осталось:-). Выложил вот сюда.
vov: Спасибо! На этом фото и на глаз крен значительный, больше 5 гр. в любом случае. Ракурс для оценки прекрасный. Непонятно только, когда сделан снимок. Корабль уж больно сильно сидит в воде левым бортом. Настолько, что Варяг не сразу опознаешь:-).
gtomorfolog: А вот что получилось у меня. По реям - то же что у ув. Комендора. А по мачте - больше. Вопрос диллетанта - собственный наклон мачт при крене? Мерял в 3-х программах Автокад,Мапинфо, Визио- для чистоты эксперимента.. Эта картинка с Визио.
denis: gtomorfolog пишет: Вопрос диллетанта - собственный наклон мачт при крене? Скорее свободное крепление рей по мачте и их естественное стремление к выравниванию при имеющейся степени свободы. И вообще угол наклона надо мерить не от случайно проведенной вертикали а от линии горизонта. Иначе может возрасти ошибка если фото имело угол при сканировании.
denis: А теперь вопрос всем так называемым знатокам. При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя?
NMD: denis пишет: При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя? До "выхода из боя" (поворота обратно в Чемульпо) "Варяг" получил 3(?)(пусть меня поправят) попадания. Во время "выхода из боя" -- 8.
denis: Вы на вопрос отвечайте а не увиливайте. Или Вы считаете что продолжая бой он бы не получил свои восемь попаданий плюс к тем трем до поворота?
Sha-Yulin: denis пишет: А теперь вопрос всем так называемым знатокам. При имеющихся повреждениях, при наличии таких потерь в личном составе, с учетом расстояния до Порт-Артура, при продолжающемся воздействии противника. Сколько оставалось минут жить "Варягу" без выхода из боя? Вопрос неправильный. Жить ему можеть бы оставалось и не минут, а ещё долго (типа, запас плавучести немалый). А вот бой уже вести с таким креном эффективно уже нельзя.
полная версия страницы