Форум » Бой при Чемульпо » причина низкой результативности русской артиллерии » Ответить
причина низкой результативности русской артиллерии
eugene: "Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).
eugene: Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов.
Comte: eugene пишет: В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее. - Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой) - Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев) - Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях).
Алекс: eugene пишет: Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов Он и половины этого не израсходовал... Не смешите.
invisible: Ну, во-первых, бой начался с дистанции 7 км, слишком большой для шестидюймовок, во-вторых, корабль находился в неудобном положении, целиком определяемом фарватером, а потом ему пришлось маневрировать и сниматься с мелководья, в-третьих, наверное, не так просто вести прицельную стрельбу под градом снарядов, не имея никакого прикрытия артиллерии.
eugene: цифра в 1100 израсходованных снарядов всех типов взята мной из Доценко. А были ли дальномеры на "Корейце"?
А.В.: Думаю, ув. Алекс имел в виду следующее.. Официальные цифры расхода боезапаса на "Варяге" известны - 1105 снарядов, включая что-то около 420 152-мм. Фактически бой продолжался около 30 минут, причем взаимное расположение кораблей было таково, что стрельба одновременно из всех орудий хотя бы с одного борта исключалась полностью. Японцы же с пяти крейсеров выпустили 28 203-, 182 152-, 71 120-, 139 76-мм снарядов, всего 420 (около 11 попаданий), в т.ч. "Асама", находившийся в более выгодных условиях для стрельбы, чем "Варяг" - 135. "Аврора" за весь Цусимский бой израсходовал 303 152-, 1282 75- и 320 37-мм. Ну, ладно, у него шестидюймовок было на треть меньше. Но и "Россия" и "Громобой", у которых пушек было чуть не вдвое больше, в бою 1 августа выпустили соответственно, 186 и 140 203-мм, 551 и 948 152-, 1109 и 1054 75-мм, но это за 4 часа боя! Кстати, результативность у них была довольно высокая, более 2 %. Так что 1100 снарядов - это миф.
grosse: Comte пишет: Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее. - Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой) - Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев) - Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях). Наверное все же в 1-ую очередь сыграла роль плохая подготовка (де-факто), сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева. Хотя наверное его тоже можно понять - ведь он сначала пытался управлять огнем в штатном режиме. А попаданий нет. Вот и вынужден был спуститься и лично матерясь проверять установки прицела... Остальные факторы такого рояля не сыграли. Японцы то маневрировали прямо скажем тоже не сверхудачно, друг другу мешали. А дальномеры даже у японцев использовались только в самом начале боя...
Comte: grosse пишет: сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева Считаю, что не менее значим и вклад Всеволода Федоровича лично. Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка?
grosse: Comte пишет: Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. Сначала Варяг достаточно прямолинейно шел "прорываться", потом отвернул и не менее прямолинейно бросился тякать, тьфу черт - "временно выходить из сферы огня"...
invisible: Comte пишет: Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка? Ну японцы, по сути ему кроссинг сделали. Куда там прорываться. И я вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры. grosse пишет: Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. А как насчет заднего хода?
Comte: grosse пишет: "временно выходить из сферы огня"... Помнится, все-таки "тикать" он начал неспроста. Могу понять Руднева - на необстрелянного человека производит тяжелое впечатление разрыв восьмидюймового снаряда в десятке метров (первое же попадание - 8" в крыло мостика) Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо. Но за эту вполне объяснимую робость последовало немедленное наказание - заклинение руля, посадка на мель и расстрел. После которого уже оставалось только возвращаться.
grosse: invisible пишет: Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. ////////// А как насчет заднего хода? Вот такой вот хреновый отворот... Comte пишет: Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо. Это понятно и обьяснимо только с одной точки зрения. С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом. Для труса понятно и обьяснимо "рефлекторно" отвернуть. Но Руднева вроде никто трусом не считает...
Comte: grosse пишет: С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом. Неправда. Вспомните старшину Васкова! Первый испуг - ничего не значит. В первый раз любой может потерять самообладание. Почему так и ценятся обстрелянные части. Вон, в ссылке про канонерки - командир спраздновал труса до боя, не вышел поддерживать Цзинчжоу - а позже погиб на берегу с десантной ротой.
grosse: Comte Вероятно Вы правы.
VAT: На счет 7-ми километров - это не так. 45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие, на "Варяге" имели дальность стрельбы при угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м. На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15.
Comte: VAT пишет: а предельных 15 - 9800м. Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать?
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать? - нет... таблицы стрельбы врали - этож выяснилось на ЧФ после войны ...
von Echenbach: Кто, когда и в каких условиях создавал эти таблицы?
eugene: "Дмитрий Донской" в схожих условиях добился как минимум 3 попаданий
vov: invisible пишет: вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры. Про то и речь. Долгое время эти цифры воспринималось, как абсолютная данность. Но после появления японских цифр расхода боезапаса в русских 1100 снарядах возникли очень серьезные сомнения.
invisible: VAT пишет: На счет 7-ми километров - это не так. 45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие, на "Варяге" имели дальность стрельбы при угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м. На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15. Так с 7 км стреляла Асама. Если Варяг и отвечал, так понятное дело, что мимо.
WAS: Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне.
SII: WAS пишет: Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне На Асаме вполне могли возникнуть поломки от собственной стрельбы или просто какие-нибудь случайные отказы.
gtomorfolog: Странное дело, на стационеров никто ссылается. А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга", наконец кто-то должен оставить дневники,мемуары, наконец интервью. К стати о журналистах. Они тоже были в Чемульпо. Например еще в 70-х годах я читал одну брошюрку о "Варяге". Так там было фото взрыва "Корейца". Автор фото - Джек Лондон (тот самый), в 1904г.-корреспонтент какой-то газеты. Может быть в каком- то самом полном собрании сочинений можно найти и его статьи на эту тему?
grosse: На стационеров сейчас не ссылается только ленивый. Тоже касается и журналистских "мемуаров"...
Невежда: gtomorfolog пишет: На стационеров сейчас не ссылается только ленивый. Это хорошо. Не дадите ссылку? Если рапорты стационеров доступны, то жаль, что их не включили в библиотеку сайта. http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/bron/war_rjw_doc/index.htm Да и на сайте http://www.cruiserx.narod.ru/library.htm их нет.
Борис, Х-Мерлин: gtomorfolog пишет: А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга", - стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд...
Невежда: Борис, Х-Мерлин пишет: стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд... Следовательно, рапорты стационеров не подтверждают "Описания" Беляева: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_chemulpo_koreez.htm По сведениям с итальянского крейсера «Elba» и по свидетельству лиц, находившихся на катере (крейсера «Talbot»), возвращавшемся во время боя с японской эскадры, неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров. ?
andreyfinn: Невежда пишет: рапорты стационеров Данные материалы вроде-бы печатались в Флотомастере. Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm
Борис, Х-Мерлин: Невежда пишет: неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров. - до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится...
Невежда: andreyfinn пишет: Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm Очень Вам благодарен! Перевод выписки из донесения командира крейсера "Talbot" Русские отвечали сильным огнем по японским судам. Но их расстояния были не-точны и они не только давали промахи каждый раз, но большинство их снарядов падали, разрываясь при ударе о воду...* * Русские, однако, называют число сделанных ими попаданий. Печально, ведь Беляев ссылался и на тех, кто видел бой с катера "Тальбота".
Невежда: Борис, Х-Мерлин пишет: - до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится... Это, конечно. Всё-таки странно, что командир крейсера не включил их наблюдения в донесение.
gtomorfolog: Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий. Невозможно точно целится, когда вокруг свистят сотни раскаленных осколков. У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты.
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий Нет. Это причина для потерь среди расчетов. А для результативности - не умели стрелять, да еще мичман Нирод рано погиб, да еще - бардачец, да еще стреляли так, как и вышли на прорыв. Не чтобы прорваться или погибать, а чтобы продемонстрировать что попытались...
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты. Да еще и хоть как-то тренировались...
LuchS: Можно все же по-подробнее про попадания? Почему мы верим японцам? Учитывая написаное вроде Новикова-Прибоя, Степанова, Пикуля(ладно, эти хотя бя литераторы) и Р.М.Мельникова!? Не является ли японцими фальсификация!? И что произошло с Асомой!?
NMD: LuchS пишет: Не является ли японцими фальсификация!? Не более чем советскими по операции "Багратион".
EDIGEY: NMD пишет: LuchS пишет: цитата: Не является ли японцими фальсификация!? Не более чем советскими по операции "Багратион". Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками? По-вашему выходит, что верить свидетельствам русских офицеров Беляева и Руднева, как и свидетельству дружественно-настроенных к России итальянцев ни в коем случае нельзя, зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? :
EDIGEY: Понятно, что повреждения, нанесенные огнем "Варяга" "Асама" и "Такачихо" - чистой воды вранье, да и это: «Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан. По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах»( Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском главном штабе. – СПб., 1912. – Кн. 1. – С. 315.) «был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских! То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!
NMD: EDIGEY пишет: Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками? Простите, а кто есть мои земляки? Пока, самым авторитетным исследователем "в теме" является А.Полутов, но он ни разу не с Украины... EDIGEY пишет: зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? : Почему априори-пропагандисткое? Например, есть "Совершенно секретная история" -- издание ДСП с дефектными ведомостями и расходами БК и ГСМ... Там даже есть документы относящиеся к подьёму и ремонту "Варяга"...
полная версия страницы