Форум » Бой при Чемульпо » Вопрос по Варягу и японцам » Ответить
Вопрос по Варягу и японцам
Renown: По поводу поведения Руднева и т.п. уже сломано немало копий. Но хотелось бы взгляда с другой стороны - как умудрились 15 японских кораблей НЕ ПОТОПИТЬ Варяг? Ведь преимущество в пушках не говоря обо всем остальном - колоссальное!Не говорит ли это о том, что японцы обладали сравнимой с нашими моряками подготовкой, если не худшей?
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Борис, Х-Мерлин: Renown пишет: как умудрились 15 японских кораблей НЕ ПОТОПИТЬ Варяг? - так реально то стрелять могли 1-2 корабля... корабли постоянно мешали друг другу... Renown пишет: Не говорит ли это о том, что японцы обладали сравнимой с нашими моряками подготовкой, если не худшей? - естественно... обпились саке и пуляли в небо... и вообще Варяг тот бой выиграл - тк пожалел японских макак и спас от горя сотни японских семей...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: так реально то стрелять могли 1-2 корабля... корабли постоянно мешали друг другу... Вспоминается знаменательное потопление "Зенты" через десяток лет... Из той же оперы...
gtomorfolog: Борис, Х-Мерлин пишет: - так реально то стрелять могли 1-2 корабля... корабли постоянно мешали друг другу... Кроме того не полным бортовым залпом,как правило. Renown пишет: Не говорит ли это о том, что японцы обладали сравнимой с нашими моряками подготовкой, если не худшей? Наверное они имели менее высокую подготовку,чем 1,5года спустя,при Цусиме. Но все таки выше чем у наших - "вооруженный резерв" пройти даром не мог (ИМХО). С уважением Козачук В.А.
asdik: gtomorfolog пишет: Наверное они имели менее высокую подготовку,чем 1,5года спустя,при Цусиме. Но все таки выше чем у наших - "вооруженный резерв" пройти даром не мог (ИМХО). С уважением Козачук В.А. А почитайте то, что Полутов перевёл из Секретной истории. Японцы целеустремлённо готовились к войне, и технику и людей. Из всех кораблей в Чемульпо только Чийода не прошла подготовки потому как постоянно была в разведке и стционером.
Renown: NMD пишет: Вспоминается знаменательное потопление "Зенты" через десяток лет... Из той же оперы... Вот-вот, дежа-вю...
vov: Renown пишет: как умудрились 15 японских кораблей НЕ ПОТОПИТЬ Варяг? Ведь преимущество в пушках не говоря обо всем остальном - колоссальное!По пунктам: 1) все-таки, не 15, а 6. И топить им надо было 2 корабля (каких-никаких). Из этих 6 5 были слабее Варяга. 2) мешали они друг другу сильно. О реальной стрельбе мы теперь все знаем. 3) Собственно, Руднев довольно во-время ушел обратно. А почему японцы не захотели стрелять на рейде, понятно. 4) Опять же, из тактических соображений в начале боя японцы держали дистанцию, перекрывая дальнейший путь. А потом уже не догнали. 5) для потопления кр-ра в 6000 т фугасными снарядами в основном 6" требовалось солидное время Может, еще что наберется.
vov: gtomorfolog пишет: Наверное они имели менее высокую подготовку,чем 1,5года спустя,при Цусиме. Но все таки выше чем у наших Можно только согласиться. Обе стороны достаточно грамотно маневрировали в стесненном месте. Впрочем, навигационная подготовка нашего флота в течение всей войны особых нареканий не вызывала. У японцев аварий и столкновений было побольше, но они и плавали много больше. Что до арт.стрельбы, то даже в этом первом бою она у японской стороны была достаточно уверенной. С нашей стороны же, увы...
invisible: vov пишет: 1) все-таки, не 15, а 6. И топить им надо было 2 корабля (каких-никаких). Из этих 6 5 были слабее Варяга. Может еще Сунгари считать? Как ни крути, а превосходство было абсолютное. vov пишет: 2) мешали они друг другу сильно. О реальной стрельбе мы теперь все знаем. А что ж они так хреново маневрировали? vov пишет: 3) Собственно, Руднев довольно во-время ушел обратно. А почему японцы не захотели стрелять на рейде, понятно. Ничуть не понятно. Они обещали это сделать. Что ж они так упустили Руднева и кучу потенциальных пленных? vov пишет: 4) Опять же, из тактических соображений в начале боя японцы держали дистанцию, перекрывая дальнейший путь. А потом уже не догнали. Опростоволосились, значит. vov пишет: 5) для потопления кр-ра в 6000 т фугасными снарядами в основном 6" требовалось солидное время А кто мешал? Могли выпустить за Иодольми и отрезать путь назад. vov пишет: Что до арт.стрельбы, то даже в этом первом бою она у японской стороны была достаточно уверенной. С нашей стороны же, увы... Да хреново они стреляли. Варяг ушел своим ходом.
SII: invisible пишет: Да хреново они стреляли. Варяг ушел своим ходом Чтоб он ход потерял, надо было обе машины вывести из строя или все четыре кочегарки. Но Варяг всё ж бронепалубой защищён -- вполне себе нормальная защита от снарядов среднего калибра, даже бронебойных.
invisible: SII пишет: Чтоб он ход потерял, надо было обе машины вывести из строя или все четыре кочегарки. Но Варяг всё ж бронепалубой защищён -- вполне себе нормальная защита от снарядов среднего калибра, даже бронебойных. Так в чем вопрос? Сколько там у них торпед на миноносцах было?
SII: invisible Днём в торпедную атаку -- самоубийство, если цель ещё способна из чего-нибудь стрелять. А камикадзе -- это ВМВ, а не РЯВ ;) И зачем, кстати, спрашивается, японцам рисковать своими ЭМ, когда "клиент" и так никуда не денется?
NMD: invisible пишет: А что ж они так хреново маневрировали? Да уж получше чем наша эскадра -- никто хоть не столкнулся, хотя их застали врасплох и пришлось импровизировать. invisible пишет: Они обещали это сделать. После 4 часов. invisible пишет: Что ж они так упустили Руднева и кучу потенциальных пленных? Пленение Руднева не входило в список главных задач Уриу. Десант они высадили, "Варяга" сильно помяли (задача была "нейтрализовать", как справились -- см. рапорт Руднева), сами повреждений не получили. Операция прошла практически "на отлично". invisible пишет: Опростоволосились, значит. invisible пишет: А кто мешал? Могли выпустить за Иодольми и отрезать путь назад. Ага, отрезать путь назад прорывающемуся кораблю. Сами придумали? invisible пишет: Да хреново они стреляли. Варяг ушел своим ходом. На дно. Если б они так хреново стреляли, "Варяг" мог спокойно повторить прорыв. Или прорваться с первого раза.
Krom Kruah: SII пишет: Но Варяг всё ж бронепалубой защищён -- вполне себе нормальная защита от снарядов среднего калибра, даже бронебойных А вот от фугасов (и тем-более 8") - скверно защищен. А скорости потерять можно и из-за попадением в носу например. если цель ещё способна из чего-нибудь стрелять. При варяговской защите артиллерии - ск. всего пока дело дойдет до торпед как раз не из чего будет... Др. дело, что если Варяг на скорости и на пррыве шел бы (а не на имитации прорыва) , то вбухать дост. количестве снарядов возм. японцы и не успели бы. По кр. мере - есть нек. шансов (пусть и меньше 50%, но есть).
Krom Kruah: NMD пишет: Или прорваться с первого раза. Если прорывался бы - наверное. А если имитировал прорыва - то все равно. Большинство из попадений Варяг получил (кажется мне) на отходе/при повороте назад, а не во время прорыва...
SII: Krom Kruah пишет: А вот от фугасов (и тем-более 8") - скверно защищен. А скорости потерять можно и из-за попадением в носу например Ну так ув. invisible говорил про то, что Варяг своим ходом ушёл -- вот я и написал, что японцам затруднительно было лишить его хода. Вот резко снизить скорость путём затоплений -- это да, но ход-то и способность маневрировать Варяг по-любому сохранял, почему и смог уползти обратно в Чемульпо. Krom Kruah пишет: При варяговской защите артиллерии - ск. всего пока дело дойдет до торпед как раз не из чего будет... Это понятно, но чтобы выбить практически всю артиллерию (и тем самым дать действовать ЭМ), нужно достаточно приличное вермя, а Варяг японцам его не дал -- убежал обратно раньше.
vov: invisible пишет: Может еще Сунгари считать? Как ни крути, а превосходство было абсолютное. Ну, Кореец все же не Сунгари. Но превосходство - абсолютное, здесь никто не возражает. invisible пишет: А что ж они так хреново маневрировали? Как мне представляется, это объективная реальность данного места. "Хреновости" никакой не замечено, они более или менее выполняли поставленные в приказе Уриу задачи. Надо сказать, выход Варяга все же застал их почти врасплох. invisible пишет: Ничуть не понятно. Они обещали это сделать. Что ж они так упустили Руднева и кучу потенциальных пленных? Ну, если непонятно, то объяснить довольно очевидное трудно:-). Давайте подождем выхода 2-й части работы А.Полутова. Там все вполне ясно. Атаковать на рейде они обещали после 16-00. А бой состоялся несколько раньше:-). Нейтралы еще не "передислоцировались". invisible пишет: Опростоволосились, значит. Ну да. Полностью опростоволосились. Потеряли миноносец и Такатихо - и все напрасно:-). Да еще допустили "триумфальное самозатопление" ((С) Кокцинский:-). invisible пишет: А кто мешал? Могли выпустить за Иодольми и отрезать путь назад. А он бы пошел вперед:-). И - прощай, Варяг... invisible пишет: Да хреново они стреляли. Варяг ушел своим ходом. Он бы в любом случае имел ход (какой-то) до самого потопления. Примерно как Монмут. Живучесть бронепалубных кр-ров (особенноь крупных) не стоит недооценивать. Для их потопления требуется довольно много снарядов - 40-50, что-то в этом роде.
invisible: SII пишет: Днём в торпедную атаку -- самоубийство, если цель ещё способна из чего-нибудь стрелять. А камикадзе -- это ВМВ, а не РЯВ ;) И зачем, кстати, спрашивается, японцам рисковать своими ЭМ, когда "клиент" и так никуда не денется? Так есс-ное дело, сначала надо было артиллерию выбить. Какое мне дело - ночь или день? По Корейцу они что ночью торпеды пускали? vov пишет: Живучесть бронепалубных кр-ров (особенноь крупных) не стоит недооценивать. Для их потопления требуется довольно много снарядов - 40-50, что-то в этом роде. Не соглашусь. Это и для ЭБР много. Достаточно одного хорошего попадания. Пробития бронепалубы, повреждения машины и тп.
SII: invisible пишет: По Корейцу они что ночью торпеды пускали? У Корейца всей ПМК -- несколько 37-мм хлопушек. Конечно, если 8-дюймовый фугас в ЭМ загнать, тому мало не покажется, но, учитывая скорострельность сих орудий (равно как и кормовой шестидюймовки), на тех дистанциях больше одного выстрела из каждого ствола Кореец сделать просто не успеет. Правда, не знаю по 9-фунтовкам -- насколько они скорострельными были? invisible пишет: Не соглашусь. Это и для ЭБР много. Достаточно одного хорошего попадания. Пробития бронепалубы, повреждения машины и тп. Ну так палубу ещё пробить надо. А на сравнительно небольших дистанциях это очччень проблематично -- угол падения снаряда мал. Так что потопить или хотя бы лишить хода БпКр не так-то уж и просто (а вот лишить боеспособности -- весьма и весьма легко).
grosse: invisible пишет: Достаточно одного хорошего попадания. Пробития бронепалубы, повреждения машины и тп. Достаточно. Только попадание это должно быть или с очень короткой дистанции, или очень крупным снарядом. Из тех орудий и на тех дистанциях японцы просто не могли добиться такого лаки-шота. Поэтому оставалось добиваться только очень значительного кол-ва попаданий. Вероятно примерно такого, как и сообщил ув. ВОВ. А для этого нужно время...
Ingles: invisible пишет: Не соглашусь. Это и для ЭБР много. Достаточно одного хорошего попадания. Пробития бронепалубы, повреждения машины и тп. Для ЭБР тоже одного лаки-шота может хватить, взять тот же недо-лаки-шот по Фудзи. А без них - в ветке про Асаму и Варяг - обе стороны огребли до фига попаданий и пока все на плаву, только вот боеспособность к нулю стремится.
invisible: Ingles пишет: Для ЭБР тоже одного лаки-шота может хватить, взять тот же недо-лаки-шот по Фудзи. А без них - в ветке про Асаму и Варяг - обе стороны огребли до фига попаданий и пока все на плаву, только вот боеспособность к нулю стремится. Речь не о лаки-шоте. По Фудзи все закономерно - снаряд и не должен был взорваться, поскольку его скорость была погашена предыдущими препятствиями или должен был взорваться раньше. В случае с бронепалубником достаточно разнести фугасами небронированный борт - уже затопления и вода будет сочиться через щели и трубы, деформированные взрывом.
Ingles: invisible пишет: В случае с бронепалубником достаточно разнести фугасами небронированный борт - уже затопления и вода будет сочиться через щели и трубы, деформированные взрывом. Так ув. vov моделировал бои Варягов с Асамой и Варяги так и не утонули, хотя получили и затопления, и крен и кучу других повреждений.
vov: invisible пишет: Это и для ЭБР много. Достаточно одного хорошего попадания. Пробития бронепалубы, повреждения машины и тп. ПРОБИТИЯ - несомненно. Хотя и недостаточно для потопления, но корабль СРАЗУ приобретет весьма бледный вид. Однако японским снарядам непросто попасть в ЖЧ. Считаете, что 40-50 попаданий - много? Вот попало в Варяг примерно 12 штук, так ему это пох - в смысле хода и даже затоплений. Конечно, вид он имел не лучший в смысле артиллерии, но это уже другое дело. По 40-50 попаданий (может, меньше на десяток) аналогичных снарядов пришлось в куда меньшие герм.кр-ра при Фальклендах и в Гельголанде. Ingles пишет: vov моделировал бои Варягов с Асамой и Варяги так и не утонули, хотя получили и затопления, и крен и кучу других повреждений. Ну, это уже довод от обратного. Поскольку правила составлены именно таким образом. Хотя за много лет изменений было минимум, а результаты вполне "похожие".
invisible: vov пишет: Считаете, что 40-50 попаданий - много? Вот попало в Варяг примерно 12 штук, так ему это пох - в смысле хода и даже затоплений. Конечно, вид он имел не лучший в смысле артиллерии, но это уже другое дело. По 40-50 попаданий (может, меньше на десяток) аналогичных снарядов пришлось в куда меньшие герм.кр-ра при Фальклендах и в Гельголанде. Так вопрос еще - каких попаданий? Если мелкий калибр учитывать, то может быть и мало. Хотя с другой стороны Варягу он будет дырявить борт, как и близкие разрывы. Вода будет сочиться. Как на Авроре было.
NMD: invisible пишет: Какое мне дело - ночь или день? По Корейцу они что ночью торпеды пускали? "Доколе, о, Катилина...?" Войны-то ещё не было, потому номер и проканал... А Вы типа не знали?
vov: invisible пишет: Так вопрос еще - каких попаданий? Если мелкий калибр учитывать, то может быть и мало. Речь о более или менее "своем" калибре. В данном контексте - 4,7"-6"-8". Будем считать в среднем - 6". invisible пишет: с другой стороны Варягу он будет дырявить борт, как и близкие разрывы. Вода будет сочиться. Как на Авроре было. Все верно, но Аврора, насколько припоминается, не потонула и даже не собиралась. Её еще ждали великие дела:-). Такие дырки некритичны (до определенного предела, разумеется).
invisible: NMD пишет: "Доколе, о, Катилина...?" Войны-то ещё не было, потому номер и проканал... А Вы типа не знали? Война уже была. Вы не в курсе. vov пишет: Все верно, но Аврора, насколько припоминается, не потонула и даже не собиралась. Её еще ждали великие дела:-). Такие дырки некритичны (до определенного предела, разумеется). Это потому, что бой был скоротечный. Она то сражалась с более мелкими крейсерами, целью которых были больше транспорты, чем сама Аврора. И тем не менее: В борту у ватерлинии оказалось двенадцать небольших пробоин, через которые верхняя и нижняя ямы носовой кочегарки быстро заполнялись водой. Получился крен 4°. Много вливалось воды через пробоину в три квадратных фута в помещении нижней лебедки. 75-мм орудие № 9, находившееся в кают-компании на правом борту, уже после третьего выстрела вышло из строя, будучи подбито залетевшими осколками; оно так и осталось с углом возвышения, т. е. с дулом, поднятым кверху. Почти тотчас же рядом разорвался более крупный 8-дюймовый фугасный снаряд, нанесший много бед. Удар, пришедший как раз в стык верхней палубы, заставил содрогнуться весь крейсер: замолкли орудия № 21 и № 7 — одно в батарейной, другое на верхней палубе. В борту зияла пробоина в 20 кв. фут. Добить ее было некому.
grosse: invisible пишет: Это потому, что бой был скоротечный. Она то сражалась с более мелкими крейсерами, целью которых были больше транспорты, чем сама Аврора. Цусимский бой - скоротечный???!!!! Чрезвычайно оригинальная мысль... :-))) Да и целью "мелких" крейсеров являлись именно наши крейсера. Можете просто сравнить кол-во попаданий в транспорта и крейсера. invisible пишет: Добить ее было некому. Точно. 16-ти японских кораблей для этого оказалось явно недостаточно. Вообще "добить" одним только арт.огнем корабль водоизмещения Авроры - дело весьма хлопотное. Нужно действительно или очень много попаданий, или торпеда, ну или бескорыстная помощь экипажа "добиваемого" корабля...
NMD: invisible пишет: Война уже была. Вы не в курсе. Беляев был не в курсе, а Вас опять поздравляю с успешным передёргиванием...
vov: invisible пишет: И тем не менее: В борту у ватерлинии оказалось двенадцать небольших пробоин, через которые верхняя и нижняя ямы носовой кочегарки быстро заполнялись водой. Получился крен 4°. Много вливалось воды через пробоину в три квадратных фута в помещении нижней лебедки. 75-мм орудие № 9, находившееся в кают-компании на правом борту, уже после третьего выстрела вышло из строя, будучи подбито залетевшими осколками; оно так и осталось с углом возвышения, т. е. с дулом, поднятым кверху. Почти тотчас же рядом разорвался более крупный 8-дюймовый фугасный снаряд, нанесший много бед. Удар, пришедший как раз в стык верхней палубы, заставил содрогнуться весь крейсер: замолкли орудия № 21 и № 7 — одно в батарейной, другое на верхней палубе. В борту зияла пробоина в 20 кв. фут. Добить ее было некому. Напротив. С креном справились. Орудия (в большинстве) починили. Никаких серьезных (угрожающих потоплением) повреждений Аврора не имела. Как и Олег, и Аскольд и Диана. И тот же Варяг. Все они получили по 10-15 снарядов в среднем "своего" калибра. Я бы сказал, хорошая воспроизводимость результата.
GeorgG-L: vov пишет: Впрочем, навигационная подготовка нашего флота в течение всей войны особых нареканий не вызывала. Особенно учитывая аварию Богатыря, гибель Енисея и Боярина. Не говоря уж о миноносцах терявших друг друга. Недаром после войны пришлось создавать штурманский офицерский класс.
SLV: Renown пишет: Но хотелось бы взгляда с другой стороны - как умудрились 15 японских кораблей НЕ ПОТОПИТЬ Варяг? Ну, так 14 кораблей никакой брони не несли. "Нанива", "Такатио", "Тиоде", "Акаси" и "Ниитака" - это такие же "истребители торговли", как и сам "Варяг" (только водоизмещением поменьше). Им получать попадания не то, что 152-мм, а даже 75-мм снарядами опасно было. Ровно как и "Варягу". Вот и старались маневрировать, держать большую дистанцию. Соответсвенно, меткость была никакой. "Тихайя" вобще не мог вести бой на такой дистанции. Миноносцам бросаться на бортовой залп (считая, что главный калибр занят борьбой с более крупными кораблями) из 8 75-мм, 4 47-мм 1 37-мм и 2-х пулеметов - безумие. Вот и получается, что, фактически, прицельный огонь мог вести только "Асама". При этом ему также необходимо было уклоняться от огня противника.
Борис, Х-Мерлин: SLV пишет: При этом ему также необходимо было уклоняться от огня противника. - а то.. еле японы ноги унесли...
сарычев: Господа, а вы обратили внимание, как японцы всю 1ТОЭ топили? как хороший охотник - -"шкуру берегли". Даже "Новик" - загнали в заглубинку - и нежно-нежно. В ПА даже "Петропавловск" поднимали и Моласа там нашли. Они бы и "Рюрик" (попадись он) восстановили. Интересно, рассматривались ли наши корабли как призы (в смысле выплат) или они из одной любви к микадо? С уважением
NMD: В ПА даже "Петропавловск" поднимали Чего чего?
gtomorfolog: SLV пишет: прицельный огонь мог вести только "Асама Тогда уж и Чиода,если выходить с Вашей точки зрения
artem: Была попытка поднять ЭБР "Петропавловск" году в 1913 каким-то самураем с целью поиска золота 1ТОЭ (Петропавловск все-же флагманом был!) который предлагал продать корпус ЭБРа продать России. Но наши почему-то отказались!!
сарычев: Уважаемый NMD. Как здесь правильно заметили, году эдак, в 13 - м вдова к-а Моласа получила от японцев уведомление, что найдено тело ее мужа - где - то в воздушной подушке Пертропавловска - в к-а мундире и с визитками Моласа в кармане. Они и по Донскому шастали - икону с него передали, ЕМНИП, во Владик. Как здесь правильно заметили - аржану алкали, ироды - и в обоих случаях должны были обрести. Ну и - гуманизм. однако. С уважением
GeorgG-L: сарычев пишет: найдено тело ее мужа Найден вымытый водой скелет с застрявшим между ребрами бумажником.
Евгений: Доброе время! >с застрявшим между ребрами бумажником Да, однако как помню там несколько останков нашли, поэтому принадлежность бумажника Моласу подтверждена наличием фотографий, а вот останки - примерно С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы