Форум » Бой при Чемульпо » * ночной проход Чиоды (прод.) » Ответить

* ночной проход Чиоды (прод.)

grosse: vov пишет: [quote]В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая.[/quote] Это несколько странно. В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Вы как то различаете эти понятия? При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-)) Зайдем и с другой стороны - Вы в море, ночь, какие то посторонние огни и подсветка отсутсвует, луны и звезд не видно, маяки не горят, нет вообще никаких источников света. Там, черт его дери, еще и "полный штиль" был, т.е. ДАЖЕ ПРИБОЯ НЕ БЫЛО!!!!!!! Вообще, может ли быть в природе для корабля состояние ЕЩЕ БОЛЕЕ безнадежной видимости??? Разве что только туман... vov пишет: [quote]В общем, видно все не здорово. Но - видно.[/quote] Да я этого и не отрицал. Что то всегда видно. Даже в самом кромешном тумане. А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная. Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. И вот если бы Чиода приблизилась бы на такое расстояние к какому нить острову, вот тогда бы это было бы ЧП, аврал, и в журнале не писали бы "не создало непреодолимых трудностей"... vov пишет: [quote]Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет. [/quote] Как это не важно??? Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. По этим маякам корабль можно провести почти совсем без проблем, и это было бы лишь немногим сложнее, чем днем. О том, как именно это сделать - я еще несколько лет назад писал... vov пишет: [quote]Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было. [/quote] Все верно. Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить. Вот если бы штурман с руганью метался бы по мостику, пытался бы в кромешной тьме разглядеть какие то ориентиры (а не тихо бы колдовал над своей картой), или паче чаяния Чиода бы прошла Иодолми не с той стороны, или еще бы где нибудь - такой записи (о отсутсвии трудностей) точно бы не появилось... Вы поймите что на том фарватере, при тех расстояниях и при отсутсвии луны и звезд хоть как то уточнить свое место - или невозможно, или возможно но только предпринимая ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ усилия: уменьшали бы ход, стопорили бы машины до выяснения, становились бы на якорь, делали бы промеры и т.д. и т.п. Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!! И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий. А значит штурман провел Чиоду только по счислению, как это не кажется трудновыполнимым. vov пишет: [quote]Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-). [/quote] Такая трактовка никак не просматривается. Это даже противоречило бы смыслу текста. А смысл явно таков - не видно было ни хрена, но это не создало непреодолимых трудностей. vov пишет: [quote]Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами. [/quote] Хе-хе. Не путайте. В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей. Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы. А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется. Чувствуете разницу? Так что, если какое то "недопонимание нами" (ну и между нами) и возникает, то может это от небрежного изучения первоисточника? vov пишет: [quote]Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки. [/quote] Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 All

Борис, Х-Мерлин: кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны...

Anton: Ingles пишет: что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?) По местному, 9й пояс, а вот по какому времени журнал Тийды? (как бы не по Токийскому)

NMD: Anton пишет: а вот по какому времени журнал Тийды? (как бы не по Токийскому) Без вариантов. Они и в ЯКВ и ВМВ воевали только по Токийскому.

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны... А с таймингом всё точно? Ей ведь ещё разогнаться надо. Хотя до Идольми участок просто прямой, как стрела, там особо не ошибёшся. Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла?

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла? - хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: А с таймингом всё точно? - в 23-30 начали сниматься... 23-55 снялись окончательно и ушли назначив 12 узлов... в 00-30 Пхальмидо на траверсе...

Anton: Ingles пишет: А во сколько были приливы/отливы в Чемульпо 26 и 27 января (ст. стиль) 1904 года? Чемульпо, февраль 1904 г (н.с.), время местное 8.02. 22.08 - 7,11 м - пик прилива 9.02 10.52 6,9 м - пик прилива 16.53 2,31м - пик отлива 23.04 6,41м - пик прилива

grosse: grosse пишет: Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!! Допускаю, что для Вас это пока только слова. Подумаешь, какой то "плотогон" что то там брякнул... :-)) Поэтому попробую проиллюстрировать на наглядных примерах: Вот 14 апреля 1912 года в 12-ом часу ночи луны не было, но ночь была безоблачная и "ослепительно ярко светили далекие звезды". Т.е. состояние видимости было несколько (довольно значительно) лучше, чем в ночь прохода Чиоды. Тем не менее громаду айсберга специально выставленным впередсмотрящим удалось разглядеть прямо по курсу лишь примерно за 2500 футов, или 760 метров, или 4 кабельтова. Вот это и есть примерно тот максимум на которой в таких условиях можно разглядеть крупный неосвящаемый обьект. Осталось только учесть, что айсберг отраженным светом светит всяко лучше, чем гористый остров, ну и то что видимость для Чиоды была все же похуже... Вообщем, моя оценка неизменна - совсем при никакой видимости небольшой остров типа Иодолми разглядели бы со 100 метров, при видимости как в ночь Титаника - метров с 300. Что имеем в сухом остатке. При следовании строго по оси фарватера с Чиоды не имели никаких шансов той ночью увидеть даже айсберг, находись тот на месте островов. Ведь ширина фарватера нигде не меньше мили, и ближе 5 кабельтовых Чиода к островам не должен был приближаться. А чтобы хотя бы увидеть острова необходимо было ЗАВЕДОМО и неслабо уклоняться от оси фарватера, что было не то чтобы неприемлимо, но совсем ни к чему. Таким образом, этот проход изначально видимо планировалось осуществить только по счислению. Ведь в тех условиях изначально планировать прохождение вплотную к островам рискованней однозначно, а вот поможет ли это уточнить свой курс - не факт... Борис, Х-Мерлин пишет: кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны... Ну я все же не стал бы так вот походя подвергать сомнению сведения из вахтенного журнала. Если там написали 12 узлов, значит 12. Ведь уж в этом то вопросе врать совсем ни к чему, да и ошибиться так сильно они не могли - тот фарватер таких ошибок не прощает... Да и 7 миль за 35 минут - 7/35*60 - ровно 12 узлов получается...

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать... То есть фарватер после Идольми (там, где он уже не прямой и где собирались прорываться) проходили вдвое медленее? Типа, на 6-7 узлах и при уже появившейся Луне? Борис, проясни пожалуйста?

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать... А это из чего следует?

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать... Это почти наверняка не так. Хотя текст первоисточника и допускает некое вольное толкование этого вопроса, но есть еще целый ряд косвенных признаков, в пользу того, что скорость Чиода уменьшила только пройдя о-в Поунг До (ориентировочно). А совсем уж поставить точку в этом вопросе можно прочитав долгожданную 2-ую часть. Борис, ты ее уже прочитал, так просвети пожалуйста точное время присоединения Чиоды к 4-му отряду. Там наверняка должно быть...

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А это из чего следует? - из вахтенного журнала... Sha-Yulin пишет: То есть фарватер после Идольми (там, где он уже не прямой и где собирались прорываться) проходили вдвое медленее? Типа, на 6-7 узлах и при уже появившейся Луне? 1 - Луны ещё небыло... имхо... 2 - на Тийде/и японцы вообще/ пологали, что Варяг может пойти догонять, а когда этого не случилось, то ход сбросили... не было особо необходимости куда то гнать...

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: 1 - Луны ещё небыло... имхо... Я имел ввиду к моменту прохода N.Watcher. То есть когда для Чиоды нужно определяться с поворотом. Это Варягу там нужно определяться раньше. Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - на Тийде/и японцы вообще/ пологали, что Варяг может пойти догонять, а когда этого не случилось, то ход сбросили... не было особо необходимости куда то гнать... И что тогда у нас с версией прохода Чиоды сложного фарватера на большой скорости, если эту скорость она держала только на прямом участке? Что в теории гроссе не сходится. Чиода (по его теории) как раз здесь должна была на полный ход выйти, ну для большей безопасности.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: точное время присоединения Чиоды к 4-му отряду. Там наверняка должно быть... - тсс... тайнописью пишу(статья то только на выходе)... "В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(С)

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Я имел ввиду к моменту прохода N.Watcher. То есть когда для Чиоды нужно определяться с поворотом. Это Варягу там нужно определяться раньше. - Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ...

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: "В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."( По гроссе должна была пройти более ста миль и быть близко к центру Жёлтого моря. Борис, Х-Мерлин пишет: - Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ... То есть возможно светя прожекторами? На 6-7 узлах? Тогда чего наш плотогон гонит?

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: А это из чего следует? //// - из вахтенного журнала... Из того материала, что помещен в 7.2007 номере Морской кампании - это точно не следует. Или у тебя есть и еще какие то материалы, типа полной версии вахтенного журнала за эту ночь? Борис, Х-Мерлин пишет: Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ... Как то это не очень соответсвует скрытому выходу...

Sha-Yulin: grosse пишет: Как то это не очень соответсвует скрытому выходу... Так это не выход, а уже давно переход.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Из того материала, что помещен в 7.2007 номере Морской кампании - это точно не следует - извините... вы что не верите буквам которые видите?

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: То есть возможно светя прожекторами? На 6-7 узлах? Тогда чего наш плотогон гонит? - я на писал ВОЗМОЖНО.... ЗЫ - Гроссе может и "плотогон", но он НАШ плотогон так шо я тя прошу - не нада лишний раз друг друга поливать...

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: типа полной версии вахтенного журнала за эту ночь? - хехе.. Гроссе я вам 10 раз говорю - статья НЕ ПРО ВАРЯГ, а про десантную операцию... есть журнал у Автора... у меня есть токо то, что все прочитут на бумаге... ЗЫ Гроссе будте немного сдержанее вобщении с мистером Ш....

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - извините... вы что не верите буквам которые видите? Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг, 3) вышел в море, 3) и только затем наполовину снизил скорость, 4) взял курс на остров Бейкер. Или Вы считаете, что непосредственно за островом Пхальмидо-Иодолми начинается открытое море? И там уже можно брать курс на остров Бейкер? Я то полагал, что там лишь бы на 3-е колено курс правильно взять... Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк. Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми... Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте? Борис, Х-Мерлин пишет: "В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(С) Потому что и это мало что нам дает. В статье ПРО ДЕСАНТНУЮ ОПЕРАЦИЮ (с) есть указание на то, что 4-ый отряд ждал Чиоду в 60 милях от Инчхона. Значит, после Иодолми с 00.30 Чиоде оставалось пройти 53 мили. 6-узловым ходом он пройдет это расстояние за 8 часов 50 минут. Т.е. к 8.30 утра всяко не успевает, придет к 9.20 и опоздает на 50 минут. Теперь посчитаем по другой версии - Чиода проходит весь фарватер на 12 узлах. До о. Поунг До по уточненным данным от рейда 22 мили. 12 узловым ходом Чиода пройдет их за 1 час 50 минут, где то к 01.50. Далее ей останется пройти 38 миль. 6-узловым ходом Чиода пройдет их аккурат за 6 часов 20 минут. Т.е. на место он прибудет к 8.10. На 20 минут раньше. Остается только предположить, что Чиода или вышла несколько в сторону от точки рандеву, что удлинило путь, или что этот крейсер стал уменьшать ход за пару миль до о-ва Поунг До. Но все это только предположения. Без группы владивостокских товарищей окончательно тут видимо не разобраться...

grosse: grosse пишет: Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг, Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг. Это время когда как раз надо было выходить на 2-ое колено, т.е поворачивать на запад. Отвернув на юг, Чиода плотно сидела бы на камнях уже минут через 20...

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг. - а про это никто и не говорит... grosse пишет: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг, - понятно... а что повернув на юг у Пхальмидо можно выйти в море? нет конечно... там простое перечисление дейсвтивий без конкретной привязки ни по времени ни по месту...

Sha-Yulin: grosse пишет: Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг, Вот только до этого она тоже шла на Юг, так что просто идя на юг, снизила скорость после прохода Пхальмидо. grosse пишет: 3) вышел в море, 3) и только затем наполовину снизил скорость, 4) взял курс на остров Бейкер. Ну доло моря ещё далеко. Там фарватер ещё дооолго продолжается. По сему скорость и снизили. Как раз колена начались. grosse пишет: Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг. Это время когда как раз надо было выходить на 2-ое колено, т.е поворачивать на запад. Не совсем верно. Он не мого поврачивать на юг, потому что уже шёл на юг.

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Ну доло моря ещё далеко - японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо...

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо... Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море?

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море? Скорее - после последнего колено фарватера даже. Больше маневр нету - драпай!

vov: grosse пишет: В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Вы как то различаете эти понятия? При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-)) Не знаю:-). Не буду спорить. "Надежно", "безнадежно" - не количественные понятия. grosse пишет: А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная. Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. Если видимость была именно такой - вполне логично. grosse пишет: Как это не важно??? Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. Я исключительно про формулировки. "Ночь была темная и огни (плюс к этому) не светили". Значит, действительно, темнота ночи точно не связана с туманом. И, значит, далее все зависит от освещения искомого объекта. Отраженного света луны похоже не было. Сплошная облачность? Настолько сильная, что даже рассеянный свет луны не проходил? grosse пишет: Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить. grosse пишет: И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий. Похоже, это логично. Регистрация факта по принципу "победилеля не судят". grosse пишет: В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей. Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы. А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется. Чувствуете разницу? См. выше. Это представляется логичным. grosse пишет: Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки... А вот это не совсем верно. Пусть у нас плохо управляемый автомобиль, который довольно хаотически "вихляет" по дороге. Вероятность попасть в кювет зависит от ширины трассы? Вот если бы такой авто шел вслепую строго прямо, тогда да - он обязательно попал бы в кювет при любой ширине. Рано или поздно.

vov: grosse пишет: Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк. Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми... Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте? Сами понимаете, любой экстраклассный переводчик не может сделать больше, чем адекватно перевести и донести исходный текст. Вряд ли Мураками думал, что вполне понятные ему самому его же действия вызовут столько вопросов и трактовок.

vov: grosse пишет: по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг, 3) вышел в море, 3) и только затем наполовину снизил скорость, 4) взял курс на остров Бейкер. Тоже вполне возможная трактовка. Только зафигом снижать скорость тогда? Уже точно никто и ничто не угрожает. Разве что для того, чтобы выйти в назначенную точку к определенному времени.

Sha-Yulin: vov пишет: grosse пишет: quote: Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк. Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми... Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте? Знаете, если хоть на секунду поверить гроссе и обратить внимание на тайминг событий, то у Чиоды скорость на фарватере превысит 30 узлов.

Raven: Это что то новенькое, учтем. А то до этого шаюлинь вас позиционировал как крутейшего профи-моремана. Типа чайки на грудь срали и все такое... А мне типа до вас - как до Пекина и т.д. Значит и это очередные шаюлинские враки. ну пост Юлина не соблаговолите проЦывтировать про чаек и так далее? А то ведь это похоже Ваши досужие домыслы и базарная ругань. То что до пекина - факт. Вы же не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана? Это вы видимо себе повторяете? Типа такой аутотренинг? Похвально, похвально... Ну как вы тут бредите - читать все забавнее. Жду когда у несчастной Чиоды обнаружится GPS, радар, вырастут подводные крылья и воздушная подушка с турбинами отрастет сразу.

Борис, Х-Мерлин: Raven пишет: Жду когда у несчастной Чиоды обнаружится GPS, радар, вырастут подводные крылья и воздушная подушка с турбинами отрастет сразу. - там были барабанщики тайко - у них ульразвуковые барабаны

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - там были барабанщики тайко - у них ульразвуковые барабаны Ага! И летучие мыши для приёма отражённого сигнала.

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: И летучие мыши - не нада ля-ля, уши у вперёдсмотрящего были стационарные, а не летающие :)

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: понятно... а что повернув на юг у Пхальмидо можно выйти в море? нет конечно... там простое перечисление дейсвтивий без конкретной привязки ни по времени ни по месту... О том и речь. Вот именно перечисление действий без конретной привязки ко времени. Лучше и не скажешь. Sha-Yulin пишет: - японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо... ////// Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море? Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда? Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо. Я помнится уже составлял списочек "гениальных" афоризмов от шаюлиня, и вышеописанная "мысль" займет там вполне достойное место... Sha-Yulin пишет: Знаете, если хоть на секунду поверить гроссе и обратить внимание на тайминг событий, то у Чиоды скорость на фарватере превысит 30 узлов. Туда же... Raven пишет: не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана? Круто. Но слабо. Я капитаном стал в 22 года... vov пишет: Тоже вполне возможная трактовка. Только зафигом снижать скорость тогда? Уже точно никто и ничто не угрожает. Разве что для того, чтобы выйти в назначенную точку к определенному времени. Совершенно верно. Собственно по факту так оно и было. Чиода шел 12 узлов, затем шел 6. Даже уже в открытом море, где ему не только ничего не угрожало, но можно было совершенно безопасно держать и значительно больший ход. И это уже совсем неоспоримо, в этом вопросе нет даже некорректных формулировок, к которым так любят придираться оппоненты. Т.е. снизил он ход действительно только тогда, когда по расчетам выходило, что он придет на место вовремя. Логично? Ну а теперь самое время припомнить факт, который я что то подзабыл, но который надеюсь поставит точку и в вопросе о времени уменьшения хода Чиодой (и без помощи группы товарищей). Факт следующий: "В 14.40 6 февраля Мураками получил по телеграфу приказ Морского министра:"12.30. 6 февраля, Токио. Вам надлежит выйти из Инчхона с тем, чтобы в 08.00 8 февраля находиться к югу от о.Бейкер и соединиться там с 4-м Боевым отрядом под командованием контр-адмирала Уриу. В 08.00 8 февраля 4-ый Боевой отряд будет находиться к югу от о. Сочхондо". Из этого следует 1-ый интересный момент - назначенное время рандеву было 8.00., а не 8.30. Чуть выше я уже приводил примерный расчет времени необходимого на проход Чиоды по обоим вариантам - с уменьшением хода и у Иодолми и у выхода в море. Получалось что на место Чиода должна была прибыть в 9.20 или в 8.10 соответсвенно. Задам Вам риторический вопрос - Вы какой вариант бы предпочли при планировании перехода - с задержкой на 10 минут (кстати обьяснимой неизбежной ошибкой в расчете МНОЙ длины фарватера, штурман Чиоды мог определить конец фарватера в несколько иной точке), или с задержкой на 1 час 20 минут??? Полагаю, что уже это окончательно должно снять все вопросы. Чиода даже не подумал бы снижать ход у Иодолми до 6 узлов - он бы откровенно не успевал. А вот при выходе в открытое море напротив не было смысла уже дальше газовать. По расчетам корабль должен был успеть вовремя. Логично? Остается вопрос - а чего же он тогда опоздал? В этом вопросе могу высказать только предположение: Из вышеизложенного факта (выделенного синим) следует и 2-ой интересный момент. Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал. Выходит что в самом назначении рандеву скрывалось определенное недоразумение? Уриу ждал у Сочхондо, а Чиода прибыл к Бейкеру к 8.00, а уже оттуда перешел к месту стоянки отряда. Вот и задержка на полчаса. Но это, повторяю, только версия. Впрочем по моему достаточно правдоподобная... Итак, после всего вышеизложенного надеюсь вопрос о месте уменьшения хода Чиодой снят?

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда? Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо. - это не ШаЮ, а я японцы считали, что море начинается за Пхальмидо... по крайней мере в понятиях ТОГО ВРЕМЕНИ... что необычно, но Автор постарался не искажать смысл того, что писали сами японцы ...

Raven: Я капитаном стал в 22 года... ага, на парусном корабле да? И капитаном чего вы стали? И в Какое море и Куда вы ходили? Не смешите уж право слово... Причем я никаких учебных заведений специализированного типа не заканчивал в отличии от Вас. Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал. И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!!

NMD: Raven пишет: И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!! Против чего есть возражения? Поясните пожалуста.

Raven: Против чего есть возражения? Поясните пожалуста. человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом, в реалии моря не видев. строит на своих предположениях какие то теории, не имеющие ничего общего с реальностью. Понятное дело обсуждать сферическую лошадь в вакууме интереснее - ее же никто не видел.

Sha-Yulin: NMD пишет: Против чего есть возражения? Поясните пожалуста. Против того, что поираясь на эту свою ошибку гроссе прмиерно втрое удлинил ночной путь Чиоды и на этом строил доказательства беспроблемности прохода. grosse пишет: Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда? Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо. Конечно не буду. Это ведь позволит мне пинать всяких плотогонов, которые строять из себя штурманов. grosse пишет: Собственно по факту так оно и было. Чиода шел 12 узлов, затем шел 6. Даже уже в открытом море, где ему не только ничего не угрожало, но можно было совершенно безопасно держать и значительно больший ход. И это уже совсем неоспоримо, в этом вопросе нет даже некорректных формулировок, к которым так любят придираться оппоненты. Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла.

vov: grosse пишет: Т.е. снизил он ход действительно только тогда, когда по расчетам выходило, что он придет на место вовремя. Логично? В таком варианте - довольно логично. Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы. Почему бы не прийти туда чуть пораньше? Расход на 6 уз в расчете на милю будет больше, чем при экономичном ходе (узлов 8-9). grosse пишет: Задам Вам риторический вопрос - Вы какой вариант бы предпочли при планировании перехода - с задержкой на 10 минут (кстати обьяснимой неизбежной ошибкой в расчете МНОЙ длины фарватера, штурман Чиоды мог определить конец фарватера в несколько иной точке), или с задержкой на 1 час 20 минут??? Отвечу: предпочел бы прийти вовремя или хотя бы за полчаса. Препятствий к тому - никаких. Скорее, наоборот (см.выше). Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные. - я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили... Но как же так? Ведь по гроссе снижение скорости повышает опасность прохождения фарватера.

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Но как же так? Ведь по гроссе - ему достаточно было прочесть примечания в конце

Борис, Х-Мерлин: кстати в 1й части в таблицах по испытаниям дают две цифры - на местном угле и кардифе... я кстати советую всем перчитать про состояние матчасти...

vov: Борис, Х-Мерлин пишет: думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили... Вполне возможно и такое. Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии. Хотя, правда, все же не на 6 узлов:-).

Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии - кстати корабль не бункировался кардифом, а уголь имел худшего качества... может не могли долго держать пар...

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - это не ШаЮ, а я японцы считали, что море начинается за Пхальмидо... по крайней мере в понятиях ТОГО ВРЕМЕНИ... что необычно, но Автор постарался не искажать смысл того, что писали сами японцы ... Во 1-ых немаловажно, что и шаюлинь СЕЙЧАС считает именно так. Ну согласитесь, что это бред? Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море. Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо... Raven пишет: Причем я никаких учебных заведений специализированного типа не заканчивал в отличии от Вас. И это чувствуется. Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-)) Гордитесь своей дремучестью? Raven пишет: Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал. //// И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!! Raven пишет: человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом Угу, а вы значит обстановку знаете, карту изучили толком? :-)) Ну тогда просвятите нас всех, а где этот остров Очхондо находится? :-)) Ну и что же вы замолчали? Что, никак не можете найти этот остров? Ая-яяй... А знаете почему? А потому что его там нет!!! Примерно как нет и Пхальмидо... Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров? У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить... Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием. Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты? Sha-Yulin пишет: Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла. Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи.

Sha-Yulin: grosse пишет: Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море. Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо... О как загнули . Блин, давно так не ржал. Спасибо, гроссе, вы превзошли в разы Задорнова. grosse пишет: Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты? Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый. grosse пишет: Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи. О наш великий штурман-плотогон, а какую вообще протяжённость имеет фарватер Инчхона?

grosse: vov пишет: Если видимость была именно такой - вполне логично. Ув. ВОВ. В своей серии сообщений от 20 ноября Вы на большую (и наиболее важную) часть моих постулатов ответили в таком духе - " все вполне логично". Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было. Если да, то остается только утрясти следующий вопрос - с местом уменьшения скорости: vov пишет: Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) ИМХО врядли. Минимум по управляемости - это узла 3. vov пишет: Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы. Вообщем согласен - вопросы действительно вызывает. Но только это вроде бы уж совсем неоспоримый факт. Так или иначе, но скорость они сбавили. Вопрос только - когда? vov пишет: Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные. Это могло бы быть и так, но... По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет. Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить. А тогда остается только версия с уменьшением хода для своевременного подхода к точке рандеву. Есть ли другие, конечно в рамках отсутствия ссылок на то что японцы врут...? Мои некоторые дополнительные соображения на эту тему чуть ниже... Борис, Х-Мерлин пишет: я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили... Логика вообщем совершенно понятна. Собственно я рассуждал именно таким образом, когда намекал шаюлиню на "сопутствующие обстоятельства". Только с чего Вы взяли, что до Пхальмидо Чиоду "в спину гнали", а затем вдруг перестали? Мураками действительно очень опасался русских, и действительно здорово перестраховывался - вплоть до задержки торговцев и отдачи команд вполголоса(!!!!). Полумер тут не просматривается. И если была хоть какая то логика в том, что японцев гнали в спину до Пхальмидо, то нечего не изменилось и после. Ровно ничего. Все тот же фарватер, все таже легкость поиска при погоне (ведь согласитесь - логика "гона в спину" только в этой предположительной легкости). По этой же причине практически исключена и возможность того, что японцы при проходе пользовались прожектором - после столь вычурных мер максировки не мог Мураками столь откровенно себя демаскировать. Ситуация изменилась только после выхода в открытое море - фарватер закончился, теоретически после этого Чиода могла избрать любой курс из сектора в 150 градусов. А значит и поиски и погоня за ней уже практически невозможны. Ищи ветра в ночном поле... Только тут, у окончания фарватера, Мураками мог успокоиться и сбросить ход...

grosse: Sha-Yulin пишет: Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый. Ой, а нельзя ли еще раз привести? Вот будет повод поржать...

Sha-Yulin: grosse пишет: Ой, а нельзя ли еще раз привести? Вот будет повод поржать... Да сами посмотрите, не поленитесь. Они в старой ветке.

NMD: grosse пишет: А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием. Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу. Чтобы правильно понять японцев, которые составляли приказы и донесения исходя из своих предидущих документов, надо поднимать ихние приказы по ОФ за несколько месяцев. Если кратко -- то Очхондо есть ориентир для якорной стоянки номер 3 для всего флота, а о.Бейкер (южный, а не тот, что на фарватере) -- ориентир для стоянки Уриу. Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял.

Raven: Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-)) Гордитесь своей дремучестью? Вы как то вопросик про капитанство и моря замылили. Ответить не затруднит? А так же тип и водоизмещение судна, не назовете? А то мне кажется что после училища Больше портового Буксира не доверяют... Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров? У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить... Не надо за меня додумывать того что я не писал Не потрудитесь ли привести мне мой пост - где бы я детально разбирал ночной проход Чиоды, с названиями островов их координатами? Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием. А не приведете мое высказывание где я утверждаю подобное? ИМХО вы меня с кем то путаете, уж не с собой ли? У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить Именно потому что есть - я подобных ляпов про путаницу в названии островов - не допускаю вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее

grosse: NMD пишет: Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу. Спасибо за информацию. Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258. NMD пишет: Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял. Чтож, вполне логичное обьяснение. Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо? Raven пишет: Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно. Raven пишет: вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву? :-)) Разговор то везде был именно об том острове...

NMD: grosse пишет: Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258 Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258 (это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился такой гибрид) grosse пишет: Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо? На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5" (увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо.

gtomorfolog: Нашел карту Сеула -Инчхона 1:250 000 1946г. Есть глубины. Может понадобится.Непосредственно сюда - пока не загружается. Пользуйтесь ссылкой. Увеличивается до нормального размера(кнопка справа внизу). Нужны ли соседние листы? click here

vov: grosse пишет: Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было. Понимаете, это уже некий логический вывод, связанный с трактовкой фактов. Поэтому я могу согласиться "в целом" (логика немного напористая, но понятная), но считаю по-прежнему, что для такого утверждения именно в данной категорической форме ("вслепую, по счислению", "Возможности для обсервации у нее практически не было") фактов все-таки не вполне достаточно. grosse пишет: Минимум по управляемости - это узла 3. Черт его знает. Корабль довольно длинный и узкий. Опять же, каковы условия волнения. Наверное, при 3 уз уже будет нормально управляться, но лучше все же узлов 5? grosse пишет: По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет. Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло. По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов, Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты. grosse пишет: Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить. Именно, это было бы логичным. А насчет "вахтенного журнала" - мы имеем только одну фразу, как выжимку из того, что представлялось важным Мураками. Поэтому амприорно исключать другие варианты - есть слишком категорично. Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение, но мы его не знаем точно.

gtomorfolog: БОЛЬШАЯ КАРТА http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/korea/txu-oclc-6612232-nj52-9.jpg

Raven: Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву? А не покажете ли мой пост где бы я так считал? А то вы какой то мастак за меня додумывать Вроде как Вы только координаты О-Ва Baker просили указать, я вам указал. Чего еще вам, болезному надо? Координаты южного - запросто, он там вобщем то рядом, чутка южнее, отличия будут в секундах. Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно Ну тогда хоть капитанство свое озвучте, а то уже который пост от меня бегаете Тем более я не переживаю - Вас учить - только портить...

grosse: NMD пишет: Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258 (это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился Бывает... NMD пишет: На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5" (увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо. Тогда вообще ерунда получается Если между отрядом и кораблем такое расстояние, то рандеву никак не получится. "Мы были оба, я у аптеки, а я в кино искала вас, так значит завтра на том же месте, в тот же час..." (с) vov пишет: Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу. vov пишет: По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов, Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты. Так а зачем придумывать (ну или додумывать) эти варианты там, где все очевидно? Вышел в море и пошел 6-узловым ходом на соединение. Если бы было бы и еще одно изменение скорости - разве об этом не упомянули бы в вахтенном журнале? vov пишет: Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение, но мы его не знаем точно. В моем последнем сообщении Мерлину все эти странности я вроде бы обосновал тем, что Мураками явно опасался русских и здорово перестраховался. Вы с чем то в этом обосновании не согласны?

NMD: grosse пишет: Тогда вообще ерунда получается Ну, не совсем ерунда, но что-то вроде. Всё началось с наличия двух островов Бейкер. Причём северный (Тайконгон-до) находится ближе к Чемульпо, чем южный. При этом, этот южный остров является ориентиром для общефлотской "якорной стоянки #2", но в приказе о якорных стоянках он описан как "лежащий при выходе из Чемульпо", почему может быть спутан со своим северным тёзкой. ИМХО, в телеграмме из ГМШ явная перестраховка -- Мураками приказано идти к о.Бейкер, причём указано, что рандеву состоится южнее о.Очхондо (а "стоянка #5 получается к западу от северного Бейкера, т.е. если рандеву южнее её, значит имеется в виду южный из двоих). Короче, видимо путанность первого приказа с расписанием якорных стоянок определила путанность приказа МГШ для Мураками. Ничего другого в голову не лезет.

velbot-067: См. примечание на с.5 в самом низу.

Sha-Yulin: Учитывая затухание спора попробую подвести промежуточный итог: Весь спор возник из-за утверждения гроссе, что сложный инчхонский фарватер можно пробежать галопом без каких либо проблем. Так как он уже давно слил спор по навигации и прохождению подобных фарватеров, то второй круг спор стартовавл из-за найденного гроссе факта, что Чиода ночью прошла весь форматер до открытого моря на большом ходу. Я не буду акцентироваться на различиях между Варягом и Чиодой по маневренности и размерам, а так же на рзнице между 21 и 12 узлами. Обращу внимание на другое. Как оказалось, Чиода прошла не весь фарватер, а только его часть. Ранее на это уже указывалось гроссе, но он сжульничал, объявив, что речь идёт о совсем другом острове Бейкера, который на карте назван иначе и указал неверные координаты. Далее выяснилось, что Чиода на большом ходу только миновала Идольми и затем сбросила ход вдвое. Но ведь до Идольми идёт строго прямой участок фарватера. Значит прохождение этого участка на 12 узлах вообще никак не доказывает возможность прохождения с малой вероятностью аварии сложного фарватера на большом ходу. Далее, учтьтывая время, которое Чиода шла от Идольми к Бейкеру, она не имела среднего хода даже в 6 узлов. Там выходит меньше раза в два. То есть возможно, что Чиода вообще останавливалась для обсервации и замеров глубин или снижала ход ниже 6 узлов. И наконец утверждения о безлунной ночи и никакой видимости соответствуют только моменту выхода Чиоды, а не всему переходу. Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника. То есть мы вернулись к исходной позиции. А ведь гроссе ещё надо доказать возможность (более 50%) успешного прорыва ПРИ ПРОТИВОДЕЙСТВИИ японцев.

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника. - правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..."

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..." Думал и так очевидно. Я пишу под своим ником и ни разу не написал "наш" или "форума".

denis: grosse пишет: Raven пишет: цитата: не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана? Круто. Но слабо. Я капитаном стал в 22 года... Государь император принимает парад балаклавских греков."Здорово ребята" Тишина. Громче "Здорово ребята" Тишина. Голос из строя "Здесь нет ребят, здесь одни капитаны"

denis: На карте в районе рейда фарватера и далее указаны глубины порядка 6-10 фатомов и даже менее на обозначенном рекомендуемом фарватере. Простите а в метрах 1 фатом это сколько?

NMD: denis пишет: Простите а в метрах 1 фатом это сколько? Фатом -- морская сажень, 1,8288м. http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.fathom.ru.html

denis: Спасибо! А между линиями на карте обозначающими глубину в 6 фатомов и тем что как мне кажется обозначает мелководье (заштрихованная точками область водной поверхности) какая разница в метрах или фатомах? как между 10 и 6 фатомами в 4 фатома? Тоесть мелководье примерно равно 3.6 метрам?

NMD: denis пишет: А между линиями на карте A какю карту в данном случае юзаем?

denis: Которую выложил gtomorfolog Матросъ Рапорт N: #289 Корабль: транспорт Камчатка Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО

vov: Sha-Yulin пишет: То есть мы вернулись к исходной позиции. Очевидно, да. Ночной поход Тиёды (точнее, пара фраз из отчета Мураками) реально прибавил вопросов, а не убавил их числа. Уважаемый grosse считает, что эти фразы однозначно свидетельствуют о легкости прохода фарватера чуть ли не вслепую. Мне кажется, что это скорее желаемая трактовка, до конца не подтвержденная. Причем сам grosse честно считает такой трюк очень опасным. Пока вопрос (исходный, о навигационных возможностях для Варяга) остается открытым. ИМХО, естественно.

grosse: velbot-067 пишет: См. примечание на с.5 в самом низу. Большое спасибо. Вот чем хорош форум, так это вот такими подсказками. Одна голова хорошо, а несколько - лучше. Для тех кому лень читать, сообщаю что в примечании 6 на этой странице речь и идет о том, что Очхондо и Бейкер - это один и тот же остров, но с японским и английским названием соответсвенно. А значит, изначально моя интуиция меня не пидманула, и вот теперь, общими усилиями мы выяснили вопрос с загадочным Очхондо. Это из приятных новостей, но есть и неприятные. В ветке появился очередной бред шаюлиня с громким названием промежуточный итог. В принципе можно конечно констатировать факт, что ничего кроме жуткой ахинеи шаюлинь не сообщил, и на этом ограничиться. И те кто в теме меня поймут. Но так как в теме не все, то полагаю правильнее будет все таки разобрать по существу основные "мысли" этого шаюлинского "итога". Это конечно не для шаюлиня - все равно не поймет, а для всех остальных уважаемых форумчан. Итак: Sha-Yulin пишет: Как оказалось, Чиода прошла не весь фарватер, а только его часть. Ранее на это уже указывалось гроссе, но он сжульничал, объявив, что речь идёт о совсем другом острове Бейкера, который на карте назван иначе и указал неверные координаты. Собственно это ключевой момент. 2 острова Бейкер. Соотвественно 2 возможных толкования маршрута, но шаюлинь был бы не шаюлинем, если бы не выбрал из этих двух вариантов - один, заведомо неверный. И это же надо, с такой яростью спорить уже пару лет, и не разобраться толком с тем, о чем споришь. На это способны только шаюлинь с равеном (ну и другая такая же сладкая парочка Тим с Флимтом). Итак, один Бейкер расположен у окончания 4-го колена фарватера, в 3-х милях на вест-норд-вест от о-ва Паунг До. Второй Бейкер расположен в 32 милях на зюйд-вест от о-ва Паунг До. Какой же из них искомый? Для ответа на этот вопрос не надо даже иметь 7 пядей во лбу. Достаточно просто открыть Мейдзи и прочитать: "В 12 часов 30 минут ночи, обогнув Иодолми, крейсер вышел в море и направился к острову Бейкер". И далее сносочка:"... Остров Бейкер лежит в 32 милях на SW от острова Паунг До, расположенного при входе в залив Газан, высота его 228 ф." Кстати, высота острова - тоже приметный (на карте) ориентир. Ведь высота первого, северного Бейкера - другая... Так что идентификация того Бейкера, у которого было назначено рандеву Чиоды с 4-ым отрядом, не может вызывать ни малейших сомнений. Это "южный" 228-футовый Бейкер. И это уже не предположение, а 100% факт. А шаюлинь ошибшись с этой идентификацией, уверенно гонит свою ошибку и дальше: Sha-Yulin пишет: Далее, учтьтывая время, которое Чиода шла от Идольми к Бейкеру, она не имела среднего хода даже в 6 узлов. Там выходит меньше раза в два. То есть возможно, что Чиода вообще останавливалась для обсервации и замеров глубин или снижала ход ниже 6 узлов То, что "там" выходит меньше не раза в 2, а раза в 3 (узла 2 в среднем, на такой скорости вообще невозможно управляться!!!), нашего мюнхаузена уже не останавливает. Все у него ошибаются, японцы и вовсе в наглую врут, один он - белый и пушистый. Уверен, что если бы Чиоде для прохождения по его, шаюлиня, маршруту, пришлось бы идти и хоть с отрицательной скоростью, шаюлиня и это бы не остановило. Ведь Остапа понесло... Sha-Yulin пишет: Далее выяснилось, что Чиода на большом ходу только миновала Идольми и затем сбросила ход вдвое. Вот ведь, оказывается уже и "выяснилось". А на каком это вдруг основании "выяснилось"? В обосновании этой, так сказать, версии лежит одно лишь только экстравагантное высказывание шаюлиня о том, что открытое море начинается сразу у о-ва Иодолми. И собственно и все. Больше ни единого доказательства, ни единого обоснования. Зато ему что то уже выяснилось... :-)) Выяснилось как раз обратное. И доказательства этому обратному предоставлены просто железобетонные. Впрочем, об этом ниже... Sha-Yulin пишет: И наконец утверждения о безлунной ночи и никакой видимости соответствуют только моменту выхода Чиоды, а не всему переходу. И вновь неверно. Утверждение о "безлунной ночи и никакой видимости" относилось ко всей ночи, а не к моменту выхода. И если японцы не нагло врут (а подозревать их в этом нет оснований), то упоминание ими "безлунной ночи" (при реальном наличии половины лунного диска) говорит только о наличии настолько плотной облачности, что это только косвенно подтверждает их же утверждение о почти нулевой видимости. Ну вот, основные грубейшие ошибки разобрал. А если их исключить из "итога", то что остается? Пшик, пустое место...

gtomorfolog: denis пишет: (заштрихованная точками область водной поверхности) Это та часть акватории,где дно видно на АФС(Аэрофотоснимках). Зависит не только от глубины,но и от прозрачности воды(одно дело Желтое море,другое -Адриатика) и даже от волнения в момент съемки. Моря картировать не приходилость,но озер массу. Это определено ГОСТом.,а картографические ГОСТы увязаны с соотв. международными правилами. Так что подход в амер. карте должен быть тот же. Что значит, что к определению точной глубины по "точкам" надо относится с опр. осторожностью. Чтобы не быть голословным - сравните фрагмент нашей карты и Гугловский космический снимок. Только сравнивайте не в самом Чемульпо - там все,грубо говоря перерыто,а чуть южней или северней.С удовольствием Вам бы выложил оба фрагмента в одинаковом масштабе и единой проекции(я обрабатываю все картографические данные по Ч. и П.А. по всем правилам картографии в спец. программе Мапинфо професионал,получаются интересные данные,причем не только вспомогательные) но у меня сейчас проблемы с загрузкой изображений. С уважением Козачук В.А.

grosse: vov пишет: Уважаемый grosse считает, что эти фразы однозначно свидетельствуют о легкости прохода фарватера чуть ли не вслепую. Уважаемый grosse отнюдь так не считает. Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д. Но при этом уважаемый grosse считает, что "подвиг" Чиоды демонстрирует возможность такого прохода. И что движение в слепую, по счислению, не создает при прохождении этого фарватера непреодолимых трудностей. Трудности есть, но они преодолимы. vov пишет: цитата: То есть мы вернулись к исходной позиции. /////////////// Очевидно, да. Ночной поход Тиёды (точнее, пара фраз из отчета Мураками) реально прибавил вопросов, а не убавил их числа. Вот это уже непонятно. Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так? И в последнем своем сообщении к Вам я задал Вам ряд вопросов из серии - если какие то нюансы Вас еще смущают, то какие именно? Чем именно смущают? Т.е. ситуация прояснилась, консенсунс практически достигнут, оставалось лишь разобраться в этих возможных мелких нюансах. Но в ответ была тишина. А тут - бац - вторая смена. Оказывается есть только вопросы, а ответов на них никаких!!?? Более того - мы "вернулись к исходной позиции"!!!!???? Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли? Все это, повторяю, очень, очень и очень странно....

Sha-Yulin: grosse пишет: То, что "там" выходит меньше не раза в 2, а раза в 3 (узла 2 в среднем, на такой скорости вообще невозможно управляться!!!), нашего мюнхаузена уже не останавливает. Все у него ошибаются, японцы и вовсе в наглую врут, один он - белый и пушистый. Уверен, что если бы Чиоде для прохождения по его, шаюлиня, маршруту, пришлось бы идти и хоть с отрицательной скоростью, шаюлиня и это бы не остановило. Ведь Остапа понесло... Гроссе - ГОЛОС! Ещё раз скажите ГАВ. У вас хорошо получается. grosse пишет: Вот ведь, оказывается уже и "выяснилось". А на каком это вдруг основании "выяснилось"? В обосновании этой, так сказать, версии лежит одно лишь только экстравагантное высказывание шаюлиня о том, что открытое море начинается сразу у о-ва Иодолми. И собственно и все. Больше ни единого доказательства, ни единого обоснования. Зато ему что то уже выяснилось... :-)) Выяснилось как раз обратное. И доказательства этому обратному предоставлены просто железобетонные. Впрочем, об этом ниже... Да не только железобетонных доказательств, вообще никаких нет. Это наверно Мерлин Врёт (ну судя по вашим утверждениям)? Например здесь: Sha-Yulin пишет: quote: Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла? - хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать... А высказываение не экстравагантное. Это ваше неумение понимать написаное экстарвагантно. grosse пишет: И вновь неверно. Утверждение о "безлунной ночи и никакой видимости" относилось ко всей ночи, а не к моменту выхода. И если японцы не нагло врут (а подозревать их в этом нет оснований), то упоминание ими "безлунной ночи" (при реальном наличии половины лунного диска) говорит только о наличии настолько плотной облачности, что это только косвенно подтверждает их же утверждение о почти нулевой видимости. Ну вот, основные грубейшие ошибки разобрал. А если их исключить из "итога", то что остается? Пшик, пустое место... Долго смеялся. Так ночь безлунная или облачная? На момент выхода луны нет. Во время перехода она взошла. Блин, астрономия врёт наверное? Да, гроссе? grosse пишет: Уважаемый grosse отнюдь так не считает. Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д. Нет "уважаемый! гроссе как раз всё время вопил, что не видит никакх сложностей для прохода Варяга на полном ходу. И выкатывал вероятности успешности данного пробега. А сейчас жидко облажался и пытается спасти лицо. grosse пишет: Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так? Ага, разобрали. Например выяснили, что кроме прямолинейного участка Чиода нигде не шла большим ходом. Так же выяснили, что прошла она в несколько раз меньше, чему утвреждал ранее гроссе. А так же выяснили, что луны не было на момент выхода, а не всю ночь. grosse пишет: Более того - мы "вернулись к исходной позиции"!!!!???? Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли? Ну да, всё ваше враньё, жульничество, потрясание своим авторитетом и постоянные передёргивания и гиперболы литературные - всё псу под хвост.

Ingles: На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже. Но они обе - всего лишь версии. Непосредственно из текста статьи нельзя сделать однозначный выбор. До восхода Луны у Тиёды было около 2-х часов пути в безлунную ночь. После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором, а мог и продолжать идти 12-узловым ходом по счислению. Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя.

Sha-Yulin: Ingles пишет: После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором, а мог и продолжать идти 12-узловым ходом по счислению. Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя. Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход. Ingles пишет: На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже. Но они обе - всего лишь версии. У меня не версия. Я утверждаю, что фарватер был сложен. Это подтверждается и не одним источником. И я высказваю сомнения (не версию), что этот фарватер можно было БЕЗ БОЛЬШОГО РИСКА, пройти на большом ходу (21 узел) такому крупному кораблю, как Варяг. Кстати, никто этот фарватер на такой скорости не проходил. А вот у гроссе как раз версия, что при проходе Варягом данного фарватера на 21 уз вероятность навигационной аварии незначительна. Версия нуждается в доказательствах. Пока в качестве "доказательств" гроссе по своему истрактовал вполне понятный текст, аппелировал к своему плотогонскому опыту, сделал бредовое утверждение о снижении рисков с ростом скорости и "переместил" остров Бейкер подальше. Ну ещё попытался оспорить астрономию. Так что речь идёт не о выборе, а о доказательстве версии гроссе. Пока доказательств нет.

denis: gtomorfolog пишет: С удовольствием Вам бы выложил оба фрагмента в одинаковом масштабе и единой проекции Было бы замечательно. А нельзя ли по почте? Адрес в профиле есть.

grosse: Ну а теперь действительно самое время подвести некоторые итоги. Сразу скажу, что во главу угла при разборе этого (и всех последующих) спорных вопросов с использованием новейших данных из секретной японской истории, я ставлю следующую аксиому - японцы при составлении документов для этой истории априоре очевидно, в наглую, не врут. Т.е. конечно они могли и ошибаться, но они писали именно так, как они видели. Если отступить от этой аксиомы, то следует сразу признать, что ценность этих новейших данных находится ниже плинтуса. А так вообщем то не хотелось бы думать, да это и противоречит анотации к этой секретной истории. На этом вступление заканчиваю, и перехожу к выводам, имея в виду этот основной постулат. Итак: 1) В ходе обсуждения выяснилось, что в ту ночь была такая облачность, что японцы не видели взошедшей луны, а значит не видели и большую часть звезд. Был полный штиль, а значит не было и заметного прибоя. Огни маяков из-за мороза не горели. 2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно. 3) При таком состоянии видимости, при движении по фарватеру с минимальной шириной в 1 милю и при использовании средств кораблевожения того времени - у судна практически нет возможности произвести обсервацию и хоть как то уточнить свое место. Возможность такой обсервации пренебрежима мала. И фактор скорости эту возможность еще и уменьшал практически до нуля. Но об этом факторе ниже... 4) В таких условиях безопасность судовождения и прохода можно обеспечить опираясь только на счисление и точность штурманской прокладки. Т.е. двигаться можно только в слепую, по счислению. 5) Чиода прошла. Все эти выводы уже делались и обговаривались выше, в ходе обсуждения. Здесь только ссумированы. Теперь перейдем к итогам следующего спорного момента - фактору скорости. А то некоторые оригиналы считают будто "выяснилось", что Чиода снизила скорость сразу у о-ва Иодолми. Разберемся с тем, а что же выяснилось на самом деле. Итак: 1) сведения вахтенного журнала. Выяснилось, что в вахтенном журнале приводится ряд событий без привязки ко времени. В 00.30 8 февраля Чиода (в это время дошла только до окончания 1 колена), обогнув о-в Пхальмидо (под этим "обогнув" подразумевается прохождение всего 2 колена, т.е. порядка 6миль или еще полчаса времени), повернул на юг (вышел на 3 колено) и вышел в море (прошел 3 и 4 колено и вышел в открытое море), а затем, напроловину снизив скорость, взял курс на о.Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом (несколько изменений курса тут тоже опускаются). Таким образом, уже и в вахтенном журнале есть четкие указание на то, что скорость Чиода снизила только в открытом море. 2) Предпринятые экстраординарные меры предосторожности на случай погони Варягом. Чтобы не повторяться: grosse пишет: Мураками действительно очень опасался русских, и действительно здорово перестраховывался - вплоть до задержки торговцев и отдачи команд вполголоса(!!!!). Полумер тут не просматривается. И если была хоть какая то логика в том, что японцев гнали в спину до Пхальмидо, то нечего не изменилось и после. Ровно ничего. Все тот же фарватер, все таже легкость поиска при погоне (ведь согласитесь - логика "гона в спину" только в этой предположительной легкости). По этой же причине практически исключена и возможность того, что японцы при проходе пользовались прожектором - после столь вычурных мер максировки не мог Мураками столь откровенно себя демаскировать. Ситуация изменилась только после выхода в открытое море - фарватер закончился, теоретически после этого Чиода могла избрать любой курс из сектора в 150 градусов. А значит и поиски и погоня за ней уже практически невозможны. Ищи ветра в ночном поле... Только тут, у окончания фарватера, Мураками мог успокоиться и сбросить ход... Здесь приводится логика и обоснования движения большим ходом по (всему!!!) фарватеру и малым в открытом море. Ну и наконец 3-е и решающее доказательство в факторе скорости: 3) фактор времени. К сожалению нет возможности установить с математической точностью длину ночного пути Чиоды. Уже даже на фарватере можно держаться оси, а можно "срезать углы" и лезть к мелякам. Длина пути будет при этом несколько различаться. Тем не менее в 1-ом приближении до о-ва Паунг До порядка 24 миль, и еще пару миль до поворота в море. В море естественно установить пройденный путь Чиоды - еще сложнее. Так как там фарватера уже нет, и точный курс Чиоды неизвестен. И длина этого пути колеблется от 34 миль (если лезть вплотную к мелякам, где уже сидит корейский пароход) до 38 миль (если идти по максимально безопасному пути). Таким образом общий путь - порядка 60-64 миль до о-ва Бейкер. Исходя из всего вышеизложенного можно уже достаточно точно реконструировать этапы ночного пути Чиоды. 26 миль до поворота в море крейсер прошел 12-узловым ходом за 2 часа 10 минут. И примерно в 2 часа 10 минут повернул и убавил ход до 6 узлов. За 5 часов 50 минут крейсер прошел 35 миль, что дает нам и не слишком рискованный (не 34 мили), но и не предельно безопасный, но длинный путь (38 миль). Вообщем и тут риск был скалькулированный. Штурман вел крейсер так как считал безопасным, но и не слишком перестраховывался. Таким образом к 8.00 крейсер проходит о-в Бейкер. Свою задачу он выполнил и собственно не опоздал. Просто точное место рандеву указано не было - просто где то южнее о-ва, насколько южнее не указано. Очевидно Уриу стоял в 3-х милях южнее, и эти 3 мили Чиода прошел за полчаса и в 8.30 занял свое место в ордере... Все эти прикидки не более чем во 2-ом приближении, но очевидно, что большой ошибки в них уже быть не должно. Уверен, что суть и последовательность действий Чиоды изложена верно. Искажения возможны на плюс-минус 10-20 минут или 1-2 мили. При дальнейшем обсуждении все это можно уточнить. Но суть уже почти наверняка не изменится... Итак, 2 общих вывода: 1) Чиода прошел фарватер в слепую, только по счислению, практически не имея возможности уточнить свое место. 2) Чиода прошел весь фарватер на 12 узлах.

grosse: Ingles пишет: На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже. Не совсем понял - каким образом версия шаюлиня может быть возможной??? В основе этой "версии" заведомо неверная идентификация о-ва Бейкер, у которого было назначено рандеву. Или у Вас по этому поводу могут быть какие то сомнения? Ingles пишет: После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором Как же он мог бы сбросить ход у Иодолми? У Вас есть какие либо непротиворечивые версии того, как при этом он успел бы к 8.30 занять место в ордере Уриу? И прожектором Чиода тоже конечно мог бы светить, а мог бы и команды вполголоса не отдавать и уйти под всеми огнями. Мог бы и на Варяг перед этим заглянуть, и публично на прощание расцеловаться с Рудневым. Мог, но всего этого не делал. Логика его действий была другая... Ingles пишет: Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя. "Версия" шаюлиня заведомо неверная и не выдерживает ни малейшей критики. Выше я уже подробно разобрал основные "мысли" этой "версии". Вы с какими то моментами этой критики не согласны?

grosse: Sha-Yulin пишет: Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход. Такое нигде не указывается.

vov: grosse пишет: Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д. Извинте, коли исказил Вашу позицию. Хорошо, возьмем данный тезис. Если это "высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.", т.е., "штучный товар" имени Мураками и его штурманов, тогда вряд ли можно распространять его опыт на любой корабль с его командиром и штурманами? И, тем более, переносить этот опыт на дневной выход на большой скорости. Как пример: какой-то супер-эквилибрист сумел пройти по проволоке между двумя небоскребами. Приерасно. Значит ли это, что такой трюк рекомендуется, скажем, выпускнику Конотопского циркового училища?:-) Вряд ли. Или значит ли это, что имеет смысл рекомендовать тому самому выпускнику пробежать по перилам какого-нибудь большого моста? На том основании, что: "ведь люди по канату ходят хрен знает на какой высоте, а ты не хочешь бежать по перилам, а они вон насколько шире?" Второй трюк хотя по виду легче, но не эквивалентен первому. Возможно, даже и тот самый супер-мастер и откажется бежать. Дескать, я канатоходец, а не перилобежец:-). grosse пишет: Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так? Мы пытались разобраться с ночным походом Тиёды. С ним, и только с ним. Не могу сказать, что мне сейчас все ясно. Или это был супер-трюк, о котором по скромности японцы умолчали, либо условия перехода были не такими уж критическими. И то, и другое логически возможно. Но вот что там имело место на самом деле, сказать и сейчас сложно. Поэтому, когда Вы задавали вопросы на тему: "Это логично?", я отвечал - да. Но если Вы спросите, знаем ли мы теперь ВСЁ о навигационных условиях в Чемульпо в 1904 г. и о возможности Варяга гнать днем на скорости, я честно отвечу - нет. grosse пишет: Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли? Почему коту под хвост? После каждой такой работы что-то становится яснее. Или же нет - когда не хватает фактов или когда новые вопросы, возникшие в ходе исследования/обсуждения, перевешивают. Ничего дурного в этом нет. И стОит ли уподобляться нашему общему другу Тиму с его же "системой", который излагает в таком духе: «Знаток» и по совместительству «военно-морской историк» не догадывается, что бессвязные выкрики – это одно, а безупречно изложенные доказательства – совершенно другое." и считать соображения, скажем так, местами вполне логичные, "безупречно изложенныеми доказательствами". Может, оставим глупую безапеляционность нашему маленькому наполеончику? Он по-другому не умеет, но мы-то люди вроде разумные?:-)

grosse: vov пишет: Хорошо, возьмем данный тезис. Если это "высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.", т.е., "штучный товар" имени Мураками и его штурманов, тогда вряд ли можно распространять его опыт на любой корабль с его командиром и штурманами? Скажем так - мне кажется, что весь этот трюк необычайно рискован. Я бы согласился повторить такое только под дулом пистолета. Но из имеющихся данных и следует, что и Мураками и его штурман и чувствовали себя не просто под дулом пистолета, а под 6-ю дулами 6-дюймовых "пистолетов". Вот и пришлось рисковать. Впрочем возможно, что именно они этот трюк в силу своей квалификации и не считали особенно рискованным. И уж какой из этих 2-х вариантов действительно имел место в той ситуации - это мы уже точно сказать не можем. Можно ли распространять этот опыт на других командиров и штурманов? Скорее нет, чем да. И нет у меня полной уверенности в том, что Руднев и Беренс с этим бы трюком успешно справились. Все таки проход в слепую по шхерам, это всегда по любому высший пилотаж. И совсем совсем совсем другое дело - это проход днем в условиях отличной видимости. Это уже и не две, и даже не три большие разницы... Впрочем, тут мы уже выходим за рамки этого разговора о Чиоде... vov пишет: Мы пытались разобраться с ночным походом Тиёды. С ним, и только с ним. Не могу сказать, что мне сейчас все ясно. Или это был супер-трюк, о котором по скромности японцы умолчали, либо условия перехода были не такими уж критическими. И то, и другое логически возможно. Но вот что там имело место на самом деле, сказать и сейчас сложно. ... либо японцы не считали это уж таким уж супер-пупер трюком, несмотря на критические условия. Ведь это тоже логически возможно? vov пишет: Почему коту под хвост? После каждой такой работы что-то становится яснее. Или же нет - когда не хватает фактов или когда новые вопросы, возникшие в ходе исследования/обсуждения, перевешивают. Вот и интересно - считате ли Вы, что в ходе данного обсуждения возникли какие то новые вопросы, которые "перевесили"? И если да, то какие именно? vov пишет: и считать соображения, скажем так, местами вполне логичные, "безупречно изложенныеми доказательствами". Может, оставим глупую безапеляционность нашему маленькому наполеончику? Он по-другому не умеет, но мы-то люди вроде разумные?:-) Все это вполне разумно. Но это нам с Вами не нужна эта глупая безапеляционность. При разговоре с уважаемым Inglesом, и другими уважаемыми форумчаненами - тоже не нужна. Но с другой стороны - с волками жить, по волчьи выть. И при общении с личностями подобными тиму, шаюлиню или флимту - приходится переходить на их язык...

Sha-Yulin: grosse пишет: Все это вполне разумно. Но это нам с Вами не нужна эта глупая безапеляционность. При разговоре с уважаемым Inglesом, и другими уважаемыми форумчаненами - тоже не нужна. Но с другой стороны - с волками жить, по волчьи выть. И при общении с личностями подобными тиму, шаюлиню или флимту - приходится переходить на их язык... Брехунок вы, гроссе. Именно вы вылезли с безаппеляционными заявлениями. И теперь вы же в сторонке? Так что быдем делать с вашим враньём? Вы по прежнему считате доказаным, что Варяг мог с малыми рисками пройти форватер на полном ходу? Если да, то ждём доказательств для перехода к обсуждению вероятности успешного прорыва на полном ходу при противодействии японцев. По вашей "версии" вероятность успеха такого прорыва не менее 70%. А вы пока подобной вероятности для прорыва на полном ходу без противодействия не доказали.

vov: grosse пишет: во главу угла при разборе этого (и всех последующих) спорных вопросов с использованием новейших данных из секретной японской истории, я ставлю следующую аксиому - японцы при составлении документов для этой истории априоре очевидно, в наглую, не врут. Т.е. конечно они могли и ошибаться, но они писали именно так, как они видели. Мне это представляется несомненным. Нет никакого смысла врать или искажать. "Для себя" писАлось. Другое дело, интерпретация (нами). Здесь надо быть осторожными. Автор работы о Инчхонской операции очень бережно отнесся к столь весомому источнику и максимально сохранил японский стиль изложения. Теперь надо в этот стиль немного вжиться - он не совсем прост и несколько отличается от европейского подхода (которого, между прочим, тоже нет в едином виде). Вот из тех самых двух строчек о выходе Тиёды, ИМХО, непросто сделать вывод о том, был ли ночной поход серхсложным и опасным (о чем просто не упомянуто в японском лаконичном стиле, где не принято выпячивать свою служебную доблесть), или же он был достаточно несложным и рутинным. grosse пишет: Итак: 1) В ходе обсуждения выяснилось, что в ту ночь была такая облачность, что японцы не видели взошедшей луны, а значит не видели и большую часть звезд. Был полный штиль, а значит не было и заметного прибоя. Огни маяков из-за мороза не горели. Не совсем так. "огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов." Относится ли это к маяку, или бакенам, или к тому и другому? И значит ли, что вообще никаких огней для ориентировки не было видно? Ни в порту, ни в домике смотрителя маяка (буде такой имелся)? Понятно, что это мелочи, но те самые, которые могут быть важными. Или наоборот, при "нулевой видимости" это все уже не важно? Есть еще любопытный момент, не забытый очень обстоятельным и внимательным А.Полутовым: В материалах Исторической комиссии сказано следующее: «Того же 25 января (7 февраля) японский кр. «Чiода» в 11 час. 30 мин. вечера снялся с якоря и ушел в море скрытно без огней, причем однако по небрежности позабыл потушить гакабортный огонь и имел огонь для уборки якоря.» Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью? grosse пишет: 2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно. См. выше. Оценка качественных явлений всегда суть дело непростое и неблагодарное. Есть шкала видимости, но по совокупности фактов кто решится поставить однозначный балл? grosse пишет: 3) При таком состоянии видимости, при движении по фарватеру с минимальной шириной в 1 милю и при использовании средств кораблевожения того времени - у судна практически нет возможности произвести обсервацию и хоть как то уточнить свое место. Возможность такой обсервации пренебрежима мала. Опять же, все зависит от того, были ли какие-нибудь огни, или нет. Если были, то (по аналогии с выходом) их могли видеть. Если нет - другое дело. grosse пишет: 4) В таких условиях безопасность судовождения и прохода можно обеспечить опираясь только на счисление и точность штурманской прокладки. Т.е. двигаться можно только в слепую, по счислению. Доводы о среднеквадратичных ожидаемых отклонениях по мету в соответствии с современными взглядами приводил Тим. Они представляются вполне разумными. В те времена таких расчетов не производилось. Судоводители опирались только на свой опыт. Могли ли разумные штурман и командир ожидать при движении только по прокладке в условиях сильного течения не выйти за пределы фарватера, ширина которого местами заметно меньше мили? Да еще предусматривавшего как минимум 2 поворота? Однозначный ответ у нас отсутствует. Некоторые люди, причастные к судовождению, такую возможность отрицают полностью. Вы вроде тоже согласились с тем, что это "очень рискованный трюк" - по вполне понятным причинам: опыт подсказывает. grosse пишет: 5) Чиода прошла. Едиственный несомненный факт:-). Вот объяснения ему, увы, пока нет. То ли удавшийся "смертельный трюк", то ли почти рутина. И, главное, каким боком это свидетельствует о возможности варяжского "быстрого выхода"? Получается наслоение некоторых неочевидных предположений на несколько не относящийся к делу прецедент:-).

vov: grosse пишет: Вот и пришлось рисковать. Впрочем возможно, что именно они этот трюк в силу своей квалификации и не считали особенно рискованным. И уж какой из этих 2-х вариантов действительно имел место в той ситуации - это мы уже точно сказать не можем. Именно. И что тут удивляться, если я опять скажу: согласен. Мы говорим об одном и том же, даже почти одинаковыми словами. grosse пишет: И совсем совсем совсем другое дело - это проход днем в условиях отличной видимости. Это уже и не две, и даже не три большие разницы... Впрочем, тут мы уже выходим за рамки этого разговора о Чиоде... Аналогично... grosse пишет: либо японцы не считали это уж таким уж супер-пупер трюком, несмотря на критические условия. Ведь это тоже логически возможно? Да, логически возможно. Но тому должны быть причины. Ибо штурман японский по подготовке не должен сильно отличаться от штурмана британского. Или, скажем, русского. Либо условия не были уж слишком "критическими", либо они (японцы, и конкретно моряки с Тиёды) сильно намастыкались проходить этим фарватером. grosse пишет: считате ли Вы, что в ходе данного обсуждения возникли какие то новые вопросы, которые "перевесили"? И если да, то какие именно? Скорее я бы сказал, что не убавилось прежних:-). Мы узнали новое о походе Тиёды. И здесь, естественно, возникли и новые вопросы. По базовому вопросу о Варяге ничего не убавилось и не прибавилось. grosse пишет: при общении с подобными личностями - приходится переходить на их язык... Мне представляется, что дискуссия может быть либо доброжелательной (пусть местами с фехтовальными выпадами:-), направленной на выяснение ситуации, либо "идеологической", когда аргументы подбираются для достижения определенной цели и когда истина участникам либо вообще неинтересна, либо сугубо второстепенна. Хороший пример тому - "системафлимтотима". Там главное - "загасить" оппонента любой ценой, и впрямую хамя, и елейно и лицемерно "защищая детей" от упоминаний о заднице, когда аргументы исчерпываются и позиция ослабевает. "Дискуссии" второго рода действительно имеет смысл вести на их же языке. Если их вообще имеет смысл. Не стоит же лаять на стаю гавкающих на тебя собак? (Их сейчас столько развелось около кажого метро!) Но здесь, в основном, говорят люди вменяемые (пусть и со своими взглядами - разными). Просто произошло столкновение самолюбий вполне нормальных людей на узком пятачке. Может быть Вам, Sha-Yulin и Raven-у имеет смысл дать задний ход? И сбросить пары?:-) Тогда выяснится, что многое из сказанного принимается всеми.

Ingles: grosse пишет: Как же он мог бы сбросить ход у Иодолми? У Вас есть какие либо непротиворечивые версии того, как при этом он успел бы к 8.30 занять место в ордере Уриу? Легко. Через 2-3 часа после выхода в "открытом море" ускорится до 10 узлов. В рапорте опустить как малозначимую деталь. grosse пишет: И прожектором Чиода тоже конечно мог бы светить, Так ведь пару огней Мураками забыл (или не стал) тушить. И на Варяге прекрасно видели его выход. Да и по логике - после поворота Тиёды у него была фора, которую Варягу, в случае ночной погони на рейде, ещё предстояло отыграть. Да и на очень сложном фарватере. Sha-Yulin пишет: Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход. Не указывается. Это одна из возможных интерпретаций. А вот у гроссе как раз версия, что при проходе Варягом данного фарватера на 21 уз вероятность навигационной аварии незначительна. Нет, сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет. Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости. Вопрос в остальных.

Sha-Yulin: Ingles пишет: Не указывается. Это одна из возможных интерпретаций. Ну почему не указывается. Борис-Х-Мерлин привёл цитату, где об этом прямо говорится. Ingles пишет: Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости. Вопрос в остальных. Да нет, там с после Идольми прямой участок продолжается. Так что даже первый поворот мог быть сделан уже после снижения хода. Ingles пишет: Нет, сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет. Вы видно упустили начало спора. Дело в том, что меня вообще слабо инетерсует проход Чиоды. Гроссе выкатил проход Чиоды в качестве доказательства лёгкости, с какой Варяг мог пройти весь фарватер на 21 узле. И именно в свете этого обсуждения меня проход Чиоды и интересует. Не более. То есть как доказательство лёгкости прохождения на большом ходу сложного и практически необвехованого фарватера. Пока доказательств версии гроссе не наблюдаю.

vov: Ingles пишет: сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет. Ну, тут трудно спорить, не имея более подробного описания этого похода. Можно только предполагать, что и делается всеми нами. Ingles пишет: Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости. Не в любой. Нигде не говорится, что Тиёда не имел никаких ориентиров и не выполнил обсервации. Кроме того, остались вопросы с точкой, где он скорость сбросил. А так же почему он это сделал. Расчет Гроссе верен, но при одном условии: если после изменения скорости с 12 уз до 6 Тиёда более скорость не менял до точки рандеву. Это, в общем, из данного краткого описания не следует. Оно настолько краткое, что может не содержать все обстоятельства похода. Кроме наиболее важных с точки зрения составителей "Секр.истории", касающихся начальной части - собственно обстоятельств выхода из Чемульпо.

NMD: vov пишет: Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью? Либо же это было написано по англ. данным, т.к. с "Варяга" "Тиёду" видно быть не должно было, т.к. он стоял за "Тэлботом".

gtomorfolog: Еще одна карта м.-ба 1:250 000. Должна помочь в вопросе "где начинается токрытое море". Пристыковывается к западной (левой) рамке карты выложенной несколько ранее,на р.-н самого Инчхона.click here

grosse: vov пишет: Мне это представляется несомненным. Нет никакого смысла врать или искажать. "Для себя" писАлось. Другое дело, интерпретация (нами). Здесь надо быть осторожными. Вот именно. Именно поэтому я старался ничего не интерпретировать, воспринимал все имеющиеся данные буквально, не упуская ни одной мелочи. И моя версия - пока единственная, которая все данные включает, ни одной мелочи не противоречит. И я, как и Вы, считаю, что любая интерпретация может быть ошибочна. Как например эта: Ingles пишет: Легко. Через 2-3 часа после выхода в "открытом море" ускорится до 10 узлов. В рапорте опустить как малозначимую деталь. Теоретически конечно и эта версия имеет право на существование, но она противоречит сразу 2-м моментам: 1) как ни крути, но при буквальном прочтении Чиода снизил скорость гораздо позже прохода Иодолми, и вообще то уже после выхода в море. Предположение того, что Чиода снизил ход у Иодолми и является той самой ИНТЕПРЕТАЦИЕЙ, причем, мягко говоря, чрезвычайно сомнительной. 2) Опять таки при буквальном прочтении изменение скорости было только одно. Сначала шли 12 узлов, потом "наполовину снизив скорость... пошли на соединение...". Мы конечно можем предположить дополнительные изменения скорости, можем домыслить опускание этих изменений, как "незначительную деталь". Но вот имеем ли мы право что то предполагать и домыслять? Имеем ли мы право своими интерпретациями искажать смысл "столь весомого источника"? Ведь предположить и домыслить можно все что угодно. Например Чиода остановилась половить рыбку для матросского котла, затем понеслась самым полным, а в рапорте эти детали опустили как малозначительные. Или Чиода села не мель и простояла 3 часа, затем опять таки нагоняли самым полным, и малозначительные детали опустили... Можно ведь и все это предположить. Вопрос только - зачем? vov пишет: Не совсем так. "огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов." Относится ли это к маяку, или бакенам, или к тому и другому? Бакенов, как таковых, на фарватере не было. Речь идет о маяках, которые тогда часто просто так и назывались - "огни". Огонь N. Watcher и т.д. Таким образом и здесь достаточно буквального прочтения... vov пишет: И значит ли, что вообще никаких огней для ориентировки не было видно? Ни в порту, ни в домике смотрителя маяка (буде такой имелся)? Понятно, что это мелочи, но те самые, которые могут быть важными. 1)Насколько мне известно домика смотрителя маяка не было. Все маяки обслуживались с помощью портового пароходика. 2)любые (случайные) посторонние огни, кроме обозначенных в лоции специально для ориентировки, практически по определению вносят только путаницу в оценку штурманом обстановки. Их не дай бог можно и за маяк принять. В свое время этим приемом специально пользовались некоторые товарищи, чтобы искусственно вызвать кораблекрушение и на этом нажиться. 3) специальные огни, обозначенные в лоции для ориентировки - "огни на выходе"- в ту ночь не горели. vov пишет: Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью? Абсолютно верно. И чем темнее ночь (плотнее облачность) тем лучше видны огни. Их становится не видно/плохо видно только в туман. vov пишет: 2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно. //////////// См. выше. Оценка качественных явлений всегда суть дело непростое и неблагодарное. Есть шкала видимости, но по совокупности фактов кто решится поставить однозначный балл? Так японцы и "решились". Они и поставили этот однозначный балл - "почти нулевая видимость". Мы лишь попытались разобраться и более менее разобрались - а какое же конкретное состояние видимости было в ту ночь, что позволило японцам выставить этот балл. vov пишет: Опять же, все зависит от того, были ли какие-нибудь огни, или нет. Если были, то (по аналогии с выходом) их могли видеть. Если нет - другое дело. См. выше. Спец.огни не горели. Единственные огни, могущие хоть как то помочь японцам в ориентировки - огни нейтральных судов и самого Чемульпо, т.к. они не случайные, а более менее стационарные. Но и эти огни при движении располагались за кормой, поэтому для ориентировки крайне неудобны. Все прочие огни, могущие встретиться на фарватере (типа костерка рыбака на берегу) носили исключителльно случайный характер и могли не столько помогать, сколько мешать. Его на расстоянии с одинаковым успехом можно принять и за огонь на берегу и за огонь судна, со всеми вытекающими... vov пишет: Судоводители опирались только на свой опыт. Могли ли разумные штурман и командир ожидать при движении только по прокладке в условиях сильного течения не выйти за пределы фарватера, ширина которого местами заметно меньше мили? Да еще предусматривавшего как минимум 2 поворота? Однозначный ответ у нас отсутствует. Некоторые люди, причастные к судовождению, такую возможность отрицают полностью. Вы вроде тоже согласились с тем, что это "очень рискованный трюк" - по вполне понятным причинам: опыт подсказывает. Гм, вполне разумно. Действительно врядли Мураками энд компани могли считать такой проход совсем уж не рискованным. ИМХО разумеется. Тогда остается 1-ый вариант - они вынуждены были решиться на такое под дулами 6 "пистолетов" среднего калибра. Боялись Варяга больше чем мелей... vov пишет: Да, логически возможно. Но тому должны быть причины. Ибо штурман японский по подготовке не должен сильно отличаться от штурмана британского. Или, скажем, русского. Либо условия не были уж слишком "критическими", либо они (японцы, и конкретно моряки с Тиёды) сильно намастыкались проходить этим фарватером. Есть данные, что 4 февраля штурман Чиоды специально производил промеры фарватера... Ingles пишет: Да и по логике - после поворота Тиёды у него была фора, которую Варягу, в случае ночной погони на рейде, ещё предстояло отыграть. Да и на очень сложном фарватере. Проблема в том, что Мураками не мог быть уверен, что у него эта фора есть. Но даже если бы она была - была ли у него гарантия, что быстроходный Варяг эту фору быстренько не отквитает? Такое можно гарантировать только одним - идти 12-узловым ходом до окончания фарватера. Пойдешь на 6 узлах - Варяг может и догнать... NMD пишет: цитата: Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью? ///////////////// Либо же это было написано по англ. данным, т.к. с "Варяга" "Тиёду" видно быть не должно было, т.к. он стоял за "Тэлботом". Вполне разумно. Косвенно (а то и напрямую) эту версию подтверждает и тот факт, что в наших материалах истоической комиссии указывается, что Чиода снялась с якоря в 11.30. А именно это время могли зафиксировать только с Телбота. Ведь с 11.30 до 11.55 Чиода маневрировал и поднимал якоря в его тени. Для Варяга время снятия с якоря Чиоды могло быть только 11.55 - когда на Чиоде "якоря были подняты", и он вышел из тени Телбота и пошел на выход...

grosse: vov пишет: Мне представляется, что дискуссия может быть либо доброжелательной (пусть местами с фехтовальными выпадами:-), направленной на выяснение ситуации, либо "идеологической", когда аргументы подбираются для достижения определенной цели и когда истина участникам либо вообще неинтересна, либо сугубо второстепенна. Хороший пример тому - "системафлимтотима". Там главное - "загасить" оппонента любой ценой, и впрямую хамя, и елейно и лицемерно "защищая детей" от упоминаний о заднице, когда аргументы исчерпываются и позиция ослабевает. Полностью согласен. Подписываюсь под каждым словом. vov пишет: Но здесь, в основном, говорят люди вменяемые (пусть и со своими взглядами - разными). Просто произошло столкновение самолюбий вполне нормальных людей на узком пятачке. Может быть Вам, Sha-Yulin и Raven-у имеет смысл дать задний ход? И сбросить пары?:-) Тогда выяснится, что многое из сказанного принимается всеми. Видит бог, и все форумчане могут это проверить и увидеть, перечитав эту дискуссию с самого ее начала (в начале ноября) - что я пытался "дать задний ход". Я предпринимал отчаянные усилия наладить контакт и установить какое то взаимопонимание с шаюлинем. Но в ответ все время натыкался на проявления той самой "идеологической" дискуссии. Ведь шаюлиню истина совсем не интересна: Sha-Yulin пишет: меня вообще слабо инетерсует проход Чиоды. Ему важно "замочить" опонента любой ценой. Ему не интересны суть спора и суть явлений - море начинается сразу у Иодолми - хорошо, и не важно, что это бред, важно мочить опонента. А рандеву у о-ва Бейкер просто само собой разумеется было назначено прямо на фарватере. И кому там интересно, что сами японцы писали, что рандеву это было в 60 милях от Инчхона, а "фарватерный" Бейкер всего лишь в 24-х. Все это уже не важно, важно одно - мочить. И для этого вышеназванный товарисч еще и щедро сдабривает подобные бредовые постулаты неприкрытым хамством. Все это не просто напоминает флимтотимовский метод. Это слепок с их метода один в один. Это настолько полный дубликат, что я бы назвал этот метод флимтотимошаюлиневским. Сокращенно ФТШ-метод. vov пишет: "Дискуссии" второго рода действительно имеет смысл вести на их же языке. Рад, что Вы меня понимаете. vov пишет: Если их вообще имеет смысл. Не стоит же лаять на стаю гавкающих на тебя собак? (Их сейчас столько развелось около кажого метро!) А это уже не сильно простой вопрос. Лаять вроде бы не стоит, но если они мешают пройти на станцию метро, то наверное надо с ними как то бороться? И если они позволяют себе "подводить промежуточные итоги", вся суть которых опять таки не в итогах, а в мочении опонента - то стоит ли спокойно молчать? Можно конечно и молчать, но одно дело молчать в резервации, типа системытима. Это изначально мертворожденная структура, и молчание там никому не повредит. Другое дело - молчать здесь, на форуме. Тут это молчание может только навредить делу, ради которого мы все здесь собираемся - попыткам понять и разобраться - а как же все это было...

Sha-Yulin: grosse пишет: Ему важно "замочить" опонента любой ценой. Ему не интересны суть спора и суть явлений - море начинается сразу у Иодолми - хорошо, и не важно, что это бред, важно мочить опонента. Как лирично плачется гроссе. Всё разбирать не буду, ибо не для этого форум существует. Но зачем же на меня бред свой навешивать? Нехорошо. Вы свою позицию доказать не можете и постоянно попадаетесь на лжи, а кто-то другой вам виноват. ТОПИКУ 14 СУТОК АРЕСТА!!! НАДОЕЛО ЧИТАТЬ МЕЖДУСОБОЙЧИК... ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ... BXM

gtomorfolog: О возможных ориентирах Чиода. Посмотрите на карту. Пеленг,проложеный от точки южнее Иодольми на консульство бритов,проходит по фарватеру.(местоположение консульства взято с более подробной карты). Никогда не поверю что бриты не имели в начале 20-го века электрическго освещения,и в предвоенное время,здание наверно освещалось и ночью. . Между тем здание находится на холме, сзади находится также более крупный холм. На его фоне освещенное здание должно быть видно далеко в море. (До Идольми - чуть менее 9миль.) Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза. Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу.

Борис, Х-Мерлин: gtomorfolog пишет: О возможных ориентирах Чиода. - сделай на вальмидо - вершина выше ...

gtomorfolog: Борис, Х-Мерлин пишет: - сделай на вальмидо - вершина выше . Любой каприз. пеленг на Вольмидо ложится по фарватеру еще лучше,но я не слышал чтобы вершина острова чем-то освещалась.А она будет находится,по отношению к "Чиода" на северной,темной стороне горизонта.

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - сделай на вальмидо - вершина выше ... gtomorfolog пишет: пеленг на Вольмидо ложится по фарватеру еще лучше,но я не слышал чтобы вершина острова чем-то освещалась. Но это всё касается первого, прямого участка пути. А возможность быстро по нему пробежаться никто и не отрицал (даже без ориентров по счислению). Вот что дальше делать?

vov: gtomorfolog пишет: не поверю что бриты не имели в начале 20-го века электрическго освещения,и в предвоенное время,здание наверно освещалось и ночью. . Между тем здание находится на холме, сзади находится также более крупный холм. На его фоне освещенное здание должно быть видно далеко в море. (До Идольми - чуть менее 9миль.) Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза. Что же, гипотеза вполне нормальная. Вообще ориентация по каким-либо огням на берегу более чем возможна. Как выяснили, ночь была достаточно ясной. gtomorfolog пишет: Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу. Это да. Мягко говоря, не очень удобно. Даже с учетом почти полного отсутствия на Тиёде надстроек.

Sha-Yulin: vov пишет: Вообще ориентация по каким-либо огням на берегу более чем возможна. Как выяснили, ночь была достаточно ясной. Короче, вернулись на исходную. "Доказательства" гроссе, что по фарватеруЧемульпо пожно пробежаться на полном ходу даже ночью оказались туфтой. А те факты, что фарватер считался сложным и слабообвехованым и что Варяг уступает Чиогде по маневренности и глубже сидит - остались фактами. Ну и что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?

grosse: gtomorfolog пишет: Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза. Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу. Об этом мы уже говорили: grosse пишет: Единственные огни, могущие хоть как то помочь японцам в ориентировки - огни нейтральных судов и самого Чемульпо, т.к. они не случайные, а более менее стационарные. Но и эти огни при движении располагались за кормой, поэтому для ориентировки крайне неудобны. Но конечно можно и повторить... ) vov пишет: Как выяснили, ночь была достаточно ясной. Вот тебе здрасте. Можно узнать - каким образом Вы это выяснили? Или это очепятка?

grosse: Sha-Yulin пишет: Короче, вернулись на исходную. "Доказательства" гроссе, что по фарватеруЧемульпо пожно пробежаться на полном ходу даже ночью оказались туфтой. А те факты, что фарватер считался сложным и слабообвехованым и что Варяг уступает Чиогде по маневренности и глубже сидит - остались фактами. Ну и что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?

Ingles: Так эта версия уже же сменилась выбрасыванием на мель с последующими раскопками.

vov: grosse пишет: Можно узнать - каким образом Вы это выяснили? Так вроде это Вы утверждали. Дескать, облачность, но "внизу" ясно. Нет - значит нет, возражать не буду. Sha-Yulin пишет: Короче, вернулись на исходную. В общем, да. Одинокая фраза Мураками как была, так и осталась единственным свидетельством похода Тиёды:-). Дальше наступает темнота и домыслы. Многие из которых вполне могут иметь смысл. Но могут и не иметь. Sha-Yulin пишет: что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев? С первым мало что поделаешь. Доказать можно только одним способом: проведя корабль:-). А вот со вторым все куда как более ясно. Из подробного описания боя у Полутова можно сделать пару полезных выводов. 1) Японцы "теснились" в основном потому, что Варяг не пытался пройти "на скорости". Если бы он это попробовал сделать, то его действительно "угостили" бы поочередно все 3 оперативных группы. 2) Малое число выпущенных снарядов связано с малой продолжительностью "настоящего" боя. Когда противники хорошо видели друг друга. И с п.1 - японцы сознательно стреляли мало с тех кораблей, которые скорее мешали. 3) Вероятность попадания на более близких дистанциях была бы явно больше. И стреляли бы японцы больше. В итоге Варяг не мог не получить значительных повреждений. 4) Минус для японцев: некоторые их корабли так же плохо держали ход, как "страдалец Варяг". Возможно, даже хуже. Но остающихся (прежде всего, Асамы, у которого неприятностей не наблюдалось) вполне хватало. Так, что 70% можно урезать раз в 10:-)).

grosse: vov пишет: Так вроде это Вы утверждали. Дескать, облачность, но "внизу" ясно. Нет - значит нет, возражать не буду. Конечно нет. "Ясно" - это как бы совсем не синоним "нулевой видимости". А скорее нечто диаметрально противоположное... :-)) vov пишет: Одинокая фраза Мураками как была, так и осталась единственным свидетельством похода Тиёды:-). Дальше наступает темнота и домыслы. Многие из которых вполне могут иметь смысл. Но могут и не иметь. Эту осторожную фразу вообщем то сложно оспорить)) Вообще все на свете может иметь смысл, а может и не иметь. Но как с такой философией подходить к новой информации Полутова в целом? Все его статьи состоят из "одиноких фраз", которые вполне могут иметь смысл. А могут и не иметь... В топку статьи? vov пишет: цитата: что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев? ////////// С первым мало что поделаешь. Доказать можно только одним способом: проведя корабль:-). С первым уже действительно ничего не поделаешь. Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом. Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов. И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь. Остается только принять. vov пишет: А вот со вторым все куда как более ясно. С этим "вторым" - вообще ничего не ясно. Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев". vov пишет: Так, что 70% можно урезать раз в 10:-)). Трудно сказать. Может быть Вы и правы. Хотя как раз в этом случае точный процент вероятности успеха указать крайне сложно. Очевидно только, что этот процент невысок... Точно оценить шанс на успех прорыва можно только при реально выбранном Рудневым способе действий. Вероятность успешного прорыва в этом случае - на малом ходу - была равна ровно нулю. Ни единого шанса...

Ingles: grosse пишет: Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов. Вот как раз 18 узлов в статьях Полутова вызывают очень большие вопросы. Вероятно, всё ограничилось 15 узлами. А 18 узлов - это из рапорта Уриу, который вполне мог несколько узлов накинуть "для красоты".

grosse: Ingles пишет: Вот как раз 18 узлов в статьях Полутова вызывают очень большие вопросы. И почему именно у Вас это вызывает "очень большие вопросы"? Вы может быть просто в это не верите, и поэтому отрицаете. Каких то раскладок то у Вас точно нет? В этом смысле, как я уже и говорил, все зависит от философии подхода. Любые факты, изложенные Полутовым могут иметь смысл, а могут и нет. Огульно отрицать что то, во что просто "не вирится" - врядли стоит. Тут уж или отрицать сразу все)), или разбираться с каждым фактом отдельно... Так есть ли у Вас какие то основание ставить под сомнения "18 узлов"?

vov: grosse пишет: "Ясно" - это как бы совсем не синоним "нулевой видимости". А скорее нечто диаметрально противоположное... :-)) Кто-то утверждал, что огни не были видны только потому, что в фонарях маяков замерзло масло. Едва ли видимость была нулевой. Ходить при нулевой видимости, да еще ночью, можно только по счислению. Вряд ли найдется сумасшедший... grosse пишет: Но как с такой философией подходить к новой информации Полутова в целом? Все его статьи состоят из "одиноких фраз", которые вполне могут иметь смысл. А могут и не иметь... Во-первых, никакой особой специфики в информации Полутова нет. Просто это новые материалы (в подавляющей основе). Но по структуре и смыслу - нормальные документы, разве что в некоторых местах изложенные своими словами. Поэтому и "философии" никакой специальной нет. Да, большой массив новой и интересной информации, очень полезной, нужной и интересной. Во-вторых, как часто это бывает в документах, многое зависит от стиля написания. Потому-то в статье приводятся многочисленные перекрестные свидетельства и т.п. Это увеличивает достоверность каждого отдельного факта или события. А "фраза Мураками" действительно одинока и оторвана. И в этом никто не виноват. Я мало сомневаюсь в том, что там нет никакой фальсификации (хотя бы по полному отсутствию к тому смысла), но подача факта не вполне однозначна. Что поделаешь, бывают и такие места. grosse пишет: Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом. Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов. И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь. Стоп. Здесь много передержек. 1) Маневрировали японцы на плесе, а не на фарватере. До и после плеса они такого сделать не смогли бы. 2) Стесненность и там чувствовалась; "кренделя" они выписывали еще те. 3) 18 узлов если и развивались, то на очень короткое время. Достаточно промерить треки японских кораблей и посчитать среднюю скорость. Она будет куда скромнее. 4) А вот миноносец, попытавшийся реально развить что-то типа узлов 25 именно на фарватере, выскочил на мель. Без проблем. Так что, посыл "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском уже стал фактом" более чем сомнителен. Достаточно вспомнить вполне реальный Варяг на вполне реальной малой скорости, поимевший вполне реальную потерю управления. На большой скорости последствия были бы куда бОльшими. grosse пишет: Хотя как раз в этом случае точный процент вероятности успеха указать крайне сложно. Очевидно только, что этот процент невысок... Согласен с такой формулировкой. grosse пишет: Точно оценить шанс на успех прорыва можно только при реально выбранном Рудневым способе действий. Вероятность успешного прорыва в этом случае - на малом ходу - была равна ровно нулю. Ни единого шанса... Логично, но при правильной формулировке. При "реально выбранном Рудневым и японцами способе действий".

Sha-Yulin: grosse пишет: Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом. Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов. И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь. Остается только принять. Для идиотов и жуликов очередной раз повторяю - японцы маневрировали на "широком плёсе", которое находилось между узкими частями фарватера. И это многократно указывалось. grosse пишет: С этим "вторым" - вообще ничего не ясно. Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев". Вы назвали эту цифру в начале споров о прорыве Варяга.

Ingles: grosse пишет: Так есть ли у Вас какие то основание ставить под сомнения "18 узлов"? Есть Морская Кампания, №1, 2008 год. В рапорте командира Асама указана скорость в 15 узлов. 18 узлов - из рапорта Уриу и откуда он их взял не совсем понятно.

grosse: vov пишет: Едва ли видимость была нулевой. Ходить при нулевой видимости, да еще ночью, можно только по счислению. Вряд ли найдется сумасшедший... Так ведь именно это мы и обсуждали. Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете. И при всем, при этом - японцы прошли. Наверное не будем всерьез рассматривать версию о массовом японском сумасшествии? Просто видимо ребята были рисковые...

Sha-Yulin: grosse пишет: Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете. И при всем, при этом - японцы прошли. Наверное не будем всерьез рассматривать версию о массовом японском сумасшествии? Просто видимо ребята были рисковые... Просто видимо гроссе в споре постоянно передёргивает и в упор не видит приводимых ему фактов. Хотя сам "факты" выдумывает.

grosse: vov пишет: А "фраза Мураками" действительно одинока и оторвана. 1) это все же цитата из вахтенного журнала Чиоды. 2) что же в этой цитате Вам показалось одиноким и оторванным? Цитат в статье полно. Никакого одиночества... vov пишет: Стоп. Здесь много передержек. 1) Маневрировали японцы на плесе, а не на фарватере. До и после плеса они такого сделать не смогли бы. В одной это фразе передержек еще больше)) 1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое. 2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... ))

Sha-Yulin: grosse пишет: В одной это фразе передержек еще больше)) 1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое. Объяснение в ...дцатый раз - Японцы плёс не проходили, они на нём маневрировали. Если бы пошли с него к морю, то скорость бы сбросили. grosse пишет: 2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... )) Первое колено, что выводит к плёсу - оно прямое.

grosse: vov пишет: 2) Стесненность и там чувствовалась; "кренделя" они выписывали еще те. Что есть, то есть. vov пишет: 3) 18 узлов если и развивались, то на очень короткое время. Достаточно промерить треки японских кораблей и посчитать среднюю скорость. Она будет куда скромнее. Безусловно скромнее. Нужно и разогнаться, и кренделя выписать. Все это - потери средней скорости. vov пишет: 4) А вот миноносец, попытавшийся реально развить что-то типа узлов 25 именно на фарватере, выскочил на мель. Без проблем. Так что, посыл "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском уже стал фактом" более чем сомнителен. А теперь посмотрите на это с другой стороны. 4 (четыре) миноносца на фарватере дали 26 узлов (не 18, и даже не 20, а 26). При этом 1 (один) миноносец проскочил через мель. Это и говорит о том, что риск идти полным ходом по данному фарватеру ЕСТЬ. Но остальные 3 (три) миноносца маневрировали на этом фарватере самым полным ходом. Выражаясь Вашим языком - "без проблем". Это и говорит о том, что риск МАЛ. Риск есть, но мал. И самих японцев этот риск не остановил...

grosse: vov пишет: Логично, но при правильной формулировке. При "реально выбранном Рудневым и японцами способе действий". Разумеется. Не понятно только чем Ваша "правильная" формулировка отличается от моей "неправильной". Выбранный японцами способо действий по сути был очевиден - препятствовать прорыву Варяга. При этом выбранный Рудневым способ действий столь же очевидно был обречен на заведомую неудачу. Шансов на успех у него не было никаких. А вот если бы он использывал бы все свои возможности, и пошел бы на прорыв полным ходом, то у него были бы хоть какие то шансы на успех. Хотя конечно и небольшие. Вы оценили их как 7%, я бы наверное дал бы чуть больше. Может быть 10% И пусть эти шансы не велики, но они есть! В противном случае сам выход не имеет вообще никакого смысла, никакой военной целесообразности.

grosse: Sha-Yulin пишет: Японцы плёс не проходили, они на нём маневрировали. Если бы пошли с него к морю, то скорость бы сбросили. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Оказывается пройти нельзя, можно только маневрировать Типа чукча не читатель, чукча писатель

grosse: Sha-Yulin пишет: цитата: С этим "вторым" - вообще ничего не ясно. Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев". Вы назвали эту цифру в начале споров о прорыве Варяга. Цитату этого можно увидеть?

vov: grosse пишет: Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете. И при всем, при этом - японцы прошли. Настоящее вводное - одно: ночь:-). Про "почти нулевую видимость" мы уже говорили. Причина могла быть в отсутствии внешнего освещения (луны). А огни могли быть видны. Хождение по счислению вообще нигде не упоминается. Это уже вывод. grosse пишет: Просто видимо ребята были рисковые... Или умелые. Или и то, и другое. К сожалению, "расшифровка" отсутствует. grosse пишет: что же в этой цитате Вам показалось одиноким и оторванным? Цитат в статье полно. Никакого одиночества... То, что она ничем другим не перекрывается. Тогда как многие из прочих получают то или иное подтверждение (или толкование). Кроме того, здесь в 20 словах целый поход описан. Этого просто мало. grosse пишет: В одной это фразе передержек еще больше)) 1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое. 2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... )) Это не так. Плес, конечно, часть фарватера. Но самая широкая. Асама на 1-м колене шел (по виду) точно по фарватеру и не маневрировал. Какую именно скорость он держал (узлов 15?) и, что особенно важно, на какой разворачивался обратно, неизвестно. Возможно, Ясиро тоже несколько рисковал, кто знает. Я ни в коем случае не хочу сказать, что по фарватеру (особенно по его прямым отрезкам) нельзя ходить 15-уз (возможно, и чуть большей) скоростью. Но не брался бы защищать точку зрения о том, что это совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.

vov: grosse пишет: Нужно и разогнаться, и кренделя выписать. Все это - потери средней скорости. Да, это так. Но и более точная прокладка не дает супер-скорости. grosse пишет: При этом 1 (один) миноносец проскочил через мель. Это и говорит о том, что риск идти полным ходом по данному фарватеру ЕСТЬ. Но остальные 3 (три) миноносца маневрировали на этом фарватере самым полным ходом. Выражаясь Вашим языком - "без проблем". Это и говорит о том, что риск МАЛ. Риск есть, но мал. И самих японцев этот риск не остановил... Миноносцы...

vov: grosse пишет: Не понятно только чем Ваша "правильная" формулировка отличается от моей "неправильной". Выбранный японцами способо действий по сути был очевиден - препятствовать прорыву Варяга. Вот тем самым. "Очевидностью". Возможные действия японцев не были очевидными на 100%. И даже на 75%. Понятно, что они как-то ждали и попытались бы противодействавать. И только. grosse пишет: При этом выбранный Рудневым способ действий столь же очевидно был обречен на заведомую неудачу. Шансов на успех у него не было никаких. В сложившейся ситуации - никаких. Поэтому его отворот и оправдан. grosse пишет: А вот если бы он использывал бы все свои возможности, и пошел бы на прорыв полным ходом, то у него были бы хоть какие то шансы на успех. И это возможно. При каком-то другом "раскладе" (расположении и готовности японцев). Но мог быть и такой вариант: Варяг лихо бросает Корейца, "прорывается" (к примеру, Уриу оставляет на плесе только пару кр-ров) и уходит. "Бросив товарища". Это тоже очень маловероятный вариант. Но не менее, чем прорыв через всю эскадру на скорости. grosse пишет: Хотя конечно и небольшие. Вы оценили их как 7%, я бы наверное дал бы чуть больше. Может быть 10% Я не в состоянии дать численную оценку. "Небольшие" - верно. 1/14 или 1/10 - разница невелика. grosse пишет: В противном случае сам выход не имеет вообще никакого смысла, никакой военной целесообразности. Мы уже много об этом говорили. "Разведка боем" вполне целесообразна. Авось:-)) японцы что-то сделали не так. В результате этого краткого боя набраны очки: 1) выход оценен всеми, нейтралами и японцами, как поступок доблестный. Из него родился известный подвиг. 2) моряки смогли спастись от формального плена, как "снятые с гибнущего судна" Минус - некоторое число погибших и раненых. Но Вы же сами говорили, что такова война. И это, увы, правда. Рудневские действия по-любому лучше, чем тупое затопление до боя.

grosse: vov пишет: Причина могла быть в отсутствии внешнего освещения (луны). А огни могли быть видны. Огни маяков замерзли. Остальные в ориентировании помогали мало или не помогали совсем. vov пишет: Хождение по счислению вообще нигде не упоминается. Это уже вывод. Да, это действительно вывод. Но это как раз вроде бы тот случай - когда этот вывод единственно возможный? vov пишет: Или умелые. Или и то, и другое. К сожалению, "расшифровка" отсутствует. Так хрен редьки не слаще. Или умелые, или рисковые, или и то и то. Третьего не дано. vov пишет: То, что она ничем другим не перекрывается. Тогда как многие из прочих получают то или иное подтверждение (или толкование). Кроме того, здесь в 20 словах целый поход описан. Этого просто мало. Чтож, в этом есть определенный резон. Некоторые выражения действительно в принципе допускают двоякое толкование. А с Полутовым не пробовали этот вопрос чуть прояснить? Судя по всему Вы обладаете даром общаться с ним, причем конструктивно. А это не всем дано... vov пишет: Плес, конечно, часть фарватера. Но самая широкая. Это бесспорно. vov пишет: Асама на 1-м колене шел (по виду) точно по фарватеру и не маневрировал. Какую именно скорость он держал (узлов 15?) и, что особенно важно, на какой разворачивался обратно, неизвестно. Как раз ПО ВИДУ этого не скажешь. Асама шел несколько другим путем, явно отличным от варяжского. Кто то из них шел не по фарватеру? vov пишет: Возможно, Ясиро тоже несколько рисковал, кто знает Да видимо несколько рисковал. Но вообщем честно говоря не сильно больше, чем на Плесе. И это его не остановило. Что характерно - и Руднев возвращался на рейд также отнюдь не с любимой многими "безопасной скоростью"))) Видимо и ему стало ясно, что бывают ситуации, когда педаль на газ - самая безопасная скорость... vov пишет: Я ни в коем случае не хочу сказать, что по фарватеру (особенно по его прямым отрезкам) нельзя ходить 15-уз (возможно, и чуть большей) скоростью. Но не брался бы защищать точку зрения о том, что это совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника. Ну вот и консенсунс. Я тоже никогда не брался защищать точку зрения, что идти по Чемульпинскому фарватеру полным ходом - совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника. Я только утверждаю, что такое в принципе возможно. А при отсутствии воздействия противника уровень риска вполне приемлем. vov пишет: Миноносцы... Да, миноносцы. Но ведь Вы сами и привели их в качестве примера. И Вас это почему то не остановило... vov пишет: Вот тем самым. "Очевидностью". Возможные действия японцев не были очевидными на 100%. И даже на 75%. Понятно, что они как-то ждали и попытались бы противодействавать. И только. А какие могли быть варианты? Местоположение и состав (в худшем случае, который и надо было принимать в расчет) - известны. Противодействовать будут очевидно артиллерией. Соотношение сил таким образом известно. Какие могут быть варианты? vov пишет: В сложившейся ситуации - никаких. Поэтому его отворот и оправдан. Это так. Но Руднев ведь и сам активно учавствовал в том, чтобы ситуация сложилась именно таким образом. Иные варианты действий у него были. Не воспользовался... vov пишет: Рудневские действия по-любому лучше, чем тупое затопление до боя. Это конечно. А затопление по любому лучше, чем сдача корабля. А сдача корабля по любому лучше, чем переход на сторону врага всем экипажем с поднятием флага Микадо. Всегда можно найти и какие то более худшие варианты. Как в песне Высоцкого - "...скажи еще спасибо, что живой..." Но мы то все таки расссматриваем реал. А в реале даже самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск. По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота. Лучше - все же надеюсь что могли...

Sha-Yulin: grosse пишет: Оказывается пройти нельзя, можно только маневрировать Ну если вы так поняли, то это только ваша проблема. grosse пишет: Цитату этого можно увидеть? К сожалению уж нет - архив недоступен. Если станет доступным - выложу. НО тупость ваша конечно впечатляет, как и хамство. Вы ведь фактически перешли к моей оценке вероятности прорыва, которую я указывал в начале всех этих споров, но лаете на меня, вместо того, что бы благодарить за науку.

gtomorfolog: Штурманы Варяга

grosse: Sha-Yulin пишет: НО тупость ваша конечно впечатляет, как и хамство. Sha-Yulin пишет: Вы ведь фактически перешли к моей оценке вероятности прорыва, которую я указывал в начале всех этих споров, но лаете на меня, вместо того, что бы благодарить за науку. Ну вы наглец. Из этой цитаты следует, что и вы теперь разделяете мою оценку вероятности прорыва, которую я высказывал ВСЕ ВРЕМЯ. Но выдаете ее за свою? Да вы еще хуже, чем я о вас думал...

Sha-Yulin: grosse пишет: Из этой цитаты следует, что и вы теперь разделяете мою оценку вероятности прорыва, которую я высказывал ВСЕ ВРЕМЯ. Гроссе, как у вас с вменяемостью? Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%. Вы верещали, что 70% и уж явно больше 50%. Теперь вы скатились до 10%. Ясно, что 70% ближе к 10%, чем 5%, да? grosse пишет: Да вы еще хуже, чем я о вас думал... А что об мне думают такие, как вы - по барабану. Так как быть с вашими более ранними утверждениями, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу высока? Вы ведь говорите, что остались на прежних позициях.

Sha-Yulin: О! Нашёл в более поздних ветках ваш путь к уменьшению вероятностей grosse пишет: И соответственно отвечаю на Ваш вопрос - при прорыве с боем на полном ходу Варяг имеет не менее 50% шансов вылететь на мель. Этакая игра в русскую рулетку с 2-мя дырками в барабане, в одном из которых патрон... Наверное был смысл рискнуть. То есть здесь уже не 70%, а всего 50%. Но уж никак не 10%. Так что вперёд, благодарить за науку.

gtomorfolog: Вспомогательная,но довольно занятная(по мойму)информация по теме. Просто взял недавно появившуюся 500-метровку и по кординатам наложил на Гугловский космофотоснимок. Сделал полупрозрачным. Видно,как изменилась местность за 50лет.

vov: grosse пишет: Огни маяков замерзли. Остальные в ориентировании помогали мало или не помогали совсем. Возможно, что как-то и помогали? grosse пишет: Да, это действительно вывод. Но это как раз вроде бы тот случай - когда этот вывод единственно возможный? Почему именно единственный? Может, все же была возможной доп.ориентировка? (См.выше.) Мы уже говорили на эту тему. Как-то не нашлось желающих практиков идти по счислению в полной темноте почти полтора десятка миль с поворотами. Что-то (кто-то) помогало Мураками и его штурману... grosse пишет: А с Полутовым не пробовали этот вопрос чуть прояснить? Поймите, он с удовольствием делает максимум возможного. Но как можно "прояснить" то, что невозможно уточнить по источникам? Возможно, что где-то в недрах японских архивов лежат и более подробные документы относительно этого выхода. (Например, журнал Тиёды.) А может, их и нет в природе. В любом случае, отрывать человека от дела (может, и не одного, и не только у нас, но и в Японии) ради столь мелкой частности нет никакого смысла. Разве мало куда более принципиальных моментов РЯВ ждут своей очереди? grosse пишет: Асама шел несколько другим путем, явно отличным от варяжского. Кто то из них шел не по фарватеру? Во-первых, это с точностью до схемы. Во-вторых, фарватер на 1-м колене все же не везде и не совсем узкий. Несколько кабельтовых там всегда будет, особенно в полную воду. grosse пишет: и Руднев возвращался на рейд также отнюдь не с любимой многими "безопасной скоростью Но и не 20 узлами? grosse пишет: Ну вот и консенсунс. Я тоже никогда не брался защищать точку зрения, что идти по Чемульпинскому фарватеру полным ходом - совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника. Я только утверждаю, что такое в принципе возможно. А при отсутствии воздействия противника уровень риска вполне приемлем. Консенсус такого рода был всегда. Расхождения начинаются при оценке рисков. И понятия "полного хода":-). Осмелюсь все же предположить, что даже и сейчас какой-нибудь БПК не рискнет пилить 30+ узлами по этому фарватеру даже днем и в полную воду. grosse пишет: Местоположение и состав (в худшем случае, который и надо было принимать в расчет) - известны. Противодействовать будут очевидно артиллерией. Соотношение сил таким образом известно. Какие могут быть варианты? Это легко говорить при таком уровне послезнания. Варианты (пусть даже весьма маловероятные) могут быть всегда. Выход мог быть расчитан только не на "худший случай". Поскольку тогда могла быть только "почетная гибель". Или - отворот и далее "по Рудневу". Так и случилось. Но это не должно отменять "попытку попытки". grosse пишет: Но Руднев ведь и сам активно учавствовал в том, чтобы ситуация сложилась именно таким образом. Иные варианты действий у него были. Не воспользовался... Хм-м. Об этом тоже уже много раз говорили. Реальных вариантов у него практически не было. Скован инструкциями и распоряжениями. И ситуацией. Если же говорить о "прогрессорстве" или альтернативе, то это другая тема. "Игрушка" на тему боя. Там вот может быть масса "вариантов":-)). grosse пишет: Это конечно. А затопление по любому лучше, чем сдача корабля. А сдача корабля по любому лучше, чем переход на сторону врага всем экипажем с поднятием флага Микадо. Всегда можно найти и какие то более худшие варианты. Видите ли, это Ваш подход к логике. Если говорят, что "есть вероятность", то Вы приводите пример попадания метеорита. Если обсуждаются реальные возможности для Руднева, то Вы включаете в цепочку "переход на сторону врага всем экипажем". С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны. И не соответствуют здравому смыслу. Да и смыслу вообще. grosse пишет: Но мы то все таки расссматриваем реал. А в реале даже самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск. Ну да, конечно. Это даже не риск, а как бы признание несостоятельности. grosse пишет: По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота. А вот это - здрассте, приехали! Как одно вытекает из другого? Тут все говорит даже против формальной логики. grosse пишет: Лучше - все же надеюсь что могли... Мне представляется, что большинство командиров поступило бы так же. Кое-кто мог бы и хуже. Действительно, просто затопить В и К. Лучше - это смотря в каком смысле. Допустим, вести бой до полной потери корабля и экипажа - это лучше? Однозначного ответа ведь здесь нет.

gtomorfolog: vov пишет: С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны. С точки зрения теории вероятности,возможно что если выбросить типографский шрифт в окно,он сам сложится в "Одиссею"Гомера. Но если мне скажут что такое произошло,я ни за что не пойду проверять." Р.Лаплас

vov: grosse пишет: Да, миноносцы. Но ведь Вы сами и привели их в качестве примера. И Вас это почему то не остановило... Это опять пример "вывернутой" логики. Пример миноносца, севшего на мель при маневрировании на фарватере, уместен как аргумент в пользу того, что там еще легче может сесть на мель много более глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер. Пример остальных 3 миноносцев, не севших на мель, неуместен как аргумент в пользу того, что там может спокойно пройти сильно глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер. Разве нет?

grosse: Sha-Yulin пишет: Гроссе, как у вас с вменяемостью? Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%. Вы верещали, что 70% и уж явно больше 50%. Теперь вы скатились до 10%. Ясно, что 70% ближе к 10%, чем 5%, да? Шаюлинь, то что у вас все в порядке с невменяемостью мне давно ясно. Про 70% я вообще нигде и никогда не вещал. Ни при прорыве с боем, ни без боя. Эта цифра родилась где то в недрах вашего искаженного сознания. Sha-Yulin пишет: Так как быть с вашими более ранними утверждениями, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу высока? Вы ведь говорите, что остались на прежних позициях. Из "моих ранних утверждений" следовало только то, что вероятность успешного прохода Варяга по фарватеру полным ходом без противодействия противника высока. Насколько помню - оценивал ее как порядка 90%. Собственно и сейчас остаюсь на прежних позициях. Sha-Yulin пишет: Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%. А вот вы свою позицию явно корректируете. Раньше она заключалась в следующем: Sha-Yulin пишет: Пара процентов. Один на тупость врага и один на чудо. Теперь эта вероятность увеличилась в 2,5 раза. Это безусловно прогресс, и это радует. Очевидно, что это прогресс не обошелся без моего скромного участия. За науку благодарить будете?

grosse: vov пишет: Возможно, что как-то и помогали? Разумеется. Возможно что как то и помогали. Хотя и не сильно. И только на 1-ом колене. Дальше уже никаких "вспомогательных" огней в распоряжении штурмана Чиоды не было. vov пишет: Почему именно единственный? Может, все же была возможной доп.ориентировка? Единственный - только потому, что при всем желании на протяжении всего этого обсуждения мы так и не смогли установить возможные источники для доп. ориентирования. vov пишет: Мы уже говорили на эту тему. Как-то не нашлось желающих практиков идти по счислению в полной темноте почти полтора десятка миль с поворотами. Что-то (кто-то) помогало Мураками и его штурману... В том то и дело, что никто и ничто в той ситуации штурманы Чиоды помочь не мог/не могло. Как максимум - под некоторым вопросом использования прожектора. НО - это ВСЕ. Потусторонние силы надеюсь исключаем? vov пишет: Поймите, он с удовольствием делает максимум возможного. Но как можно "прояснить" то, что невозможно уточнить по источникам? Ну хотя бы попросить его чуть более внимательно попробовать перевести изложенную им цитату вахтенного журнала Чиоды. Там где - ...обогнув Иодолми, повернул в море и сбросил ход... Выражение получилось явно двусмысленным, что и вызвало многочисленные спекуляции. А ведь Вам прекрасно известно, что любой перевод/толкование подразумевает различные нюансы. Возможно, что переведя буквально, Полутов просто не обратил внимание на возникшую в результате двусмысленность. Нельзя ли ему на эту двусмысленность указать, и попросить его еще раз, просто чуть более внимательно поработать с этим текстом. Возможно, что при более внимательном переводе эта двусмысленность и исчезнет... Возможно конечно, что и нет, но ведь попытка не пытка...

grosse: vov пишет: Во-вторых, фарватер на 1-м колене все же не везде и не совсем узкий. Несколько кабельтовых там всегда будет, особенно в полную воду. Спасибо. Собственно именно на этот вывод я Вас и наталкивал. Фарватер, даже на 1-ом колене "не совсем узкий". Даже там можно двигаться хорошим ходом (вероятно всяко не ниже 15 узлов?) и маневрировать... vov пишет: Выход мог быть расчитан только не на "худший случай". Поскольку тогда могла быть только "почетная гибель". Или - отворот и далее "по Рудневу". Так и случилось. Но это не должно отменять "попытку попытки". И об этом мы уже говорили. Это Ваше предположение вполне возможно. Даже вероятно, что именно так и было на самом деле. Но именно это предположение и говорит о полном отсутствии военного таланта у Руднева. Только при таком предположении в принципе и возможен расчет "не на худший случай". К чему такие расчеты могут привести - и показал реал... vov пишет: Хм-м. Об этом тоже уже много раз говорили. Реальных вариантов у него практически не было. Скован инструкциями и распоряжениями. И ситуацией. Несколько странно от Вас это слышать ИМЕННО потому, что мы об этом уже говорили. Я в свое время предлагал различные варианты действий. И Вы даже некоторые воспринимали вполне благосклонно - буквально в следующих выражениях: vov пишет: В общем, Ваш план действтельно неплох. Хотя, как мне представляется, он не дает особо существенных преимуществ перед "реалом" или простым "кирпичем на педали газа". Но он, по крайней мере, напоминает именно некий план со взаимодействием. Напомню - речь шла о раздельном маневрировании Варяга и Корейца... vov пишет: Видите ли, это Ваш подход к логике. Если говорят, что "есть вероятность", то Вы приводите пример попадания метеорита. Если обсуждаются реальные возможности для Руднева, то Вы включаете в цепочку "переход на сторону врага всем экипажем". С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны. И не соответствуют здравому смыслу. Да и смыслу вообще. На правах офф-топа. Возможно, что Вы и правы. Но эта особенность видимо проистекает из недостатков форумного общения. Необходимость кратко и лаконично излагать свои мысли приводит к желанию облечь эти мысли в такие вот "наиболее выпуклые" формы. Для наглядности. Но если Вам со стороны кажется, что в результате такой формальной логики построения теряют смысл вообще, то... хм, попробую впредь выражаться более приземленно что ли... Правда не вполне уверен, что это сильно поможет... Ведь к сожалению не припомню, чтобы хоть на одной из "острых" веток форума спорщики хоть когда нибудь поняли друг друга и пришли к консенсусу...

grosse: vov пишет: цитата: По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота. /////////// А вот это - здрассте, приехали! Как одно вытекает из другого? Тут все говорит даже против формальной логики. А вот тут уже самое время мне сказать - здрасте, приехали) Может быть Вы чересчур уж увлеклись в поисках у меня нарушений формальной логики? Давайте еще раз - медленно, и не торопясь. Итак, что могло быть реально еще хуже действий Руднева? Только одно - затопление без боя. Руднев сделал лишь чуть-чуть больше. Проявил "попытку попытки". Чуть хуже это, повторюсь - только затопление совсем уж без попытки. Но Вы же сами чуть выше согласились со мной, что: vov пишет: самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск. /////////////// Ну да, конечно. Это даже не риск, а как бы признание несостоятельности. Т.е. предпринять действия чуть хуже того, что он предпринял в реале - Руднев просто не мог. Это было бы даже не просто признание им своей несотоятельности - при том уровне его информированности о ситуации это было просто исключено. А минимум того, что он мог - подчеркиваю - самый минимум - именно его Руднев и выполнил. Таким образом я и говорю о том, что Руднев выбрал и осуществил наиболее худший (минимальный) вариант действий из всех РЕАЛЬНО возможных. Поэтому я и считаю, что хуже него в той ситуации не справился бы ни один командир русского флота. Потому что хуже - РЕАЛЬНО - просто некуда. Еще раз повторюсь, что топиться без боя в той ситуации не стал бы никто. Вместе с тем, я все же слишком с большой любовью и уважением отношусь к русскому флоту, чтобы все же не надеяться на то, что многие командиры в той ситуации поступили бы лучше. Ну хоть какие то проявления военного таланта, хотя бы зачатки плана действий, хоть чуть большее упорство в достижении поставленной цели, хоть одно-два попадания, хоть какие то попытки к продолжению борьбы после возвращения на рейд - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ!!! НО НИ ТАКОЙ БЕЗНАДЕЖНЫЙ ГОЛЯК... В действиях Руднева к величайшему сожалению нет вообще ничего за что можно уцепиться, за что можно его похвалить. НИЧЕГО. Разве что речи умел толкать. Я все же надеюсь, что были и в русском флоте того времени командиры получше Руднева...

Sha-Yulin: grosse пишет: Я все же надеюсь, что были и в русском флоте того времени командиры получше Руднева... Главное, что бы не такие, как вы. А то японцам даже делать ничего не надо будет. grosse пишет: Про 70% я вообще нигде и никогда не вещал. Ни при прорыве с боем, ни без боя. Эта цифра родилась где то в недрах вашего искаженного сознания. Да нет, ваша. С неё применение % к возможности прорыва и началось. grosse пишет: Из "моих ранних утверждений" следовало только то, что вероятность успешного прохода Варяга по фарватеру полным ходом без противодействия противника высока. Насколько помню - оценивал ее как порядка 90%. Вот только обосновать никак не можете. grosse пишет: Теперь эта вероятность увеличилась в 2,5 раза. Это безусловно прогресс, и это радует. Очевидно, что это прогресс не обошелся без моего скромного участия. Вы себе льстите. Я оценивал и оцениваю успешность дневного прорыва Варяга на полном ходу как незначительную или исчезающе малую. Можно сказать один процент, можно 5%. Всё равно это в процентах не выразить. Ашнсов практически никаких. А по вашему мнению шансы были высокими, а стали малыми. Но вы сейчас опять передёрнете или соврёте, что бы показать что либо другое. grosse пишет: За науку благодарить будете? Так вы же ничего не знаете и думать не умеете. И пока никого ни в чём не убедили.

vov: grosse пишет: Единственный - только потому, что при всем желании на протяжении всего этого обсуждения мы так и не смогли установить возможные источники для доп. ориентирования. Не совсем так. Предлагали различные варианты. Не очень удобные или не очень вероятные, это так. grosse пишет: В том то и дело, что никто и ничто в той ситуации штурманы Чиоды помочь не мог/не могло. Как максимум - под некоторым вопросом использования прожектора. НО - это ВСЕ. См. выше. Но главное: возможно ли хождение только по счислению в тех условиях? И Вы признали, что не захотели бы идти. Отсюда большое внутреннее противоречие. grosse пишет: Ну хотя бы попросить его чуть более внимательно попробовать перевести изложенную им цитату вахтенного журнала Чиоды. Там где - ...обогнув Иодолми, повернул в море и сбросил ход... Выражение получилось явно двусмысленным, что и вызвало многочисленные спекуляции. А ведь Вам прекрасно известно, что любой перевод/толкование подразумевает различные нюансы. Прекрасно известно. Все-таки я проработал переводчиком почти пару десятков лет. Поэтому хорошо понимаю, что бывает обидно, когда просят "более внимательно перевести":-). Двусмысленность преспокойно может иметь место в исходном документе. По разным причинам. Здесь - скорее всего из-за "телеграфности" самого "отчета", о чем уже говорилось. Чем короче, тем больше может быть толкований. Двусмысленности при переводе (с любого языка!) чаще всего возникают тогда, когда сам переводчик неуверен или недостаточно знает предмет. Как ни странно, но реже - из-за недостаточного знания языка. Тогда действительно ищется двусмысленная (точнее, обтекаемая) формулировка (увы. не раз сам так делал). Вряд и здесь может быть этот случай. А.Полутов - профессиональный переводчик с японского высокого класса, фраза не содержит никаких смысловых изысков. Так что, это к Мураками:-)))

vov: *PRIVAT*

vov: grosse пишет: Давайте еще раз - медленно, и не торопясь. Итак, что могло быть реально еще хуже действий Руднева? Только одно - затопление без боя. Не только. Например, посадка на мель на фарватере. Это почти вынужденная сдача. И "железные немцы" спускали флаг, когда сопротивляться было совсем неразумно. grosse пишет: Таким образом я и говорю о том, что Руднев выбрал и осуществил наиболее худший (минимальный) вариант действий из всех РЕАЛЬНО возможных. Потому что хуже - РЕАЛЬНО - просто некуда. Еще раз повторюсь, что топиться без боя в той ситуации не стал бы никто. Ну и напрасно. Лангсдорф вот затопился. В весьма похожей ситуации. Только вот потом оказалось, что не перед превосходящими (заметно, если вообще) силами. grosse пишет: Это было бы даже не просто признание им своей несотоятельности - при том уровне его информированности о ситуации это было просто исключено. Ничего не исключено. См. того же Лангсдорфа. Он понял свою "несостоятельность" (точнее - всё же уровень ответственности) и поступил соответственно. Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться. И тоже никакого позора не было бы. И отношение к нему было бы никак не хуже, чем к Лангсдорфу, не правда ли? Так что - не исключено? Не стоит подходить к своим с двойной меркой. grosse пишет: я все же слишком с большой любовью и уважением отношусь к русскому флоту, чтобы все же не надеяться на то, что многие командиры в той ситуации поступили бы лучше. Ну хоть какие то проявления военного таланта, хотя бы зачатки плана действий, хоть чуть большее упорство в достижении поставленной цели, хоть одно-два попадания, хоть какие то попытки к продолжению борьбы после возвращения на рейд - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ!!! Это очень спорно. Любые действия должны преследовать хоть какую-то реальную цель. Ваши же "любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов нанести ущерб противнику, что очень важно.

vov: Sha-Yulin пишет: Я оценивал и оцениваю успешность дневного прорыва Варяга на полном ходу как незначительную или исчезающе малую. Можно сказать один процент, можно 5%. Всё равно это в процентах не выразить. Конечно. И 1%, и 5, даже 10 - это принципиально мало. Хотя формально отличается в 10 раз. Да и хотел бы я посмотреть на "русского рулетчика" даже и с 6 патронами из 7 в барабане. (Что как известно, соответствует 17% выживания.) Даже при очень больших ставках. Это нужно быть полным отморозком, или сильно напиться:-).

grosse: vov пишет: Не совсем так. Предлагали различные варианты. Не очень удобные или не очень вероятные, это так. Хм, перечислить можете? vov пишет: Но главное: возможно ли хождение только по счислению в тех условиях? И Вы признали, что не захотели бы идти. Отсюда большое внутреннее противоречие. "Большое внутренее противоречие" переводится видимо так - Вы просто в это не верите? А раз так, то никакие аргументы на Вас уже не действуют? Но как бы то ни было - факт есть - Чиода прошел в тех условиях, каких прошел. И хотя бы для себя самого нужно уже как то четко определиться - как и почему ему это удалось. Ключевое слово - ЧЕТКО. Формулировочки типа "что то ему помогло" совершенно неконструктивны...

grosse: vov пишет: Прекрасно известно. Все-таки я проработал переводчиком почти пару десятков лет. Поэтому хорошо понимаю, что бывает обидно, когда просят "более внимательно перевести":-). Двусмысленность преспокойно может иметь место в исходном документе. Я об этом уже и говорил - может конечно быть, но ведь может и не быть. Неужели Полутов такой человек, что он сразу и навсегда обидется на один конструктивный вопрос? Вот посмотрите - сколько он внимания уделяет вопросу о различном толковании слова корабль или корабли в приказе Уриу. А все потому, что и в этом месте возможна двойная трактовка, но по какой то причине именно это место его заинтересовало. И он эту двусмысленность по возможности старательно разбирает, и в итоге делает вывод, что на его взгляд более правдоподобна такая то трактовка... А двусмысленная фраза из вахтенного журнала Чиоды его просто не заинтересовала, и соответственно - разбираться с трактовкой ее он не стал. Неужели будет что то криминального или хотя бы обидного, если его попросить хотя бы просто высказать свое мнение профессионального переводчика высокого класса о том, какая же из трактовок интересующей нас фразы более вероятна??? Или это все таки совсем не возможно?

grosse: vov пишет: Не только. Например, посадка на мель на фарватере. Это почти вынужденная сдача. Ну ведь Вы не хуже меня знаете, что образ действий, избранный Рудневым, совсем не исключал возможносьти сесть на мель. Более того, вполне вероятно, что он на нее таки и сел. vov пишет: Ну и напрасно. Лангсдорф вот затопился. В весьма похожей ситуации. В том то и дело, что ситуация отличалась разительно. vov пишет: Ничего не исключено. См. того же Лангсдорфа. Он понял свою "несостоятельность" (точнее - всё же уровень ответственности) и поступил соответственно. Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться. Руднев не мог затопить Варяга в той ситуации без боя даже в принципе. И причин стеляться в той ситуации у него было не больше, чем у нас с Вами. Все дело в том, что у него на руках не было даже сколько нибудь официального документа, что война уже началась. В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип. Такой конечно бы мог, но я то вел речь о командирах русского флота. В их рядах такого вроде бы не было? vov пишет: Ваши же "любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов нанести ущерб противнику, что очень важно. В этом небольшом абзаце Вы старательно и очень талантливо ставите все с ног на голову. Надеюсь всеже, что без злого умысла? Немного поправлю, чтобы все стало на свои места? Итак, на самом деле мои ""любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. " Теперь все на месте...

Sha-Yulin: grosse пишет: Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. " Теперь все на месте... Не на месте. Ни один из ваших планов не даёт гарантий нанесения ущерба противнику. А вот либо большие потери, либо позор, либо всё это вместе гарантирует нашей стороне.

vs18: grosse пишет: Неужели будет что то криминального или хотя бы обидного, если его попросить хотя бы просто высказать свое мнение профессионального переводчика высокого класса о том, какая же из трактовок интересующей нас фразы более вероятна??? Может быть имеет смысл поискать другой перевод?... Оный перевод на английский язык точно существовал в 1914 году на момент издания книги Корбетта "Maritime Operations in the Russo-Japanese War, 1904-1905". A translation, made by Naval Instructor Oswald T. Tuck, R.N., by direction of the Intelligence Division, exists at the Admiralty, and it is this work which is cited as the Japanese Confidential History.

vov: grosse пишет: перечислить можете? Ну, не я их предлагал, не мне и перечислять:-). grosse пишет: "Большое внутренее противоречие" переводится видимо так - Вы просто в это не верите? Честно: не верю, что Вы решились бы:-)). С крейсером "в руках", конечно. Сам-то уж точно не решился бы. grosse пишет: И хотя бы для себя самого нужно уже как то четко определиться - как и почему ему это удалось. Ключевое слово - ЧЕТКО. Здесь согласен, но что поделаешь, если для "четкости" не хватает информации? Это обычное дело в истории. grosse пишет: посмотрите - сколько он внимания уделяет вопросу о различном толковании слова корабль или корабли в приказе Уриу. А все потому, что и в этом месте возможна двойная трактовка, но по какой то причине именно это место его заинтересовало. Возможно, что так. Мне тоже этот момент не показался настолько уж важным. Филологу же он может быть более интересным. Да и нам полезно знать, что в большинстве случаев о множественности или единичности в японских описаниях надо догадываться. grosse пишет: А двусмысленная фраза из вахтенного журнала Чиоды его просто не заинтересовала, и соответственно - разбираться с трактовкой ее он не стал. Здесь "двусмысленность" другого рода. Не грамматическая, а логическая. Возможно, больше "выжать" из этой фразы просто нельзя.

vov: grosse пишет: ведь Вы не хуже меня знаете, что образ действий, избранный Рудневым, совсем не исключал возможносьти сесть на мель. Уже много раз жевали. При бОльшей скорость этот риск больше. grosse пишет: Более того, вполне вероятно, что он на нее таки и сел. Опять же, при бОльшей скорости мог и не слезть. grosse пишет: В том то и дело, что ситуация отличалась разительно. Если и отличается, то далеко не в пользу Лангсдорфа. Он "убег" от более или менее равного (в конце боя - едва ли не куда менее сильного) противника. Потом не стал "вылезать" против чуть более сильного. А ведь "разведка боем" а-ля Руднев быстро выявила бы слабость англичан. grosse пишет: Руднев не мог затопить Варяга в той ситуации без боя даже в принципе. ...Все дело в том, что у него на руках не было даже сколько нибудь официального документа, что война уже началась. Драссте! А что ещё ему надо было иметь? Или ультиматум Уриу - это игры в песочнице? grosse пишет: В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип. Типа нахваленного Вами Кроуна?:-)) grosse пишет: В этом небольшом абзаце Вы старательно и очень талантливо ставите все с ног на голову. ... Немного поправлю, чтобы все стало на свои места? Так Ваша "правка" - тоже перестановка, только в обратном направлении. grosse пишет: Итак, на самом деле мои ""любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. " Откуда "гарантия"? От святаго духа, что ли? Боевую мощь (пусть на время) Варяг потерял в очень значительной мере. И откуда гарантия того, что 2-3 орудиями он сделал бы больше, чем 6-ю? Да уже совсем без управления огнем. Ну, и т.д. Смерть реально павших моряков "бессмысленная"? Только в той же степени, как любая гибель в бою. Так что, фраза моя остается в силе. Именно, метания на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек 300-500. Тут тоже желательно бы определиться, что Вам ближе: полный гуманизм или "борьба до последнего".

vov: vs18 пишет: Может быть имеет смысл поискать другой перевод?... Оный перевод на английский язык точно существовал в 1914 году на момент издания книги Корбетта "Maritime Operations in the Russo-Japanese War, 1904-1905". Да, в принципе существует. Но едва ли он не более редкий, чес сама "Секретная история". Насколько известно (по косвенным справкам), он тоже почему-то сильно секретен и вроде бы в машинописно-рукописном варианте.

grosse: vov пишет: Ну, не я их предлагал, не мне и перечислять:-). Это не конструктивный разговор. Если вот так отделываться отговорками, то мы точно к единому пониманию происшедшего не придем. vov пишет: Честно: не верю, что Вы решились бы:-)). С крейсером "в руках", конечно. Сам-то уж точно не решился бы. Решимость зависит от квалификации. Я сам проводкой по счислению давно не занимался, поэтому сейчас конечно бы не решился - подзабыл... Идти же совсем вслепую, даже без счисления - только на чутье и интуиции, т.е. так как обычно хожу ночью по рекам - на крейсере действительно не решился бы. А вот если поработать, подвспомнить прокладку, попрактиковаться, несколько раз пройти фарватер днем, то... как знать... особенно если бы получил приказ командира...

Sha-Yulin: grosse пишет: Это не конструктивный разговор. Если вот так отделываться отговорками, то мы точно к единому пониманию происшедшего не придем. Так с вами уже никто и не надеется прийти к единому пониманию. Странно, что вы этого так и не заметили. Вы пока ни одного из своих постулатов не то что доказать, обосновать не смогли.

grosse: vov пишет: Уже много раз жевали. При бОльшей скорость этот риск больше. Вопрос не настолько прост, как Вам кажется. Вообщем виде конечно при "бОльшей скорости этот риск больше". Но некоторые маневры подразумевают и бОльшую степень риска, даже на меньшей скорости. И к таким маневрам как раз и относится принятое Рудневым решение разворачиваться на узком фарватере, да еще в сторону острова, да при сильном свальном течении в ту же сторону. Просто двигаться по оси фарватера, без таких резких маневроы - даже на бОльшей скорости - безопаснее. vov пишет: Опять же, при бОльшей скорости мог и не слезть. См. выше. vov пишет: Драссте! А что ещё ему надо было иметь? Или ультиматум Уриу - это игры в песочнице? Владимир, на эту тему так много написано, что действительно уже не хочется повторяться. Если у Вас все же есть сомнения по этому поводу, то почитайте к примеру статью того же Алекса о Варяге во Флотомастере. Статья эта во многом дискуссионна, но в части того, что у Руднева просто не было выбора, и сделать еще меньше того, что он сделал - он просто не имел права - в этой части вопрос рассмотрен исчерпывающе... vov пишет: В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип. ////////// Типа нахваленного Вами Кроуна?:-)) В этом месте недопонял. У Вас есть какие то претензии к Кроуну? vov пишет: Откуда "гарантия"? От святаго духа, что ли? Гарантия - это всего лишь антоним Вашего "без шансов". "Без шансов" - это значит что гарантированно не сможет нанести повреждений. Разве не так? Так что вопрос скорее к Вам - откуда у Вас такая уверенность, что шансов нанести повреждения у Варяга нет? vov пишет: Так что, фраза моя остается в силе. Именно, метания на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек 300-500. Хм, это довольно странный подход...)) Вы рассказываете мне о моем взгляде на проблему. Когда же я вношу поправки, и показываю действительный свой взгляд, то Вы начинаете спорить со мной (!), видимо Вы считаете, что знаете мое мировозрение лучше, чем я сам!!?? Забавно... vov пишет: Тут тоже желательно бы определиться, что Вам ближе: полный гуманизм или "борьба до последнего". Считаю, что "полный гуманизм" на войне чреват большими, и - главное - бессмысленными потерями. Но это чистая теория, и к рассматриваемому здесь вопросу отношения не имеет. Во всяком случае именно гуманизмом Руднев вроде бы нигде не руководствовался?

vs18: vov пишет: Да, в принципе существует. Но едва ли он не более редкий, чес сама "Секретная история". Насколько известно (по косвенным справкам), он тоже почему-то сильно секретен и вроде бы в машинописно-рукописном варианте. Исходная секретность достаточно очевидна - Корбетт пишет: ...much of the information on which this History is based has been obtained through the courtesy of the Japanese Government in giving facilities to our Attaches, and is placed at the disposal of the Admiralty their confidential History of the War. This was done on the understanding that the information should be kept strictly confidential,... Маловероятно, впрочем, что гриф секретности сохранился до наших дней. Количество экземпляров тоже вряд ли было большим - уж если полагали достаточным печатать 6 экземпляров Maritime Operations. Любопытно другое - снимались ли с перевода копии (микрофильм?), переводился ли он в электронную форму и вообще - существовуют ли прецеденты получения копий документов из архивов Адмиралтейства?...

abacus: vov пишет: Пример миноносца, севшего на мель при маневрировании на фарватере, уместен как аргумент в пользу того, что там еще легче может сесть на мель много более глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер. Пример остальных 3 миноносцев, не севших на мель, неуместен как аргумент в пользу того, что там может спокойно пройти сильно глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер. Разве нет? Нет. Начнем с того, что в 16:30, когда миноносцы, была как раз нижняя точка отлива. А когда Варяг отправлялся (11:30) уровень был еще вблизи максимума (максимум в 10:30) Разница в глубинах примерно те же 5 метров, что и в осадке. Так что никаког преимущества мелкосидения миноносцы над Варягом не имели. Более того, в условиях Чемульпо такое преимущество несущественно: фарватер представляет собой кань-он с довольно крутыми стенками. Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома. С другой стороны, в случае с миноносцами на фарватере было 3 колонны судов. То есть на каждый курс приходилось 1/3 фарватера. А у Варяга 3/3. Это дает ему в 3 раза больше простора для маневра. А главное, ему надо гораздо меньше маневрировать, чем то, что потребовалось миноносцам накануне. Так что, раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%. А на 20 узлах - гораздо больше. vov пишет: Минус для японцев: некоторые их корабли так же плохо держали ход, как "страдалец Варяг". Нука, нука, поподробнее, пожалуйста, про "страдальца Варяга". Так какую максимальную скорость он мог держать? Не 14 узлов, надеюсь? И ты, Брут, к боярицевым подался:-)?

abacus: vov пишет: Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться. И тоже никакого позора не было бы. И отношение к нему было бы никак не хуже, чем к Лангсдорфу, не правда ли? Но ведь Лангсдорфа как раз и не считают национальным героем и "подвиг у Лаплаты" не воспевают. Если бы к Рудневу и вообще к событиям в Чемульпо относились так же, как к Лангсдорфу - то и базара не было бы. Оба случая из разряда "нечем гордиться". vov пишет: Он "убег" от более или менее равного (в конце боя - едва ли не куда менее сильного) противника. Потом не стал "вылезать" против чуть более сильного. А ведь "разведка боем" а-ля Руднев быстро выявила бы слабость англичан. Но "русская разведка" выявила и слабости японцев. Стоящих на якорях, неготовых к бою... И что Руднев? Стал вылезать? vov пишет: полной гибели человек этак 300-500. Даже в Сантьяго, севшие на берег, в полную волю противника, испанцы потеряли не больше 20%. А они таки прорывались и досталось им, не считаю Колона, не в пример. vov пишет: Смерть реально павших моряков "бессмысленная"? Если действительно в настоящем прорыве, бою, то нет. Если это была "разведка а-ля Руднев" то, разумеется, да. Если же они погибли для того, чтобы Руднев отметился стрельбой и избежал карьерных неприятностей - то не просто "бессмысленость".

Sha-Yulin: abacus пишет: Разница в глубинах примерно те же 5 метров, что и в осадке. Так что никаког преимущества мелкосидения миноносцы над Варягом не имели. Боюсь, что вы начали писать на незнакомую тему. Преимущество медкосидение критично в не зависимости от отлива/прилива. Как и преимущество в манёвре. abacus пишет: Более того, в условиях Чемульпо такое преимущество несущественно: фарватер представляет собой кань-он с довольно крутыми стенками. Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома. Вы заблуждетесь. abacus пишет: Так что, раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%. А на 20 узлах - гораздо больше. А что такое "первый фарватер"?

Борис, Х-Мерлин: вообще кстати на том месте где прошла Тийда - разошли Корейц и десантная партия, причём последняя маневрировала находясь в грузу, а Кореец вообще был атакован миноносцами... и всё это происходило практически одновременно...

vov: grosse пишет: Это не конструктивный разговор. Если вот так отделываться отговорками Да не отговорка это! Просто альтернативщина - не мой конек. Если для примера: ровно 2 варианта предложили Вы. Наверное, знаете, какие?:-) Какие-то элементы в них являются осуществимыми. Во всяком случае, на уровне попытки. grosse пишет: Решимость зависит от квалификации. Идти же совсем вслепую, даже без счисления - только на чутье и интуиции, т.е. так как обычно хожу ночью по рекам - на крейсере действительно не решился бы. А вот если поработать, подвспомнить прокладку, попрактиковаться, несколько раз пройти фарватер днем, то... как знать... особенно если бы получил приказ командира... Вы сами всё сказали. Для того, чтобы пробовать, надо было попрактиковаться? grosse пишет: Просто двигаться по оси фарватера, без таких резких маневроы - даже на бОльшей скорости - безопаснее. Логично. Если дадут "просто двигаться". А если случится с рулем то, что случилось? К примеру. grosse пишет: Статья эта во многом дискуссионна, но в части того, что у Руднева просто не было выбора, и сделать еще меньше того, что он сделал - он просто не имел права - в этой части вопрос рассмотрен исчерпывающе... Насчет "исчерпывающе"... Не знаю. Опираясь на одни и те же "нормативные документы", А.Александров и системные флотоводцы приходят к совсем разным выводам. Мне александровский более понятен, но категоричность и здесь представляется чрезмерной. Мало сомневаюсь в том, что Руднев не пошел бы на каторгу, взорвав крейсер, с которого снята команда, при входе на рейд японской эскадры. Хотя для полной красоты требовалось бы погибнуть вместе с кораблем. grosse пишет: У Вас есть какие то претензии к Кроуну? У меня - нет. Он именно так и поступил: взорвал канлодку. Хотя по Вашей теории вполне мог бы сражаться "до последнего". grosse пишет: "Без шансов" - это значит что гарантированно не сможет нанести повреждений. Разве не так? Так что вопрос скорее к Вам - откуда у Вас такая уверенность, что шансов нанести повреждения у Варяга нет? Странная логика. Варяг мог нанести какие-то повреждения и в том бою, который он вел. Не даром столько лет о них твердили:-). Ведь это один из трех китов "героического мифа". Но мог и не нанести при продолжении боя. Аргументы приведены: с артиллерией у него уже после реального "зачина" плохо. Нигде никакой гарантии нет. grosse пишет: Когда же я вношу поправки, и показываю действительный свой взгляд, то Вы начинаете спорить со мной (!), видимо Вы считаете, что знаете мое мировозрение лучше, чем я сам!!?? Ваше? Избави бог. Просто Вы поправили так, как Вы посчитали верным. А я - как я посчитал:-))) grosse пишет: Считаю, что "полный гуманизм" на войне чреват большими, и - главное - бессмысленными потерями. Возможно. Там другие законы. grosse пишет: Во всяком случае именно гуманизмом Руднев вроде бы нигде не руководствовался? Во всяком случае - об этом не говорил.

vov: vs18 пишет: снимались ли с перевода копии (микрофильм?), переводился ли он в электронную форму Не знаю. Для открытого доступа - нет. vs18 пишет: существовуют ли прецеденты получения копий документов из архивов Адмиралтейства?... Тоже не берусь ответить точно, но Адм-во делает что-либо очень неохотно. Это факт. Даже для "своих". abacus пишет: Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома. Далеко не везде. abacus пишет: в случае с миноносцами на фарватере было 3 колонны судов. То есть на каждый курс приходилось 1/3 фарватера. А у Варяга 3/3. Это дает ему в 3 раза больше простора для маневра. А главное, ему надо гораздо меньше маневрировать, чем то, что потребовалось миноносцам накануне. Но он заметно длиннее и сильно менее маневренен. В общем, сравнивать Варяг с миноносцами - это круто. abacus пишет: раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%. См. выше. Никаких реальных оснований для сравнения. В лучшем случае - необоснованный формализм. abacus пишет: Так какую максимальную скорость он мог держать? Не 14 узлов, надеюсь? И ты, Брут, к боярицевым подался:-)? Нет, по-прежнему полагаю, что значения числа оборотов, полученные на недавних испытаниях, значат много больше, чем письмо Гиппиуса полугодовой давности. Какую конкретно мог развить? Не знаю. Формально, по оборотам, что-то типа 21 уз (с неприятным "прогревом"). Но вроде заметно перегружен. Одно можно сказать: много больше Тиёды:-). А вообще по тех состоянию уважение вызывает Кореец. Нигде не отставал, ни на что не жаловался...

vov: abacus пишет: Но ведь Лангсдорфа как раз и не считают национальным героем и "подвиг у Лаплаты" не воспевают. Нет. Скорее сочувствуют. abacus пишет: Если бы к Рудневу и вообще к событиям в Чемульпо относились так же, как к Лангсдорфу - то и базара не было бы. Оба случая из разряда "нечем гордиться". Все же Руднев вышел. Это раз. И противник его превосходил намного больше. А вот Лангсдорфом действительно особенно "нечем гордиться". Хотя осуждать человека, самого поставившего точку в своей ошибке, не хочется. abacus пишет: Но "русская разведка" выявила и слабости японцев. Стоящих на якорях, неготовых к бою... И что Руднев? Стал вылезать? А что он сделал? Может, появилась новая версия? Он "перестал вылезать", когда выяснилось, что все на ходу и вполне готовы. Более того, уже приступили.

vov: abacus пишет: Даже в Сантьяго, севшие на берег, в полную волю противника, испанцы потеряли не больше 20%. А они таки прорывались и досталось им, не считаю Колона, не в пример. Там водичка была тепленькая. Куба - место такое:-). А вот в Ч. Сервера не проплыл бы и 5 минут. abacus пишет: Если действительно в настоящем прорыве, бою, то нет. Если это была "разведка а-ля Руднев" то, разумеется, да. Налицо двойной счет. Чем этот бой не "настоящий"? Снаряды - те же. Удачи и результата нет, это так. abacus пишет: Если же они погибли для того, чтобы Руднев отметился стрельбой и избежал карьерных неприятностей - то не просто "бессмысленость". Сиё вообще недоказуемо, следовательно, некорректно. Мотивы (истинные) вообще сложно извлечь на пов-сть.

NMD: vov пишет: Хотя осуждать человека, самого поставившего точку в своей ошибке, не хочется. Вроде ж на тему "превосходящих сил" как раз была ориентировка из Берлина. И соотв. приказ оттуда же.

grosse: vov пишет: Вы сами всё сказали. Для того, чтобы пробовать, надо было попрактиковаться? Мне - да. Но штурмана того времени практиковались в движении по счислению регулярно. Это была их работа. vov пишет: Логично. Если дадут "просто двигаться". А если случится с рулем то, что случилось? К примеру. Так и что же с ним случилось? Боевых повреждений нет, неисправностей тоже не обнаружено... vov пишет: Насчет "исчерпывающе"... Не знаю. Опираясь на одни и те же "нормативные документы", А.Александров и системные флотоводцы приходят к совсем разным выводам. Мне александровский более понятен, но категоричность и здесь представляется чрезмерной. Странно. С каких это пор Вы стали ссылаться на мнение системщиков? Пусть себе играются в своей песочнице, и делают какие угодно выводы. Какое вообще имеют отношение к изучению истории Варяга их мнение, и их выводы? vov пишет: Мало сомневаюсь в том, что Руднев не пошел бы на каторгу, взорвав крейсер, с которого снята команда, при входе на рейд японской эскадры. Это в Вас говорит послезнание. Но даже и с учетом этого послезнания - Руднев в таком случае вполне мог пойти под суд. А ему это надо? vov пишет: У Вас есть какие то претензии к Кроуну? ////////// У меня - нет. Он именно так и поступил: взорвал канлодку. Хотя по Вашей теории вполне мог бы сражаться "до последнего". Я по прежнему нахожусь в искреннем недоумении. Какую лодку и при каких обстоятельствах взорвал Кроун??? Вы явно что то путаете... vov пишет: Странная логика. Варяг мог нанести какие-то повреждения и в том бою, который он вел. Не даром столько лет о них твердили:-). Ведь это один из трех китов "героического мифа". Но мог и не нанести при продолжении боя. Аргументы приведены: с артиллерией у него уже после реального "зачина" плохо. Нигде никакой гарантии нет. Вот именно. Нигде никакой гарантии нет. Поэтому Ваши "без шансов" не уместны. Как минимум... vov пишет: Во всяком случае - об этом не говорил. Именно это я и имел в виду. vov пишет: А вообще по тех состоянию уважение вызывает Кореец. Нигде не отставал, ни на что не жаловался... Это верно. И даже более того. Внимательное сравнение подготовки к бою, поведения в бою, поведения после боя, особенностей составления рапортов и донесений обоих кораблей - показывает, что Кореец и его личный состав даст 100 очков вперед Варягу. Впрочем, это тема для отдельного разговора... vov пишет: Все же Руднев вышел. Это раз. А вот теперь представьте Руднева хоть на минуту действительно в положении Лангсдорфа. Т.е. у Руднева на руках так же имелся бы приказ/разрешение императора уничтожить корабль без боя. Так вот - скажите честно, как Вы думаете - вышел ли Руднев в бой при таких обстоятельствах? Я вот почему то уверен, что и Всеволод Федорович точно так же никуда бы не вышел. Только вот стреляться бы после этого не стал...

vov: NMD пишет: Вроде ж на тему "превосходящих сил" как раз была ориентировка из Берлина. И соотв. приказ оттуда же. Приказа - не было. Было согласие на уничтожение корабля, как альтернатива интернированию. Выход на бой как-то вообще не рассматривался. Берлин (при всей к нему несимпатии) мог что-то утверждать/советовать/соглашаться/не соглашаться только на основании сведений, поставляемых из Монтевидео Лангсдорфом. Последний хорошо понимал цену всему, что все идет от него, вот и покончил с жизнью. grosse пишет: А вот теперь представьте Руднева хоть на минуту действительно в положении Лангсдорфа. Т.е. у Руднева на руках так же имелся бы приказ/разрешение императора уничтожить корабль без боя. Так вот - скажите честно, как Вы думаете - вышел ли Руднев в бой при таких обстоятельствах? Я вот почему то уверен, что и Всеволод Федорович точно так же никуда бы не вышел. Зависит от формулировки этого "согласия". Но тоже думаю, что не вышел бы. Наличие такой "вышестоящей бумаги" как бы прикрывает. grosse пишет: Только вот стреляться бы после этого не стал... Не знаю. Моральные качества Руднева мне неизвестны. Возможно, он был большим смельчаком. Возможно - наоборот. Но понятия о чести и расплате в те давние времена являлись довольно ооднородными. Если бы он действительно, как и Лангсдорф, выдал "наверх" для утверждения ошибочное решение (в масштабах Ч - если бы блокировали его, скажем, Акаси и Тиёда), это выяснилось бы, то всё возможно. В общем, по презумпции невиновности, Руднев ничем не хуже Лангсдорфа. В моральном плане, конечно. Кстати, тоже был контужен, тоже отвернул в бою не совсем вовремя...

abacus: Sha-Yulin пишет: Боюсь, что вы начали писать на незнакомую тему. Преимущество медкосидение критично в не зависимости от отлива/прилива. Боюсь что это как раз Вы не продумали. Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем. Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем? Sha-Yulin пишет: Вы заблуждетесь. Про каньоны, это цитата из "Географическое описаие Кореи. 1900". А ширину можно просто промерить по карте. Не вижу особых просторов для заблуждеий. Sha-Yulin пишет: А что такое "первый фарватер"? Первым коленом фарватера здесь принято называть отрезок от стоянки до о. Иодолми.

abacus: vov пишет: И противник его превосходил намного больше. И у немцев была уверенность, что противник превосходит намного больше. vov пишет: Там водичка была тепленькая. Куба - место такое:-). А вот в Ч. Сервера не проплыл бы и 5 минут. А он и на Кубе не плыл 5 минут. Американцы снимали команду с крейсеров. При риске посадки на мель - температура воды - не самое первое о чем надо тревожиться vov пишет: Чем этот бой не "настоящий"? Прорыв не настоящий. vov пишет: Налицо двойной счет. Каким это образом Вы рассмотрели "двойной счет" без наличия "второго счета":-)? vov пишет: Удачи и результата нет, это так. Удачи и результата добиваются. Если не прорываться, то и удачи прорыва точно не будет. vov пишет: Мотивы (истинные) вообще сложно извлечь на пов-сть. По делам узнаете вы их.

grosse: vov пишет: Зависит от формулировки этого "согласия". Но тоже думаю, что не вышел бы. Наличие такой "вышестоящей бумаги" как бы прикрывает. Об том и речь. Наконец то мы снова стали понимать друг друга. vov пишет: Не знаю. Моральные качества Руднева мне неизвестны. Руднев оставил после себя (и боя) большое эпистолярное наследие. И эти крупинки, собранные вместе, все же позволяют сделать определенные выводы... vov пишет: В общем, по презумпции невиновности, Руднев ничем не хуже Лангсдорфа. В моральном плане, конечно. Вобщем да. Возможно. Но из этого проистекает и логическое продолжение - Руднев ничем не лучше Лангсдорфа. И вот с этим я полностью согласен.

grosse: Остался только один вопрос. grosse пишет: Я по прежнему нахожусь в искреннем недоумении. Какую лодку и при каких обстоятельствах взорвал Кроун??? Вы так и не ответили...

vov: grosse пишет: Вы так и не ответили... Извиняюсь. По обстоятельствам долго не заходил в Инет. Ничего он, конечно, не взрывал. Просто разоружился. grosse пишет: Наконец то мы снова стали понимать друг друга. Я Вас не так уж плохо понимаю:-). Просто далеко не со всем согласен. grosse пишет: Руднев оставил после себя (и боя) большое эпистолярное наследие. И эти крупинки, собранные вместе, все же позволяют сделать определенные выводы... По таким материалам довольно сложно сказать, как именно повел бы себя человек в экстремальной ситуации. Не могу сказать, что рудневское "наследство" выказывает его в очень привлекательном свете. Он себя вполне осознал в "подвиге" и охотно повторял бредни "из иностранных газет" даже тогда, когда многое прояснилось. Но так же вели себя многие битые военные во всех войнах и странах. Руднев - не исключение. Но все это никак не говорит о его возможном поведении "под стрессом", а стреляются именно тогда. grosse пишет: Вобщем да. Возможно. Но из этого проистекает и логическое продолжение - Руднев ничем не лучше Лангсдорфа. И вот с этим я полностью согласен. Но тогда не согласен я:-). Никакой логики в обратном утверждении нет. Руднев все же вышел. Убедился в большом превосходстве противника и отступил. Сохранив бОльшую (подавляюще) часть экипажа. Лангсдорф не вышел и не убедился. И в результате обмишурился очень даже здорово. Если в чем они и похожи, так это в желании "сохранить людей". Но это тоже как-то разумно в определенных условиях? Когда альтернативой является полное уничтожение. abacus пишет: А он и на Кубе не плыл 5 минут. Американцы снимали команду с крейсеров. Сам он писал - плыл:-)). С каких-то кр-ров команду сняли полностью. С Марии-Терезии вроде бы многие доплыли до берега.

vov: abacus пишет: Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем. Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем? Хоть вопрос и не ко мне:-)) Если там "каньон" (с достаточно все же пологими стенками), то критична и осадка. Хотя бы частично. Не говоря о разной длине и маневренности Кр и мин-ца.

Sha-Yulin: abacus пишет: Боюсь что это как раз Вы не продумали. Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем. Бред полнейший кабинетный. abacus пишет: Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем? Нет, если под килем Варяга - марианская впадина, а под "килем" плота - бегущий после дождя по дороге поток, то ясно положение Варяга предпочтительнее. Так что я такую глупость не говорил. Но если метр под килем Варяга и метр под килем миноносца - то миноносцу легче избежать посадки на мель. А если говорить о слабопромерянных и плохообвехованых акваториях, то преймущества миноносца просто очевидны в независимости от прилива/отлива. abacus пишет: Про каньоны, это цитата из "Географическое описаие Кореи. 1900". А ширину можно просто промерить по карте. Не вижу особых просторов для заблуждеий. "Каньоны" и "фарватер, являющийся каньоном" - ну ни разу не синонимы. Так что простор огромный. abacus пишет: Первым коленом фарватера здесь принято называть отрезок от стоянки до о. Иодолми. Ну и зачем вы сакцентировались на самом длинном прямом участке?



полная версия страницы