Форум » Бой при Чемульпо » * ночной проход Чиоды (прод.) » Ответить
* ночной проход Чиоды (прод.)
grosse: vov пишет: [quote]В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая.[/quote] Это несколько странно. В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Вы как то различаете эти понятия? При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-)) Зайдем и с другой стороны - Вы в море, ночь, какие то посторонние огни и подсветка отсутсвует, луны и звезд не видно, маяки не горят, нет вообще никаких источников света. Там, черт его дери, еще и "полный штиль" был, т.е. ДАЖЕ ПРИБОЯ НЕ БЫЛО!!!!!!! Вообще, может ли быть в природе для корабля состояние ЕЩЕ БОЛЕЕ безнадежной видимости??? Разве что только туман... vov пишет: [quote]В общем, видно все не здорово. Но - видно.[/quote] Да я этого и не отрицал. Что то всегда видно. Даже в самом кромешном тумане. А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная. Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. И вот если бы Чиода приблизилась бы на такое расстояние к какому нить острову, вот тогда бы это было бы ЧП, аврал, и в журнале не писали бы "не создало непреодолимых трудностей"... vov пишет: [quote]Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет. [/quote] Как это не важно??? Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. По этим маякам корабль можно провести почти совсем без проблем, и это было бы лишь немногим сложнее, чем днем. О том, как именно это сделать - я еще несколько лет назад писал... vov пишет: [quote]Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было. [/quote] Все верно. Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить. Вот если бы штурман с руганью метался бы по мостику, пытался бы в кромешной тьме разглядеть какие то ориентиры (а не тихо бы колдовал над своей картой), или паче чаяния Чиода бы прошла Иодолми не с той стороны, или еще бы где нибудь - такой записи (о отсутсвии трудностей) точно бы не появилось... Вы поймите что на том фарватере, при тех расстояниях и при отсутсвии луны и звезд хоть как то уточнить свое место - или невозможно, или возможно но только предпринимая ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ усилия: уменьшали бы ход, стопорили бы машины до выяснения, становились бы на якорь, делали бы промеры и т.д. и т.п. Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!! И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий. А значит штурман провел Чиоду только по счислению, как это не кажется трудновыполнимым. vov пишет: [quote]Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-). [/quote] Такая трактовка никак не просматривается. Это даже противоречило бы смыслу текста. А смысл явно таков - не видно было ни хрена, но это не создало непреодолимых трудностей. vov пишет: [quote]Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами. [/quote] Хе-хе. Не путайте. В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей. Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы. А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется. Чувствуете разницу? Так что, если какое то "недопонимание нами" (ну и между нами) и возникает, то может это от небрежного изучения первоисточника? vov пишет: [quote]Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки. [/quote] Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...
Raven: Против чего есть возражения? Поясните пожалуста. человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом, в реалии моря не видев. строит на своих предположениях какие то теории, не имеющие ничего общего с реальностью. Понятное дело обсуждать сферическую лошадь в вакууме интереснее - ее же никто не видел.
Sha-Yulin: NMD пишет: Против чего есть возражения? Поясните пожалуста. Против того, что поираясь на эту свою ошибку гроссе прмиерно втрое удлинил ночной путь Чиоды и на этом строил доказательства беспроблемности прохода. grosse пишет: Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда? Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо. Конечно не буду. Это ведь позволит мне пинать всяких плотогонов, которые строять из себя штурманов. grosse пишет: Собственно по факту так оно и было. Чиода шел 12 узлов, затем шел 6. Даже уже в открытом море, где ему не только ничего не угрожало, но можно было совершенно безопасно держать и значительно больший ход. И это уже совсем неоспоримо, в этом вопросе нет даже некорректных формулировок, к которым так любят придираться оппоненты. Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла.
vov: grosse пишет: Т.е. снизил он ход действительно только тогда, когда по расчетам выходило, что он придет на место вовремя. Логично? В таком варианте - довольно логично. Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы. Почему бы не прийти туда чуть пораньше? Расход на 6 уз в расчете на милю будет больше, чем при экономичном ходе (узлов 8-9). grosse пишет: Задам Вам риторический вопрос - Вы какой вариант бы предпочли при планировании перехода - с задержкой на 10 минут (кстати обьяснимой неизбежной ошибкой в расчете МНОЙ длины фарватера, штурман Чиоды мог определить конец фарватера в несколько иной точке), или с задержкой на 1 час 20 минут??? Отвечу: предпочел бы прийти вовремя или хотя бы за полчаса. Препятствий к тому - никаких. Скорее, наоборот (см.выше). Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные. - я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили... Но как же так? Ведь по гроссе снижение скорости повышает опасность прохождения фарватера.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Но как же так? Ведь по гроссе - ему достаточно было прочесть примечания в конце
Борис, Х-Мерлин: кстати в 1й части в таблицах по испытаниям дают две цифры - на местном угле и кардифе... я кстати советую всем перчитать про состояние матчасти...
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили... Вполне возможно и такое. Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии. Хотя, правда, все же не на 6 узлов:-).
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии - кстати корабль не бункировался кардифом, а уголь имел худшего качества... может не могли долго держать пар...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - это не ШаЮ, а я японцы считали, что море начинается за Пхальмидо... по крайней мере в понятиях ТОГО ВРЕМЕНИ... что необычно, но Автор постарался не искажать смысл того, что писали сами японцы ... Во 1-ых немаловажно, что и шаюлинь СЕЙЧАС считает именно так. Ну согласитесь, что это бред? Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море. Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо... Raven пишет: Причем я никаких учебных заведений специализированного типа не заканчивал в отличии от Вас. И это чувствуется. Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-)) Гордитесь своей дремучестью? Raven пишет: Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал. //// И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!! Raven пишет: человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом Угу, а вы значит обстановку знаете, карту изучили толком? :-)) Ну тогда просвятите нас всех, а где этот остров Очхондо находится? :-)) Ну и что же вы замолчали? Что, никак не можете найти этот остров? Ая-яяй... А знаете почему? А потому что его там нет!!! Примерно как нет и Пхальмидо... Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров? У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить... Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием. Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты? Sha-Yulin пишет: Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла. Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи.
Sha-Yulin: grosse пишет: Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море. Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо... О как загнули . Блин, давно так не ржал. Спасибо, гроссе, вы превзошли в разы Задорнова. grosse пишет: Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты? Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый. grosse пишет: Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи. О наш великий штурман-плотогон, а какую вообще протяжённость имеет фарватер Инчхона?
grosse: vov пишет: Если видимость была именно такой - вполне логично. Ув. ВОВ. В своей серии сообщений от 20 ноября Вы на большую (и наиболее важную) часть моих постулатов ответили в таком духе - " все вполне логично". Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было. Если да, то остается только утрясти следующий вопрос - с местом уменьшения скорости: vov пишет: Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) ИМХО врядли. Минимум по управляемости - это узла 3. vov пишет: Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы. Вообщем согласен - вопросы действительно вызывает. Но только это вроде бы уж совсем неоспоримый факт. Так или иначе, но скорость они сбавили. Вопрос только - когда? vov пишет: Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные. Это могло бы быть и так, но... По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет. Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить. А тогда остается только версия с уменьшением хода для своевременного подхода к точке рандеву. Есть ли другие, конечно в рамках отсутствия ссылок на то что японцы врут...? Мои некоторые дополнительные соображения на эту тему чуть ниже... Борис, Х-Мерлин пишет: я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили... Логика вообщем совершенно понятна. Собственно я рассуждал именно таким образом, когда намекал шаюлиню на "сопутствующие обстоятельства". Только с чего Вы взяли, что до Пхальмидо Чиоду "в спину гнали", а затем вдруг перестали? Мураками действительно очень опасался русских, и действительно здорово перестраховывался - вплоть до задержки торговцев и отдачи команд вполголоса(!!!!). Полумер тут не просматривается. И если была хоть какая то логика в том, что японцев гнали в спину до Пхальмидо, то нечего не изменилось и после. Ровно ничего. Все тот же фарватер, все таже легкость поиска при погоне (ведь согласитесь - логика "гона в спину" только в этой предположительной легкости). По этой же причине практически исключена и возможность того, что японцы при проходе пользовались прожектором - после столь вычурных мер максировки не мог Мураками столь откровенно себя демаскировать. Ситуация изменилась только после выхода в открытое море - фарватер закончился, теоретически после этого Чиода могла избрать любой курс из сектора в 150 градусов. А значит и поиски и погоня за ней уже практически невозможны. Ищи ветра в ночном поле... Только тут, у окончания фарватера, Мураками мог успокоиться и сбросить ход...
grosse: Sha-Yulin пишет: Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый. Ой, а нельзя ли еще раз привести? Вот будет повод поржать...
Sha-Yulin: grosse пишет: Ой, а нельзя ли еще раз привести? Вот будет повод поржать... Да сами посмотрите, не поленитесь. Они в старой ветке.
NMD: grosse пишет: А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием. Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу. Чтобы правильно понять японцев, которые составляли приказы и донесения исходя из своих предидущих документов, надо поднимать ихние приказы по ОФ за несколько месяцев. Если кратко -- то Очхондо есть ориентир для якорной стоянки номер 3 для всего флота, а о.Бейкер (южный, а не тот, что на фарватере) -- ориентир для стоянки Уриу. Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял.
Raven: Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-)) Гордитесь своей дремучестью? Вы как то вопросик про капитанство и моря замылили. Ответить не затруднит? А так же тип и водоизмещение судна, не назовете? А то мне кажется что после училища Больше портового Буксира не доверяют... Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров? У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить... Не надо за меня додумывать того что я не писал Не потрудитесь ли привести мне мой пост - где бы я детально разбирал ночной проход Чиоды, с названиями островов их координатами? Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием. А не приведете мое высказывание где я утверждаю подобное? ИМХО вы меня с кем то путаете, уж не с собой ли? У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить Именно потому что есть - я подобных ляпов про путаницу в названии островов - не допускаю вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее
grosse: NMD пишет: Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу. Спасибо за информацию. Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258. NMD пишет: Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял. Чтож, вполне логичное обьяснение. Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо? Raven пишет: Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно. Raven пишет: вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву? :-)) Разговор то везде был именно об том острове...
NMD: grosse пишет: Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258 Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258 (это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился такой гибрид) grosse пишет: Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо? На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5" (увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо.
gtomorfolog: Нашел карту Сеула -Инчхона 1:250 000 1946г. Есть глубины. Может понадобится.Непосредственно сюда - пока не загружается. Пользуйтесь ссылкой. Увеличивается до нормального размера(кнопка справа внизу). Нужны ли соседние листы? click here
vov: grosse пишет: Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было. Понимаете, это уже некий логический вывод, связанный с трактовкой фактов. Поэтому я могу согласиться "в целом" (логика немного напористая, но понятная), но считаю по-прежнему, что для такого утверждения именно в данной категорической форме ("вслепую, по счислению", "Возможности для обсервации у нее практически не было") фактов все-таки не вполне достаточно. grosse пишет: Минимум по управляемости - это узла 3. Черт его знает. Корабль довольно длинный и узкий. Опять же, каковы условия волнения. Наверное, при 3 уз уже будет нормально управляться, но лучше все же узлов 5? grosse пишет: По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет. Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло. По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов, Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты. grosse пишет: Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить. Именно, это было бы логичным. А насчет "вахтенного журнала" - мы имеем только одну фразу, как выжимку из того, что представлялось важным Мураками. Поэтому амприорно исключать другие варианты - есть слишком категорично. Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение, но мы его не знаем точно.
gtomorfolog: БОЛЬШАЯ КАРТА http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/korea/txu-oclc-6612232-nj52-9.jpg
Raven: Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву? А не покажете ли мой пост где бы я так считал? А то вы какой то мастак за меня додумывать Вроде как Вы только координаты О-Ва Baker просили указать, я вам указал. Чего еще вам, болезному надо? Координаты южного - запросто, он там вобщем то рядом, чутка южнее, отличия будут в секундах. Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно Ну тогда хоть капитанство свое озвучте, а то уже который пост от меня бегаете Тем более я не переживаю - Вас учить - только портить...
grosse: NMD пишет: Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258 (это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился Бывает... NMD пишет: На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5" (увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо. Тогда вообще ерунда получается Если между отрядом и кораблем такое расстояние, то рандеву никак не получится. "Мы были оба, я у аптеки, а я в кино искала вас, так значит завтра на том же месте, в тот же час..." (с) vov пишет: Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу. vov пишет: По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов, Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты. Так а зачем придумывать (ну или додумывать) эти варианты там, где все очевидно? Вышел в море и пошел 6-узловым ходом на соединение. Если бы было бы и еще одно изменение скорости - разве об этом не упомянули бы в вахтенном журнале? vov пишет: Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение, но мы его не знаем точно. В моем последнем сообщении Мерлину все эти странности я вроде бы обосновал тем, что Мураками явно опасался русских и здорово перестраховался. Вы с чем то в этом обосновании не согласны?
NMD: grosse пишет: Тогда вообще ерунда получается Ну, не совсем ерунда, но что-то вроде. Всё началось с наличия двух островов Бейкер. Причём северный (Тайконгон-до) находится ближе к Чемульпо, чем южный. При этом, этот южный остров является ориентиром для общефлотской "якорной стоянки #2", но в приказе о якорных стоянках он описан как "лежащий при выходе из Чемульпо", почему может быть спутан со своим северным тёзкой. ИМХО, в телеграмме из ГМШ явная перестраховка -- Мураками приказано идти к о.Бейкер, причём указано, что рандеву состоится южнее о.Очхондо (а "стоянка #5 получается к западу от северного Бейкера, т.е. если рандеву южнее её, значит имеется в виду южный из двоих). Короче, видимо путанность первого приказа с расписанием якорных стоянок определила путанность приказа МГШ для Мураками. Ничего другого в голову не лезет.
velbot-067: См. примечание на с.5 в самом низу.
Sha-Yulin: Учитывая затухание спора попробую подвести промежуточный итог: Весь спор возник из-за утверждения гроссе, что сложный инчхонский фарватер можно пробежать галопом без каких либо проблем. Так как он уже давно слил спор по навигации и прохождению подобных фарватеров, то второй круг спор стартовавл из-за найденного гроссе факта, что Чиода ночью прошла весь форматер до открытого моря на большом ходу. Я не буду акцентироваться на различиях между Варягом и Чиодой по маневренности и размерам, а так же на рзнице между 21 и 12 узлами. Обращу внимание на другое. Как оказалось, Чиода прошла не весь фарватер, а только его часть. Ранее на это уже указывалось гроссе, но он сжульничал, объявив, что речь идёт о совсем другом острове Бейкера, который на карте назван иначе и указал неверные координаты. Далее выяснилось, что Чиода на большом ходу только миновала Идольми и затем сбросила ход вдвое. Но ведь до Идольми идёт строго прямой участок фарватера. Значит прохождение этого участка на 12 узлах вообще никак не доказывает возможность прохождения с малой вероятностью аварии сложного фарватера на большом ходу. Далее, учтьтывая время, которое Чиода шла от Идольми к Бейкеру, она не имела среднего хода даже в 6 узлов. Там выходит меньше раза в два. То есть возможно, что Чиода вообще останавливалась для обсервации и замеров глубин или снижала ход ниже 6 узлов. И наконец утверждения о безлунной ночи и никакой видимости соответствуют только моменту выхода Чиоды, а не всему переходу. Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника. То есть мы вернулись к исходной позиции. А ведь гроссе ещё надо доказать возможность (более 50%) успешного прорыва ПРИ ПРОТИВОДЕЙСТВИИ японцев.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника. - правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..."
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..." Думал и так очевидно. Я пишу под своим ником и ни разу не написал "наш" или "форума".
denis: grosse пишет: Raven пишет: цитата: не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана? Круто. Но слабо. Я капитаном стал в 22 года... Государь император принимает парад балаклавских греков."Здорово ребята" Тишина. Громче "Здорово ребята" Тишина. Голос из строя "Здесь нет ребят, здесь одни капитаны"
denis: На карте в районе рейда фарватера и далее указаны глубины порядка 6-10 фатомов и даже менее на обозначенном рекомендуемом фарватере. Простите а в метрах 1 фатом это сколько?
NMD: denis пишет: Простите а в метрах 1 фатом это сколько? Фатом -- морская сажень, 1,8288м. http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.fathom.ru.html
denis: Спасибо! А между линиями на карте обозначающими глубину в 6 фатомов и тем что как мне кажется обозначает мелководье (заштрихованная точками область водной поверхности) какая разница в метрах или фатомах? как между 10 и 6 фатомами в 4 фатома? Тоесть мелководье примерно равно 3.6 метрам?
NMD: denis пишет: А между линиями на карте A какю карту в данном случае юзаем?
denis: Которую выложил gtomorfolog Матросъ Рапорт N: #289 Корабль: транспорт Камчатка Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
vov: Sha-Yulin пишет: То есть мы вернулись к исходной позиции. Очевидно, да. Ночной поход Тиёды (точнее, пара фраз из отчета Мураками) реально прибавил вопросов, а не убавил их числа. Уважаемый grosse считает, что эти фразы однозначно свидетельствуют о легкости прохода фарватера чуть ли не вслепую. Мне кажется, что это скорее желаемая трактовка, до конца не подтвержденная. Причем сам grosse честно считает такой трюк очень опасным. Пока вопрос (исходный, о навигационных возможностях для Варяга) остается открытым. ИМХО, естественно.
grosse: velbot-067 пишет: См. примечание на с.5 в самом низу. Большое спасибо. Вот чем хорош форум, так это вот такими подсказками. Одна голова хорошо, а несколько - лучше. Для тех кому лень читать, сообщаю что в примечании 6 на этой странице речь и идет о том, что Очхондо и Бейкер - это один и тот же остров, но с японским и английским названием соответсвенно. А значит, изначально моя интуиция меня не пидманула, и вот теперь, общими усилиями мы выяснили вопрос с загадочным Очхондо. Это из приятных новостей, но есть и неприятные. В ветке появился очередной бред шаюлиня с громким названием промежуточный итог. В принципе можно конечно констатировать факт, что ничего кроме жуткой ахинеи шаюлинь не сообщил, и на этом ограничиться. И те кто в теме меня поймут. Но так как в теме не все, то полагаю правильнее будет все таки разобрать по существу основные "мысли" этого шаюлинского "итога". Это конечно не для шаюлиня - все равно не поймет, а для всех остальных уважаемых форумчан. Итак: Sha-Yulin пишет: Как оказалось, Чиода прошла не весь фарватер, а только его часть. Ранее на это уже указывалось гроссе, но он сжульничал, объявив, что речь идёт о совсем другом острове Бейкера, который на карте назван иначе и указал неверные координаты. Собственно это ключевой момент. 2 острова Бейкер. Соотвественно 2 возможных толкования маршрута, но шаюлинь был бы не шаюлинем, если бы не выбрал из этих двух вариантов - один, заведомо неверный. И это же надо, с такой яростью спорить уже пару лет, и не разобраться толком с тем, о чем споришь. На это способны только шаюлинь с равеном (ну и другая такая же сладкая парочка Тим с Флимтом). Итак, один Бейкер расположен у окончания 4-го колена фарватера, в 3-х милях на вест-норд-вест от о-ва Паунг До. Второй Бейкер расположен в 32 милях на зюйд-вест от о-ва Паунг До. Какой же из них искомый? Для ответа на этот вопрос не надо даже иметь 7 пядей во лбу. Достаточно просто открыть Мейдзи и прочитать: "В 12 часов 30 минут ночи, обогнув Иодолми, крейсер вышел в море и направился к острову Бейкер". И далее сносочка:"... Остров Бейкер лежит в 32 милях на SW от острова Паунг До, расположенного при входе в залив Газан, высота его 228 ф." Кстати, высота острова - тоже приметный (на карте) ориентир. Ведь высота первого, северного Бейкера - другая... Так что идентификация того Бейкера, у которого было назначено рандеву Чиоды с 4-ым отрядом, не может вызывать ни малейших сомнений. Это "южный" 228-футовый Бейкер. И это уже не предположение, а 100% факт. А шаюлинь ошибшись с этой идентификацией, уверенно гонит свою ошибку и дальше: Sha-Yulin пишет: Далее, учтьтывая время, которое Чиода шла от Идольми к Бейкеру, она не имела среднего хода даже в 6 узлов. Там выходит меньше раза в два. То есть возможно, что Чиода вообще останавливалась для обсервации и замеров глубин или снижала ход ниже 6 узлов То, что "там" выходит меньше не раза в 2, а раза в 3 (узла 2 в среднем, на такой скорости вообще невозможно управляться!!!), нашего мюнхаузена уже не останавливает. Все у него ошибаются, японцы и вовсе в наглую врут, один он - белый и пушистый. Уверен, что если бы Чиоде для прохождения по его, шаюлиня, маршруту, пришлось бы идти и хоть с отрицательной скоростью, шаюлиня и это бы не остановило. Ведь Остапа понесло... Sha-Yulin пишет: Далее выяснилось, что Чиода на большом ходу только миновала Идольми и затем сбросила ход вдвое. Вот ведь, оказывается уже и "выяснилось". А на каком это вдруг основании "выяснилось"? В обосновании этой, так сказать, версии лежит одно лишь только экстравагантное высказывание шаюлиня о том, что открытое море начинается сразу у о-ва Иодолми. И собственно и все. Больше ни единого доказательства, ни единого обоснования. Зато ему что то уже выяснилось... :-)) Выяснилось как раз обратное. И доказательства этому обратному предоставлены просто железобетонные. Впрочем, об этом ниже... Sha-Yulin пишет: И наконец утверждения о безлунной ночи и никакой видимости соответствуют только моменту выхода Чиоды, а не всему переходу. И вновь неверно. Утверждение о "безлунной ночи и никакой видимости" относилось ко всей ночи, а не к моменту выхода. И если японцы не нагло врут (а подозревать их в этом нет оснований), то упоминание ими "безлунной ночи" (при реальном наличии половины лунного диска) говорит только о наличии настолько плотной облачности, что это только косвенно подтверждает их же утверждение о почти нулевой видимости. Ну вот, основные грубейшие ошибки разобрал. А если их исключить из "итога", то что остается? Пшик, пустое место...
gtomorfolog: denis пишет: (заштрихованная точками область водной поверхности) Это та часть акватории,где дно видно на АФС(Аэрофотоснимках). Зависит не только от глубины,но и от прозрачности воды(одно дело Желтое море,другое -Адриатика) и даже от волнения в момент съемки. Моря картировать не приходилость,но озер массу. Это определено ГОСТом.,а картографические ГОСТы увязаны с соотв. международными правилами. Так что подход в амер. карте должен быть тот же. Что значит, что к определению точной глубины по "точкам" надо относится с опр. осторожностью. Чтобы не быть голословным - сравните фрагмент нашей карты и Гугловский космический снимок. Только сравнивайте не в самом Чемульпо - там все,грубо говоря перерыто,а чуть южней или северней.С удовольствием Вам бы выложил оба фрагмента в одинаковом масштабе и единой проекции(я обрабатываю все картографические данные по Ч. и П.А. по всем правилам картографии в спец. программе Мапинфо професионал,получаются интересные данные,причем не только вспомогательные) но у меня сейчас проблемы с загрузкой изображений. С уважением Козачук В.А.
grosse: vov пишет: Уважаемый grosse считает, что эти фразы однозначно свидетельствуют о легкости прохода фарватера чуть ли не вслепую. Уважаемый grosse отнюдь так не считает. Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д. Но при этом уважаемый grosse считает, что "подвиг" Чиоды демонстрирует возможность такого прохода. И что движение в слепую, по счислению, не создает при прохождении этого фарватера непреодолимых трудностей. Трудности есть, но они преодолимы. vov пишет: цитата: То есть мы вернулись к исходной позиции. /////////////// Очевидно, да. Ночной поход Тиёды (точнее, пара фраз из отчета Мураками) реально прибавил вопросов, а не убавил их числа. Вот это уже непонятно. Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так? И в последнем своем сообщении к Вам я задал Вам ряд вопросов из серии - если какие то нюансы Вас еще смущают, то какие именно? Чем именно смущают? Т.е. ситуация прояснилась, консенсунс практически достигнут, оставалось лишь разобраться в этих возможных мелких нюансах. Но в ответ была тишина. А тут - бац - вторая смена. Оказывается есть только вопросы, а ответов на них никаких!!?? Более того - мы "вернулись к исходной позиции"!!!!???? Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли? Все это, повторяю, очень, очень и очень странно....
Sha-Yulin: grosse пишет: То, что "там" выходит меньше не раза в 2, а раза в 3 (узла 2 в среднем, на такой скорости вообще невозможно управляться!!!), нашего мюнхаузена уже не останавливает. Все у него ошибаются, японцы и вовсе в наглую врут, один он - белый и пушистый. Уверен, что если бы Чиоде для прохождения по его, шаюлиня, маршруту, пришлось бы идти и хоть с отрицательной скоростью, шаюлиня и это бы не остановило. Ведь Остапа понесло... Гроссе - ГОЛОС! Ещё раз скажите ГАВ. У вас хорошо получается. grosse пишет: Вот ведь, оказывается уже и "выяснилось". А на каком это вдруг основании "выяснилось"? В обосновании этой, так сказать, версии лежит одно лишь только экстравагантное высказывание шаюлиня о том, что открытое море начинается сразу у о-ва Иодолми. И собственно и все. Больше ни единого доказательства, ни единого обоснования. Зато ему что то уже выяснилось... :-)) Выяснилось как раз обратное. И доказательства этому обратному предоставлены просто железобетонные. Впрочем, об этом ниже... Да не только железобетонных доказательств, вообще никаких нет. Это наверно Мерлин Врёт (ну судя по вашим утверждениям)? Например здесь: Sha-Yulin пишет: quote: Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла? - хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать... А высказываение не экстравагантное. Это ваше неумение понимать написаное экстарвагантно. grosse пишет: И вновь неверно. Утверждение о "безлунной ночи и никакой видимости" относилось ко всей ночи, а не к моменту выхода. И если японцы не нагло врут (а подозревать их в этом нет оснований), то упоминание ими "безлунной ночи" (при реальном наличии половины лунного диска) говорит только о наличии настолько плотной облачности, что это только косвенно подтверждает их же утверждение о почти нулевой видимости. Ну вот, основные грубейшие ошибки разобрал. А если их исключить из "итога", то что остается? Пшик, пустое место... Долго смеялся. Так ночь безлунная или облачная? На момент выхода луны нет. Во время перехода она взошла. Блин, астрономия врёт наверное? Да, гроссе? grosse пишет: Уважаемый grosse отнюдь так не считает. Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д. Нет "уважаемый! гроссе как раз всё время вопил, что не видит никакх сложностей для прохода Варяга на полном ходу. И выкатывал вероятности успешности данного пробега. А сейчас жидко облажался и пытается спасти лицо. grosse пишет: Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так? Ага, разобрали. Например выяснили, что кроме прямолинейного участка Чиода нигде не шла большим ходом. Так же выяснили, что прошла она в несколько раз меньше, чему утвреждал ранее гроссе. А так же выяснили, что луны не было на момент выхода, а не всю ночь. grosse пишет: Более того - мы "вернулись к исходной позиции"!!!!???? Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли? Ну да, всё ваше враньё, жульничество, потрясание своим авторитетом и постоянные передёргивания и гиперболы литературные - всё псу под хвост.
Ingles: На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже. Но они обе - всего лишь версии. Непосредственно из текста статьи нельзя сделать однозначный выбор. До восхода Луны у Тиёды было около 2-х часов пути в безлунную ночь. После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором, а мог и продолжать идти 12-узловым ходом по счислению. Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя.
полная версия страницы