Форум » Бой при Чемульпо » причина низкой результативности русской артиллерии » Ответить
причина низкой результативности русской артиллерии
eugene: "Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).
eugene: Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов.
Comte: eugene пишет: В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее. - Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой) - Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев) - Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях).
Алекс: eugene пишет: Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов Он и половины этого не израсходовал... Не смешите.
invisible: Ну, во-первых, бой начался с дистанции 7 км, слишком большой для шестидюймовок, во-вторых, корабль находился в неудобном положении, целиком определяемом фарватером, а потом ему пришлось маневрировать и сниматься с мелководья, в-третьих, наверное, не так просто вести прицельную стрельбу под градом снарядов, не имея никакого прикрытия артиллерии.
eugene: цифра в 1100 израсходованных снарядов всех типов взята мной из Доценко. А были ли дальномеры на "Корейце"?
А.В.: Думаю, ув. Алекс имел в виду следующее.. Официальные цифры расхода боезапаса на "Варяге" известны - 1105 снарядов, включая что-то около 420 152-мм. Фактически бой продолжался около 30 минут, причем взаимное расположение кораблей было таково, что стрельба одновременно из всех орудий хотя бы с одного борта исключалась полностью. Японцы же с пяти крейсеров выпустили 28 203-, 182 152-, 71 120-, 139 76-мм снарядов, всего 420 (около 11 попаданий), в т.ч. "Асама", находившийся в более выгодных условиях для стрельбы, чем "Варяг" - 135. "Аврора" за весь Цусимский бой израсходовал 303 152-, 1282 75- и 320 37-мм. Ну, ладно, у него шестидюймовок было на треть меньше. Но и "Россия" и "Громобой", у которых пушек было чуть не вдвое больше, в бою 1 августа выпустили соответственно, 186 и 140 203-мм, 551 и 948 152-, 1109 и 1054 75-мм, но это за 4 часа боя! Кстати, результативность у них была довольно высокая, более 2 %. Так что 1100 снарядов - это миф.
grosse: Comte пишет: Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее. - Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой) - Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев) - Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях). Наверное все же в 1-ую очередь сыграла роль плохая подготовка (де-факто), сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева. Хотя наверное его тоже можно понять - ведь он сначала пытался управлять огнем в штатном режиме. А попаданий нет. Вот и вынужден был спуститься и лично матерясь проверять установки прицела... Остальные факторы такого рояля не сыграли. Японцы то маневрировали прямо скажем тоже не сверхудачно, друг другу мешали. А дальномеры даже у японцев использовались только в самом начале боя...
Comte: grosse пишет: сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева Считаю, что не менее значим и вклад Всеволода Федоровича лично. Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка?
grosse: Comte пишет: Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. Сначала Варяг достаточно прямолинейно шел "прорываться", потом отвернул и не менее прямолинейно бросился тякать, тьфу черт - "временно выходить из сферы огня"...
invisible: Comte пишет: Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка? Ну японцы, по сути ему кроссинг сделали. Куда там прорываться. И я вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры. grosse пишет: Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. А как насчет заднего хода?
Comte: grosse пишет: "временно выходить из сферы огня"... Помнится, все-таки "тикать" он начал неспроста. Могу понять Руднева - на необстрелянного человека производит тяжелое впечатление разрыв восьмидюймового снаряда в десятке метров (первое же попадание - 8" в крыло мостика) Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо. Но за эту вполне объяснимую робость последовало немедленное наказание - заклинение руля, посадка на мель и расстрел. После которого уже оставалось только возвращаться.
grosse: invisible пишет: Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. ////////// А как насчет заднего хода? Вот такой вот хреновый отворот... Comte пишет: Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо. Это понятно и обьяснимо только с одной точки зрения. С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом. Для труса понятно и обьяснимо "рефлекторно" отвернуть. Но Руднева вроде никто трусом не считает...
Comte: grosse пишет: С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом. Неправда. Вспомните старшину Васкова! Первый испуг - ничего не значит. В первый раз любой может потерять самообладание. Почему так и ценятся обстрелянные части. Вон, в ссылке про канонерки - командир спраздновал труса до боя, не вышел поддерживать Цзинчжоу - а позже погиб на берегу с десантной ротой.
grosse: Comte Вероятно Вы правы.
VAT: На счет 7-ми километров - это не так. 45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие, на "Варяге" имели дальность стрельбы при угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м. На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15.
Comte: VAT пишет: а предельных 15 - 9800м. Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать?
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать? - нет... таблицы стрельбы врали - этож выяснилось на ЧФ после войны ...
von Echenbach: Кто, когда и в каких условиях создавал эти таблицы?
eugene: "Дмитрий Донской" в схожих условиях добился как минимум 3 попаданий
vov: invisible пишет: вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры. Про то и речь. Долгое время эти цифры воспринималось, как абсолютная данность. Но после появления японских цифр расхода боезапаса в русских 1100 снарядах возникли очень серьезные сомнения.
invisible: VAT пишет: На счет 7-ми километров - это не так. 45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие, на "Варяге" имели дальность стрельбы при угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м. На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15. Так с 7 км стреляла Асама. Если Варяг и отвечал, так понятное дело, что мимо.
WAS: Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне.
SII: WAS пишет: Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне На Асаме вполне могли возникнуть поломки от собственной стрельбы или просто какие-нибудь случайные отказы.
gtomorfolog: Странное дело, на стационеров никто ссылается. А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга", наконец кто-то должен оставить дневники,мемуары, наконец интервью. К стати о журналистах. Они тоже были в Чемульпо. Например еще в 70-х годах я читал одну брошюрку о "Варяге". Так там было фото взрыва "Корейца". Автор фото - Джек Лондон (тот самый), в 1904г.-корреспонтент какой-то газеты. Может быть в каком- то самом полном собрании сочинений можно найти и его статьи на эту тему?
grosse: На стационеров сейчас не ссылается только ленивый. Тоже касается и журналистских "мемуаров"...
Невежда: gtomorfolog пишет: На стационеров сейчас не ссылается только ленивый. Это хорошо. Не дадите ссылку? Если рапорты стационеров доступны, то жаль, что их не включили в библиотеку сайта. http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/bron/war_rjw_doc/index.htm Да и на сайте http://www.cruiserx.narod.ru/library.htm их нет.
Борис, Х-Мерлин: gtomorfolog пишет: А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга", - стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд...
Невежда: Борис, Х-Мерлин пишет: стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд... Следовательно, рапорты стационеров не подтверждают "Описания" Беляева: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_chemulpo_koreez.htm По сведениям с итальянского крейсера «Elba» и по свидетельству лиц, находившихся на катере (крейсера «Talbot»), возвращавшемся во время боя с японской эскадры, неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров. ?
andreyfinn: Невежда пишет: рапорты стационеров Данные материалы вроде-бы печатались в Флотомастере. Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm
Борис, Х-Мерлин: Невежда пишет: неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров. - до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится...
Невежда: andreyfinn пишет: Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm Очень Вам благодарен! Перевод выписки из донесения командира крейсера "Talbot" Русские отвечали сильным огнем по японским судам. Но их расстояния были не-точны и они не только давали промахи каждый раз, но большинство их снарядов падали, разрываясь при ударе о воду...* * Русские, однако, называют число сделанных ими попаданий. Печально, ведь Беляев ссылался и на тех, кто видел бой с катера "Тальбота".
Невежда: Борис, Х-Мерлин пишет: - до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится... Это, конечно. Всё-таки странно, что командир крейсера не включил их наблюдения в донесение.
gtomorfolog: Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий. Невозможно точно целится, когда вокруг свистят сотни раскаленных осколков. У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты.
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий Нет. Это причина для потерь среди расчетов. А для результативности - не умели стрелять, да еще мичман Нирод рано погиб, да еще - бардачец, да еще стреляли так, как и вышли на прорыв. Не чтобы прорваться или погибать, а чтобы продемонстрировать что попытались...
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты. Да еще и хоть как-то тренировались...
LuchS: Можно все же по-подробнее про попадания? Почему мы верим японцам? Учитывая написаное вроде Новикова-Прибоя, Степанова, Пикуля(ладно, эти хотя бя литераторы) и Р.М.Мельникова!? Не является ли японцими фальсификация!? И что произошло с Асомой!?
NMD: LuchS пишет: Не является ли японцими фальсификация!? Не более чем советскими по операции "Багратион".
EDIGEY: NMD пишет: LuchS пишет: цитата: Не является ли японцими фальсификация!? Не более чем советскими по операции "Багратион". Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками? По-вашему выходит, что верить свидетельствам русских офицеров Беляева и Руднева, как и свидетельству дружественно-настроенных к России итальянцев ни в коем случае нельзя, зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? :
EDIGEY: Понятно, что повреждения, нанесенные огнем "Варяга" "Асама" и "Такачихо" - чистой воды вранье, да и это: «Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан. По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах»( Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском главном штабе. – СПб., 1912. – Кн. 1. – С. 315.) «был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских! То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!
NMD: EDIGEY пишет: Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками? Простите, а кто есть мои земляки? Пока, самым авторитетным исследователем "в теме" является А.Полутов, но он ни разу не с Украины... EDIGEY пишет: зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? : Почему априори-пропагандисткое? Например, есть "Совершенно секретная история" -- издание ДСП с дефектными ведомостями и расходами БК и ГСМ... Там даже есть документы относящиеся к подьёму и ремонту "Варяга"...
NMD: EDIGEY пишет: «был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских! именно. Так же как и "1105 выпущенных снарядов".
Sha-Yulin: EDIGEY пишет: «был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских! Типа, да. Все миноносцы участвовали в дальнейших доевых действиях. EDIGEY пишет: То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить! Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства.
NMD: Sha-Yulin пишет: Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства. Не скажите, Борис, не скажите... Оказывается, потери японцев надо изучать по русским данным, во как...
LuchS: После тридцати четырех минут сражения атакуемые корабли отступили, " Кореец " взорвался, а "Варяг" и "Сунгари" затонули.Yf сколько знаю сунгари вообще не пошел на прорыв а "Кореец" не был поврежден, во всяком случае не так что бы сперва с него свезти команда, а потом взорваться, после этого верить отчету Уриу как то не хочется :( Приду - отвечу более полно!
NMD: LuchS пишет: после этого верить отчету Уриу как то не хочется Это статейка в газетке, Вы ж официального отчёта Уриу в глаза не видели, а перьев тут распустили по самое Чемульпо... П.С. Так трудно определиться с ником? Или сюда пожаловала "группа товарищей"?
Невежда: EDIGEY пишет: По-вашему выходит, что верить свидетельствам русских офицеров Беляева С одной стороны, русский офицер Беляев свидетельствует, что британские моряки ему рассказали о потоплении миноносца. С другой стороны, британский офицер Бейли свидетельствует, что о русских попаданиях ему говорили русские, а не его подчиненные. Как бы это совместить, чтобы не оскорбить офицерской чести обоих моряков.
EDIGEY: NMD пишет: Почему априори-пропагандисткое? Например, есть "Совершенно секретная история" -- издание ДСП с дефектными ведомостями и расходами БК и ГСМ... Там даже есть документы относящиеся к подьёму и ремонту "Варяга"... Неужто в документах, относящихся к подъему "Варяга", Вы сумели найти и указание на отсутствие попаданий в "Асама"? Sha-Yulin пишет: Типа, да. Все миноносцы участвовали в дальнейших доевых действиях. EDIGEY пишет: цитата: То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить! Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства. Забавно! А Вы, вероятно считаете, что японцы не могущие шага ступить без помощи союзников, стали бы писать о том, как им навставлял один-единственный NMD пишет: крейсерок? Простите, а кто есть мои земляки? См. аватар - USA NMD пишет: П.С. Так трудно определиться с ником? Или сюда пожаловала "группа товарищей"? Сударь, не нужно мерить всех по себе! Мои данные см. в профиле.
LuchS: 1. Ник у мя один, в ближайшее время зарегистрируюсь, если тут станет жарко. "Флоту рисковать!" :) 2. Взято отсюда: http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/doc/rjw/chemulpo/report_uriu.htm 3. Поехали. http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m146_153.htm По сравнению с педантичным В. И. Бэром, больше обращавшим внимание на внешний лоск, В. Ф. Руднев, по отзыву знавших его матросов, был более демократичным и думающим командиром. Он сразу же взялся за подтягивание боевой подготовки крейсера. Уже 3 марта утренней боевой тревогой началась серия учений: общее артиллерийское, по плутонгам, обучение носильщиков-санитаров. В 9 час 25 мин на крейсере взвился боевой флаг 7, и «Варяг» начал на рейде учебную стрельбу из стволов пулями Бердана.8 В течение всего марта, оставаясь на внешнем рейде, «Варяг» был занят напряженной боевой учебой. Почти каждый день вслед за сигналом боевой тревоги начинались артиллерийские учения комендоров, после них занятия материальной частью артиллерии и учеба специалистов, тренировки в определении расстояний дальномером, пожарные и водяные тревоги. Не раз, пронизывая мрак ночи, скользили по рейду острые лучи прожекторов «Варяга», отыскивая среди волн атакующие минные катера. Часто поступали ночные приказы с флагманского корабля, например, немедленно поставить пластырь на воображаемую пробоину. О исполнении приказания докладывали цифровым сигналом 0106 — ночными позывными крейсера.Т.е. Руднев заботился о боеготовности корабля, в марте-апреле учения, июнь учения, даже находясь в резерве, на рейде - снова учения, становится странным утверждение что он вообще только и занимался тем что мазал, хотя для этого причины у него были, механизмы орудий, бронебойные снаряды не дающие столь значительного визуального эффекта как шимоза, мало кол-во дальномеров и т.д. На счет потопленного миноносца какая-то неразбериха, Мельников об этом не пишет, другие пишут. В "Цусиме" Новикова-Прибоя есть интересная таблица - список состава эскадр и японского флота, с пометками где и примерно в какое время погиб. Так наяряду с броненосцами и крейсерами там идет список миноносцев.... Потерь нет, Но тот же Новиков, а как участнику событий тут у мя к нему претензий нет, грит о том, что японская эскадра была сильно потрепана, включая миноносцы, 3 из которых были нами потоплены. Отсюда я больше склоняюсь к выводу что японцы решили замолчать некоторые вещи по своим причинам. Вполне возможно что и это же произошло при бое в Чемульпо. Факты - был бой, "Асама" дымил и его башня вышла из строя до конца боя как минимум и затем месяца 2 или 3(если память не изменяет с еще одним крейсером того же класса) простояли в доке... Мы не верим участникам что русским что японцам - как быть?
Sha-Yulin: EDIGEY пишет: Забавно! А Вы, вероятно считаете, что японцы не могущие шага ступить без помощи союзников, стали бы писать о том, как им навставлял один-единственный Кончайте бредить. Ваше махровое невежество впечатляет. Речь идёт об отчёте английских офицеров английскому же адмиралтейству. Японцы там вообще не при чём. Английские офицеры присутствовали и при этом бое (Трубридж) и видели всё собственными глазами. у вас рассуждения на уровне фоменко.LuchS пишет: Но тот же Новиков, а как участнику событий тут у мя к нему претензий нет, грит о том, что японская эскадра была сильно потрепана, включая миноносцы, 3 из которых были нами потоплены. Новиков участвовал в бою Варяга? А если рчь о Цусиме, то японцы там свои потери вполне указывают. LuchS пишет: Мы не верим участникам что русским что японцам - как быть? Мы верим документам. Где кто когда погиб или был пущен на металлолом - есть по каждому кораблю. Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема.
EDIGEY: Sha-Yulin пишет: Кончайте бредить. Ваше махровое невежество впечатляет. Речь идёт об отчёте английских офицеров английскому же адмиралтейству. Японцы там вообще не при чём. Английские офицеры присутствовали и при этом бое (Трубридж) и видели всё собственными глазами. у вас рассуждения на уровне фоменко. Sha-Yulin пишет: Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема Сударь, извините, но Ваше хамство лишь характеризует Ваш интеллектуальный уровень и готовность к дискуссии
vov: EDIGEY пишет: Понятно, что повреждения, нанесенные огнем "Варяга" "Асама" и "Такачихо" - чистой воды вранье, Какие повреждения? Где и кем они описаны? Только если понятно, о чем именно идет речь, можно говорить - вранье это, или не вранье. EDIGEY пишет: да и это: «Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан. По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах»( Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском главном штабе. – СПб., 1912. – Кн. 1. – С. 315.) Давайте прочтем, что именно здесь написано. Какие-то убитые были свезены в Асан. Так японцы говорят о том же самом: это пострадавшие при атаке Артура на эсминцах. Насчет числа: а кто, извините, их посчитал? Японцы кого-то приглашали? В общем, обычные слухи, преукрашенные по "испорченному телефону" прессой. Частично чем-то обоснованные. Но то, что это "жертвы Варяга", не говорится даже в этом официозе. И далее там честно указывается, что по японским данным убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах. Т.е., официоз и этого не опровергает. Вполне разумно. EDIGEY пишет: «был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских! А вот это - действительно "досужие вымыслы". По двум причинам. 1) японские миноносцы не атаковали наши корабли и вообще, судя по прокладке, находились совсем далеко. 2) ни одного "неучтенного" миноносца в яп. флоте как-то не просматривается. Нашим предкам простить "досужие вымыслы" можно: они не имели достаточно надежных сведений. Но приводить их ошибки в качестве истины сейчас, как бы это помягче сказать... Неумно, что ли. EDIGEY пишет: То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить! Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-) Вместо "потопленного". Или командиры спрятали трупы погибших, лишь бы не огорчить Того и императора?
vov: Невежда пишет: С одной стороны, русский офицер Беляев свидетельствует, что британские моряки ему рассказали о потоплении миноносца. С другой стороны, британский офицер Бейли свидетельствует, что о русских попаданиях ему говорили русские, а не его подчиненные. Как бы это совместить, чтобы не оскорбить офицерской чести обоих моряков. Представляется, что целенаправленное вранье вряд ли имело место. Беляев мог что-то спутать, а может, англичане уже пост фактум в кают-компании Тэлбота под шерри его так утешали. А отчет Бэйли был выложен. Там все на уровне "одна баба (моряк:-) сказала". Плюс собственные домыслы Бэйли о "шрапнели" и т.п. Опять же, ничего удивительного: прямых наблюдений было мало, он попользовался слухами и соображениями. Вполне нормально для "наблюдателя". Попаданий в японцев с нейтральных кораблей было бы просто невозможно наблюдать - и по дальности, и по ракурсу. Достаточно взглянуть на карту.
LuchS: Sha-Yulin пишет: Мы верим документам. Где кто когда погиб или был пущен на металлолом - есть по каждому кораблю. Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема. Сударь, это не делает вам чести! vov пишет: Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-) Немного отвлеченный пример - фальсификация части статей Пакта Молотова-Рибентроппа, Хатынская подлость, если копнуть глубже - это летописи временных лет и прочие материалы... Вполне вероятно что, "мои вымыслы": а. могла иметь место более поздняя замена документов. б. неточности перевода или неполное открытие своего архива японцами. Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт. + Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте... В принципе продолжи мы кампанию можно было бы и отвоевать Артур обратно... Только без Куропаткина.
LuchS: Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли... Кстати, если кто знает где можно найти работу Костенко по Цусиме подскажите плз.
invisible: LuchS пишет: Кстати, если кто знает где можно найти работу Костенко по Цусиме подскажите плз. На сайте абакуса. Окошечко в правом верхнем углу. Вообще, пожалуйста, сначала прочтите соответствующую тему в этом же разделе. Вопрос уже поднимался и детально разжевывался.
Невежда: vov пишет: Попаданий в японцев с нейтральных кораблей было бы просто невозможно наблюдать - и по дальности, и по ракурсу. Достаточно взглянуть на карту. У Беляева речь идёт о "катере (крейсера «Talbot»), возвращавшемся во время боя с японской эскадры". Хотя уже отвечено в теме Борис, Х-Мерлин пишет: до крейсеров было очень далеко с катера... vov пишет: Представляется, что целенаправленное вранье вряд ли имело место. Беляев мог что-то спутать, а может, англичане уже пост фактум в кают-компании Тэлбота под шерри его так утешали. Тогда, халатность Беляева. Если с катера дали информацию несерьезно, на уровне "утешения под шерри", то подобную информацию Беляеву не следовало включать в отчёт.
grosse: LuchS пишет: Можно все же по-подробнее про попадания? Можно и поподробнее, скажите только про какие? Про попадания в Варяг - картина более менее вырисовывается... LuchS пишет: Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт. + Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте... Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями. И что тогда по Вашему мнению - выиграла Толком? Взятие Москвы - тоже слабовато и не оригинально, наверное принятие полной и безоговорочной капитуляции в Петербурге?
EDIGEY: vov пишет: Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-) Вместо "потопленного". Или командиры спрятали трупы погибших, лишь бы не огорчить Того и императора? Простите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования. Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить А трупы... Их ради победы Микадо (в т.ч. и идеологической)и вовсе можно не считать. Теперь далее - допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули? Глубоко сомневаюсь, особенно, делая поправку на нашу национальную склонность к самобичеванию. Ведь и З.П.Рожественский о бое "Весты" написал (несмотря, кстати, на Георгия), и после Цусимы от разного рода костенок с новиковыми, не вылезавшими из лазарета отбою не было. Всю "правду" выложили, даже порой японцев превзошли
LuchS: grosse пишет: Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями. угу, а тем временем гос-во все в долгах, проблемы у армии в маньчжурии ибо русские дивизии туда в конце только так слать, тем самым перевесив по численности армии Ноги и Оку... Для страны растратившей чуть ли не весь свой золотой запас это победа не Пиррова? Не случайно так высокомерно держался Полусахалинский на переговорах, по сути Владивосток наш, Армия японцев в Маньчжурии - вопрос времени если продолжить войну да и не факт что дальнейшую кампанию потянет Япония, подъем только "Варяга" ей обошелся в кругленькую сумму, а тут еще игрушка целый флот с шаландами матросов и продовольствия...армия, а еще есть страна и народу тоже кушать хочется, а еще есть пленные коих надо кормить.... grosse пишет: Можно и поподробнее, скажите только про какие? Про попадания в Варяг - картина более менее вырисовывается... Про наши попадания в Японцев... Вот получается какая вещь, если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень, мы же считаем бой героическим, да еще и памятников тому бою по миру в честь "Варяга" понастроено, что чуть ли не только памятники Т-34 его превосходят... И при этом пожалуй оно чуть ли не наиболее известное из небольших таких сражений. Вопрос: какого!?
vov: LuchS пишет: Немного отвлеченный пример - фальсификация части статей Пакта Молотова-Рибентроппа, Хатынская подлость, если копнуть глубже - это летописи временных лет и прочие материалы... Согласен, несколько отвлеченный. Я специально не хотел в предыдущем послании оговариваться: "если в деле не участвовал ИВС":-). Вы сделали это за меня. Не правда ли, есть некоторая общность в том, кто фальсифицировал в приведенных Вами примерах? Их фамилиё не Уриу и не Того:-). LuchS пишет: неточности перевода или неполное открытие своего архива японцами. Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт. Он и сейчас был бы закрыт, если бы не гигантский прорыв, которому мы обязаны А.Полутову. Но вот он откроется. И что, будем по-прежнему утверждать, что японцы "фальсифицировали", а потом еще и скрыли "фальсификацию", чтобы никто не увидел?:-))) Если по Вашей аналогии, то и у нас есть "секретные" архивы. (На самом деле, обычные отчеты. Просто закрытые ввиду их очевидного несоответствия рапортам а-ля Руднев или там Конев.) Вот вышла на их основе несколько подчищенная книжка "Гриф секретности снят". И что, даже в урезанном виде становится жутко! LuchS пишет: Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте... Для Японии это было пределом успехов. Силы были несколько неравны:-). Как, если бы сейчас, к примеру, эстонская армия захватила бы Псков, Новгород, подошла бы к Питеру. А мы бы продолжали вещать: а Москва не взята! И армия еще осталась!:-) LuchS пишет: В принципе продолжи мы кампанию можно было бы и отвоевать Артур обратно... В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м? Невежда пишет: Тогда, халатность Беляева. Если с катера дали информацию несерьезно, на уровне "утешения под шерри", то подобную информацию Беляеву не следовало включать в отчёт. Возможно все. Но я бы Беляева не стал активно упрекать. Всяко бывает. Иногда очень хочется, чтобы было лучше, а не хуже. Не очень верю в прямую ложь. Некритичность к "фактам" - да, возможно.
grosse: LuchS пишет: да и не факт что дальнейшую кампанию потянет Япония, подъем только "Варяга" ей обошелся в кругленькую сумму Вот оказывается в чем истинная причина проблем японской экономики... :-)) А если серьезно, то финансовые проблемы у японцев конечно были, но они достаточно уравновешивались революционными проблемами в России. Вообщем, обе страны практически не могли продолжать войну. LuchS пишет: если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень Ну не так уж и совсем расстреляли. Всего 11 попадания в Варяг, повреждения незначительные. Кореец вообще отделался легким испугом и осколочной пробоиной в носу. LuchS пишет: Вопрос: какого!? Просто красивая легенда. И так к ней и надо относиться. Вон в деревне Карачарово, что под Муромом, стоит огромный памятник Илье Муромцу. Ну и пусть стоит. И есть ли разница - а прорубал ли он одним ударом целые просеки в рядах врагов?
vov: EDIGEY пишет: ростите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования. Не противоречу. Потери русской стороны по их рапортам соответствуют действительности. Ну, может только местами не совсем все хорошо с выведенными из строя орудиями, но так времени у них не было все как следует оценить и определить. Надо было команду на нейтралов спасать. Вот я и предлагаю: японские потери и повреждения оценивать по данным японской стороны. А если там будет написано, что Руднев сделал харакири, то это можно будет спокойно проигнорировать. EDIGEY пишет: Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить Сорри, но такие миноносцы больше не строили. А табличку по такой логике легче изготовить, чем на дно лазать:-). EDIGEY пишет: допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули? А Вы случайно не заметили, что кроме рапортов Руднева и Беляева о бое - ничего? Вот мне всегда было бы интересно почитать отчеты о бое ст.офицера Степанова и других офицеров. А ведь они существуют в архиве. Из воспоминаний матросов кое-что прошло у Катаева в его книге. Там Руднев, у которого отнимают револьвер, Варяг, садящийся на мель... И, думаю, это еще не все "свидетельства".
vov: LuchS пишет: Вот получается какая вещь, если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень, мы же считаем бой героическим, да еще и памятников тому бою по миру в честь "Варяга" понастроено, что чуть ли не только памятники Т-34 его превосходят... И при этом пожалуй оно чуть ли не наиболее известное из небольших таких сражений. Вопрос: какого!? Ответ: именно того самого:-))) Итальянцы вот считают, что под орех разделали англичан во 2-ю МВ на Средиз.море. "Красиво жить не запретишь."
LuchS: vov пишет: Согласен, несколько отвлеченный. Я специально не хотел в предыдущем послании оговариваться: "если в деле не участвовал ИВС":-). Вы сделали это за меня. Не правда ли, есть некоторая общность в том, кто фальсифицировал в приведенных Вами примерах? Их фамилиё не Уриу и не Того:-). Хуже всего то, что это СВОИ :( И что, даже в урезанном виде становится жутко!Немножко не в тему, разговаривал с историками(те которые занимаются историей с историческим образованием :D ) Грят есть такая вещь - если выложить все - то это слишком для понимания, да и весьма порой плачевно... счастье в неведении в обчем. Для Японии это было пределом успехов. Силы были несколько неравны:-).Само собой. :) но у нас есть конкретный бой и вероятность правильного ответа 50/50, так почему до сих пор люди об этом спорят и спустя каких-то 100лет!? В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м? Думаю нет, если бы поступили по-умному... Ясное дело, что тихий океан нам теперь уже не завоевать, а вот сушу вернуть было реально, но нужно было делать телеодвижения в сторону того что бы выбить почву из-под ног революционеров... их успех не в том. что они такие умные, а в том что сложилась обстановка такая в стране когда власть допустила накаления страстей.... ладно это уже далекий офф-топ, ближе к теме. Возможно все. Но я бы Беляева не стал активно упрекать. Всяко бывает. Иногда очень хочется, чтобы было лучше, а не хуже. Не очень верю в прямую ложь. Некритичность к "фактам" - да, возможно.Еще раз перечитал рапорты и того и другого командиров судов... Такое впечатление что чего-то нехватает... :/
LuchS: Вон в деревне Карачарово, что под Муромом, стоит огромный памятник Илье Муромцу. Ну и пусть стоит. И есть ли разница - а прорубал ли он одним ударом целые просеки в рядах врагов? постораюсь в последний раз - то былины и если интересует постарайся найти работы о соотнесении былинных героев и их прототипов в реальной Истории, будешь удивлен на сколько это все серьезно!
Krom Kruah: EDIGEY пишет: , рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования И своих потерь он указал точно. А японских - каких показалось. Так и Уриу в состоянием сделать ошибку про русских потерь (а если не подняли бы Варяга - и про повреждений Варяга, а вот прямо соврать (т.к. ошибка не очень вероятна) про своих потерь - у военных и не принято, да и чревато...
EDIGEY: Krom Kruah пишет: И своих потерь он указал точно. А японских - каких показалось. Возможно и так. Однако, согласитесь, 1-2 попадания в "Асаму" для русских особенной "погоды" не делали - корабль остался на плаву, вскоре принял дальнейшее участие в боевых действиях, а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур. К сожалению, мы не располагаем свидетельством НИ ОДНОГО из незаинтересованных очевидцев боя с японской стороны (дневники, письма офицеров "Асамы"), верить же "Мэйдзи", извините, не получается - слишком много накладок.
SII: grosse пишет: Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями И с некоторыми из утопленников 1ТОЭ. grosse пишет: И что тогда по Вашему мнению - выиграла Толком? Взятие Москвы - тоже слабовато и не оригинально, наверное принятие полной и безоговорочной капитуляции в Петербурге? Я б сказал так: по военно-техническим и финансово-экономическим статьям Россия могла продолжать войну с надеждой восстановить статус-кво (т.е. сбросить японцев в море). vov пишет: В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м? Ну а это ответ, почему войну Россия не продолжала, имея все возможности для восстановления ситуации. Причины политические-с. Хотя не факт, что не удалось бы продолжать войну и одновременно подавить революцию 1905-года. В конце концов, Портсмутский мир заключали не через две недели после Кровавого воскресенья... grosse пишет: Всего 11 попадания в Варяг, повреждения незначительные Почти полная утрата боеспособности из-за довольно приличных потерь в артиллерии и совершенно неприличных потерь в прислугах этой самой артиллерии. Это незначительно? :)
NMD: EDIGEY пишет: См. аватар - USA Ой, как интересно!!! И что же "мои земляки -- см. аватар" написали про Чемульпо? EDIGEY пишет: Сударь, не нужно мерить всех по себе! Мои данные см. в профиле. Приношу свои извинения за ошибку, в своё оправдание могу лишь сказать, что когда одновременно появляются два разных участника с совершенно одинаковыми идиотскими наездами -- наводит на подозрения.
NMD: EDIGEY пишет: К сожалению, мы не располагаем свидетельством НИ ОДНОГО из незаинтересованных очевидцев боя с японской стороны (дневники, письма офицеров "Асамы"), А чем вам англичанин Трубридж не незаинтересованный очевидец? Он видел "Асаму" с довольно близкого расстояния ("Гёнкай" чуть ли не бортом к борту стоял), и никакого сгоревшего мостика не видел. Ну, а всякие "командир "Асамы" убит" -- полное ОБС, т.к. мало того, что Ясиро Рокуро спокойно пережил войну, так он ещё и в тот же день беседовал с этим самым Трубриджем. Без каких-либо следов ранений.
invisible: LuchS пишет: Немножко не в тему, разговаривал с историками(те которые занимаются историей с историческим образованием :D ) Грят есть такая вещь - если выложить все - то это слишком для понимания, да и весьма порой плачевно... счастье в неведении в обчем. Да у нас тут на форуме историков хватает. Любого РАНеного за пазуху заткнут. Здесь верят фактам. Факта потерь на Асаме нет. Данные Руднева и Беляева не катят просто потому, что они посчитать японские потери никак не могли. Рапорты командиров нейтральных судов этого не подтверждают. Журналистские расследования тоже. Почитайте Маккензи (есть у Тима - http://sistematima.narod.ru). Он этим занимался конкретно, но нашел только одного погибшего на сайпане.
NMD: LuchS пишет: Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли... Да, наводит -- не там смотрел, значит. Потому как в английских источниках эти миноносцы указаны поимённо, с обстоятельствами гибели.
LuchS: http://sistematima.narod.ru/Texts/Lublinsky/Lublinsky1.htm Ваш линк, все запутали в конец: В то время, как неприятельские снаряды по "Корейцу" давали недолет я перелет, так что лодка почти не была повреждена и не имела потерь в личном составе, снаряды "Корейца" взорвались на крейсерах "Асама" и "Токачихо".
grosse: SII пишет: Почти полная утрата боеспособности из-за довольно приличных потерь в артиллерии и совершенно неприличных потерь в прислугах этой самой артиллерии. Это незначительно? :) Я имел в виду - повреждения корабля. Они были действительно незначительны. EDIGEY пишет: а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур. А что это за миф такой? И что такого неуязвимого в Наниве? :-)) Нет, скорее наоборот - скрывать потери в бою противоречит японской самурайской ментальности. Погибнуть в бою - величайшая честь и все такое. Зачем же лишать погибших этой чести? Ну и до кучи - что такого уж неудачного было в атаке Порт-Артура?
NMD: LuchS пишет: Ваш линк, все запутали в конец Чей линк?
EDIGEY: NMD пишет: Ой, как интересно!!! И что же "мои земляки -- см. аватар" написали про Чемульпо? Насчет "написали" - точно не скажу. Но поодерживали в ту войну Японию, несмотря на объявленный нейтралитет - точно NMD пишет: Ну, а всякие "командир "Асамы" убит" -- полное ОБС, т.к. мало того, что Ясиро Рокуро спокойно пережил войну, так он ещё и в тот же день беседовал с этим самым Трубриджем. Без каких-либо следов ранений. О гибели командира "Асама" я не писал. NMD пишет: А чем вам англичанин Трубридж не незаинтересованный очевидец? Он видел "Асаму" с довольно близкого расстояния ("Гёнкай" чуть ли не бортом к борту стоял), и никакого сгоревшего мостика не видел Хотя бы тем, что Англия была ближайшей союзницей Японии, а "Асама" строился на ее верфях в Элсвике. grosse пишет: А что это за миф такой? И что такого неуязвимого в Наниве? :-)) Нет, скорее наоборот - скрывать потери в бою противоречит японской самурайской ментальности. Погибнуть в бою - величайшая честь и все такое. Зачем же лишать погибших этой чести? Ну и до кучи - что такого уж неудачного было в атаке Порт-Артура? Миф о том, что японская эскадра Уриу расстреляла "Варяг" абсолютно безнаказанно. Я говорил об "Асама". Зарапортавался По поводу умалчивания японцами потерь... Перечитайте Мэйдзи еще раз повнимательнее А атака, призванная парализовать полностью действия 1 ТЭ, а окончившаяся нанесением незначительных повреждений нескольким кораблям, по-вашему - большой успех военного гения Того? NMD пишет: Приношу свои извинения за ошибку, в своё оправдание могу лишь сказать, что когда одновременно появляются два разных участника с совершенно одинаковыми идиотскими наездами -- наводит на подозрения. Если бы Вы еще и за эпитет "идиотские" извинились, то Ваши извинения были бы приняты
Невежда: Рапорт "Эльбы", вероятно, не опубликован?
EDIGEY: vov пишет: Какие-то убитые были свезены в Асан. Так японцы говорят о том же самом: это пострадавшие при атаке Артура на эсминцах Извините, но японцы писали, что потерь при ночной атаке миноносцев на Порт-Артур у них не было, а во время дневного боя потери составили - 5 уб. и 68 ран., 4 из которых позднее умерли в госпитале. Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан? И где японцы занизили свои потери - при Артуре или при Чемульпо?
Невежда: invisible пишет: Почитайте Маккензи (есть у Тима - http://sistematima.narod.ru). Он этим занимался конкретно, но нашел только одного погибшего на сайпане. http://sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Mckenzie1905/a_Mckenzie_russian1.htm Японцы официально заявили, что российский огонь не коснулся их судов, и следовательно они не имели никаких жертв любого вида. Это утверждение, как много других утверждений японцев о числе их убитых и раненых, некоторыми подвергается сомнению. Я могу назвать два факта как косвенные свидетельства этому. Вскоре после семи часов утра следующего дня я шел центральной улицей Чемульпо, когда я встретил главного доктора японской дипломатической миссии в Сеуле, идущего к железнодорожной станции. Я знал его хорошо, и пока мы шли вдоль улицы беседуя, он сказал мне, что прибыл днем раньше, чтобы посетить раненого, но с тех пор не было ни одного японского увечья, а о русских беспокоились на иностранных судах, поэтому он возвращается восьмичасовым поездом в Сеул. Второй след. Спустя несколько недель после сражения, мой восторженный друг, который имеет близкие официальные связи с Японией, описывал мне случаи героизма людей в течение войны. "Например," сказал он, "я пришел недавно, чтобы увидеть мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны. "Но, - сказал я, в изумлении, - это должна быть какая-то ошибка. Ни один моряк не был убит в том сражении, согласно официальным заявлениям." "Ах, – ответил мой друг, - это было так. Никакой моряк не был убит на военных кораблях, но некоторые из российских снарядов попали японские лодки, которые были вокруг, чтобы наблюдать движения Варяга. Моряк, мать которого я посетил, был на борту одной из них, и был убит там." Спасибо, интересно.
Невежда: LuchS пишет: снаряды "Корейца" взорвались на крейсерах "Асама" и "Токачихо". А вахтенный журнал "Корейца" читали? http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm Бой был на расстоянии 45 кабельтовых и наши снаряды не долетали до неприятеля По вахтенному журналу, в "Асаму" попал "Варяг". http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm В продолжении боя одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала. Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием. Но, в отличии от печально прославившегося миноносца (кстати, в вахтенных журналах не упоминаемого), это известие российской стороны, как мне кажется, опровергнуть не так легко.
NMD: EDIGEY пишет: Насчет "написали" - точно не скажу. Но поодерживали в ту войну Японию, несмотря на объявленный нейтралитет - точно Чем поддерживали, позвольте поинтересоваться? Ну а раз "насчёт "написали" - точно не скажу", то к чему была ремарка "нельзя верить"? EDIGEY пишет: О гибели командира "Асама" я не писал. Писал Руднев в официальном рапорте. Да и в мемуарах по-моему тоже. EDIGEY пишет: Хотя бы тем, что Англия была ближайшей союзницей Японии, а "Асама" строился на ее верфях в Элсвике. И что из этого собственно следует? Что капитан 1 ранга Королевского флота должен втирать начальству очки? Вы бы ещё заявили, дескать Трубридж получал откаты от Армстронга... EDIGEY пишет: Миф о том, что японская эскадра Уриу расстреляла "Варяг" абсолютно безнаказанно. А это уже не миф. EDIGEY пишет: А атака, призванная парализовать полностью действия 1 ТЭ, а окончившаяся нанесением незначительных повреждений нескольким кораблям, по-вашему - большой успех военного гения Того? "Незначительные" это от которых оба броненосца едва не утонули? А потом чинились 4 месяца? EDIGEY пишет: Если бы Вы еще и за эпитет "идиотские" извинились, то Ваши извинения были бы приняты Приношу извинения и за "идиотские", надо было подискать эпитет менее оскорбительный. Хотя это было трудно, когда после общения с человеком, который должен вот-вот ввести в оборот японские рапорты по команде, появляются участники и заводят старые изьезженные конспирологические песни. EDIGEY пишет: Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан? А откуда такая уверенность в цифрах? Руднев даже в количестве снарядов выпущенных собственным крейсером ошибся, а в бухте Асан после боя и не был. Воистину "слухами земля полнится"...
NMD: Невежда пишет: Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием. А как ещё классифицировать выход цели из сектора огня данной башни?
EDIGEY: NMD пишет: Чем поддерживали, позвольте поинтересоваться? Прежде всего - деньгами и техникой. Вспомните-ка, чья контрабанда была в трюмах пароходов-призов Владивостокского отряда крейсеров NMD пишет: Писал Руднев в официальном рапорте Извините, но у меня другая фамилия NMD пишет: Что капитан 1 ранга Королевского флота должен втирать начальству очки? Вы бы ещё заявили, дескать Трубридж получал откаты от Армстронга... Об "откатах" сейчас сказали Вы Я же писал и пишу сейчас о том, что в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа и пр. участников и свидетелей. Думаю, что и Вам повезло не больше. NMD пишет: А это уже не миф До тех пор, пока в наших руках не окажется подлинныхсвидетельств очевидцев боя - миф и не более. Повторю еще раз - я не имею причин не верить словам наших моряков. NMD пишет: когда после общения с человеком, который должен вот-вот ввести в оборот японские рапорты по команде, появляются участники и заводят старые изьезженные конспирологические песни. Вы в достаточной мере владеете языком первоисточника? И где гарантия подлинности этих документов? NMD пишет: А откуда такая уверенность в цифрах? Цифру "30" применительно к потерям японцев при Порт-Артуре назвал как раз мой оппонент NMD пишет: Воистину "слухами земля полнится"... Воистину так! Аминь!
NMD: EDIGEY пишет: Прежде всего - деньгами и техникой. А что там с деньгами? Американскому еврею Шиффу стало "абыдна" за Кишинёвские погромы... В мае 1904г. Причём антиамериканская пиар-компания в русской прессе началась ещё до войны, когда никаких враждебных действий, кроме просьбы выполнять взятые на себя обязательства, с американской стороны не было. EDIGEY пишет: Вспомните-ка, чья контрабанда была в трюмах пароходов-призов Владивостокского отряда крейсеров Вспомнил -- всякая. Да, и из Америки везли. Причём из той же Америки везли военные грузы во Владивосток, как следует из списка грузов пароходов-призов Камимуры. Не говоря уже о никем не пойманных пароходах с подводными лодками, броневыми плитами, устройствами для погрузки угля в море на ходу и прочими полезными мелочами, которые шли в Россию через Балтику. Единственный вывод, который можно сделать -- несмотря на декларированный нейтралитет американского правительства, частные компании продолжали вести бизнес с обоими комбатантами, и правительство было не в силах им помешать. EDIGEY пишет: Об "откатах" сейчас сказали Вы Да-да, "всенепременнейше ссылайтесь на меня"... EDIGEY пишет: Я же писал и пишу сейчас о том, что в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа Трубриджа опубликовали совсем недавно ЕМНИП. Смысла конспироложить по этому поводу я не вижу ни малейшего... Кроме того, в 94м опубликовали Корбетта (ДСП-пособие для училищ и ст. комсостава), который имел доступ к служебным рапортам японцев (англичанам дали сокращённый вариант "Совершенно секретной истории"). Зачем англичанам было врать самим себе -- непонятно. EDIGEY пишет: До тех пор, пока в наших руках не окажется подлинныхсвидетельств очевидцев боя - миф и не более. В ноябре выходит вторая часть статьи А.Полутова, со ссылками на подлинные рапорта Уриу, Мураками и пр. по команде. Не пожалейте сколько оно там стоит и убедитесь лично. EDIGEY пишет: Вы в достаточной мере владеете языком первоисточника? И где гарантия подлинности этих документов? Я доверяю человеку который эти источники нарыл. Оснований НЕ доверять пока не было. EDIGEY пишет: Цифру "30" применительно к потерям японцев при Порт-Артуре назвал как раз мой оппонент А кто назвал цифру "30" из русского официоза?
wartspite: Спор бежит по кругу уже не в пятый, даже не в сто пятый, а в пятьсот пятый раз. И самое смешное, что побежит по нему же и в тысяча пятый раз. Просто кредо определенной категории людей с предельной прямотой высказал "видный российский историк" В. Гончаров, когда мы с ним спорили о количестве самолетов, сбитых немецкими и нашими асами. Он заявил: "И у немцев, и у нас были сложные и достаточно надежные правила подсчета сбитых вражеских самолетов. Однако мы НЕУКОСНИТЕЛЬНО их соблюдали, потому что это МЫ. А фашисты ПОВСЕМЕСТНО их нарушали, потому что это ФАШИСТЫ". Ну и спорьте с таким, кому охота.
Невежда: У Самченко "Но при этом от иностранных наблюдателей известно, что "Асама" остался в результате сражения с одним носовым плутонгом восьмидюймовых орудий - кормовая башня его выгорела, штурманский комплекс над кормовой рубкой был уничтожен, на палубе отмечено до 8 очагов пожара." "Кормовая башня" - Беляев-Руднев. Но откуда тогда взяты 8 очагов пожара, ведь этого нет ни в обоих рапортах Руднева, ни в его "Бое "Варяга у Чемульпо"? И известно ли что-нибудь о рапорте итальянского стационера?
Борис, Х-Мерлин: Невежда пишет: У Самченко "Но при этом от иностранных наблюдателей известно, что "Асама" остался в результате сражения с одним носовым плутонгом восьмидюймовых орудий - кормовая башня его выгорела, штурманский комплекс над кормовой рубкой был уничтожен, на палубе отмечено до 8 очагов пожара." "Кормовая башня" - Беляев-Руднев. Но откуда тогда взяты 8 очагов пожара, ведь этого нет ни в обоих рапортах Руднева, ни в его "Бое "Варяга у Чемульпо"? И известно ли что-нибудь о рапорте итальянского стационера? - Самченко и Рудневцев роднит одно - они слишком много курили грибов...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур. - а кто был ФЛАГМАНОМ то? Асама? ужаснах!!!
Sha-Yulin: EDIGEY пишет: Сударь, извините, но Ваше хамство лишь характеризует Ваш интеллектуальный уровень и готовность к дискуссии Пока не вижу дискуссии. Вижу безграмотные рассуждения и никаких вменяемых доводов с вашей стороны. Так что это не хамство, а диагноз. LuchS пишет: Сударь, это не делает вам чести! Ну да, какая же честь в работе с документами? LuchS пишет: Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли... И какое это имеет отношение к Чемульпо? А при Цусиме японцы потеряли 2 миноносца и они известны. Глаза, кстати, врут очень часто.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - Самченко и Рудневцев роднит одно - они слишком много курили грибов... Зря вы так. С.Самченко вполне вменяемо подходила и подходит к военно-морской истории. В данном случае речь идёт о её первой статье, когда она была, если мне не изменяет память, первокурсницей и в основном опиралась на вторичные источники. В том числе и зарубежные. Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли. - я однажды мастерски убил кабана ... препод так инаписал - МЮНХАУЗЕН - 2!
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Зря вы так. - не ВЫКАЙ мне - обижусь
Невежда: Sha-Yulin пишет: В данном случае речь идёт о её первой статье, когда она была, если мне не изменяет память, первокурсницей и в основном опиралась на вторичные источники. В том числе и зарубежные. Блин, вы бы ещё из школьных срчинений чего-нибудь взяли. Простите, не знал. Взял отсюда. http://www.enoth.narod.ru/Navy/Varyag00.htm Конечно, смутило отсутствие библиографического аппарата.
s.reily: Невежда пишет: Никакой моряк не был убит на военных кораблях, но некоторые из российских снарядов попали японские лодки, которые были вокруг, чтобы наблюдать движения Варяга. Моряк, мать которого я посетил, был на борту одной из них, и был убит там Про утопший миноносец. Может дыма без огня не было. И катерок какой-то потопили. А окрестили миноносцем.
s.reily: Насчёт "Асамы" - попадание в мостик и пожар на нём зафиксированы в вахтенных журналах "Варяга" (запись на 12:15) и "Корейца" (запись мичмана Бирилёва, сделана между 13:00 и 14:15 27.01.). По японским данным попадания не было. Тогда, что же видели? Возможно, конечно, что "...14:15. С "Варяга" приехал мичман Балк...", который и поведал мичману Бирилёву о разгроме мостика.
s.reily: Кстати, Балк был командиром плутонга. Интересно, имел ли он непосредственное отношение к 6-дюймовому орудию №12, которое по записи подбило мостик "Асамы"?
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: Насчёт "Асамы" - попадание в мостик и пожар на нём зафиксированы в вахтенных журналах "Варяга" (запись на 12:15) и "Корейца" (запись мичмана Бирилёва, сделана между 13:00 и 14:15 27.01.). По японским данным попадания не было. Тогда, что же видели? - так вахтенный журнал писали после боя... а видели они потопление японского мимоносца
s.reily: Борис, Х-Мерлин пишет: а видели они потопление японского мимоносца Вот не надо ля-ля в вахтенных журналах "Варяга" и "Корейца" как раз нет никаких потопленных миноносцев.
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: вахтенных журналах "Варяга" и "Корейца" как раз нет никаких потопленных миноносцев - а я не про журнал, я про то что они видели...
s.reily: Борис, Х-Мерлин Ну ладно Вам играться , я просто привожу факт, что попадание в мостик, отрицаемое японцами, отражено в вахтенных журналах двух кораблей и задаю вопрос как это произошло. Насчёт потопленного миноносца, не напомните, в чьих речах он появился впервые?
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: факт, что попадание в мостик, отрицаемое японцами, отражено в вахтенных журналах двух кораблей и задаю вопрос как это произошло. - ну так журнал заполнили после боя... ну если так не понимаете, то скажу проще - приписка... так вам легче? ЗЫ есть много схем повреждения японских кораблей о которых русские молчат, но они есть... с детальным нанесением шо где сломалось... я бы тоже зотел чтобы русские попали... но увы...
Борис, Х-Мерлин: s.reily пишет: Насчёт потопленного миноносца, не напомните, в чьих речах он появился впервые? - ддело было так... после атаки на корейца пострадал по нерадивости командира один мимоносец... шо факт... после боя Варяга англы со слов японов пересказали в извращённой форме это русским и байка пошла гулять... утоп мимоносец и всё, аминь... а чё их японов жалеть?
EDIGEY: NMD пишет: Я доверяю человеку который эти источники нарыл. Оснований НЕ доверять пока не было. Вот и отлично. Значит мы квиты - Вы верите одному человеку, а я не имею оснований НЕ доверять свидетельствам наших моряков. Sha-Yulin пишет: Так что это не хамство, а диагноз. Самокрично однако Борис, Х-Мерлин пишет: ужаснах!!! Вот именно, сударь, так и стоит характеризовать Ваши обвинения русских офицеров во лжи
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Вот именно, сударь, так и стоит характеризовать Ваши обвинения русских офицеров во лжи - мои? окститесь - не российским офицерам рассказывать, шо сломалось у японцев... ложь не ложь - преукраисли горькую пилюлю... и всё... в РОссии и не то было...
vov: LuchS пишет: Хуже всего то, что это СВОИ :( В общем, согласен. Поэтому приличные люди и стараются побольше молчать. А вот идиёты-патриёты нет-нет, да вылезут со своим перебродившим квасом. Их ставят на место, конечно, но опять и опять вылезают нелицеприятные моменты. LuchS пишет: Еще раз перечитал рапорты и того и другого командиров судов... Такое впечатление что чего-то нехватает... :/ Руднев и Беляев в том не сильно виноваты. Они писали свои рапорты сильно позже, извините, "на нейтральной территории". Написано вполне внятно и толково, хотя, возможно, местами не совсем честно. Что тоже обьяснимо: почему бы не привести удобные для себя "слухи"? LuchS пишет: но у нас есть конкретный бой и вероятность правильного ответа 50/50, так почему до сих пор люди об этом спорят и спустя каких-то 100лет!? Тут уже не раз пытались обьяснить. 1) "Подвиг назад не отыгрывается":-). 2) Явный недостаток данных (японских ПОКА еще нет). 3) Отсутствие интереса к этому делу на Западе и отсутствие настоящих исследователей в Союзе. Есть и другие факторы.
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: после боя Варяга англы со слов японов пересказали в извращённой форме это русским и байка пошла гулять... утоп мимоносец и всё, аминь... а чё их японов жалеть? Интересно, что он топился не один раз. И Алексеев видел 3-х трубный миноносец на дне морском и Матусевич успешно доложил о потоплении эсминца, ну и этот Нирутаки тоже затопил его. А что? Потонул - ну и концы в воду. Жаль, что на самом деле потери японских минных сил были минимальны.
vov: EDIGEY пишет: японцы писали, что потерь при ночной атаке миноносцев на Порт-Артур у них не было, а во время дневного боя потери составили - 5 уб. и 68 ран., 4 из которых позднее умерли в госпитале. Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан? И где японцы занизили свои потери - при Артуре или при Чемульпо? Просто "30 убитых" никем и никогда не считаны. Это из ОБС:-). Могли бы сказать и 50, и 100. На берег свезены раненые после дневного боя. Невежда пишет: Рапорт "Эльбы", вероятно, не опубликован? Увы, скорее всего - нет. Невежда пишет: Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием. Оно простое, как апельсин:-). Во второй половине боя Асама преследовал Варяг и башня была вне угла обстрела. EDIGEY пишет: в опубликованных британцами и японцами документах наблюдается некоторая, я бы сказал, тенденциозная направленнность. Лично мне не доводилось держать в руках подлинныерапорты Уриу, Трубриджа и пр. участников и свидетелей. Думаю, что и Вам повезло не больше. Хм-мм. Т.е., публиковали не то, что написано? Для себя, в подзасекреченных сборинках? Интэрэсно... Вы случаем, не по ведомству Лаврения Палыча?:-) EDIGEY пишет: Повторю еще раз - я не имею причин не верить словам наших моряков. Ну, верить - так верить. Но это уже по еще одному ведомству:-). Вам тогда в церковь, направо:-).
Krom Kruah: EDIGEY пишет: Однако, согласитесь, 1-2 попадания в "Асаму" для русских особенной "погоды" не делали - корабль остался на плаву, вскоре принял дальнейшее участие в боевых действиях Как раз - так и надо - врать/придумывать, но с мерой! Не написать-же, что Асаму утопили ведь - никто не поверить! А так - нек. повреждений нанесли, т.е. - и мы не совсем обо..лись... Небольшие - так иначе видно было бы! А скрывать своих потерь - в общем не очень соответствовать ментальности японцев. Для них это преогромная честь! И промолчать можно было только ради нек. особо важных для государства причин. Каких не было...Да еще и в рапортах для своего командования промолчать про потерь... - такое уже просто для каждой армии невозможно. Подумайте - если на Асаме погибло пр. 30 японцев - в т.ч. таких и таких то штатных должностей - откуда их взять, чтоб, штатов пополнить если в докладе до начальства не упомянуть? Если повреждений - как именно их предполагается отремонтировать, если они в докладе не упомянутые?!?
NMD: EDIGEY пишет: Вот и отлично. Значит мы квиты - Вы верите одному человеку, а я не имею оснований НЕ доверять свидетельствам наших моряков. Вы видели эти свидетельства в подлиннике? Или верите людям которые эти свидетельства ввели в оборот или выложили в сеть? И Вы действительно предлагаете мне изучать наши потери по нашим рапортам, а японские -- тоже по нашим? Может лучше японские потери изучать по японским рапортам, а?
Невежда: s.reily пишет: некоторые из российских снарядов попали японские лодки катерок какой-то потопили. Притом, наверняка, что погиб не только тот sailor, о котором узнал Маккензи. Следовательно, во-первых, наши убитые не остались неотомщенными. Во-вторых, высказывание Того: "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу…" - в лучшем случае, не точно. Также, как и информация Мейдзи: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда и мы не понесли не малейших потерь".
s.reily: Борис, Х-Мерлин пишет: ну так журнал заполнили после боя... ну если так не понимаете, то скажу проще - приписка... так вам легче? Не совсем. Приписка после боя была сделана в журнале "Корейца". В журнале "Варяга" - во время боя. Там чётко прописано время, в которое делалась запись - 12:15.
gtomorfolog: Так болень видеть попадания там где их нет и в помине родилась не в РЯВ и не на ней закончилась. Та же же ВМВ пестрит такими "фактами". За попадания принимались пламя и дым вражеских залпов, локальные возгорания от собственны пороховых газов. Так например итальянцы приняли пожар бортового самолета "Уорспайта",занявшегося от выстрела своего 15дм. орудия и т .д. Я, лично не расцениваю это как "приписки", а как продукт определенного психологического состояния людей в бою,плохой видимости и т.д.
EDIGEY: invisible пишет: Матусевич успешно доложил о потоплении эсминца Это Вы о событиях ночи на 26 февраля, и о миноносце "Властный" (ком. - Карцев), торпедировавшем японца "Асасиво"? Опять-таки, нет оснований не верить Карцеву с Матусевичем!
EDIGEY: vov пишет: Хм-мм. Т.е., публиковали не то, что написано? Для себя, в подзасекреченных сборинках? Интэрэсно... Вы случаем, не по ведомству Лаврения Палыча?:-) Т.е. публиковали НЕ ВСЕ, что написано. Представьте себе, батенька, нет
EDIGEY: NMD пишет: И Вы действительно предлагаете мне изучать наши потери по нашим рапортам, а японские -- тоже по нашим? Может лучше японские потери изучать по японским рапортам, а? Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств, а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца"
vov: gtomorfolog пишет: Я, лично не расцениваю это как "приписки", а как продукт определенного психологического состояния людей в бою,плохой видимости и т.д. Я с Вами согласен. Такие свидетельства становятся "приписками" разве что тогда, когда уже в исторических работах на них настаивают, хотя достаточно точно установлено, что данный факт не имел места. EDIGEY пишет: Т.е. публиковали НЕ ВСЕ, что написано. Возможно. Даже более чем возможно. Вот в наших сборниках документов по РЯВ на море (приложение к официозу), тоже в принципе ДСП и довольно обширных (почти 20 томов) не нашлось место для рапортов Степанова, Зарубаева и других офицеров Варяга. Хотя их точно опрашивали в комиссии. А по другим кораблям и событиям отчеты всех или большинства опрошенных. Так и красуются по Чемульпо только рапорты Руднева и Беляева. И меня это не удивляет. Вполне могли "посоветовать" не включать, чтобы не марать чистейшие белые мундиры, уже украшенные Георгиевскими крестами. Могли так же поступать японцы? В принципе, могли. Но, тому что опубликовано, можно верить? В смысле, что это адекватный перенос документа с одной бумаги на бумагу? Или Вы считаете, что документы в этом случае "редактируют"? Тогда Вы все-таки по другому ведомству и знаете много больше, чем нормальные люди:-). EDIGEY пишет: Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств, А что для Вас было бы "независимым свидетельством"? Просто любопытно. EDIGEY пишет: а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца" Конечно, это было бы неэтично, согласен. Их во лжи и не обвиняют (кроме "экстремистов"). А я вот не обвинял бы вообще; их поведение достаточно понятно. И в их рапортах достаточно адекватно отражен и ход событий, и факты. Но только те, которые были им доступны визуально. И это (необвинение во лжи Беляева, Руднева и остальных) не значит, что японцы понесли какие-то потери. Их мнение по этому вопросу могли быть ошибкой, но не ложью. Ошибкой визуальной:-).
invisible: EDIGEY пишет: Это Вы о событиях ночи на 26 февраля, и о миноносце "Властный" (ком. - Карцев), торпедировавшем японца "Асасиво"? Опять-таки, нет оснований не верить Карцеву с Матусевичем! Снова придется повториться. Вера - это епархия кардинала Ришелье. Известны детальные потери японцев в бою и повреждения их кораблей. Потонувший Асасио успел еще поучаствовать и в Цусиме.
EDIGEY: vov пишет: А что для Вас было бы "независимым свидетельством"? Просто любопытно Я уже писал об этом выше - дневниковые записи, письма и т.п. офицеров и матросов японской эскадры, рапорт командира итальянского крейсера. invisible пишет: Потонувший Асасио успел еще поучаствовать и в Цусиме. "Акацуки" тоже поучствовал. Кстати, случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании
vov: EDIGEY пишет: уже писал об этом выше - дневниковые записи, письма и т.п. офицеров и матросов японской эскадры, рапорт командира итальянского крейсера. Проще всего с Эльбой: с нее видели не больше, чем с Тэлбота. И меньше (должны бы!) чем с Варяга. Так что, кроме ОБС (как у Бейли) там ожидать особо нечего. Воспоминания Того (участника боя) были опубликованы и введены в оборот. Но там все то же, никаких откровений и никаких потерь. Опять цензура при печати? Или все же пора признать довольно очевидное?
grosse: EDIGEY пишет: Кстати, случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании А Вы хоть примерно представляете на каком расстоянии от Порт-Артура затонул Ясима?:)) Похоже Вы все таки не имеете даже "мало-мальского представления о менталитете самураев"...
EDIGEY: vov пишет: Или все же пора признать довольно очевидное? Очевидное готов признать с готовностью. Однако "очевидности" в данном случае не наблюдаю. И меня, прежде всего возмущает именно безаппеляционный тон части участников дискуссии. Кто-то тут упомянул об уже полученных крестиках на белоснежные мундиры Так вот, в отличие от современных нам с Вами "патриётов-идиётов", моряки с "Варяга" и "Корейца" патриотами несомненно были, а вот идиётами едва ли. И над последствиями того боя, полагаю, задумывались не меньше, чем мы с Вами, или чем моряки с "Рюрика". Однако, последние, добившись целого ряда попаданий в японцев и то сочли ущерб нанесенный неприятелю недостаточным и пришли к выводу о неэффективности своего артиллерийского огня. Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным? Да и что касается подвига... в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов
EDIGEY: grosse пишет: А Вы хоть примерно представляете на каком расстоянии от Порт-Артура затонул Ясима?:)) Похоже Вы все таки не имеете даже "мало-мальского представления о менталитете самураев"... "Хацусе" тоже ну оч-ч-ч-ень далеко Имею-имею... Большие мастера были шрапнелью находящихся в воде тонущих расстреливать и винтами рвать, да еще к утру следы от пробоин деревянными заглушками заделывать и красочкой свеженькой замазывать
invisible: EDIGEY пишет: Очевидное готов признать с готовностью. Ну так признайте. Есть надежный источник - японская Конфиденциальная история, издававшаяся малым тиражем для внутреннего употребления. Себе то японцы врать не будут. Не зачем.
EDIGEY: invisible пишет: Себе то японцы врать не будут. Не зачем. Знаете, есть такой тезис - "единожды солгав..." Раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах, признать публично (пускай даже и ДСП) весьма знаете ли неприятно. Да и победителей все равно не судят Хотя, не удивлюсь, что в недрах японского морского штаба и британского адмиралтейства хранятся и документы с совершенно другой информацией. Только уже под совсем иным грифом секретности.
Невежда: vov пишет: Воспоминания Того (участника боя) были опубликованы и введены в оборот. Но там все то же, никаких откровений и никаких потерь. Опять цензура при печати? Помню, что Того сам не участвовал в бое при Чемульпо или речь, в данном случае, идёт о другом сражении? Как же быть с сообщением друга Маккензи? "Мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны". Интересно, как мать могла воспринять то, что Того назвал её погибшего сына "рыбой", а "Мейдзи" официально провозгласила: "мы не понесли не малейших потерь". Возможно, что патриотично сказала: "Значит, так нужно для славы Японии. Отныне буду говорить, что мой мальчик погиб при охоте на чаек"
LuchS: Sha-Yulin пишет: Ну да, какая же честь в работе с документами? Разрешите откланяться! 2vov Благодарю за ответ.
grosse: EDIGEY пишет: в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов Так его там уже и не было. Потому как спихнули его с пьедестала еще в 1905-ом. EDIGEY пишет: "Хацусе" тоже ну оч-ч-ч-ень далеко А Вы не уходите от темы и старайтесь отвечать за свои слова. Вы написали, что: EDIGEY пишет: случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании А всем, кто в теме известно, что Ясима затонул на расстоянии примерно миль 50 от Артура. И в России о гибели этого корабля ЕСТЕСТВЕННО было ничего не известно, т.к. в военное время данными такого рода японцам не было смысла делиться. И столь же ЕСТЕСТВЕННО, что в "Описании военных действий...", опубликованных после войны японцы все это уже не скрывали. И о гибели Ясимы в России узнали именно из Мейдзи. А по Вашей логике - то что можно скрыть - японцы скрывают, потому что они фашисты, тьфу ты черт - японцы. Очевидно, что уже исходя из этого примера с Ясимой - Ваша логика глубоко ошибочна. EDIGEY пишет: Раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах, признать публично (пускай даже и ДСП) весьма знаете ли неприятно. Вся штука в том, что Вы довольно плохо информированы о тех событиях. Это Ваше "раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах" из той же серии, что и Ваш же "миф о неуязвимости японского флагмана". Потому как не было никакого мифа о неуязвимости японского флагмана, и о бескровных победах на весь мир никто не трубил. Бескровная победа у японцев в той войне была вообще только одна - в Чемульпо. Но именно о ней японцы особенно и не трубили и не трубят (в Мейдзи о самом бое - чуть больше странички сухого текста). Возможно именно в силу ее бескровности, да и незначительности. Гораздо больше они трубили о своих кровавых победах (менталитет такой). И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа. Еще бы - ведь в той операции во славу Микадо погибло более 50% участников!!!
LuchS: grosse пишет: А всем, кто в теме известно, что Ясима затонул на расстоянии примерно миль 50 от Артура. И в России о гибели этого корабля ЕСТЕСТВЕННО было ничего не известно, т.к. в военное время данными такого рода японцам не было смысла делиться. Не будете ли вы любезны так же упомянуть примерно время когда японцы нам об этом рассказали, по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах, кроме того у него это так же отмечено в таблицах.
EDIGEY: grosse пишет: Потому как спихнули его с пьедестала еще в 1905-ом И кто это сделал, если не секрет?grosse пишет: И о гибели Ясимы в России узнали именно из Мейдзи Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре grosse пишет: И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа. Ничего удивительного - надо же было хотя бы чуть-чуть дать понять, что сражались с достойным противником.
NMD: LuchS пишет: по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах, кроме того у него это так же отмечено в таблицах. Книга Новикова вышла сильно позже Мейдзи. О том, что "Ясима" таки потонул ходили слухи, не более. В воспоминаниях одного офицера-"цусимца" (где точно, не помню) было, типа когда не увидели утром 14го "Ясимы" поняли, что слухи оправдались и корыту таки кирдык.
NMD: EDIGEY пишет: Ничего удивительного - надо же было хотя бы чуть-чуть дать понять, что сражались с достойным противником. Ну не писать же в самом деле, что противник всю дорогу безбожно сливал. EDIGEY пишет: Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств, а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца" Ну, не знаю как Вам, а мне достаточно рапорта английского офицера начальству. А обвинять во лжи Руднева с Беляевым вроде и незачем -- они честно указывали источники, и отсебятину ("было заметно") и "агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров"). В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений.
grosse: LuchS пишет: Не будете ли вы любезны так же упомянуть примерно время когда японцы нам об этом рассказали, по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах На уровне слухов - после падения Артура. Но есть данные что моряки 2ТОЭ ожидали встретить Ясиму и у цусимы. Достоверно же все стало известно только после войны, а скорее всего (ИМХО) - только после выхода Мейдзи.
EDIGEY: NMD пишет: В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений. Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС?
grosse: EDIGEY пишет: И кто это сделал, если не секрет? А для Вас секрет - когда Руднева "ушли" в отставку? EDIGEY пишет: Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре Ошибаетесь.
grosse: EDIGEY пишет: Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС? Нет, они из области неправильной трактовки наблюдений (временное прекращение огня Асамой, прекращение огня ее кормовой башни), и выдавания желаемого за действительное (пожар кормового мостика Асамы). Вообщем, все это совершенно обычные в морском бою явления, и непонятно почему Вы так упрямо снова и снова к этому возвращаетесь. Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее... А японцам было виднее - были ли пожары на их кораблях... Очень неплохо это явление - выдавание желаемого за действительное - описал Семенов в Расплате. Почитайте. Может быть какие то вопросы отпадут...
EDIGEY: grosse пишет: А для Вас секрет - когда Руднева "ушли" в отставку? Отнюдь. 28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо. Более того, сослуживцы Руднева с успехом продолжили продвижение по служебной лестнице. Капитан 2 ранга Г.П.Беляев был назначен командиром крейсера 2 ранга «Крейсер». Вскоре он, получив очередной чин, уехал на Черноморский флот – командовать броненосцем «Екатерина Вторая», а потом «Георгий Победоносец» . Умер Беляев в 1907 году. Быв. ст. офицер «Варяга» капитан 2 ранга В.В.Степанов 3-й стал командиром минного крейсера «Гридень» , старший артиллерист крейсера лейтенант С.В.Зарубаев – занял аналогичную должность на броненосце «Цесаревич», став позже старшим офицером крейсера 1 ранга «Богатырь» . Поднялся по служебной лестнице и старший минный офицер лейтенант Р.И.Берлинг, получивший должность старшего офицера учебного судна «Африка». Номера Высочайших приказов, полагаю, не стоит приводить? По-моему, недурственно grosse пишет: Ошибаетесь Возможно. Не буду настаивать. grosse пишет: Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее... А я уверен, что это говорит о японской политике двойных стандартов и не более того. grosse пишет: описал Семенов в Расплате Спасибо. Читал. ИМХО если бы у нас на флоте было бы поменьше таких Семеновых, то и исход РЯВ возможно был бы иным. А пока, чтобы немного "понизить градус" дискуссии, хочу поделиться с гг. участниками форума парочкой старинных репродукций на нашу тему, которые я не нашел в фотоархиве сайта Гибель "Варяга". С рисунка очевидца "Кореец" после взрыва
NMD: EDIGEY пишет: Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС? Хм, я вроде чётко указал, что я имею в виду под ОБС... NMD пишет: "агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров").
grosse: EDIGEY пишет: цитата: Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее... ///////////////// А я уверен, что это говорит о японской политике двойных стандартов и не более того. Совершенно непонятно - каким образом это может говорить о "японской политике двойных стандартов". И если русские тоже "видели" пожары на Асаме - говорит ли это как нибудь о русской политике двойных стандартов? :-))) И какая в этом плане разница между русскими, японскими, британскими, немецкими и другими военными моряками?
Ingles: EDIGEY пишет: Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре В ПА на 100% знали только о гибели Хацусе (примерно 11 миль от крепости,, на глазах у всех). Про Ясиму уверенности не было. Одну затонувшую канонерку (кажется, Мияко) приняли то ли за Асаму, то ли Якумо, поэтому были удивлены 10 июня. На 2 ТОЭ были слухи о том, что Микасы не будет (многочисленные повреждения, капитальный ремонт). Что касается Варяга, то есть отдельно реальность, и отдельно миф. Миф очень красивый. Создали его мы сами, чтобы сгладить впечатление от провала в начале войны. На ПА-эскадре гордится нечем, разве что тем, что полностью не утопили. ВОК в своём первом походе относительно облажался (это использовали японцы в своей пропаганде). Могу сделать 2 АИ-предположения. 1)ПА-эскадра 27 января проводит бой более активно и топит какую-нибудь "собачку", которую Того поставил в линию с броненосными кораблями. 2)ВОК в своём первом выходе обстреливает Хакодатэ, причём орудия крепости замолкают через час перестрелки (такое было, но укрепления довольно быстро восстанавливались - Александрия, Дарданеллы). Скорее всего, при любом из этих вариантов, миф бы просто не возник.
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным? - Друг мой... вы не правы...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: ст. офицер «Варяга» капитан 2 ранга В.В.Степанов 3-й стал командиром минного крейсера «Гридень».... По-моему, недурственно - мда... вот судьба у человека... старпома кинули на убогий минный крейсер... Руднев не иначе хлопцу дал характеристику...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: 28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо. - причина проста как мир... из питера пыль пустить сложнее чем с ДВ
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: 28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо. \\\\- причина проста как мир... из питера пыль пустить сложнее чем с ДВ Не стоит заниматься конспирологией. Думаю Руднева уволили за реальные упущения. А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать. И уж точно не обитателям постцусимских кают -кампаний бросать в Руднева камни.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: точно не обитателям постцусимских кают -кампаний бросать в Руднева камни - ага... себя вспомните давно ли схиму принял в тимовой обители?
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать - мало ен мало... 100 лет прошло... волнует людей...
EDIGEY: Немного оффтоп, но, по-моему недурно характеризует "объективность" оценки потерь. Взято из В.Кофман. Цусима: анализ против мифов//Наваль, 1991. - С. 11. Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко?
Борис, Х-Мерлин: о достовености данных по японским источникам можно узнать у автора - Полутова А. - http://inchon.forum24.ru/ велкам
Вик: EDIGEY пишет: Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре Вообще-то Иванов получил Георгия уже после войны. Я в Морск Сборнике тех лет читал приказ
EDIGEY: Вик пишет: Вообще-то Иванов получил Георгия уже после войны. Я в Морск Сборнике тех лет читал приказ Спасибо за уточнение. Значит - был не прав.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - мда... вот судьба у человека... старпома кинули на убогий минный крейсер... Отнюдь. Вы не забывайте, что после РЯВ у России остались только недобитки флота и "адмиралы были готовы командовать землечерпалками" - Пикуля, как всегда сперехлестами, но образно.
Борис, Х-Мерлин: Нью Йорк таймс про гибель Ясима: WARSHIP REPORTED AGROUND.; St. Petersburg Hears Japanese Yashima Is on Rocks Near Port Arthur. June 12, 1904, Sunday Page 2, 174 words ST. PETERSBURG, June 11. -- A rumor is current at the Admiralty that the Japanese battleship Yashima is on the rocks near Port Arthur. The source of the report is not exactly traceable
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко? - верьте японской ведомости о дефектации броненосца Орёл
invisible: EDIGEY пишет: Немного оффтоп, но, по-моему недурно характеризует "объективность" оценки потерь. Взято из В.Кофман. Цусима: анализ против мифов//Наваль, 1991. - С. 11. А вы еще с ним здесь спорите.
invisible: EDIGEY пишет: Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко? Вы считаете, что после 300! попаданий Орел мог дойти до Майдзуру? Костенко, как и все другие пребывал в сильнейщем стрессовом состоянии. Оценить адекватно попадания он не мог. И считал дыры от осколков как попадания снарядов. Ведь даже если считать точность стрельбы японцев - 10% по ГК и 5% по остальным, то получится, что в него одного выпустили 420 12-дюймовых снарядов (боекомплект Орла - 240) и более 2000 СК. Охренеть.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: ага... себя вспомните давно ли схиму принял в тимовой обители? У меня по крайней мере хватало и хватает ума и совести не писать там анонимные гадости. Борис, Х-Мерлин пишет: А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать - мало ен мало... 100 лет прошло... волнует людей... Это уже праздное любопытство кучки тихопомешанных Профессионалам же после погрома РЯВ должно было быть явно не до этого
EDIGEY: invisible пишет: Вы считаете, что после 300! попаданий Орел мог дойти до Майдзуру? Костенко, как и все другие пребывал в сильнейщем стрессовом состоянии. Я как раз таки так не считаю. А пребывал он, я думаю, не в стрессовом состоянии, а всеми силами пытался оправдать сдачу корабля противнику без боя. Для этого 300 попаданий и потребовалось.
EDIGEY: invisible пишет: Ведь даже если считать точность стрельбы японцев - 10% по ГК и 5% по остальным К сожалению, у меня сейчас нет под рукой информации, но сдается, что точность японской стрельбы колебалась где-то в районе 4%
invisible: EDIGEY пишет: Я как раз таки так не считаю. А пребывал он, я думаю, не в стрессовом состоянии, а всеми силами пытался оправдать сдачу корабля противнику без боя. Для этого 300 попаданий и потребовалось. Зачем это марксисту?
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: У меня по крайней мере хватало и хватает ума и совести не писать там анонимные гадости - а хто отметился?
EDIGEY: invisible пишет: Зачем это марксисту? Ну до 17 года еще ведь и под суд попасть можно было...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Это уже праздное любопытство кучки тихопомешанных - нескажи... вот выйдет МКА с 2й частью и дело пойдёт... по новой...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Ну до 17 года еще ведь и под суд попасть можно было... - Костенко то шо грозило... мог вообще в РИ не возвращатся...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - Костенко то шо грозило... Думаете он не знал статью в уставе 1899 г. № 354?"Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть; 2) Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции". Разве "Орел" под эти пункты попадал? Да и статью № 68 "Военно-морского устава о наказаниях" Костенко должен был знать: "В случае совершения, по приказанию начальства, деяния, признанного судом преступным, подчиненные подлежат ответственности только тогда, когда они превысили данное им приказание или же, исполняя приказание начальника, не могли не видеть, что он им предписывает нарушить присягу и верность службы или совершить деяние, явно преступное". Так что, если б не 300 попаданий, кирдык ему и другим "небогатовским орлам" в России был бы обеспечен Борис, Х-Мерлин пишет: мог вообще в РИ не возвращатся А где ж он еще, кроме нее-любимой на хрен нужен был?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: А где ж он еще, кроме нее-любимой на хрен нужен был? - есть ещё 6/7 Мира... и человеку с опытом работы везде рады...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Разве "Орел" под эти пункты попадал? - а Варяг?
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - а Варяг? "Варяг" врагу сдан без боя не был
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: и человеку с опытом работы везде рады... Это партийной что-ли?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Варяг" врагу сдан без боя не был - а Орёл?...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Это партийной что-ли? - инженерной...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - а Орёл?... Перед спуском Андреевского флага "Орел" успел сделать три выстрела... Едва ли это можно считать боем
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - инженерной... Ну... опыт у него маловат был... Судя по биографии Костенко из статьи В.Бабича (Вечерний Николаев. - 17 марта 2005), он попал на "Орел" тотчас после окончания Морского инженерного училища в Кронштадте.
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Перед спуском Андреевского флага "Орел" успел сделать три выстрела... Едва ли это можно считать боем - перед спуском флага по приказу СТАРШЕГО НАЧАЛЬНИКА Орёл весь ПРЕДИДУЩИЙ день стрелял в врага... так шо в с базара про варяг не съзжайте...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Судя по биографии Костенко из статьи В.Бабича (Вечерний Николаев. - 17 марта 2005), он попал на "Орел" тотчас после окончания Морского инженерного училища в Кронштадте. - не читает Бабича на ночь... мемуары Костенко читайте... или Цусиму туже...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: так шо в с базара про варяг не съзжайте... Так я и не съезжаю! Просто, как мне кажется, обе стороны уже достаточно высказались и каждая осталась при своем мнении Борис, Х-Мерлин пишет: мемуары Костенко читайте... или Цусиму туже... Чур меня!
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Чур меня! - а вечёрку выдавать за кладязь знаний - это значит нормально
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Так я и не съезжаю! - ну так шо там по уставу... чего у Руднева c "подаёт пример мужества и продолжает бой до последней возможности. "
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - а вечёрку выдавать за кладязь знаний - это значит нормально Ну биографию грамотную можно и на заборе написать Борис, Х-Мерлин пишет: чего там у Руднева c "подаёт пример мужества и продолжает бой до последней возможности. " Именно так. В бою был ранен (Вы, конечно, возразите, что и Юнг с Шведе целыми не остались). Возможности к активному сопротивлению исчерпал (в отличие от "Орла"). Корабли уничтожил (опять-таки).
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Именно так. В бою был ранен - и шо? лучше бы его там убило EDIGEY пишет: Возможности к активному сопротивлению исчерпал - с чего это вы так решили? EDIGEY пишет: Корабли уничтожил - ага... так уничтожил, чт остаткам Варяга памятник поставили аж в Шотландии
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - и шо? лучше бы его там убило Что ж Вы эдак... недобро... Борис, Х-Мерлин пишет: - с чего это вы так решили? А Вы считаете, что "Варяг" был в состоянии повторить попытку прорыва? Борис, Х-Мерлин пишет: - ага... так уничтожил, чт остаткам Варяга памятник поставили аж в Шотландии Ну, это уж не Руднева вина, что война оказалась проигранной Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: А Вы считаете, что "Варяг" был в состоянии повторить попытку прорыва? - так он шо прорывался?! и почему вернулся?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Ну, это уж не Руднева вина, что война оказалась проигранной - действительно... он Ерой... знать не мог... не положено... главное людей спасти поболе... дед Мазай - одним словом EDIGEY пишет: Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил - не спорю... так скоко Россия золотом заплатила Японии за Варяг?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Что ж Вы эдак... недобро... - накипело... повёл людей на прорыв... и положил большую часть на возвращении в нейтральный порт...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - так он шо прорывался?! и почему вернулся? А Вы думаете - прогуляться из порта вышел? Не видел смысла в продолжении боя с рядом подводных пробоин и вышедшим из строя рулевым управлением. Борис, Х-Мерлин пишет: главное людей спасти поболе... он свой долг выполнил. Можно было и о людях подумать. Борис, Х-Мерлин пишет: и положил большую часть на возвращении в нейтральный порт... Давайте, вот только о нейтралитете не будем! Если бы он соблюдался, то сам факт нападения на русские корабли и высадки десанта был бы невозможен. А людей положил... Так это не он корабль проектировал, не он артиллерию открытой оставлял.
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: А Вы думаете - прогуляться из порта вышел? - на прорыв... с Корейцем жесть... EDIGEY пишет: он свой долг выполнил. - поподробнее... шо вы ему вышиваете на груди?
NMD: EDIGEY пишет: Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил Да, не сразу. Зато своим ходом -- там даже ремонта не надо было... В отличие от "Орла", с "Варяга" японцам в той войне был прямой профит -- его орудиями вооружили 5 вспом. крейсеров и ещё какую-то мелочь... Ещё летом 1904г.
NMD: EDIGEY пишет: и вышедшим из строя рулевым управлением. Рулевое управление из строя не выходило. EDIGEY пишет: Давайте, вот только о нейтралитете не будем! Если бы он соблюдался, то сам факт нападения на русские корабли и высадки десанта был бы невозможен. У него были инструкции из столицы не мешать японцам высаживаться. Да и действительно, не преследовали его на рейд.
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - на прорыв... с Корейцем жесть... ага! Понятно. Значит пошли свое почтение г-ну Уриу засвидетельствовать. Или за водкой по приказу Павлова в Порт-Артур сгонять Борис, Х-Мерлин пишет: - поподробнее... шо вы ему вышиваете на груди? Ему уже и без меня Георгия, адмиральские погоны и флигель-адъютантство "вышили"
EDIGEY: NMD пишет: У него были инструкции из столицы не мешать японцам высаживаться Я говорю не о Рудневе, а о "нейтралитете" Сеула
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: о "нейтралитете" Сеула - а кто кроме вас упомянул тут Сеул?
NMD: EDIGEY пишет: Я говорю не о Рудневе, а о "нейтралитете" Сеула Если бы Сеул не был нейтральным, Уриу мочил бы "Варяга" прямо на якорной стоянке.
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - а кто кроме вас упомянул тут Сеул? NMD пишет: Если бы Сеул не был нейтральным, Уриу мочил бы "Варяга" прямо на якорной стоянке. Да что же Вы эдак переживаете на ночь-то глядя? Право слово, нельзя так! Почитайте лучше на сон грядущий "Цусиму" А я и так все понял: Сеул был нейтральным, Руднев специально без боя, и без единой царапины "Варяг" утопил на мелководье, чтобы потом "откат" (правильно цитирую? ) от Армстронга, да и с Крэмпа заодно получить. Да и вообще боя никакого не было - договорились заранее друг с другом, вышли навстречу, холостыми воздух посотрясали, да и разошлись. Ну, а потом - известное дело: победные рапорты оба написали, награды получили и "откат" поделили Матросиков только наших жалко - потопил их злодей Руднев, чтобы видимость потерь создать, ну а Уриу и без этого обошелся Доброй ночи
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: А я и так все понял - конешно... главное вовремя слить тему - зачёт вам
grosse: invisible пишет: А вы еще с ним здесь спорите. Да не спорим - вопрос то совершенно ясный. Скорее пытаемся обьяснить... EDIGEY пишет: Возможности к активному сопротивлению исчерпал (в отличие от "Орла"). Ну Вы все же не заговаривайтесь. Варяг на фоне Орла был только слегка поцарапан. EDIGEY пишет: Однако "Варяг" не на буксире у "Асамы" и не своим ходом в тот же день из Чемульпо уходил А вот в этом никакой заслуги Руднева нет. Если на брошенном Варяге в тот же день и не подняли японский флаг, то только потому, что японцы промедлили с входом на рейд. Вошли бы они как и обещали в 4, и уже через пару недель Сойя стреляла бы по русским у Артура...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - конешно... главное вовремя слить тему - зачёт вам Знаете, сударь, я очень не люблю оказываться за одним столом с шулерами Не далее как пару дней назад мне предлагается оченивать японские потери по японским источникам, а русские - по русским. ОК. А теперь речь идет уже о том, что и русские потери ТАКЖЕ надо считать по ЯПОНСКИМ же источникам, поскольку мне пытаются сказать: NMD пишет: Рулевое управление из строя не выходило Тогда как по РУССКИМ источникам: "Управление крейсером было немедленно переведено на ручной штурвал в румпельное отделение, так как паровая труба к рулевой машинке также была перебита. При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны, приходилось управляться машинами, и крейсер плохо слушался, будучи, кроме того, на сильном течении". Расход РУССКИХ снарядов теперь также мы доверяем ЯПОНЦАМ. Извините, но это - передергивание или шулерство! (Как Вам больше нравится ) в котором у меня нет ни малейшего желания участвовать
grosse: EDIGEY пишет: А теперь речь идет уже о том, что и русские потери ТАКЖЕ надо считать по ЯПОНСКИМ же источникам Ни в коем случае. Это также глупо, как и обратное - японские потери по русским источникам... EDIGEY пишет: Расход РУССКИХ снарядов теперь также мы доверяем ЯПОНЦАМ. Тоже нет. Они расход русскими снарядов даже не упоминают.
EDIGEY: grosse пишет: Тоже нет. Они расход русскими снарядов даже не упоминают Однако ветка началась именно с заявления об абсурдности расхода русскими 1100 снарядов Почему я действительно и полагаю бессмысленным продолжение этого спора.
grosse: EDIGEY пишет: Однако ветка началась именно с заявления об абсурдности расхода русскими 1100 снарядов Есть такое мнение. Но при чем тут японцы?
EDIGEY: grosse пишет: Есть такое мнение. Но при чем тут японцы? Насколько я понял, это мнение основано на данных о расходе боекомплекта японскими кораблями. А уж на чем основано мнение об исправности рулевого управления "Варяга" я вообще понять не могу
grosse: EDIGEY пишет: Насколько я понял, это мнение основано на данных о расходе боекомплекта японскими кораблями. Не совсем. Это мнение скорее основано на данных о расходе боекомплекта другими русскими кораблями в других сражениях. Больше никто и никогда столь интенсивно как Варяг не стрелял. Аврора к примеру при цусиме стреляла не просто медленнее, а медленее раз в 5!!! Это при том, что орудия ГК Авроры уцелели все на всем протяжении боя, про Варяг такое уж точно не скажешь... Да и точный расход снарядов на Варяге подсчитывать было просто некогда, шутка ли сказать - даже личные вещи не успели забрать, тут уж не отчетной бухгалтерии.. Так что столь высокий расход боезапаса Варяга - действительно сомнителен. Вот только японцы здесь совсем не при чем... Впрочем, сам я не являюсь ярым фанатом этого мнения. Мне кажется что этот вопрос достаточно второстепенен. Какая уж разница сколько он там выпустил - 1100 или поменьше. Важно, что стрелял он к сожалению плохо, и повреждений джапам не нанес. И так ли уж важно - сколько именно снарядов при этом Варяг выпустил в молоко?
NMD: EDIGEY пишет: Тогда как по РУССКИМ источникам: "Управление крейсером было немедленно переведено на ручной штурвал в румпельное отделение, так как паровая труба к рулевой машинке также была перебита. Японцы после подьёма крейсера рулевой привод не чинили, так своим ходом он и дошёл до японии... EDIGEY пишет: Расход РУССКИХ снарядов теперь также мы доверяем ЯПОНЦАМ. Да, они считали поднятые снаряды на "Варяге". Цифр называть не буду (а то МКА никто не купит), но с рапортом Руднева сильно не сходится...
EDIGEY: grosse пишет: Это мнение скорее основано на данных о расходе боекомплекта другими русскими кораблями в других сражениях. Больше никто и никогда столь интенсивно как Варяг не стрелял В принципе, наверное, это можно списать на нервозность комендоров, как в Гулльском инциденте. Палили в белый свет, как в копеечку. NMD пишет: Японцы после подьёма крейсера рулевой привод не чинили, так своим ходом он и дошёл до японии... NMD пишет: Да, они считали поднятые снаряды на "Варяге". Цифр называть не буду (а то МКА никто не купит), но с рапортом Руднева сильно не сходится... Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик!
NMD: EDIGEY пишет: Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик! Ну, захвати наши после боя "Асаму", да опиши повреждения -- никто б не спорил. Вся фишка в том, что джапы "Варяг" щупали (и не только, им его и чинить пришлось, они там всё подсчитали в йенах ихних, даже винтовочные патроны), а вот наши "Асаму" -- нет.
EDIGEY: NMD пишет: Ну, захвати наши после боя "Асаму", да опиши повреждения -- никто б не спорил Ваша правда... Очень рассчитываю только до конца этого года успеть смотаться в Питер и попытаться порыть в архиве рапорты ст. офицера "Варяга" и м.б. еще кого-нибудь из участников боя. Чем черт не шутит... Интересно будет сравнить с рапортами Руднева и Беляева
grosse: EDIGEY пишет: Очень рассчитываю только до конца этого года успеть смотаться в Питер и попытаться порыть в архиве рапорты Увы, архив сейчас закрыт. Откроется по данным наиболее достоверных источников - примерно через год.
EDIGEY: grosse пишет: Увы, архив сейчас закрыт Очень и очень жаль
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик! - в том то и дело, что тупика нет... японские документы о повреждениях крейсера есть, детальный перечень шо и где достали в каком состоянии - есть... а у русских только рапорты... написаные не по точным данным, а на глаз... Соя (б.Варяг) - стал собственностью Японии в тотже день когда опустился на дно, а японы свою собственность изучили до мельчайших деталей... оставив гору документов...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: в архиве рапорты ст. офицера "Варяга" - хихи... я вам не советую искать его рапорт ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: - хихи... я вам не советую искать его рапорт ... Да ладно, Боря, нэхай людына шукае. Ведь не поверит же, если кто другой выложит.
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - хихи... я вам не советую искать его рапорт ... Это почему же? Вам приходилось его читать?
Невежда: Борис, Х-Мерлин пишет: а у русских только рапорты... написаные не по точным данным, а на глаз... А из-за чего, на Ваш взгляд, Руднев пришёл к неверному выводу, что "был перебит рулевой привод"?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Это почему же? Вам приходилось его читать? - давайте подождём пока вы его прочтёте... у вас будет своё мнение и мы поспорим о сути...
Борис, Х-Мерлин: Невежда пишет: А из-за чего, на Ваш взгляд, Руднев пришёл к неверному выводу, что "был перебит рулевой привод"? - а шут их разберёт... в какойто момент времени управление перстало быть эффектиным... как описывают японы - никаких повреждений приводы и управление не имело... но все в один голос утверждают, что у Острова сильное боковое течение... имхо чтото не так произошло в экстремальный момент имхо...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - давайте подождём пока вы его прочтёте... у вас будет своё мнение и мы поспорим о сути... ОК
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: а шут их разберёт... в какойто момент времени управление перстало быть эффектиным... как описывают японы - никаких повреждений приводы и управление не имело... но все в один голос утверждают, что у Острова сильное боковое течение... имхо чтото не так произошло в экстремальный момент имхо... А что, мою версию с обьяснением всех этих безобразий ты уже подзабыл? Между прочим эта версия сильна еще тем, что выдвинута задолго до появления новых японских данных, которые ее видимо только подтверждают...
gtomorfolog: "Варяг после боя. Снимок с борта "Паскаля" Японские моряки ведут огонь по "Варягу". "Асама"? Если это уже где-то было,прошу великодушно извинить.
vov: EDIGEY пишет: в отличие от современных нам с Вами "патриётов-идиётов", моряки с "Варяга" и "Корейца" патриотами несомненно были, а вот идиётами едва ли. Согласен. Они были профессионалами своего времени. EDIGEY пишет: Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным? Ну, во-первых, мысли такие допускали. Степанов, во всяком случае, по тому что говорят о его рапорте. (Хотя, сразу соглашусь, лучше бвло бы один раз прочитать, чем сто раз "подслушать".) Во-вторых, сделать они реально могли немного - даже при отличной стрельбе. Бой Варяга с Асамой безнадежен (при невозможности первому уйти). В-третьих, им не с чем был сравнивать. Это был первый бой войны. Они честно исполняли долг, стреляли. Потому и не допускали никаких особых мыслей о том, что могли не попасть. EDIGEY пишет: в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов Об этом уже писали. Тут тоже не один фактор. Во-первых, Руднев - почти "борец с режимом" - в связи с обстоятельствами его отставки. Во-вторых, "подвиг Варяга" начали поднимать на щит уже в 50-е годы. Когда он уже точно стал легендой.
vov: Невежда пишет: Помню, что Того сам не участвовал в бое при Чемульпо или речь, в данном случае, идёт о другом сражении? Точнее, о другом Того:-))). Невежда пишет: Как же быть с сообщением друга Маккензи? "Мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны". Ну, так даже здесь указано, что человек погиб на какой-то лодке (катере). Мне это тоже довольно странно. Вполне возможно неполное понимание при переводе. Может, он был убит при П-А. В любом случае, эту версию интересно рассмотреть. Интересно, КОГДА именно произошел этот разговор? Это кое-что может прояснить.
vov: grosse пишет: Гораздо больше они трубили о своих кровавых победах (менталитет такой). И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа. Еще бы - ведь в той операции во славу Микадо погибло более 50% участников!!! Это действительно заметно. NMD пишет: А обвинять во лжи Руднева с Беляевым вроде и незачем -- они честно указывали источники, и отсебятину ("было заметно") и "агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров"). В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений. Вот об этом и речь. Руднев и Беляев действительно и сделали, что могли (в рамках представлений того времени и обстоятельств), и описали все это вполне разумно. И обвинять их во лжи не только незачем, но и совершенно несправедливо: такое сильное обвинение надо доказывать! Но абсолютизировать ВСЕ, что они сказали (тем более, с оговорками), было бы неумно. EDIGEY пишет: Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС? Они из области "было заметно":-). Как совершенно справедливо пишут: grosse пишет: Вообщем, все это совершенно обычные в морском бою явления Уж точно - не в последний раз!
vov: EDIGEY пишет: Думаете он не знал статью в уставе 1899 г. № 354?"Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть; 2) Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции". Разве "Орел" под эти пункты попадал? Дурацкий вопрос: а Варяг попадал? Состояние кораблей (относительное!) после боя было примерно одинаковым. EDIGEY пишет: В бою был ранен (Вы, конечно, возразите, что и Юнг с Шведе целыми не остались). Возможности к активному сопротивлению исчерпал (в отличие от "Орла"). Корабли уничтожил (опять-таки). Здесь вполне справедливо только третье. Конузию (не рану) Руднева корабельный врач не сразу признал за таковую. Состояние Варяга вряд ли можно признать худшим, чем у Орла. Вряд ли можно сомневаться и в том, что будь у Небогатова время и условия для затопления своих кораблей, он не преминул бы это сделать. Но он честно продолжал выполнять поставленную задачу (уже совершенно бессмысленную наутро!) до тех пор, пока не вляпался в пракически безвыходную ситуацию. Его сдача - тяжелая драма, совершенно неоднозначная для оценок.
vov: EDIGEY пишет: Не видел смысла в продолжении боя с рядом подводных пробоин и вышедшим из строя рулевым управлением. Как выясняется, "ряд пробоин" сводился к одной, пусть даже и довольно большой. Затоплено 2 угольных ямы. Крейсеру в 6000 т это совершенно не смертельно. Рулевое управление быстро восстановили. На обратном пути Варяг уже вполне управлялся. Кстати, и двигался изрядно быстро. EDIGEY пишет: А теперь речь идет уже о том, что и русские потери ТАКЖЕ надо считать по ЯПОНСКИМ же источникам, Это было бы столь же нелепо. Русские ПОТЕРИ достаточно хорошо известны и никем не оспариваются. А вот ПОВРЕЖДЕНИЯ по японским источникам УТОЧНИТЬ очень даже можно. Я бы сказал, даже нужно. Поскольку крейсер подняли и, как выясняется, весьма подробно "ощупали" именно японцы.
vov: EDIGEY пишет: Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик! Отнюдь. Если что и "считаем", то никак не ПОТЕРИ. Разве выпущенные снаряды относятся к "потерям"? Это оригинальная точка зрения.:-) EDIGEY пишет: Увы, архив сейчас закрыт Очень и очень жаль Совершенно с Вами согласен. Было бы очень и очень здорово поднять все документы и с нашей стороны. А то как-то даже неудобно: может так случиться, что этот бой будут вскоре оценивать только по японским источникам. Не из низкопоклонства, а потому, что они на порядок информативнее.
gtomorfolog: vov пишет: А вот ПОВРЕЖДЕНИЯ по японским источникам УТОЧНИТЬ очень даже можно. Не совсем по теме но: недавно по т/к "Звезда" ("Энцеклопедия Российского флота") показывали потомка ЗПР -госп.Спишинского из Питера. Так у него хранится около 30писем прадеда. Большинство из них никогда не публиковали. Так что свежие первоисточники можно найти и сейчас. С уважением Козачук В.А.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А что, мою версию с обьяснением всех этих безобразий ты уже подзабыл? Между прочим эта версия сильна еще тем, что выдвинута задолго до появления новых японских данных, которые ее видимо только подтверждают... - ну... версию я не забыл... давай так выйдет МКА и ты прочтёш шо и как... пока рано о чём говорить... но твою версию я и тоглда потдержал и счас тем более...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Было бы очень и очень здорово поднять все документы и с нашей стороны. - это моло шо изменит... крейсер остался на поле боя которое занял враг... ему и карты в руки в части описаний наличия асортимента болтов и гаек в сундуке №11... копать личную перписку? официальные рапорты и дознания по делу? да... это многое прояснило бы... согласен всецело... но может так статься, что из-за морально этических соображений их не тиснут в печать... шото мне так сдаётся... имхо...
von Echenbach: А где этот отчёт имеется? Ст. оф. Варяга. А затопление без взрыва Варяга обсуждалось. Одна из наиболее веских причин - начало войны, нет сомнений в победе над Японией (шапками их) и досадная мышеловка не омрачит общий итого. Корейца же поднять было бы легче.
s.reily: "Потоплен крейсер ("Такачихо", кинувшийся на бедного "Корейца", зараза!) и два миноносца, два других сильно повреждены". (Руднев, "Крейсер "Варяг", 1946). Вот это результаты
EDIGEY: vov пишет: Степанов, во всяком случае, по тому что говорят о его рапорте. (Хотя, сразу соглашусь, лучше бвло бы один раз прочитать, чем сто раз "подслушать".) Об этом я и говорю. Иначе - чистой воды ОБС vov пишет: Бой Варяга с Асамой безнадежен (при невозможности первому уйти). Снова согласен. Поэтому и говорил о безвыходности его положения, повлекшем затопление крейсера. vov пишет: в связи с обстоятельствами его отставки И все-таки ничего криминального в его отставке не было. По крайней мере - ни малейшей связи с боем при Чемульпо vov пишет: Дурацкий вопрос: а Варяг попадал? Состояние кораблей (относительное!) после боя было примерно одинаковым. Я уже писал об этом - "Варяг" противнику не сдавался и белого флага не поднимал vov пишет: Конузию (не рану) Руднева корабельный врач не сразу признал за таковую А вот это опять-таки из области ОБС - Катаев со слов родственника корабельного доктора. А был ли доктор? А был ли знаком с его семьей Катаев? И т.д. vov пишет: Состояние Варяга вряд ли можно признать худшим, чем у Орла. Не спорю. Но, повторюсь еще раз - "Варяг" не поднимал сигнала о сдаче, а "Орел" поднимал. vov пишет: Как выясняется, "ряд пробоин" сводился к одной, пусть даже и довольно большой. Затоплено 2 угольных ямы. "Выяснено" это только одним человеком - г-м Абакусом, мнение которого все-таки никак нельзя считать истиной в последней инстанции. vov пишет: Если что и "считаем", то никак не ПОТЕРИ. Я говорил об отрицании японцами повреждений в рулевом управлении крейсера. Борис, Х-Мерлин пишет: но может так статься, что из-за морально этических соображений их не тиснут в печать... шото мне так сдаётся... имхо... Напрасно Вам так сдается. Если эти документы прольют свет на судьбу крейсера, то они будут изданы
vov: gtomorfolog пишет: Так что свежие первоисточники можно найти и сейчас. Несомненно, можно. Хотя время уже несколько упущено. Еще в 50-е были живы участники боя. И что-то у них даже собирали. Хотя напечатали немногое. Вот уважаемый г-н Катаев всю жизнь Варягом занимается и имеет немало интересных материалов. Борис, Х-Мерлин пишет: крейсер остался на поле боя которое занял враг... ему и карты в руки в части описаний наличия асортимента болтов и гаек в сундуке №11 Это - несомненно. Борис, Х-Мерлин пишет: личную перписку? официальные рапорты и дознания по делу? да... это многое прояснило бы... согласен всецело... но может так статься, что из-за морально этических соображений их не тиснут в печать. Не думаю. Потом, можно, как на форуме - ругань вырезать:-). Любопытна, конечно, не ругань, а отношение участников. Поскольку рапорты хоть и верны по канве, но сильно выхолощены по стилю и подаче, как им, собственно, и положено.
Невежда: vov пишет: Точнее, о другом Того:-))). Ну, я ник не случайно брал. А фраза "русские... поражали лишь рыбу" это которого Того? vov пишет: Ну, так даже здесь указано, что человек погиб на какой-то лодке (катере). Но ведь в японских данных и об этом нет. Вопрос полноты информации "Мейдзи". vov пишет: Мне это тоже довольно странно. Вполне возможно неполное понимание при переводе. Может, он был убит при П-А. Или ещё где-нибудь, или случайно упал за борт... vov пишет: В любом случае, эту версию интересно рассмотреть. Интересно, КОГДА именно произошел этот разговор? Это кое-что может прояснить. Текст Маккензи Вы, конечно, знаете лучше меня, а больше, кажется, ничего и неизвестно. Some weeks after the fight, an enthusiastic friend of mine, who has close official connection with Japan, was describing to me cases of the heroism of the people during the war. "For instance, "he said, "I went recently to see the mother of one of our sailors who was killed during the battle of Chemulpho. She was dressed in her best to receive me, and treated my condolences as one would congratulations on a happy event, for to her it was a triumph that her son should have died for his Emperor in the early part of the war. "But”, said I, in amazement, "there must be some mistake. Not a single sailor was killed in that battle, according to the official returns." "Ah," my friend replied. "That was so. No sailor was killed on the warships, but some of the Russian shells struck the Japanese boats that had been waiting around to watch the movements of the Variag. The sailor whose mother I visited was on board one of them, and was killed there".
grosse: vov пишет: цитата: Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным? ///////////////// Ну, во-первых, мысли такие допускали. Степанов, во всяком случае, по тому что говорят о его рапорте. (Хотя, сразу соглашусь, лучше бвло бы один раз прочитать, чем сто раз "подслушать".) Во-вторых, сделать они реально могли немного - даже при отличной стрельбе. Бой Варяга с Асамой безнадежен (при невозможности первому уйти). В-третьих, им не с чем был сравнивать. Это был первый бой войны. Они честно исполняли долг, стреляли. Потому и не допускали никаких особых мыслей о том, что могли не попасть. Ну и наконец - в 4-ых, и в главных - Варяжцы, в отличии от приводившихся для примера Рюриковцев - в "гостях" на японских кораблях не были. И те самые аккуратные круглые дырочки не видели. А только лицезрения этих дыр на фоне ничтожных повреждений и привело к тому, что Рюриковцы стали поднимать шум. Который "в виде пипифакса" докатился и до Питера... :-))
EDIGEY: grosse пишет: А только лицезрения этих дыр на фоне ничтожных повреждений и привело к тому, что Рюриковцы стали поднимать шум. Который "в виде пипифакса" докатился и до Питера... :-)) Если бы сейчас речь шла только в рамках начатой темы, т.е. исключительно о повреждениях японских кораблей, то я бы с Вами согласился . Но разговор зашел уже слишком далеко, коснувшись таких щекотливых моментов, как возможное бегство "Варяга" от Иодальми, трусость его командира, неоправданное затопление корабля и т.д. А вот такие вещи в тогдашних кают-компаниях рано или поздно всплывли на поверхность в виде того или иного "пипифакса" Кодекс чести, знаете ли! И именно поэтому меня очень интересуют рапорты офицерского состава крейсера из фондов РГАВМФ, который, как на грех перевозит свои фонды в новое хранилище .
EDIGEY: von Echenbach пишет: А где этот отчёт имеется? Ст. оф. Варяга. Рассчитываю отыскать его в фондах Российского гос. архива ВМФ в СПб. (на ул. Миллионной, д. 36)
EDIGEY: Ст. офицер "Варяга" кап. 2 ранга Степанов
wartspite: EDIGEY пишет: Напрасно Вам так сдается. Если эти документы прольют свет на судьбу крейсера, то они будут изданы А вот здесь вы СИЛЬНО не правы. Я уже не раз отмечал установку ВВП на ПРАВИЛЬНОЕ (НЕ правдивое) изложение отечественной истории. А пару месяцев назад в АСТ мне прямым текстом завили: "Нам БОЛЬШЕ НЕ нужны сенсации и разоблачения. Нам нужна ПОЗИТИВНАЯ история". Так что если и увидите - тиражом 300 штук на ротаторе. Причем не исключено - с последствиями для публикаторов. Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается до будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение А.Х. Бенкендорф
grosse: EDIGEY пишет: Но разговор зашел уже слишком далеко, коснувшись таких щекотливых моментов, как возможное бегство "Варяга" от Иодальми, трусость его командира, неоправданное затопление корабля и т.д. А вот такие вещи в тогдашних кают-компаниях рано или поздно всплывли на поверхность в виде того или иного "пипифакса" Кодекс чести, знаете ли! И именно поэтому меня очень интересуют рапорты офицерского состава крейсера Гм, разумно. Действительно что то такое где то должно было отразиться. Правда я не вполне уверен, что именно в рапортах, и что такие документы вообще носили официальный характер. Поэтому вряд ли информацию такого рода можно найти в архиве. Скорее в частной переписке, мемуарах...
Anton: vov пишет: Ну, так даже здесь указано, что человек погиб на какой-то лодке (катере). Или миноносце, который тоже boat.
Невежда: Anton пишет: Или миноносце, который тоже boat. Действительно, ведь из текста ясно только, что речь идёт не о warships. Поискал английский текст того времени, в котором чётко разделялись бы torpedo-boats и warships. Джордж Гриффит. Ангел революции (1893) (фантастический роман, речь идёт о войне между некиими англо-немецким альянсом и франко-славянской лигой). http://hipik.com/books/George_Chetwynd_Griffith/The_Angel_Of_The_Revolution/The_New_Warfare_p1.php the Alliance was able to pit rather more than a thousand warships of all classes, and about the same number of torpedo-boats, against nearly nine hundred warships and about seven hundred torpedo-boats at the disposal of the League
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Ну и наконец - в 4-ых, и в главных - Варяжцы, в отличии от приводившихся для примера Рюриковцев - в "гостях" на японских кораблях не были. - и в 5х - Рюрик погиб в бою... а Варяг неумело утопили в речке ...
ser56: wartspite пишет: Нам нужна ПОЗИТИВНАЯ история". И правильно!
Невежда: Anton пишет: Или миноносце, который тоже boat. Перечитал Маккензи. http://sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Mckenzie1905/a_Mckenzie_english1.htm The few small Japanese boats watching the Russian ships scuttled off, and the signals informed the waiting sailors that the foe was coming. Можно, видимо, перевести и как "несколько небольших японских кораблей", но скорее "лодки". Проблема с переводом. Александр Вихров (спасибо ему за перевод): "Немного маленьких японских лодок наблюдали за российскими кораблями, уходящими прочь и сигналами сообщали ждущим морякам, что противник приближается." Если российские корабли уходили прочь от лодок, то наблюдавшие лодки оставались в порту (участники высадки десанта?) Как они передавали сигналы? Как оказались на линии огня? Учитывая, что "scuttled off" - это от "поспешно бежать", "удирать" - я бы перевел: "несколько маленьких японских лодок [небольших кораблей?], наблюдавших за российскими кораблями [находясь вне пределов порта], поспешили прочь и сигналами сообщили ждущим морякам, что противник приближается".
vov: EDIGEY пишет: И все-таки ничего криминального в его отставке не было. По крайней мере - ни малейшей связи с боем при Чемульпо Конечно, не было никакой связи. И "криминального" (в обычном смысле) тоже ничего не было. Просто не понравилась Ник.Александровичу нераспорядительсность Руднева в весьма щекотливой ситуации. Он действительно, вольно или невольно, проявил себя как либерал. В 50-е годы вообще писали: "пострадал за революционные взгляды". EDIGEY пишет: Я уже писал об этом - "Варяг" противнику не сдавался и белого флага не поднимал Опять же, никто и спорить не будет. Но, кстати, никто и не предлагал сдаться:-). Здесь все понятно: будь Небогатов в положении Руднева (в порту, с возможностью снять команды, с запасом времени) он несомненно поступил бы так же: затопил бы корабли. Возможно, и наоборот. Просто люди часто попадают в такое положение, из которого нет абсолютно хорошего выхода. EDIGEY пишет: А вот это опять-таки из области ОБС - Катаев со слов родственника корабельного доктора. А был ли доктор? А был ли знаком с его семьей Катаев? Здесь уж тогда - ОДС - "один доктор сказал":-)) EDIGEY пишет: Но, повторюсь еще раз - "Варяг" не поднимал сигнала о сдаче, а "Орел" поднимал. И я повторюсь: принципиально разные ситуации. Варягу даже сдаться не предлагали. У Руднева было 2 возможности: сражаться "до упора" с неблагоприятным в смысле потерь исходом, и затопиться, спасая команду. У Небогатова (и командиров его кораблей): первый вариант - то же, второй - сдаться. EDIGEY пишет: "Выяснено" это только одним человеком - г-м Абакусом, мнение которого все-таки никак нельзя считать истиной в последней инстанции. Вообще-то - не только. Наличие нескольких подводных пробоин противоречит самому отчету Руднева. Но проще всего немного подождать - японского описания поднятого Варяга. Там отмечены даже мелкие дырки и повреждения. EDIGEY пишет: Я говорил об отрицании японцами повреждений в рулевом управлении крейсера. Насколько я знаю, никто (в т.ч. японцы:-) не отрицает того факта, что Варяг в какой-то момент перестал слушаться руля. Но вот относительно того, что эту неисправность (повреждение) НЕ УДАЛОСЬ ИСПРАВИТЬ еще до конца боя, действительно ничего неизвестно. Варяг какое-то время управлялся машинами, затем - опять рулем. "Перебитых приводы" ПОД БРОНЕВОЙ ПАЛУБОЙ не было и быть не могло. Единственное возможное место БОЕВОГО повреждения рулевого управления может быть только в рубке, непосредственно у штурвала.
vov: Невежда пишет: А фраза "русские... поражали лишь рыбу" это которого Того? Того Того, чьи воспоминания:-). Невежда пишет: Но ведь в японских данных и об этом нет. Вопрос полноты информации "Мейдзи". Сомневаюсь, что подобные мелочи (буде они имели место, что еще вопрос) должны ОБЯЗАТЕЛЬНО отражаться в официальной истории. Тем более в столь кастрированной, как "официальная часть" Мэйдзи. Невежда пишет: Текст Маккензи Вы, конечно, знаете лучше меня, а больше, кажется, ничего и неизвестно. Честно говоря, я его пробежал глазами уже давно. Там минимум ценного: "одна баба сказала одному мужику", а тот - уже Маккензи:-))). Что ее сын погиб за Японию. В сущности, это никакого отношения к "успеху Варяга" не имеет.
Невежда: vov пишет: Того Того, чьи воспоминания:-). Спасибо. Злоупотребляя Вашей любезностью, ещё спрошу, а кто он был по званию и на каком корабле? vov пишет: Сомневаюсь, что подобные мелочи (буде они имели место, что еще вопрос) должны ОБЯЗАТЕЛЬНО отражаться в официальной истории. Тем более в столь кастрированной, как "официальная часть" Мэйдзи. Возможно, что и ещё какую-нибудь мелочь опустили, например, попадание "Варяга" в японские корабли.
Борис, Х-Мерлин: Невежда пишет: а кто он был по званию и на каком корабле? - помоему на Идзуми - контр-адмирал М.Того
Невежда: Спасибо. Того Масамичи, теперь буду знать.
Gunsmith: >Того Масамичи, теперь буду знать. Старший офицер "Нанивы" капитан 2-го ранга Того Кититаро.
vov: Невежда пишет: Возможно, что и ещё какую-нибудь мелочь опустили, например, попадание "Варяга" в японские корабли. Возможно, безусловно, все. Однако, если даже потопление баркаса или убиение на нем военного моряка(моряков) имело место (в чем у меня лично имеются некие сомнения), это вряд ли можно считать БОЕВЫМИ потерями и совсем уж точно нельзя считать БОЕВЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ КОРАБЛЕЙ. Аналогичные жертвы военных от обстрелов имели место в Порт-Артуре. В нашей официальной истории о таких случаях либо не говорится вообще, либо упоминается вскользь. Что вполне понятно. Если же разница непонятна, тогда будет тяжеловато вести дискуссию.
Krom Kruah: Anton пишет: Или миноносце, который тоже boat. Миноносец - не boat. Boat - это катер - возможно и минный катер (Асамы примерно). Позднее torpedo-boat это торп. катер, gan-boat арт. катер и т.д. Но не миноносец не канлодка. Но миноносец (даже не эскадренный) - вполне себе ship.
Krom Kruah: vov пишет: В сущности, это никакого отношения к "успеху Варяга" не имеет. И к уровню точности его стрельбы. Если даже попал в нек. катере или в чем то подобном - это случайность. Нет док. потверждений, что Варяг стрелял по таких целей. Вроде стрелял в Асаме, а в чем попал и попал ли - другое дело. По кр. мере если и попал, то не в том, в чем стрелял...
EDIGEY: wartspite пишет: А пару месяцев назад в АСТ мне прямым текстом завили: "Нам БОЛЬШЕ НЕ нужны сенсации и разоблачения. Нам нужна ПОЗИТИВНАЯ история". На самом деле - это не так уж и неправильно. "Сенсации", честно говоря, надоели... Что же касается рапорта ст. офицера "Варяга" (о чем собственно и шла речь), то, поверьте мне, он будет опубликован в периодике без купюр Борис, Х-Мерлин пишет: а Варяг неумело утопили в речке ... Ну, не совсем в речке И вообще - где могли, там и утопили. Это роли не играет. vov пишет: Но, кстати, никто и не предлагал сдаться:-). А как же сигнал японцев при выходе крейсера с рейда? vov пишет: Здесь уж тогда - ОДС - "один доктор сказал":-)) vov пишет: Но проще всего немного подождать - японского описания поднятого Варяга. Там отмечены даже мелкие дырки и повреждения. Согласен. Хотя, опять-таки это немногое изменит. Шансов на успех в этом бою у "Варяга" de facto не было - хоть с одной, хоть с десятком пробоин. А следовательно, повторение Рудневым попытки ухода с рейда - лишь бесполезное кровопролитие без какого-либо позитивного (для русской стороны) результата. Иными словами, Руднев сделал все что мог и после этого затопил крейсер. vov пишет: У Небогатова (и командиров его кораблей): первый вариант - то же, второй - сдаться. А мне все-таки кажется, что и Небогатов мог затопить корабли своего отряда при приближении противника. vov пишет: Но вот относительно того, что эту неисправность (повреждение) НЕ УДАЛОСЬ ИСПРАВИТЬ еще до конца боя, действительно ничего неизвестно. Варяг какое-то время управлялся машинами, затем - опять рулем. И это опять-таки не играет никакой роли. Даже, если повреждение было кратковременным, это - достаточное основание к прекращению боя и уходу на рейд. Глупо же, черт возьми, превращать собственными руками бой в "избиение младенцев".
Krom Kruah: EDIGEY пишет: где могли, там и утопили. Это роли не играет. Играет. Севастополя (например) утопили так (и именно в расчете) что японцы не успели бы поднять...
EDIGEY: Krom Kruah пишет: Играет. Севастополя (например) утопили так (и именно в расчете) что японцы не успели бы поднять... Во-первых, это случилось в разные периоды войны. И, если Руднев, я уверен, не сомневался в победе России, то у Эссена в этом были большие сомнения. И, затапливая "Варяг" на большой глубине, Руднев тем самым создавал бы дополнительные проблемы своей же стране после победы. Во-вторых, Эссен топил "Севастополь" в безнадежной ситуации перед своим русским портом, а Руднев - в чужом нейтральном порту, где даже места якорных стоянок определялись вовсе не им. Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта?
Ingles: EDIGEY пишет: Во-вторых, Странный аргумент Эссен топил "Севастополь" в безнадежной ситуации перед своим русским портом После войны он стал японским Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта? Этот порт использовали японцы для высадки армии. И суть в том, что Эссен утопил Севастополь так, чтобы его нельзя было поднять, то есть ваш первый пункт.
vov: EDIGEY пишет: А как же сигнал японцев при выходе крейсера с рейда? По японским описаниям никаких сигналов не было. Да и в ультиматуме Уриу предложил только выйти пободаться. EDIGEY пишет: Шансов на успех в этом бою у "Варяга" de facto не было - хоть с одной, хоть с десятком пробоин.В открытом бою - не было, согласен еще раз. EDIGEY пишет: следовательно, повторение Рудневым попытки ухода с рейда - лишь бесполезное кровопролитие без какого-либо позитивного (для русской стороны) результата. В сущности, как и в первый выход. Но на то они и военные моряки: пытаться что-то сделать, проливая кровь. Хотя полезность повторения выхода крайне мала, согласен. EDIGEY пишет: Иными словами, Руднев сделал все что мог и после этого затопил крейсер. Сделал, пожалуй, все разумное из того, что мог. EDIGEY пишет: мне все-таки кажется, что и Небогатов мог затопить корабли своего отряда при приближении противника. Ценой больших жертв - да. Топиться под огнем - тяжелое дело. Можно прикинуть по остальным подобным ситуациям. Несколько сотен человек точно погибло бы. EDIGEY пишет: Даже, если повреждение было кратковременным, это - достаточное основание к прекращению боя и уходу на рейд. Глупо же, черт возьми, превращать собственными руками бой в "избиение младенцев". Как предлог - достаточное. В качестве причины (как мы выяснили чуть ранее) годится и общая безнадежность. Скорее всего, еще одна капля, переполнившая чашу и склонившая Руднева вернуться. EDIGEY пишет: Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта? Примерно то же, какое японцы имели его атаковать:-).
EDIGEY: Ingles пишет: Странный аргумент цитата: Эссен топил "Севастополь" в безнадежной ситуации перед своим русским портом После войны он стал японским цитата: Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта? Этот порт использовали японцы для высадки армии. И суть в том, что Эссен утопил Севастополь так, чтобы его нельзя было поднять, то есть ваш первый пункт. Вероятно, Вы не совсем меня поняли. Я как раз и говорил о том, что Руднев не допускал мысли о поражении России в этой войне, а Эссен уже напротив был почти уверен в поражении. Поэтому первый топил корабль так, чтобы его при случае легко можно было поднять, тогда как последний - наоборот. А то, что японцы использовали нейтральный Чемульпо для высадки своих войск, то бороться с этим должен был не Руднев, а страны - гаранты нейтралитета Кореи. vov пишет: По японским описаниям никаких сигналов не было. Да и в ультиматуме Уриу предложил только выйти пободаться Думаю, что все-таки они не преминули предложить спустить флаг без боя. vov пишет: Примерно то же, какое японцы имели его атаковать:-). Однако, нельзя же было им уподобляться
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: А то, что японцы использовали нейтральный Чемульпо для высадки своих войск, то бороться с этим должен был не Руднев, а страны - гаранты нейтралитета Кореи. - и кто эти страны?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Я как раз и говорил о том, что Руднев не допускал мысли о поражении России в этой войне, а Эссен уже напротив был почти уверен в поражении. Поэтому первый топил корабль так, чтобы его при случае легко можно было поднять, тогда как последний - наоборот. - а где гарнтии, что японы захватив порт не подымут корабли или не уничтожат его окончательно в тотже вечер?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: А следовательно, повторение Рудневым попытки ухода с рейда - лишь бесполезное кровопролитие без какого-либо позитивного (для русской стороны) результата. - дался вам повторный выход... нада было НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ из первого...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - и кто эти страны? Судя по тому, что 23 апреля 1895 Россия, Германия и Франция обратились к японскому правительству с требованием отказа от аннексии Ляодунского полуострова по Симоносекскому договору 17.04.1895 г. и Япония им уступила, то эти же страны (Германия, Франция) должны были и гарантировать нейтралитет Кореи в будущем. Другое дело, что они этого не сделали или не захотели сделать. Впрочем и др. страны (САСШ, Великобритания), признававшие этот нейтралитет de jure, должны были бы по идее озаботиться его соблюдением de facto Борис, Х-Мерлин пишет: - а где гарнтии, что японы захватив порт не подымут корабли или не уничтожат его окончательно? Ну такие гарантии разве что Господь Бог может дать
Ingles: vov пишет: По японским описаниям никаких сигналов не было. Ё-моё, складывается ощущение, что наших моряков капитально глючило. Вроде раньше этот факт - поднятие флагами предложения сдаться, на которое Варяг ответил первым выстрелом, - никем особо не оспаривался. Теперь получается тоже часть легенды ? EDIGEY пишет: А то, что японцы использовали нейтральный Чемульпо для высадки своих войск, то бороться с этим должен был не Руднев, а страны - гаранты нейтралитета Кореи. По стечению обстоятельств именно на него эта миссия и выпала. К тому же в ультиматуме ему сообщили, что начлась война. Хотя надо признать, что инструкциями ему предписывалось не мешать, но после начала войны инструкции мирного времени должны были потерять силу.
EDIGEY: Ingles пишет: Ё-моё, складывается ощущение, что наших моряков капитально глючило. Вроде раньше этот факт - поднятие флагами предложения сдаться, на которое Варяг ответил первым выстрелом, - никем особо не оспаривался. Теперь получается тоже часть легенды ? Да уж...
Невежда: vov пишет: Если же разница непонятна, тогда будет тяжеловато вести дискуссию. Логика у меня, примерно, такая. Мейдзи сообщает: "мы не понесли не малейших потерь". Погибший военный моряк - всё же потеря (да, и один ли только человек пострадал, если снаряд попал в лодку, катер, баркас или ещё какой-то небольшой boat). Почему потеря не может считаться "боевой", боюсь, действительно, не понял. "Варяг" же стрелял во время боя, а boat, по источнику, выполнял разведывательные функции. Но авторы "Мейдзи" сочли: "Маленькая потеря - всё равно, что не малейшей потери". Мейдзи сообщает: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда". Также авторы "Мейдзи" могли счесть: "Один-два раза - всё равно, что ни разу". Я только это имел в виду.
Невежда: Gunsmith пишет: >Того Масамичи, теперь буду знать. Старший офицер "Нанивы" капитан 2-го ранга Того Кититаро. Мда, второй раз падаю физией в грязь. Чтобы я уже был спокоен за свои знания в этом вопросе, дайте, пожалуйста, ссылку, если не очень затруднит.
Krom Kruah: Невежда пишет: Но авторы "Мейдзи" сочли: "Маленькая потеря - всё равно, что не малейшей потери". "Это вряд ли"! (с) Понимаете, не такая у них психология. Они победу без жертв ценили гораздо меньше! Скорее (при хоть каких-то потерь) возможно неск. переукрасили бы, чем скрыть. Отдельно, что подобное считалось крайне бесчестным - лишить боевого товарища без особых оснований славы погибшего за Микадо. Нередко (напр в системе подготовки и использованием летчиков на авианосцев в ВМВ) именно подобный способ мышления (обективно ведущий к нек. стремлению к собств. жертв) им объективно мешал, но тем не менее - "иначе нельзя".
EDIGEY: Krom Kruah пишет: "Это вряд ли"! (с) Извините, но как мне показалось, Невежда просто говорит о том, что "Мэйдзи", изобилуя неточностями и накладками в принципе, могло допустить таковые и в описании боя при Чемульпо. А уж, что заставило (или не заставило) его авторов отступиться от "самурайского способа мышления" - это отдельный разговор
Невежда: Krom Kruah пишет: "Это вряд ли"! (с) Понимаете, не такая у них психология. Они победу без жертв ценили гораздо меньше! Скорее (при хоть каких-то потерь) возможно неск. переукрасили бы, чем скрыть. Отдельно, что подобное считалось крайне бесчестным - лишить боевого товарища без особых оснований славы погибшего за Микадо. Дело в том, что уважаемый vov допускает (хотя и сомневается), что смерть военного моряка за Микадо могла иметь место, а авторы Мейдзи об этом всё-таки не стали упоминать. Да, и уважаемый invisible привёл ссылку на результаты журналистского расследования Маккензи с доверием к ним. Как это согласовать с японской психологией, не знаю. У Ольденбурга в "Царствовании Николая II": http://www.orthedu.ru/books/index.htm "Мукденский бой был несомненным поражением русской армии. Она потеряла — по сведениям главного штаба — 89.500 человек (включая пленных) — свыше четверти своего состава; японцы (по тем же сведениям) потеряли 67.500 человек*. * По японским сведениям, всего 41.000; установлено, однако, что японцы сознательно и систематически приуменьшили свои потери. Наивно спрошу: неужели нашим настолько нельзя верить?
Sha-Yulin: EDIGEY пишет: Извините, но как мне показалось, Невежда просто говорит о том, что "Мэйдзи", изобилуя неточностями и накладками в принципе, могло допустить таковые и в описании боя при Чемульпо. А его толком не понимают, ибо здесь никто в качестве источника не ограничивался Мейдзи. То, что Мейдзи множество неточностей - это и так все знают. Невежда пишет: Наивно спрошу: неужели нашим настолько нельзя верить? Вам уже отвечали - смотря в чём? Так же, как и японцам. По этому используется перекрёстная проверка источников. Вот только по бою Варяга наших источников по сути нет (ну не могли мы там знать, сколько и куда попало, даже что вообще попало), а есть японские и английские источники. Притом японские - не только Мейдзи. И вот они в том факте, что японци в бою не пострадали, сходятся.
Невежда: Sha-Yulin пишет: То, что Мейдзи множество неточностей - это и так все знают. ОК. Sha-Yulin пишет: Вам уже отвечали - смотря в чём? Так же, как и японцам. Дело в том, что у нас с уважаемым Krom Kruah, в данном случае, идёт разговор о том, могли ли японцы преуменьшать свои потери. Если Вы считаете, что могли, то Вам вовсе не было нужды отвечать на мой вопрос. Sha-Yulin пишет: есть японские и английские источники. Притом японские - не только Мейдзи. И вот они в том факте, что японци в бою не пострадали, сходятся. Есть журналистское расследование Маккензи. Как минимум, один погибший японец (или Вы тоже считаете, что нельзя назвать боевой потерей?) Есть воспоминания Того о том, что русские поражали только рыбу. Если верить Маккензи, то Того даёт неверную информацию. Есть отчёт Трубриджа: "Переходя к деталям, я наблюдал значительное количество падений снарядов вокруг "Нанивы", и считал что в него наверняка должны были быть попадания. Но скорее всего, ни в одно Японское судно не было ни одного попадания за всё время боя, что (имея в виду, что их было шесть штук в очень узком пространстве) характеризует стрельбу Русских не с лучшей стороны". "With regard to some particulars of the affair, I observed a considerable number of shots striking the water near the "Naniwa" and thought she was certain to have been struck. It appears, however, that not a single Japanese ship was struck once during the engagement, which, seeing that there were six of them in such narrow waters, does not speak well for the Russian gunnery." Нельзя назвать определенным свидетельством, что японские корабли в битве не пострадали. Есть донесение Бэйли: "Русские отвечали сильным огнем по японским судам. Но их расстояния были не-точны и они не только давали промахи каждый раз, но большинство их снарядов падали, разрываясь при ударе о воду...* * Русские, однако, называют число сделанных ими попаданий." Но все в теме сошлись, что Бэйли ничего определенного знать не мог. Дайте, пожалуйста, ссылки на источники, которые я пропустил.
Sha-Yulin: Есть журналистское расследование Маккензи. Как минимум, один погибший японец (или Вы тоже считаете, что нельзя назвать боевой потерей?) Да фиг его знает, может и нельзя. Мы же не знаем, как именно он погиб. Невежда пишет: Нельзя назвать определенным свидетельством, что японские корабли в битве не пострадали. Но скорее подтверждает японскую версию, чем опровергает. Невежда пишет: Дайте, пожалуйста, ссылки на источники, которые я пропустил. Вы пропустили данные о постановке японских кораблей в ремонт. И данные англичан о боевых потерях и повреждениях японев в этой войне. Ну нигде не проходят успехи Варяга. Так что я не берусь на 100% утверждать, что с нашей стороны попаданий вообще не было. Но я полностью уверен, что никаких серьёзных повреждений или ущерба у японцев не было. Ибо нет вообще ничего, что подтверждало бы наши попадания.
Невежда: Sha-Yulin пишет: Вы пропустили данные о постановке японских кораблей в ремонт. Нашёл Ваше сообщение двухлетней давности: Я это упоминал (факт ремонта Асамы), как косвеные данные о том, что Асама вполне мог получить повреждения в бою с Варягом, а не как сам факт повреждения в этом бою. Ремонт мог быть вызван и другими причинами. Фактом (подтверждёным фото) является сам эпизод ремонта в сухом доке. Остальное - версии. Тоже ничего определенного. Или с тех пор стали известны документы о том, из-за чего Асама там находился? Sha-Yulin пишет: Так что я не берусь на 100% утверждать, что с нашей стороны попаданий вообще не было. ОК. Sha-Yulin пишет: Но я полностью уверен, что никаких серьёзных повреждений или ущерба у японцев не было. ОК.
Sha-Yulin: Невежда пишет: Тоже ничего определенного. Или с тех пор стали известны документы о том, из-за чего Асама там находился? Нет, но там получилось страное с датами этого ремонта. Точно не удаётся установить время. Так что именно косвенно, да и неизвестна причина ремонта.
gtomorfolog: Невежда пишет: Тоже ничего определенного. Или с тех пор стали известны документы о том, из-за чего Асама там находился? Причиной постановки в ремонт Асамы могло быть: 1.Плановый ремонт. Почти невероятно, так как японцы готовились к войне планомерно, и вряд ли начали бы ее с кораблем первой линии требующим ремонта. 2.Русское попадание.Об этом тут много сказано, почти также маловероятно. 3. Поломка механизмов во время боя. В узком и мелком фарватере при частом смене режима хода вполне вероятно. Но сухой док тук кажется не необходим. 4.Касание дна во время боя или после. Очень вероятно. Но ни одного конкретного факта нет. 5.Повреждение от собственного огня. Скорее всего они были,как и в любом артиллерийском бою,особенно первом,когда куча мелочей не прибрано и не закреплены. Но эти повреждения как правило невелики, и уж ремонта в доке не требовали. Разве что допустить, что разошлись листы обшивки на днище как у "Мерримака" в бою с "Монитором". Но "Асама" не импровизированный мерримак 50лет назад. Да и опричинах течи есть другие мнения. 6. Фактор "Х".
Gunsmith: >Чтобы я уже был спокоен за свои знания в этом вопросе, дайте, пожалуйста, ссылку, если не очень затруднит. Togo K. The naval battles of the Russo-Japanese war. A Captain's Account. Tokyo, 1907.
Gunsmith: gtomorfolog пишет: Причиной постановки в ремонт Асамы могло быть: Впервые с начала войны "Асама" попал в док только в декабре 1904 г.
invisible: Krom Kruah пишет: Играет. Севастополя (например) утопили так (и именно в расчете) что японцы не успели бы поднять... В Чемульпо нет больших глубин. Подняли бы все равно.
vov: Невежда пишет: Логика у меня, примерно, такая. Мейдзи сообщает: "мы не понесли не малейших потерь". Не помню точно формулировки, но если она и такая, то это может быть перевод. Вообще-то там сказано, что ни один корабль не получил попаданий и не понес потерь в людях. Невежда пишет: Погибший военный моряк - всё же потеря (да, и один ли только человек пострадал, если снаряд попал в лодку, катер, баркас или ещё какой-то небольшой boat). Почему потеря не может считаться "боевой", боюсь, действительно, не понял. Как сказал один умный человек, поглядев на эту дискуссию: "Скоро они начнут считать убитых мышей":-). Мне это сравнение очень понравилось. Да, потерю такого рода можно при желании считать и "боевой". Если очень хочется засчитать Варягу хоть что-то. Но для начала ее в принципе надо бы подтвердить. Невежда пишет: Варяг" же стрелял во время боя, а boat, по источнику, выполнял разведывательные функции. Вообще-то он стрелял по крейсерам. Хотя (в качестве версии!!!) может быть, что этот катер-джонка-boat и был тем самым "потопленным миноносцем"? Невежда пишет: Но авторы "Мейдзи" сочли: "Маленькая потеря - всё равно, что не малейшей потери". Как видите, Вы неправы. Невежда пишет: Мейдзи сообщает: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда". Также авторы "Мейдзи" могли счесть: "Один-два раза - всё равно, что ни разу". Я только это имел в виду. Аналогично - Вы не правы. Или, как минимум, весьма вероятно неправы. См. выше. Потерь на боевых судах, вполне вероятно, не было. О чем и говорится.
EDIGEY: invisible пишет: В Чемульпо нет больших глубин. Подняли бы все равно. Именно. А при затоплении корабля на фарватере только возникли бы проблемы со странами, чьи стационеры на тот момент стояли в Чемульпо и оказались бы там запертыми.
Krom Kruah: invisible пишет: В Чемульпо нет больших глубин. Подняли бы все равно. Дело не в том. Могли взорвать или все таки местечко чуть поглубже поискать или обе вместе. А то достался практ. сразу и в нетронутом (по сути) состоянием.
Krom Kruah: EDIGEY пишет: А при затоплении корабля на фарватере только возникли бы проблемы со странами, чьи стационеры на тот момент стояли в Чемульпо и оказались бы там запертыми. 1. Это проблема дипломатов, а не Руднева. Слышком он одипломатерился... 2. В месте и в состоянием в котором он бросил (др. слово неподходящо) Варяга было всех шансов ожидать быстрого поднятия Варяга, поверхн. ремонт и введение в строю японцами за 2-3 мес. после "утопления"... Или Руднев ожидал русского блицкрига и полной победы за 2-3 недель после начало войны? Макаки - так макаки, но столь безобразно (и безответственно) вроде никто японцев не недооценивал (см. игры в навечерием войны). Налицо снова имитация и формально точное (чтобы "по букве" не о чем было обвинить) выполнение обязаностей, а по сути - имитация деятельности и отбиванием номера - точно как и при т. наз. "прорыве"... Факт однако, что "штанов" Руднев обеспечил по полной программе - и ремнен и поддяжками... Формально он чист как слезы девицы. Факт и что он нотел просто оправдать св. действий при минимизации личного риска (что в бою, что потом пред Коммисии) хотел, а не ордена. Это уже не его дело... При подобном поведением дядя Сталин задал бы сакраментального вопроса: "А Вас, тов. Руднев, еще не расстреляли?", а не бросал бы орденов налево и направо.
EDIGEY: Krom Kruah пишет: Или Руднев ожидал русского блицкрига и полной победы за 2-3 недель после начало войны? Может быть и ожидал... Krom Kruah пишет: При подобном поведением дядя Сталин задал бы сакраментального вопроса: "А Вас, тов. Руднев, еще не расстреляли?", а не бросал бы орденов налево и направо. Тут беда нашего императора. На самом деле такие правители, как Николай Александрович, войн не выигрывают. А "дядя Сталин" мог задать подобный вопрос подавляющему большинству наших адмиралов и офицеров той войны. Хотя, возможно, окажись он тогда на месте "новомученика и страстотерпца", то и адмиралы с офицерами вели бы себя по иному
Comte: EDIGEY пишет: окажись он тогда на месте "новомученика и страстотерпца", то и адмиралы с офицерами вели бы себя по иному Ага, ага, и потом ещё некоторые граждане, пораженные на всю голову либеральными мозговыми паразитами, жалеют "из четырех маршалов советского союза трех...", и т.п. Если бы генралы Великой Отечественной бегали бы жаловаться ко двору в Политбюро на несправедливые обиды со стороны начальства, как тот же Гриппенберг - хрена лысого бы немца остановили.
Невежда: gtomorfolog пишет: Причиной постановки в ремонт Асамы могло быть: Впечатляет. Четвертое, видимо, наиболее вероятно.
Невежда: Gunsmith пишет: Togo K. The naval battles of the Russo-Japanese war. A Captain's Account. Tokyo, 1907. Спасибо.
Невежда: vov пишет: ни один корабль не получил попаданий и не понес потерь в людях То есть, Вы читали японский текст? vov пишет: Как сказал один умный человек, поглядев на эту дискуссию: "Скоро они начнут считать убитых мышей":-). Мне это сравнение очень понравилось. Мне не очень - мыши в военно-морском флоте Японии не служили. Подозреваю, что будь этот человек ещё умнее, то ни японских, ни русских погибших к мышам приравнивать не стал бы. vov пишет: Но для начала ее в принципе надо бы подтвердить. ОК. Или опровергнуть. vov пишет: Хотя (в качестве версии!!!) может быть, что этот катер-джонка-boat и был тем самым "потопленным миноносцем"? Да, эта версия уже предлагалась в теме (s.reily). Тогда, действительно, два независимых подтверждения. vov пишет: Как видите, Вы неправы. Если Вы читали японский текст Мейдзи, то вижу. vov пишет: весьма вероятно неправы Вероятно всё. На мой взгляд, окончательно ответить на вопрос о попаданиях Варяга могут только японские документы о сражении.
Krom Kruah: EDIGEY пишет: Тут беда нашего императора Это не беда. Это вина!
Krom Kruah: EDIGEY пишет: Может быть и ожидал... Вы самы подобного допускаете? Что кто-то верил в победу над японцев в 2-3 недель? Не вообще (шапкозакидательство дост. хорошо просматривается массово и повсюду, но не в такой степени) а именно в 2-3 недель! Ожидать подобного - приемлимо для горе-партиетов в Питере, сов. не имеющих общего с армии и флота, но никак нет для кап. I ранга! Это професионал, в конце концов!
EDIGEY: Comte пишет: Если бы генралы Великой Отечественной бегали бы жаловаться ко двору в Политбюро на несправедливые обиды со стороны начальства, как тот же Гриппенберг - хрена лысого бы немца остановили. Согласен на 100%Krom Kruah пишет: Это не беда. Это вина! Однозначно.
EDIGEY: Krom Kruah пишет: Вы самы подобного допускаете? По правде говоря, не очень
NMD: EDIGEY пишет: Судя по тому, что 23 апреля 1895 Россия, Германия и Франция обратились к японскому правительству с требованием отказа от аннексии Ляодунского полуострова по Симоносекскому договору 17.04.1895 г. и Япония им уступила, то эти же страны (Германия, Франция) должны были и гарантировать нейтралитет Кореи в будущем. Не понятно, из чего сие проистекает... Симоносекский договор был оспорен лишь по пункту Квантуна. Контрибуцию Китай платил как был должен, а помогали ему Россия и Франция. Гарантом корейского нейтралитета изначально была Япония. То, что они решили поделиться сией почётной миссией с Россией, ещё ничего не значит...
gtomorfolog: vov пишет: Да, потерю такого рода можно при желании считать и "боевой". Вопрос о подсчете боевых/небоевых потерь еще тот. Каждая армия или историк имеют свой подход. Например в американской авиации боевыми потерями считают только самолеты упавшие на чужой территории. А упавшие на своей территории,в море,разбившиеся при посадке/взлете,аварии,списанные от повреждений,сбитые своими таковыми не считаются(а это 2/3 потерь). Положительный баланс обеспечен. Впрочем американцы не оригинкальны. Особенное восхищение вызывает стремление все и всех считать потери "своих" и "чужих"совершенно. У "своих" только убитые,пленные и ставшие инвалидами, у чужих - все, вплоть до получивших царапины и вернувшихся в строй. Кстати считать ли боевой потерей матроса,уронившего 50-кг снаряд на ногу и тут же получившего в зубы от боцмана за нерасторопность?
vov: EDIGEY пишет: при затоплении корабля на фарватере только возникли бы проблемы со странами, чьи стационеры на тот момент стояли в Чемульпо и оказались бы там запертыми. Запертыми - вряд ли. Но по ночам через такое место ходить вряд ли было бы приятно. А вот проблемы с "нейтралами" в принципе могли возникнуть. Небольшие, конечно. Возможно, не так гостеприимно приняли бы на стационерах. Хотя и это кажется очень предположительным.
vov: Невежда пишет: На мой взгляд, окончательно ответить на вопрос о попаданиях Варяга могут только японские документы о сражении. На мой - тоже. Скоро их прочитаем, где-то в конце этого года - самом начале следующего. gtomorfolog пишет: Вопрос о подсчете боевых/небоевых потерь еще тот. Несомненно. Потери от войн вообще понятие очень растяжимое, особенно если учитывать демографические потери. Отсюда круглые глаза ряда наших шизоидных либерал- и патриот-историков. 70 млн потерь, или 27. Или вообще 10? Или только 7,5? Все это огромные цифры, безусловно. Но надо пытаться понять, что за каждой из них стоит. А для того надо приложить немного головы. gtomorfolog пишет: Например в американской авиации боевыми потерями считают только самолеты упавшие на чужой территории. А упавшие на своей территории,в море,разбившиеся при посадке/взлете,аварии,списанные от повреждений,сбитые своими таковыми не считаются(а это 2/3 потерь). И не только у них. Немцы имели примерно такую же систему, если не более жесткую. gtomorfolog пишет: Особенное восхищение вызывает стремление все и всех считать потери "своих" и "чужих"совершенно. У "своих" только убитые,пленные и ставшие инвалидами, у чужих - все, вплоть до получивших царапины и вернувшихся в строй. Ну да, поэтому хотелось бы хотя бы в ОЧЕВИДНЫХ случаях, типа Чемульпо, отойти от этой милой традиции. gtomorfolog пишет: Кстати считать ли боевой потерей матроса,уронившего 50-кг снаряд на ногу и тут же получившего в зубы от боцмана за нерасторопность? Легко ранен в бою:-). А если раздробило косточки на ступне - то и просто "ранен", или даже "тяжело ранен". Вот почти такой пример: двое "пострадавших" (injured) (так справедливо пишут сами англичане) на Инвинсибле в Фальклендах: ст.офицер, на которого упала стойка с чемоданами (как следствие взрывной волны) и матрос, который "повредил руку при тушении пожара". Наверное, обо что-то поцарапался, например, о зазубренное железо (там было немало немецкими снарядами наковыряно, смотреть жутко, как на Орле). Так вот, эти люди пострадали в бою на корабле. Поэтому иногда указываются "2 раненых". Иногда пишется, что потерь не было. (Хотя еще и кое-кто в башне при прямом попадании немного оглох - на время. В духе Руднева) Но если бы тот ст.офицер был придавлен шкафчиком в Порт-Стэнли, пусть даже тоже в результате действия взрывной волны, то вряд ли он попал бы в список боевых потерь. Возвращаясь к (возможно) убитому японскому моряку на баркасе (катере, джонке) - это несколько сомнительная боевая потеря. Но дело не в том. Даже если это так, что это меняет в результатх боя? И эффективности стрельбы Варяга? Да этого моряка (пока еще гипотетического) легко можно было бы похоронить под весом выданных георгиевских крестов. Так навскидку кг 50 наберется, если не больше.
invisible: Krom Kruah пишет: Дело не в том. Могли взорвать или все таки местечко чуть поглубже поискать или обе вместе. А то достался практ. сразу и в нетронутом (по сути) состоянием. А вы уверены, что от взрыва он разлетелся бы на кусочки? Взывали корабли и в ПА и Решительный в Чифу. Ну и что? Все равно успешно плавали под японским флагом. Но я в принципе не понимаю, зачем портить собственность РИ, ведь никаких сомнений в победе не было и нейтральный Чемульпо никак не должен был стать японским. Я бы на месте Руднева тоже притопил неглубоко, чтобы потом легче было своим вытаскивать.
Krom Kruah: invisible пишет: Я бы на месте Руднева тоже притопил неглубоко, чтобы потом легче было своим вытаскивать. Как я уже писал: В месте и в состоянием в котором он бросил (др. слово неподходящо) Варяга было всех шансов ожидать быстрого поднятия Варяга, поверхн. ремонт и введение в строю японцами за 2-3 мес. после "утопления"... Или Руднев ожидал русского блицкрига и полной победы за 2-3 недель после начало войны? Макаки - так макаки, но столь безобразно (и безответственно) вроде никто японцев не недооценивал (см. игры в навечерием войны). Налицо снова имитация и формально точное (чтобы "по букве" не о чем было обвинить) выполнение обязаностей, а по сути - имитация деятельности и отбиванием номера - точно как и при т. наз. "прорыве"... и Вы самы подобного допускаете? Что кто-то верил в победу над японцев в 2-3 недель? Не вообще (шапкозакидательство дост. хорошо просматривается массово и повсюду, но не в такой степени) а именно в 2-3 недель! Ожидать подобного - приемлимо для горе-партиетов в Питере, сов. не имеющих общего с армии и флота, но никак нет для кап. I ранга! Это професионал, в конце концов!
invisible: Krom Kruah Насчет 2-3 месяцев я не понял. Откуда вы это взяли? Это вы чересчур хватили. За это время и организационную часть не осилишь.
Невежда: vov пишет: Даже если это так, что это меняет в результатх боя? И эффективности стрельбы Варяга? По-моему, уже отвечал на этот вопрос. Подтверждает версию, что японские источники молчали о потерях, которые считали мелкими. Помимо убитого моряка, это может оказаться, например, попадание "Варяга", не причинившее значительного ущерба.
NMD: Невежда пишет: Помимо убитого моряка, это может оказаться, например, попадание "Варяга", не причинившее значительного ущерба. Так ведь там же типа мостик раскурочили и башню разнесли нафиг. Что мешало японцам написать "в результате взрыва и пожара в башне и на мостике было убито столько-то и ранено столько-то, причём мичман Ахуяка несмотря на оторванные огромным русским осколком гениталии в одиночку справился с пожаром, после чего скончался произнеся имя божественного императора на руках рыдающих товарищей"?
СДА: Невежда пишет: Подтверждает версию, что японские источники молчали о потерях Да бред эта версия. По остальным нашим кораблям японцы, почему то, свои потери не скрывали. Попадания с Донского, Рюрика, Новика, России, Громобоя они скрывать не додумались. А вот попадание с единственного и неповторимого Варяга, решили умолчать.
Алекс: invisible пишет: Я бы на месте Руднева тоже притопил неглубоко, чтобы потом легче было своим вытаскивать. Мда, всю прелесть судоподъемных работ на мелководье представляете??? Если вы с Рудневым такие умные, то крейсер требовалось топить на ровном киле, а не класть его на борт. Да и пожар нужно было погасить, а то не ровен час что-нибудь типа боевой части торпеды звездануло бы так, что потом малекулы кормовой части любимого корабля устали бы собирать.
vov: Невежда пишет: По-моему, уже отвечал на этот вопрос. Подтверждает версию, что японские источники молчали о потерях, которые считали мелкими. Помимо убитого моряка, это может оказаться, например, попадание "Варяга", не причинившее значительного ущерба.По-моему, я тоже уже аргументировал, что это: а) ничего не "подтверждает" потому, что это тоже журналистские ОБС, б) даже если этот случай имел место, он ничего не "подтверждает" потому, что это не есть "боевые потери". в) и уже совершенно непонятна логика, по которой скрытым "может оказаться, например, попадание "Варяга". "Может" быть что угодно, это так. Но тогда и доводов никаких не нужно. Может - и все! Японцы могут врать потому, что они японцы. Наши офицеры не могут вратЬ потому, что они наши офицеры. Квази-патриотическая "логика"... Обсуждения на уровне веры теряют всякий смысл.
fidel: EDIGEY пишет: Простите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования. Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить А трупы... Их ради победы Микадо (в т.ч. и идеологической)и вовсе можно не считать. Теперь далее - допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули? Глубоко сомневаюсь, особенно, делая поправку на нашу национальную склонность к самобичеванию. Ведь и З.П.Рожественский о бое "Весты" написал (несмотря, кстати, на Георгия), и после Цусимы от разного рода костенок с новиковыми, не вылезавшими из лазарета отбою не было. Всю "правду" выложили, даже порой японцев превзошли не надо писать с руднева и беляева икону они обычные люди, и очень не хотели естественно попасть под суд за бестолково загубленные корабли,рапортам на войне чьи бы они не были верить нельзя, что русским ,что японским,зная что было в чечне я представляю споры историков через сто лет по рапортам командиров,есть документы по списочному составу кораблей японского флота, есть документы по ремонту кораблей, есто документы по санитарным потерям,все они писались для себя никто тогда не думал,что их когда нибудь опубликуют,в конце концов доклады стационеров своим адмиралтействам это разведывательно аналитическая информация тут стараются не врать,иначе карьера может накрыться,ну и наконец кто верит битым?никаких порочащих варяг мемуаров быть не могло официальная пропаганда объявила варяг священной коровой за этим следил сам николай и правильно делал,из позорного поражения сделать национальную гордость это надо суметь, кстати особо и некому было правдолюбствовать значительная часть правдолюбов участвовала в мятеже на потемкине и георгии победоносце
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Умный господин, малекулы пишется через о. - ВАМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ФОРУМА
Mihhail: Вообщем почитал я эту тему мельком и захотелось высказаться... Почему вы так уверены что небыло попаданий в японские корабли? Вот отрывок из какойто статьи непомню с какого сайта он у меня на компе в ворде сохранён... "А теперь давайте попробуем проследить за действиями Уриу после боя. Он сосредоточил эскадру за островом Иодольми. О состоянии кораблей авторы «Описания» умалчивают, но …«Асама» вновь упоминается только при рассказе о бомбардировке Порт-Артура японским флотом, происшедшей месяц спустя. Вполне вероятно, что в течение всего этого времени «Асама» ремонтировался, устраняя повреждения, нанесенные «Варягом»…... ...На следующий день после боя испортилась погода, и Уриу отправил миноносцы в укрытие, оставив на рейде «Чихая», а «Чиоду» - на разведку в Чемульпо. Крейсер «Ниитака» и миноносец «Цубами» он спешно послал в японский порт Сасебо, куда отбыл после разведки и «Чиода». Тем же временем Уриу попросил помощи, и вскоре к его отряду присоединились еще два корабля - «Осима» и «Акаси». Но позвольте, с какой стати Уриу, отряд которого «не понес урона ни людьми, ни судами», столь спешно отправил в Сасебо 3 боевых корабля да еще запросил помощи? Не менее любопытен и тот факт, что двухтрубный (!) крейсер «Акаси» исчезает со страниц «Описания» до 1905 года, а его место в эскадре занимает крейсер «Цусима». Не на «Акаси» ли был тот взрыв, который заметили итальянские и английские моряки, а команды «Варяга» и «Корейца» встретили громким «ура!»?" (с)
andreyfinn: Mihhail пишет: Вот отрывок из какойто статьи непомню с какого сайта он у меня на компе в ворде сохранён... Трава хорошая - кто автор?
Mihhail: А понятия не имею, честно говоря... Статья с какогото левого сайта взята, на всякий случай сохронена в Ворде, автора толи там небыло, толи я не скопировал... Ну чесно говоря незнаю как там про миноносцы, но всегда считал что попадания в кормовую башню АСАМЫ были...
Евгений: Доброе время! >Ну чесно говоря незнаю Похоже на Катаева С уважением, Поломошнов Евгений
grosse: Евгений пишет: Похоже на Катаева Да это Катаев. Это цитаты из его небольшой статейки, опубликованной в давнишнем номере "Техники-молодежи" где то в конце 80-ых. В последующем уже и сам Катаев отказался от столь уж экстремальных воззрений на потери японцев...
Алекс: eugene пишет: Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий Ларчик оказывается открывается совсем просто. За весь бой, вместе с взорвавшимися снарядами на палубах, выпавшими за борт во время затопления и т.д. японцы до полного боекомплекта Кр не досчитались сотни 6" и около 50 3" снарядов. Так что при самой классной подготовке Варяг мог попасть от силы 2-3 снарядами (это в идиале). А при реальной подготовке Варяговских комендоров - то что и получилось - в белый свет как в копеечку... А мы тут причины выдумываем, а чего это они не попали, да просто Рудневу нужно было поменьше приписками заниматься.
SII: Алекс пишет: За весь бой, вместе с взорвавшимися снарядами на палубах, выпавшими за борт во время затопления и т.д. японцы до полного боекомплекта Кр не досчитались сотни 6" и около 50 3" снарядо Откуда известно?
Алекс: SII пишет: Откуда известно? Из совершенно секретной истори. Часть 2 "Инчхонская операция". "Морская Кампания №10 2007г"
NMD: Алекс пишет: да просто Рудневу нужно было поменьше приписками заниматься. Видимо это всё-же не приписка, а реальная ошибка. Расход был "высчитан" по записям ревизора кажется, считавшего пустые беседки возвращённые в погреба. Учитывая как проводилась подача (снаряды из беседок раскладывались на брезенте близ орудий), видимо "пропали" те снаряды, что уже были поданы к орудиям но не выстрелены.
Алекс: NMD пишет: видимо "пропали" те снаряды, что уже были поданы к орудиям но не выстрелены. Неужели 300 с лишним штук 6" и почти 400 -75мм??? На мой взгляд сильно крутова то.
Алекс: NMD пишет: Расход был "высчитан" по записям ревизора кажется, считавшего пустые беседки возвращённые в погреба. Учитывая как проводилась подача (снаряды из беседок раскладывались на брезенте близ орудий), видимо "пропали" те снаряды, что уже были поданы к орудиям но не выстрелены. Тогда снарядов должно было не хватать еще больше. А джапы нашли их в погребах, лежавшие там, где им положено. Или снаряды потом опять опускали в погреба уже совсем без счета??? Что-то тут не сходится...
NMD: Алекс пишет: Что-то тут не сходится... Не спорю. Просто трудно сразу так поверить в версию "расход от фонаря". Хотя всё возможно.
Невежда: vov пишет: По-моему, я тоже уже аргументировал, что это: а) ничего не "подтверждает" потому, что это тоже журналистские ОБС, Вы, очевидно, не заметили, что я отвечал на Ваше Даже если это так. То есть, если журналист пишет правду (а мотивов для лжи, на мой взгляд, нет), то это всё-таки "подтверждает" неполноту японских данных о потерях. Да, и уважаемый invisible привёл ссылку на результаты журналистского расследования Маккензи с доверием к ним. vov пишет: даже если этот случай имел место, он ничего не "подтверждает" потому, что это не есть "боевые потери". Да, это мы уже обсудили. Невежда пишет: Логика у меня, примерно, такая. Мейдзи сообщает: "мы не понесли не малейших потерь". Погибший военный моряк - всё же потеря (да, и один ли только человек пострадал, если снаряд попал в лодку, катер, баркас или ещё какой-то небольшой boat). Почему потеря не может считаться "боевой", боюсь, действительно, не понял. "Варяг" же стрелял во время боя, а boat, по источнику, выполнял разведывательные функции. Вы мне тогда ответили: "Да, потерю такого рода можно при желании считать и "боевой". в) и уже совершенно непонятна логика, по которой скрытым "может оказаться, например, попадание "Варяга". Если мы поверим журналисту, то Мэйдзи скрывала потери. Одной из таких потерь могло быть попадание "Варяга". Подождём документов о японских повреждениях, которые упоминались по теме выше. Пока нет никаких серьёзных оснований считать, что попаданий "Варяга" не было.
Алекс: Невежда пишет: Подождём документов о японских повреждениях, которые упоминались по теме выше. Пока нет никаких серьёзных оснований считать, что попаданий "Варяга" не было. В японским рапортах (рапортах каждого из командиров кораблей, учавствовавших в бою) напрямую указывается, что никаких потерь и повреждений корабли не имели. Это уже из новых документов. Так что так называемое расследование журналиста очередная фуфлыга. Никаких лодок, катеров, плотов или каяков ни Варяг, ни Кореец не топили... Так что хочется вам этого или нет русские артиллеристы за весь бой не попали ни одного раза.
Невежда: Спасибо, уважаемый Алекс. Честное слово, никогда не ставил вопрос о попаданиях наших артиллеристов в зависимость от того хочется лично мне этого или нет. Меня только факты в этом вопросе интересуют. Простите моё невежество, подскажите, пожалуйста, на что можно будет сослаться, если меня спросят, где можно ознакомиться с новыми документами?
NMD: Невежда пишет: Простите моё невежество, подскажите, пожалуйста, на что можно будет сослаться, если меня спросят, где можно ознакомиться с новыми документами? "Морская Кампания" 10/2007
полная версия страницы