Форум » Бой при Чемульпо » причина низкой результативности русской артиллерии » Ответить
причина низкой результативности русской артиллерии
eugene: "Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).
Comte: EDIGEY пишет: окажись он тогда на месте "новомученика и страстотерпца", то и адмиралы с офицерами вели бы себя по иному Ага, ага, и потом ещё некоторые граждане, пораженные на всю голову либеральными мозговыми паразитами, жалеют "из четырех маршалов советского союза трех...", и т.п. Если бы генралы Великой Отечественной бегали бы жаловаться ко двору в Политбюро на несправедливые обиды со стороны начальства, как тот же Гриппенберг - хрена лысого бы немца остановили.
Невежда: gtomorfolog пишет: Причиной постановки в ремонт Асамы могло быть: Впечатляет. Четвертое, видимо, наиболее вероятно.
Невежда: Gunsmith пишет: Togo K. The naval battles of the Russo-Japanese war. A Captain's Account. Tokyo, 1907. Спасибо.
Невежда: vov пишет: ни один корабль не получил попаданий и не понес потерь в людях То есть, Вы читали японский текст? vov пишет: Как сказал один умный человек, поглядев на эту дискуссию: "Скоро они начнут считать убитых мышей":-). Мне это сравнение очень понравилось. Мне не очень - мыши в военно-морском флоте Японии не служили. Подозреваю, что будь этот человек ещё умнее, то ни японских, ни русских погибших к мышам приравнивать не стал бы. vov пишет: Но для начала ее в принципе надо бы подтвердить. ОК. Или опровергнуть. vov пишет: Хотя (в качестве версии!!!) может быть, что этот катер-джонка-boat и был тем самым "потопленным миноносцем"? Да, эта версия уже предлагалась в теме (s.reily). Тогда, действительно, два независимых подтверждения. vov пишет: Как видите, Вы неправы. Если Вы читали японский текст Мейдзи, то вижу. vov пишет: весьма вероятно неправы Вероятно всё. На мой взгляд, окончательно ответить на вопрос о попаданиях Варяга могут только японские документы о сражении.
Krom Kruah: EDIGEY пишет: Тут беда нашего императора Это не беда. Это вина!
Krom Kruah: EDIGEY пишет: Может быть и ожидал... Вы самы подобного допускаете? Что кто-то верил в победу над японцев в 2-3 недель? Не вообще (шапкозакидательство дост. хорошо просматривается массово и повсюду, но не в такой степени) а именно в 2-3 недель! Ожидать подобного - приемлимо для горе-партиетов в Питере, сов. не имеющих общего с армии и флота, но никак нет для кап. I ранга! Это професионал, в конце концов!
EDIGEY: Comte пишет: Если бы генралы Великой Отечественной бегали бы жаловаться ко двору в Политбюро на несправедливые обиды со стороны начальства, как тот же Гриппенберг - хрена лысого бы немца остановили. Согласен на 100%Krom Kruah пишет: Это не беда. Это вина! Однозначно.
EDIGEY: Krom Kruah пишет: Вы самы подобного допускаете? По правде говоря, не очень
NMD: EDIGEY пишет: Судя по тому, что 23 апреля 1895 Россия, Германия и Франция обратились к японскому правительству с требованием отказа от аннексии Ляодунского полуострова по Симоносекскому договору 17.04.1895 г. и Япония им уступила, то эти же страны (Германия, Франция) должны были и гарантировать нейтралитет Кореи в будущем. Не понятно, из чего сие проистекает... Симоносекский договор был оспорен лишь по пункту Квантуна. Контрибуцию Китай платил как был должен, а помогали ему Россия и Франция. Гарантом корейского нейтралитета изначально была Япония. То, что они решили поделиться сией почётной миссией с Россией, ещё ничего не значит...
gtomorfolog: vov пишет: Да, потерю такого рода можно при желании считать и "боевой". Вопрос о подсчете боевых/небоевых потерь еще тот. Каждая армия или историк имеют свой подход. Например в американской авиации боевыми потерями считают только самолеты упавшие на чужой территории. А упавшие на своей территории,в море,разбившиеся при посадке/взлете,аварии,списанные от повреждений,сбитые своими таковыми не считаются(а это 2/3 потерь). Положительный баланс обеспечен. Впрочем американцы не оригинкальны. Особенное восхищение вызывает стремление все и всех считать потери "своих" и "чужих"совершенно. У "своих" только убитые,пленные и ставшие инвалидами, у чужих - все, вплоть до получивших царапины и вернувшихся в строй. Кстати считать ли боевой потерей матроса,уронившего 50-кг снаряд на ногу и тут же получившего в зубы от боцмана за нерасторопность?
vov: EDIGEY пишет: при затоплении корабля на фарватере только возникли бы проблемы со странами, чьи стационеры на тот момент стояли в Чемульпо и оказались бы там запертыми. Запертыми - вряд ли. Но по ночам через такое место ходить вряд ли было бы приятно. А вот проблемы с "нейтралами" в принципе могли возникнуть. Небольшие, конечно. Возможно, не так гостеприимно приняли бы на стационерах. Хотя и это кажется очень предположительным.
vov: Невежда пишет: На мой взгляд, окончательно ответить на вопрос о попаданиях Варяга могут только японские документы о сражении. На мой - тоже. Скоро их прочитаем, где-то в конце этого года - самом начале следующего. gtomorfolog пишет: Вопрос о подсчете боевых/небоевых потерь еще тот. Несомненно. Потери от войн вообще понятие очень растяжимое, особенно если учитывать демографические потери. Отсюда круглые глаза ряда наших шизоидных либерал- и патриот-историков. 70 млн потерь, или 27. Или вообще 10? Или только 7,5? Все это огромные цифры, безусловно. Но надо пытаться понять, что за каждой из них стоит. А для того надо приложить немного головы. gtomorfolog пишет: Например в американской авиации боевыми потерями считают только самолеты упавшие на чужой территории. А упавшие на своей территории,в море,разбившиеся при посадке/взлете,аварии,списанные от повреждений,сбитые своими таковыми не считаются(а это 2/3 потерь). И не только у них. Немцы имели примерно такую же систему, если не более жесткую. gtomorfolog пишет: Особенное восхищение вызывает стремление все и всех считать потери "своих" и "чужих"совершенно. У "своих" только убитые,пленные и ставшие инвалидами, у чужих - все, вплоть до получивших царапины и вернувшихся в строй. Ну да, поэтому хотелось бы хотя бы в ОЧЕВИДНЫХ случаях, типа Чемульпо, отойти от этой милой традиции. gtomorfolog пишет: Кстати считать ли боевой потерей матроса,уронившего 50-кг снаряд на ногу и тут же получившего в зубы от боцмана за нерасторопность? Легко ранен в бою:-). А если раздробило косточки на ступне - то и просто "ранен", или даже "тяжело ранен". Вот почти такой пример: двое "пострадавших" (injured) (так справедливо пишут сами англичане) на Инвинсибле в Фальклендах: ст.офицер, на которого упала стойка с чемоданами (как следствие взрывной волны) и матрос, который "повредил руку при тушении пожара". Наверное, обо что-то поцарапался, например, о зазубренное железо (там было немало немецкими снарядами наковыряно, смотреть жутко, как на Орле). Так вот, эти люди пострадали в бою на корабле. Поэтому иногда указываются "2 раненых". Иногда пишется, что потерь не было. (Хотя еще и кое-кто в башне при прямом попадании немного оглох - на время. В духе Руднева) Но если бы тот ст.офицер был придавлен шкафчиком в Порт-Стэнли, пусть даже тоже в результате действия взрывной волны, то вряд ли он попал бы в список боевых потерь. Возвращаясь к (возможно) убитому японскому моряку на баркасе (катере, джонке) - это несколько сомнительная боевая потеря. Но дело не в том. Даже если это так, что это меняет в результатх боя? И эффективности стрельбы Варяга? Да этого моряка (пока еще гипотетического) легко можно было бы похоронить под весом выданных георгиевских крестов. Так навскидку кг 50 наберется, если не больше.
invisible: Krom Kruah пишет: Дело не в том. Могли взорвать или все таки местечко чуть поглубже поискать или обе вместе. А то достался практ. сразу и в нетронутом (по сути) состоянием. А вы уверены, что от взрыва он разлетелся бы на кусочки? Взывали корабли и в ПА и Решительный в Чифу. Ну и что? Все равно успешно плавали под японским флагом. Но я в принципе не понимаю, зачем портить собственность РИ, ведь никаких сомнений в победе не было и нейтральный Чемульпо никак не должен был стать японским. Я бы на месте Руднева тоже притопил неглубоко, чтобы потом легче было своим вытаскивать.
Krom Kruah: invisible пишет: Я бы на месте Руднева тоже притопил неглубоко, чтобы потом легче было своим вытаскивать. Как я уже писал: В месте и в состоянием в котором он бросил (др. слово неподходящо) Варяга было всех шансов ожидать быстрого поднятия Варяга, поверхн. ремонт и введение в строю японцами за 2-3 мес. после "утопления"... Или Руднев ожидал русского блицкрига и полной победы за 2-3 недель после начало войны? Макаки - так макаки, но столь безобразно (и безответственно) вроде никто японцев не недооценивал (см. игры в навечерием войны). Налицо снова имитация и формально точное (чтобы "по букве" не о чем было обвинить) выполнение обязаностей, а по сути - имитация деятельности и отбиванием номера - точно как и при т. наз. "прорыве"... и Вы самы подобного допускаете? Что кто-то верил в победу над японцев в 2-3 недель? Не вообще (шапкозакидательство дост. хорошо просматривается массово и повсюду, но не в такой степени) а именно в 2-3 недель! Ожидать подобного - приемлимо для горе-партиетов в Питере, сов. не имеющих общего с армии и флота, но никак нет для кап. I ранга! Это професионал, в конце концов!
invisible: Krom Kruah Насчет 2-3 месяцев я не понял. Откуда вы это взяли? Это вы чересчур хватили. За это время и организационную часть не осилишь.
Невежда: vov пишет: Даже если это так, что это меняет в результатх боя? И эффективности стрельбы Варяга? По-моему, уже отвечал на этот вопрос. Подтверждает версию, что японские источники молчали о потерях, которые считали мелкими. Помимо убитого моряка, это может оказаться, например, попадание "Варяга", не причинившее значительного ущерба.
NMD: Невежда пишет: Помимо убитого моряка, это может оказаться, например, попадание "Варяга", не причинившее значительного ущерба. Так ведь там же типа мостик раскурочили и башню разнесли нафиг. Что мешало японцам написать "в результате взрыва и пожара в башне и на мостике было убито столько-то и ранено столько-то, причём мичман Ахуяка несмотря на оторванные огромным русским осколком гениталии в одиночку справился с пожаром, после чего скончался произнеся имя божественного императора на руках рыдающих товарищей"?
СДА: Невежда пишет: Подтверждает версию, что японские источники молчали о потерях Да бред эта версия. По остальным нашим кораблям японцы, почему то, свои потери не скрывали. Попадания с Донского, Рюрика, Новика, России, Громобоя они скрывать не додумались. А вот попадание с единственного и неповторимого Варяга, решили умолчать.
Алекс: invisible пишет: Я бы на месте Руднева тоже притопил неглубоко, чтобы потом легче было своим вытаскивать. Мда, всю прелесть судоподъемных работ на мелководье представляете??? Если вы с Рудневым такие умные, то крейсер требовалось топить на ровном киле, а не класть его на борт. Да и пожар нужно было погасить, а то не ровен час что-нибудь типа боевой части торпеды звездануло бы так, что потом малекулы кормовой части любимого корабля устали бы собирать.
vov: Невежда пишет: По-моему, уже отвечал на этот вопрос. Подтверждает версию, что японские источники молчали о потерях, которые считали мелкими. Помимо убитого моряка, это может оказаться, например, попадание "Варяга", не причинившее значительного ущерба.По-моему, я тоже уже аргументировал, что это: а) ничего не "подтверждает" потому, что это тоже журналистские ОБС, б) даже если этот случай имел место, он ничего не "подтверждает" потому, что это не есть "боевые потери". в) и уже совершенно непонятна логика, по которой скрытым "может оказаться, например, попадание "Варяга". "Может" быть что угодно, это так. Но тогда и доводов никаких не нужно. Может - и все! Японцы могут врать потому, что они японцы. Наши офицеры не могут вратЬ потому, что они наши офицеры. Квази-патриотическая "логика"... Обсуждения на уровне веры теряют всякий смысл.
fidel: EDIGEY пишет: Простите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования. Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить А трупы... Их ради победы Микадо (в т.ч. и идеологической)и вовсе можно не считать. Теперь далее - допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули? Глубоко сомневаюсь, особенно, делая поправку на нашу национальную склонность к самобичеванию. Ведь и З.П.Рожественский о бое "Весты" написал (несмотря, кстати, на Георгия), и после Цусимы от разного рода костенок с новиковыми, не вылезавшими из лазарета отбою не было. Всю "правду" выложили, даже порой японцев превзошли не надо писать с руднева и беляева икону они обычные люди, и очень не хотели естественно попасть под суд за бестолково загубленные корабли,рапортам на войне чьи бы они не были верить нельзя, что русским ,что японским,зная что было в чечне я представляю споры историков через сто лет по рапортам командиров,есть документы по списочному составу кораблей японского флота, есть документы по ремонту кораблей, есто документы по санитарным потерям,все они писались для себя никто тогда не думал,что их когда нибудь опубликуют,в конце концов доклады стационеров своим адмиралтействам это разведывательно аналитическая информация тут стараются не врать,иначе карьера может накрыться,ну и наконец кто верит битым?никаких порочащих варяг мемуаров быть не могло официальная пропаганда объявила варяг священной коровой за этим следил сам николай и правильно делал,из позорного поражения сделать национальную гордость это надо суметь, кстати особо и некому было правдолюбствовать значительная часть правдолюбов участвовала в мятеже на потемкине и георгии победоносце
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Умный господин, малекулы пишется через о. - ВАМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ФОРУМА
Mihhail: Вообщем почитал я эту тему мельком и захотелось высказаться... Почему вы так уверены что небыло попаданий в японские корабли? Вот отрывок из какойто статьи непомню с какого сайта он у меня на компе в ворде сохранён... "А теперь давайте попробуем проследить за действиями Уриу после боя. Он сосредоточил эскадру за островом Иодольми. О состоянии кораблей авторы «Описания» умалчивают, но …«Асама» вновь упоминается только при рассказе о бомбардировке Порт-Артура японским флотом, происшедшей месяц спустя. Вполне вероятно, что в течение всего этого времени «Асама» ремонтировался, устраняя повреждения, нанесенные «Варягом»…... ...На следующий день после боя испортилась погода, и Уриу отправил миноносцы в укрытие, оставив на рейде «Чихая», а «Чиоду» - на разведку в Чемульпо. Крейсер «Ниитака» и миноносец «Цубами» он спешно послал в японский порт Сасебо, куда отбыл после разведки и «Чиода». Тем же временем Уриу попросил помощи, и вскоре к его отряду присоединились еще два корабля - «Осима» и «Акаси». Но позвольте, с какой стати Уриу, отряд которого «не понес урона ни людьми, ни судами», столь спешно отправил в Сасебо 3 боевых корабля да еще запросил помощи? Не менее любопытен и тот факт, что двухтрубный (!) крейсер «Акаси» исчезает со страниц «Описания» до 1905 года, а его место в эскадре занимает крейсер «Цусима». Не на «Акаси» ли был тот взрыв, который заметили итальянские и английские моряки, а команды «Варяга» и «Корейца» встретили громким «ура!»?" (с)
andreyfinn: Mihhail пишет: Вот отрывок из какойто статьи непомню с какого сайта он у меня на компе в ворде сохранён... Трава хорошая - кто автор?
Mihhail: А понятия не имею, честно говоря... Статья с какогото левого сайта взята, на всякий случай сохронена в Ворде, автора толи там небыло, толи я не скопировал... Ну чесно говоря незнаю как там про миноносцы, но всегда считал что попадания в кормовую башню АСАМЫ были...
Евгений: Доброе время! >Ну чесно говоря незнаю Похоже на Катаева С уважением, Поломошнов Евгений
grosse: Евгений пишет: Похоже на Катаева Да это Катаев. Это цитаты из его небольшой статейки, опубликованной в давнишнем номере "Техники-молодежи" где то в конце 80-ых. В последующем уже и сам Катаев отказался от столь уж экстремальных воззрений на потери японцев...
Алекс: eugene пишет: Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий Ларчик оказывается открывается совсем просто. За весь бой, вместе с взорвавшимися снарядами на палубах, выпавшими за борт во время затопления и т.д. японцы до полного боекомплекта Кр не досчитались сотни 6" и около 50 3" снарядов. Так что при самой классной подготовке Варяг мог попасть от силы 2-3 снарядами (это в идиале). А при реальной подготовке Варяговских комендоров - то что и получилось - в белый свет как в копеечку... А мы тут причины выдумываем, а чего это они не попали, да просто Рудневу нужно было поменьше приписками заниматься.
SII: Алекс пишет: За весь бой, вместе с взорвавшимися снарядами на палубах, выпавшими за борт во время затопления и т.д. японцы до полного боекомплекта Кр не досчитались сотни 6" и около 50 3" снарядо Откуда известно?
Алекс: SII пишет: Откуда известно? Из совершенно секретной истори. Часть 2 "Инчхонская операция". "Морская Кампания №10 2007г"
NMD: Алекс пишет: да просто Рудневу нужно было поменьше приписками заниматься. Видимо это всё-же не приписка, а реальная ошибка. Расход был "высчитан" по записям ревизора кажется, считавшего пустые беседки возвращённые в погреба. Учитывая как проводилась подача (снаряды из беседок раскладывались на брезенте близ орудий), видимо "пропали" те снаряды, что уже были поданы к орудиям но не выстрелены.
Алекс: NMD пишет: видимо "пропали" те снаряды, что уже были поданы к орудиям но не выстрелены. Неужели 300 с лишним штук 6" и почти 400 -75мм??? На мой взгляд сильно крутова то.
Алекс: NMD пишет: Расход был "высчитан" по записям ревизора кажется, считавшего пустые беседки возвращённые в погреба. Учитывая как проводилась подача (снаряды из беседок раскладывались на брезенте близ орудий), видимо "пропали" те снаряды, что уже были поданы к орудиям но не выстрелены. Тогда снарядов должно было не хватать еще больше. А джапы нашли их в погребах, лежавшие там, где им положено. Или снаряды потом опять опускали в погреба уже совсем без счета??? Что-то тут не сходится...
NMD: Алекс пишет: Что-то тут не сходится... Не спорю. Просто трудно сразу так поверить в версию "расход от фонаря". Хотя всё возможно.
Невежда: vov пишет: По-моему, я тоже уже аргументировал, что это: а) ничего не "подтверждает" потому, что это тоже журналистские ОБС, Вы, очевидно, не заметили, что я отвечал на Ваше Даже если это так. То есть, если журналист пишет правду (а мотивов для лжи, на мой взгляд, нет), то это всё-таки "подтверждает" неполноту японских данных о потерях. Да, и уважаемый invisible привёл ссылку на результаты журналистского расследования Маккензи с доверием к ним. vov пишет: даже если этот случай имел место, он ничего не "подтверждает" потому, что это не есть "боевые потери". Да, это мы уже обсудили. Невежда пишет: Логика у меня, примерно, такая. Мейдзи сообщает: "мы не понесли не малейших потерь". Погибший военный моряк - всё же потеря (да, и один ли только человек пострадал, если снаряд попал в лодку, катер, баркас или ещё какой-то небольшой boat). Почему потеря не может считаться "боевой", боюсь, действительно, не понял. "Варяг" же стрелял во время боя, а boat, по источнику, выполнял разведывательные функции. Вы мне тогда ответили: "Да, потерю такого рода можно при желании считать и "боевой". в) и уже совершенно непонятна логика, по которой скрытым "может оказаться, например, попадание "Варяга". Если мы поверим журналисту, то Мэйдзи скрывала потери. Одной из таких потерь могло быть попадание "Варяга". Подождём документов о японских повреждениях, которые упоминались по теме выше. Пока нет никаких серьёзных оснований считать, что попаданий "Варяга" не было.
Алекс: Невежда пишет: Подождём документов о японских повреждениях, которые упоминались по теме выше. Пока нет никаких серьёзных оснований считать, что попаданий "Варяга" не было. В японским рапортах (рапортах каждого из командиров кораблей, учавствовавших в бою) напрямую указывается, что никаких потерь и повреждений корабли не имели. Это уже из новых документов. Так что так называемое расследование журналиста очередная фуфлыга. Никаких лодок, катеров, плотов или каяков ни Варяг, ни Кореец не топили... Так что хочется вам этого или нет русские артиллеристы за весь бой не попали ни одного раза.
Невежда: Спасибо, уважаемый Алекс. Честное слово, никогда не ставил вопрос о попаданиях наших артиллеристов в зависимость от того хочется лично мне этого или нет. Меня только факты в этом вопросе интересуют. Простите моё невежество, подскажите, пожалуйста, на что можно будет сослаться, если меня спросят, где можно ознакомиться с новыми документами?
NMD: Невежда пишет: Простите моё невежество, подскажите, пожалуйста, на что можно будет сослаться, если меня спросят, где можно ознакомиться с новыми документами? "Морская Кампания" 10/2007
полная версия страницы