Форум » Бой при Чемульпо » причина низкой результативности русской артиллерии » Ответить
причина низкой результативности русской артиллерии
eugene: "Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).
EDIGEY: grosse пишет: Это мнение скорее основано на данных о расходе боекомплекта другими русскими кораблями в других сражениях. Больше никто и никогда столь интенсивно как Варяг не стрелял В принципе, наверное, это можно списать на нервозность комендоров, как в Гулльском инциденте. Палили в белый свет, как в копеечку. NMD пишет: Японцы после подьёма крейсера рулевой привод не чинили, так своим ходом он и дошёл до японии... NMD пишет: Да, они считали поднятые снаряды на "Варяге". Цифр называть не буду (а то МКА никто не купит), но с рапортом Руднева сильно не сходится... Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик!
NMD: EDIGEY пишет: Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик! Ну, захвати наши после боя "Асаму", да опиши повреждения -- никто б не спорил. Вся фишка в том, что джапы "Варяг" щупали (и не только, им его и чинить пришлось, они там всё подсчитали в йенах ихних, даже винтовочные патроны), а вот наши "Асаму" -- нет.
EDIGEY: NMD пишет: Ну, захвати наши после боя "Асаму", да опиши повреждения -- никто б не спорил Ваша правда... Очень рассчитываю только до конца этого года успеть смотаться в Питер и попытаться порыть в архиве рапорты ст. офицера "Варяга" и м.б. еще кого-нибудь из участников боя. Чем черт не шутит... Интересно будет сравнить с рапортами Руднева и Беляева
grosse: EDIGEY пишет: Очень рассчитываю только до конца этого года успеть смотаться в Питер и попытаться порыть в архиве рапорты Увы, архив сейчас закрыт. Откроется по данным наиболее достоверных источников - примерно через год.
EDIGEY: grosse пишет: Увы, архив сейчас закрыт Очень и очень жаль
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик! - в том то и дело, что тупика нет... японские документы о повреждениях крейсера есть, детальный перечень шо и где достали в каком состоянии - есть... а у русских только рапорты... написаные не по точным данным, а на глаз... Соя (б.Варяг) - стал собственностью Японии в тотже день когда опустился на дно, а японы свою собственность изучили до мельчайших деталей... оставив гору документов...
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: в архиве рапорты ст. офицера "Варяга" - хихи... я вам не советую искать его рапорт ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: - хихи... я вам не советую искать его рапорт ... Да ладно, Боря, нэхай людына шукае. Ведь не поверит же, если кто другой выложит.
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - хихи... я вам не советую искать его рапорт ... Это почему же? Вам приходилось его читать?
Невежда: Борис, Х-Мерлин пишет: а у русских только рапорты... написаные не по точным данным, а на глаз... А из-за чего, на Ваш взгляд, Руднев пришёл к неверному выводу, что "был перебит рулевой привод"?
Борис, Х-Мерлин: EDIGEY пишет: Это почему же? Вам приходилось его читать? - давайте подождём пока вы его прочтёте... у вас будет своё мнение и мы поспорим о сути...
Борис, Х-Мерлин: Невежда пишет: А из-за чего, на Ваш взгляд, Руднев пришёл к неверному выводу, что "был перебит рулевой привод"? - а шут их разберёт... в какойто момент времени управление перстало быть эффектиным... как описывают японы - никаких повреждений приводы и управление не имело... но все в один голос утверждают, что у Острова сильное боковое течение... имхо чтото не так произошло в экстремальный момент имхо...
EDIGEY: Борис, Х-Мерлин пишет: - давайте подождём пока вы его прочтёте... у вас будет своё мнение и мы поспорим о сути... ОК
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: а шут их разберёт... в какойто момент времени управление перстало быть эффектиным... как описывают японы - никаких повреждений приводы и управление не имело... но все в один голос утверждают, что у Острова сильное боковое течение... имхо чтото не так произошло в экстремальный момент имхо... А что, мою версию с обьяснением всех этих безобразий ты уже подзабыл? Между прочим эта версия сильна еще тем, что выдвинута задолго до появления новых японских данных, которые ее видимо только подтверждают...
gtomorfolog: "Варяг после боя. Снимок с борта "Паскаля" Японские моряки ведут огонь по "Варягу". "Асама"? Если это уже где-то было,прошу великодушно извинить.
vov: EDIGEY пишет: в отличие от современных нам с Вами "патриётов-идиётов", моряки с "Варяга" и "Корейца" патриотами несомненно были, а вот идиётами едва ли. Согласен. Они были профессионалами своего времени. EDIGEY пишет: Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным? Ну, во-первых, мысли такие допускали. Степанов, во всяком случае, по тому что говорят о его рапорте. (Хотя, сразу соглашусь, лучше бвло бы один раз прочитать, чем сто раз "подслушать".) Во-вторых, сделать они реально могли немного - даже при отличной стрельбе. Бой Варяга с Асамой безнадежен (при невозможности первому уйти). В-третьих, им не с чем был сравнивать. Это был первый бой войны. Они честно исполняли долг, стреляли. Потому и не допускали никаких особых мыслей о том, что могли не попасть. EDIGEY пишет: в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов Об этом уже писали. Тут тоже не один фактор. Во-первых, Руднев - почти "борец с режимом" - в связи с обстоятельствами его отставки. Во-вторых, "подвиг Варяга" начали поднимать на щит уже в 50-е годы. Когда он уже точно стал легендой.
vov: Невежда пишет: Помню, что Того сам не участвовал в бое при Чемульпо или речь, в данном случае, идёт о другом сражении? Точнее, о другом Того:-))). Невежда пишет: Как же быть с сообщением друга Маккензи? "Мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны". Ну, так даже здесь указано, что человек погиб на какой-то лодке (катере). Мне это тоже довольно странно. Вполне возможно неполное понимание при переводе. Может, он был убит при П-А. В любом случае, эту версию интересно рассмотреть. Интересно, КОГДА именно произошел этот разговор? Это кое-что может прояснить.
vov: grosse пишет: Гораздо больше они трубили о своих кровавых победах (менталитет такой). И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа. Еще бы - ведь в той операции во славу Микадо погибло более 50% участников!!! Это действительно заметно. NMD пишет: А обвинять во лжи Руднева с Беляевым вроде и незачем -- они честно указывали источники, и отсебятину ("было заметно") и "агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров"). В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений. Вот об этом и речь. Руднев и Беляев действительно и сделали, что могли (в рамках представлений того времени и обстоятельств), и описали все это вполне разумно. И обвинять их во лжи не только незачем, но и совершенно несправедливо: такое сильное обвинение надо доказывать! Но абсолютизировать ВСЕ, что они сказали (тем более, с оговорками), было бы неумно. EDIGEY пишет: Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС? Они из области "было заметно":-). Как совершенно справедливо пишут: grosse пишет: Вообщем, все это совершенно обычные в морском бою явления Уж точно - не в последний раз!
vov: EDIGEY пишет: Думаете он не знал статью в уставе 1899 г. № 354?"Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть; 2) Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции". Разве "Орел" под эти пункты попадал? Дурацкий вопрос: а Варяг попадал? Состояние кораблей (относительное!) после боя было примерно одинаковым. EDIGEY пишет: В бою был ранен (Вы, конечно, возразите, что и Юнг с Шведе целыми не остались). Возможности к активному сопротивлению исчерпал (в отличие от "Орла"). Корабли уничтожил (опять-таки). Здесь вполне справедливо только третье. Конузию (не рану) Руднева корабельный врач не сразу признал за таковую. Состояние Варяга вряд ли можно признать худшим, чем у Орла. Вряд ли можно сомневаться и в том, что будь у Небогатова время и условия для затопления своих кораблей, он не преминул бы это сделать. Но он честно продолжал выполнять поставленную задачу (уже совершенно бессмысленную наутро!) до тех пор, пока не вляпался в пракически безвыходную ситуацию. Его сдача - тяжелая драма, совершенно неоднозначная для оценок.
vov: EDIGEY пишет: Не видел смысла в продолжении боя с рядом подводных пробоин и вышедшим из строя рулевым управлением. Как выясняется, "ряд пробоин" сводился к одной, пусть даже и довольно большой. Затоплено 2 угольных ямы. Крейсеру в 6000 т это совершенно не смертельно. Рулевое управление быстро восстановили. На обратном пути Варяг уже вполне управлялся. Кстати, и двигался изрядно быстро. EDIGEY пишет: А теперь речь идет уже о том, что и русские потери ТАКЖЕ надо считать по ЯПОНСКИМ же источникам, Это было бы столь же нелепо. Русские ПОТЕРИ достаточно хорошо известны и никем не оспариваются. А вот ПОВРЕЖДЕНИЯ по японским источникам УТОЧНИТЬ очень даже можно. Я бы сказал, даже нужно. Поскольку крейсер подняли и, как выясняется, весьма подробно "ощупали" именно японцы.
vov: EDIGEY пишет: Так вот именно поэтому я и написал о том, что теперь и русские потери мы считаем по японским данным, отрицая при этом обратную возможность Тупик! Отнюдь. Если что и "считаем", то никак не ПОТЕРИ. Разве выпущенные снаряды относятся к "потерям"? Это оригинальная точка зрения.:-) EDIGEY пишет: Увы, архив сейчас закрыт Очень и очень жаль Совершенно с Вами согласен. Было бы очень и очень здорово поднять все документы и с нашей стороны. А то как-то даже неудобно: может так случиться, что этот бой будут вскоре оценивать только по японским источникам. Не из низкопоклонства, а потому, что они на порядок информативнее.
gtomorfolog: vov пишет: А вот ПОВРЕЖДЕНИЯ по японским источникам УТОЧНИТЬ очень даже можно. Не совсем по теме но: недавно по т/к "Звезда" ("Энцеклопедия Российского флота") показывали потомка ЗПР -госп.Спишинского из Питера. Так у него хранится около 30писем прадеда. Большинство из них никогда не публиковали. Так что свежие первоисточники можно найти и сейчас. С уважением Козачук В.А.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А что, мою версию с обьяснением всех этих безобразий ты уже подзабыл? Между прочим эта версия сильна еще тем, что выдвинута задолго до появления новых японских данных, которые ее видимо только подтверждают... - ну... версию я не забыл... давай так выйдет МКА и ты прочтёш шо и как... пока рано о чём говорить... но твою версию я и тоглда потдержал и счас тем более...
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Было бы очень и очень здорово поднять все документы и с нашей стороны. - это моло шо изменит... крейсер остался на поле боя которое занял враг... ему и карты в руки в части описаний наличия асортимента болтов и гаек в сундуке №11... копать личную перписку? официальные рапорты и дознания по делу? да... это многое прояснило бы... согласен всецело... но может так статься, что из-за морально этических соображений их не тиснут в печать... шото мне так сдаётся... имхо...
von Echenbach: А где этот отчёт имеется? Ст. оф. Варяга. А затопление без взрыва Варяга обсуждалось. Одна из наиболее веских причин - начало войны, нет сомнений в победе над Японией (шапками их) и досадная мышеловка не омрачит общий итого. Корейца же поднять было бы легче.
s.reily: "Потоплен крейсер ("Такачихо", кинувшийся на бедного "Корейца", зараза!) и два миноносца, два других сильно повреждены". (Руднев, "Крейсер "Варяг", 1946). Вот это результаты
EDIGEY: vov пишет: Степанов, во всяком случае, по тому что говорят о его рапорте. (Хотя, сразу соглашусь, лучше бвло бы один раз прочитать, чем сто раз "подслушать".) Об этом я и говорю. Иначе - чистой воды ОБС vov пишет: Бой Варяга с Асамой безнадежен (при невозможности первому уйти). Снова согласен. Поэтому и говорил о безвыходности его положения, повлекшем затопление крейсера. vov пишет: в связи с обстоятельствами его отставки И все-таки ничего криминального в его отставке не было. По крайней мере - ни малейшей связи с боем при Чемульпо vov пишет: Дурацкий вопрос: а Варяг попадал? Состояние кораблей (относительное!) после боя было примерно одинаковым. Я уже писал об этом - "Варяг" противнику не сдавался и белого флага не поднимал vov пишет: Конузию (не рану) Руднева корабельный врач не сразу признал за таковую А вот это опять-таки из области ОБС - Катаев со слов родственника корабельного доктора. А был ли доктор? А был ли знаком с его семьей Катаев? И т.д. vov пишет: Состояние Варяга вряд ли можно признать худшим, чем у Орла. Не спорю. Но, повторюсь еще раз - "Варяг" не поднимал сигнала о сдаче, а "Орел" поднимал. vov пишет: Как выясняется, "ряд пробоин" сводился к одной, пусть даже и довольно большой. Затоплено 2 угольных ямы. "Выяснено" это только одним человеком - г-м Абакусом, мнение которого все-таки никак нельзя считать истиной в последней инстанции. vov пишет: Если что и "считаем", то никак не ПОТЕРИ. Я говорил об отрицании японцами повреждений в рулевом управлении крейсера. Борис, Х-Мерлин пишет: но может так статься, что из-за морально этических соображений их не тиснут в печать... шото мне так сдаётся... имхо... Напрасно Вам так сдается. Если эти документы прольют свет на судьбу крейсера, то они будут изданы
vov: gtomorfolog пишет: Так что свежие первоисточники можно найти и сейчас. Несомненно, можно. Хотя время уже несколько упущено. Еще в 50-е были живы участники боя. И что-то у них даже собирали. Хотя напечатали немногое. Вот уважаемый г-н Катаев всю жизнь Варягом занимается и имеет немало интересных материалов. Борис, Х-Мерлин пишет: крейсер остался на поле боя которое занял враг... ему и карты в руки в части описаний наличия асортимента болтов и гаек в сундуке №11 Это - несомненно. Борис, Х-Мерлин пишет: личную перписку? официальные рапорты и дознания по делу? да... это многое прояснило бы... согласен всецело... но может так статься, что из-за морально этических соображений их не тиснут в печать. Не думаю. Потом, можно, как на форуме - ругань вырезать:-). Любопытна, конечно, не ругань, а отношение участников. Поскольку рапорты хоть и верны по канве, но сильно выхолощены по стилю и подаче, как им, собственно, и положено.
Невежда: vov пишет: Точнее, о другом Того:-))). Ну, я ник не случайно брал. А фраза "русские... поражали лишь рыбу" это которого Того? vov пишет: Ну, так даже здесь указано, что человек погиб на какой-то лодке (катере). Но ведь в японских данных и об этом нет. Вопрос полноты информации "Мейдзи". vov пишет: Мне это тоже довольно странно. Вполне возможно неполное понимание при переводе. Может, он был убит при П-А. Или ещё где-нибудь, или случайно упал за борт... vov пишет: В любом случае, эту версию интересно рассмотреть. Интересно, КОГДА именно произошел этот разговор? Это кое-что может прояснить. Текст Маккензи Вы, конечно, знаете лучше меня, а больше, кажется, ничего и неизвестно. Some weeks after the fight, an enthusiastic friend of mine, who has close official connection with Japan, was describing to me cases of the heroism of the people during the war. "For instance, "he said, "I went recently to see the mother of one of our sailors who was killed during the battle of Chemulpho. She was dressed in her best to receive me, and treated my condolences as one would congratulations on a happy event, for to her it was a triumph that her son should have died for his Emperor in the early part of the war. "But”, said I, in amazement, "there must be some mistake. Not a single sailor was killed in that battle, according to the official returns." "Ah," my friend replied. "That was so. No sailor was killed on the warships, but some of the Russian shells struck the Japanese boats that had been waiting around to watch the movements of the Variag. The sailor whose mother I visited was on board one of them, and was killed there".
grosse: vov пишет: цитата: Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным? ///////////////// Ну, во-первых, мысли такие допускали. Степанов, во всяком случае, по тому что говорят о его рапорте. (Хотя, сразу соглашусь, лучше бвло бы один раз прочитать, чем сто раз "подслушать".) Во-вторых, сделать они реально могли немного - даже при отличной стрельбе. Бой Варяга с Асамой безнадежен (при невозможности первому уйти). В-третьих, им не с чем был сравнивать. Это был первый бой войны. Они честно исполняли долг, стреляли. Потому и не допускали никаких особых мыслей о том, что могли не попасть. Ну и наконец - в 4-ых, и в главных - Варяжцы, в отличии от приводившихся для примера Рюриковцев - в "гостях" на японских кораблях не были. И те самые аккуратные круглые дырочки не видели. А только лицезрения этих дыр на фоне ничтожных повреждений и привело к тому, что Рюриковцы стали поднимать шум. Который "в виде пипифакса" докатился и до Питера... :-))
EDIGEY: grosse пишет: А только лицезрения этих дыр на фоне ничтожных повреждений и привело к тому, что Рюриковцы стали поднимать шум. Который "в виде пипифакса" докатился и до Питера... :-)) Если бы сейчас речь шла только в рамках начатой темы, т.е. исключительно о повреждениях японских кораблей, то я бы с Вами согласился . Но разговор зашел уже слишком далеко, коснувшись таких щекотливых моментов, как возможное бегство "Варяга" от Иодальми, трусость его командира, неоправданное затопление корабля и т.д. А вот такие вещи в тогдашних кают-компаниях рано или поздно всплывли на поверхность в виде того или иного "пипифакса" Кодекс чести, знаете ли! И именно поэтому меня очень интересуют рапорты офицерского состава крейсера из фондов РГАВМФ, который, как на грех перевозит свои фонды в новое хранилище .
EDIGEY: von Echenbach пишет: А где этот отчёт имеется? Ст. оф. Варяга. Рассчитываю отыскать его в фондах Российского гос. архива ВМФ в СПб. (на ул. Миллионной, д. 36)
EDIGEY: Ст. офицер "Варяга" кап. 2 ранга Степанов
wartspite: EDIGEY пишет: Напрасно Вам так сдается. Если эти документы прольют свет на судьбу крейсера, то они будут изданы А вот здесь вы СИЛЬНО не правы. Я уже не раз отмечал установку ВВП на ПРАВИЛЬНОЕ (НЕ правдивое) изложение отечественной истории. А пару месяцев назад в АСТ мне прямым текстом завили: "Нам БОЛЬШЕ НЕ нужны сенсации и разоблачения. Нам нужна ПОЗИТИВНАЯ история". Так что если и увидите - тиражом 300 штук на ротаторе. Причем не исключено - с последствиями для публикаторов. Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается до будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение А.Х. Бенкендорф
grosse: EDIGEY пишет: Но разговор зашел уже слишком далеко, коснувшись таких щекотливых моментов, как возможное бегство "Варяга" от Иодальми, трусость его командира, неоправданное затопление корабля и т.д. А вот такие вещи в тогдашних кают-компаниях рано или поздно всплывли на поверхность в виде того или иного "пипифакса" Кодекс чести, знаете ли! И именно поэтому меня очень интересуют рапорты офицерского состава крейсера Гм, разумно. Действительно что то такое где то должно было отразиться. Правда я не вполне уверен, что именно в рапортах, и что такие документы вообще носили официальный характер. Поэтому вряд ли информацию такого рода можно найти в архиве. Скорее в частной переписке, мемуарах...
Anton: vov пишет: Ну, так даже здесь указано, что человек погиб на какой-то лодке (катере). Или миноносце, который тоже boat.
Невежда: Anton пишет: Или миноносце, который тоже boat. Действительно, ведь из текста ясно только, что речь идёт не о warships. Поискал английский текст того времени, в котором чётко разделялись бы torpedo-boats и warships. Джордж Гриффит. Ангел революции (1893) (фантастический роман, речь идёт о войне между некиими англо-немецким альянсом и франко-славянской лигой). http://hipik.com/books/George_Chetwynd_Griffith/The_Angel_Of_The_Revolution/The_New_Warfare_p1.php the Alliance was able to pit rather more than a thousand warships of all classes, and about the same number of torpedo-boats, against nearly nine hundred warships and about seven hundred torpedo-boats at the disposal of the League
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Ну и наконец - в 4-ых, и в главных - Варяжцы, в отличии от приводившихся для примера Рюриковцев - в "гостях" на японских кораблях не были. - и в 5х - Рюрик погиб в бою... а Варяг неумело утопили в речке ...
ser56: wartspite пишет: Нам нужна ПОЗИТИВНАЯ история". И правильно!
Невежда: Anton пишет: Или миноносце, который тоже boat. Перечитал Маккензи. http://sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Mckenzie1905/a_Mckenzie_english1.htm The few small Japanese boats watching the Russian ships scuttled off, and the signals informed the waiting sailors that the foe was coming. Можно, видимо, перевести и как "несколько небольших японских кораблей", но скорее "лодки". Проблема с переводом. Александр Вихров (спасибо ему за перевод): "Немного маленьких японских лодок наблюдали за российскими кораблями, уходящими прочь и сигналами сообщали ждущим морякам, что противник приближается." Если российские корабли уходили прочь от лодок, то наблюдавшие лодки оставались в порту (участники высадки десанта?) Как они передавали сигналы? Как оказались на линии огня? Учитывая, что "scuttled off" - это от "поспешно бежать", "удирать" - я бы перевел: "несколько маленьких японских лодок [небольших кораблей?], наблюдавших за российскими кораблями [находясь вне пределов порта], поспешили прочь и сигналами сообщили ждущим морякам, что противник приближается".
полная версия страницы