Форум » Бой при Чемульпо » Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года » Ответить

Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года

Ingles: Благодаря работе Полутова появилось возможность восстановить картину произошедшего 26 января - когда японцы не пустили КЛ Кореец в море. На выходных попытался сопоставить "КЛ типа Кореец" Катаева с "Операцией в Чемульпо" Полутова. Получается очень плохо. Судя по всему, обе стороны темнят как могут. Например, рапорт командира Асама явно страдает недоговорками (или просто ложью). Вообще, у меня сложилось впечатление, что весь инцидент - самодеятельность командира Асама и отряда МН, которые потом постарались прикрыть свою за не шибко продуманные действия. А Беляев постарался выставить всю невозможность мирно покинуть Чемульпо. У меня возникло несколько технических и организационных вопросов. Надеюсь, что их удасться прояснить. 1)Как обычно корабли/суда входят на рейд? Поясню: как на дороге каждый держится своей стороны или же следуют строго по центру и отклоняются в сторону только в случае появления встречного корабля? Конкретно в Чемульпо по правилам японцы вначале шли по центру фарватера или чуть прижимаясь к правому (от себя) берегу? 2)Какой радиус циркуляции у Асама? По схеме Полутова крейсер сделал две циркуляции влево по ходу движения в Чемульпо. Он в принципе мог совершить такой манёвр, не вылетев на мель/камни? 3)За какое время МН могут разогнаться до своей предельной скорости? Атака происходила на 26 узлах, но в начале инцидента скорость была явно меньше (но быстрее, чем у других кораблей отряда) плюс была хотя бы одна циркуляция на 180 градусов, что тоже не способствует 26 узлам. 4)Реально ли принять МН за Акаси (Суму)? Всё же очень странный момент в описании с Корейца. Остальные вопросы/ответы возникнут по ходу обсуждения (надеюсь) З.Ы. Убедительная просьба: никакой альтернативы типа тарана Асамы, выбрасывания на мель и т.п., ситуация и без того запутана даже на основании официальных документов.

Ответов - 113, стр: 1 2 3 All

asdik: Мне вот резанула глаз фраза из рапорта Уриу, где говорится, что он обошёл весь рейд вместе с МН 14 отряда. Хотя по другой приведённой информации они в это время все были в заливе Асан.

Ingles: Пока выложу гипотезу атаки Корейца. Как мне представляется, Цубаме выскочил на камни именно в ходе атаки, а не в процессе манёвра - он шёл четвёртым, было бы очень странно, если он "не смог определить место", вывалился из кильватерной колонны и напоролся. Кроме того, Кари атаковал в 16:40, а Цубаме вылетел на камни в 16:42. Кари атаковал, опасаясь быть блокированным Корейцем (теоретически, КЛ "прижимала" эту группу МН к берегу). Логично предположить, что Цубаме или пытался проскочить или занять более выгодную позицию для атаки и в результате вылетел на камни. Кроме того, у Беляева чётко прописано, что атаковали 4 МН, а не 3, как было бы, если бы Цубаме вылетел при первом развороте (по рапорту его максимальная скорость после этого была 12 узлов - Корейца он тогда догнать не мог). Теперь сама атака Кари. Схема у Катаева не верна - Кари атаковал Корейца с правого борта во время начала циркуляции последнего (а не слева). Но возникает проблема, на которую указывал Александров и которую ошибкой обошёл Катаев - атака своих, friendly fire. Японцы пишут, что Кореец переложил руль вправо (если я правильно понимаю, то при этом он должен поворачивать влево), но в этот момент Кореец начал циркуляцию вправо и вернись он на прежний курс, рисковал схлопотать торпеду. В то же самое время, флагманский МН (на букву А, название забыл :( ) в итоге так и не смог выйти в атаку, отстав почти на 1 км. Дистанция между МН была в районе 1-2 кбт, и Хато в атаку вышел, а ведь флагманский шёл первым. Пока у меня есть гипотеза, что торпеда, пущенная Кари, пошла по курсу флагманского МН, в результате чего он был вынужден отклониться влево, а потом не успел догнать Корейца. Но по-любому, торпеда, пущенная Кари, шла в своих, но Асама отвернул ещё раньше, транспорты повернулись кормой (отбросило бы винтами), остальных бы не коснулось. Но вот при более-менее одновременной атаке 2-х групп МН они должны были "подбивать" друг друга. Вот такая вот гипотеза.

Ingles: Книжки дома, пишу на работе, поэтому возникают нестыковки. Итак, что мне пришло в голову. Кореец действительно прошёл между 2-мя японскими колоннами. Вначале МН шли на траверзе Нанивы (настоящей), флагмана. Потом они ускорились, чтобы первыми войти на рейд и к моменту обнаружения Корейца находились на траверзе Тиёды (причём им сообщили о КЛ сигналом). Соответственно, оказаться между Корейцем и транспортами они никак не могли (кроме того, этот манёвр совершил Асама). А уйти влево, чтобы потом развернуться вправо (циркуляция на 180 градусов) безопаснее - так больше запас на фарватере плюс МН обогнали японские корабли к моменту разворота. Проход с Корейцем по левому борту появился позже, как объяснение аварии Цубаме, хотя в дальнейшем это не согласовывается ни с чем. Далее, атаковали японцы двумя группами. Строй судя по всему был не фронт, а что-то типа пеленга из двух колонн. Первым стрелял Кари, в момент начала циркуляции вправо Корейца. Этим манёвром Корейц как бы блокировал правую (2-ю по японской нумерации) группу. Учитывая, что Кари стрелял с 300 (!!!) метров, от пушек Корейца до него было те же 300 метров. Можно понять, чего испугался командир Кари. Судя по всему эта торпеда пошла в Аотаку, а на Корейце момент выстреля, возможно пропустили. И видели только торпеду, проходящую за кормой. Вероятно, в горячке, перепутали направление и посчитали, что торпеда идёт в другую сторону (её могли наблюдать всего пару секунд), от Аотаки (в одном из рапортов есть указание, что стреляли с левого лага). И решили, что это её рук дело. Кроме того, возможно противоторпедный манёвр Аотаки приняли за выход из атаки после пуска ещё одной торпеды (вторая торпеда, которой по японским данным не было). Вместе в этим Кари прошёл под носом Корейца, Аотаки начал уворачиваться, а Хато - разворачиваться и выходить в атаку, Цубаме, судя по всему был ещё по носу. В этот момент Кореец открыл огонь. В рапорте командира МН сказано, что Кореец стрелял сразу по трём МН, значит они находились более-менее в одном секторе (хотя бы 45 между 2-мя крайними от КЛ). Потом каждый записал все выстрелы по себе, так и стало 12-16 выстрелов Корейца. (может на самом деле их было не 2, а 4). В последующем, это несколько поуменьшили. Про огонь в своих умолчали и добавили про хитрый манёвр Корейца (типа если бы не манёвр, попали бы точно). Кореец открыл огонь в 16:40, в 16:42 Цубаме выскочил на камни. В это время он мог находится даже в 200 метрах от орудий Корейца (8", а не мелкашек, один выстрел и всё). Возможно, с Цубаме оценили. что стрелять без риска попасть в своих нельзя, поэтому с первыми выстрелами командир приказал резко отвернуть МН, в результате чего он вылетел на камни. Потом это списали на аварию при повороте (не гоже как-то от противника бегать). Соответственно, Аотаки остался где-то в хвосте из-за противоторпедного манёвра, а Хато смог выйти на дистанцию атаки. Причём выйти хорошо - торпеда шла прямо в цель и чудом утонула (позже аналогично утонула торпеда, пущенная в Боярин). Скорее всего, Хато стрелял с очень близкой дистанции, а потом сразу рванул на нейтральный рейд. Аотака находился от Корейца в 800-900 метрах, то есть с обычных интервалов он точно сбился. Если, как написано у Полутова, он проскочил вперёд, то непонятно, зачем стрелял Хато, когда флагман просто прошёл мимо и почему тогда Хато так отстал. Вероятно, Аотаки от атаки отказался - Кореец уже возвращался на рейд, стрельбу не вёл и атака могла быть уже практически на глазах у всех. Цубаме было не до атаки - вероятно он тихо шёл на рейд, примерно со скоростью Корейца.

Ingles: Я не понял, меня одного глючит и все всё поняли, у одного меня нестыковки ?

vov: Ingles пишет: Я не понял, меня одного глючит и все всё поняли, у одного меня нестыковки Уж точно не одного Вас:-). Но последовательность действий в этой атаке восстановить непросто даже с японской схемой: там нет засечек времени.

Ingles: Слава Богу, я не один такой Так прикол в том, что японская схема противоречит врезке на японской же схеме (из-за Цубаме), всё это противоречит тексту статьи, который противоречит рапортам, приведённым в статье (опять же Цубаме и атака). И всё это противоречит рапорту Беляева и анализу и схемам Катаева. Вот я и пытаюсь всё это совместить. Моя гипотеза достаточно бредовая, есть надежда, что из критики родится что-то более похожее на реальность.

Ingles: Попробовал вставить свой бред. Это - непосредственно перед атакой Вторая - это сама атака Третья - это начало уклонения Аотаки И наконец Хато вышел на дистанцию,Цубаме - на мель, Кари разворачивается.

Ingles: Раз уж я тут один выпендриваюсь... На последних картинках Кари должен быть правее, тогда все три МН попадают в сектор обстрела одного орудия с Корейца - когда каждый может решить, что атаковали его. Ну и Цубаме должен где-то на третьей встретиться с мелью. Мой баг - пока рисовал, забыл. И ещё про торпеду. Подумалось. Возможен такой расклад - одну и ту же торпеду наблюдали два раза. В первый раз - почти напрямую за кормой (не поняв, кто стрелял). Второй раз (её же) уже ближе к Аотаки, когда он начал манёвр. Под таким ракурсом уже сложно понять, в какую сторону идёт торпеда. Потом снова потеряли её из виду, а в рапорте написали, что тоже за кормой прошла. Потерять из виду могли например из-за слабого волнения, а обе две приписать Аотаки - атака с левого лага.

Ingles: Продолжаем разговор. Попытался вчера оценить расстояния и вот что неожиданно для меня получилось. 1)Кореец-таки был между колоннами. По статье он разошёлся с Тиёдой на 100 метрах (по русским 1,5 кбт или 100 саженей). А МН шли на расстоянии 1-1,5 кбт. Таким образом, даже чисто по японским данным фигня получается - Кореец с МН чуть не таранили друг друга. 2)С Асама один большой вопрос. Полагаю, его нужно переадресовать Полутову. В рапорте 2 раза сказано, что Асама держал дистанция в 5 тыс.м., это е повторено и в тексте. Это около 27 кбт. Не слишком ли далеко? Может там были футы, к примеру? На дистанции в 5 км с Корейца бы не восприняли Асама в одной колонне с 2-мя другими крейсерами - между ними (Тиёда и Такатихо), я так понимаю, было 2 кбт, а тут 27 до 3-го. Сюда не то, что Сума (на самом деле Акаси), а весь остальной отряд влезет. По Мэйдзи и Полутову первые 2 корабля всё же ускорялись. Далее, на переходе до Чемульпо дистанция между транспортами и крейсерами составляла 800 метров (4,5 кбт). Между любыми другими кораблями расстояние меньше. Можно выдвинуть гипотезу, что Асама в начале (в момент обнаружения с Корейца) была где-то на 4,5 кбт. Большой разрыв между кораблями "заполнили" Акаси/Сума (может какой остров приняли). Тем не менее, Асама был дальше от Такатихо, чем последний от Тиёда и раза в 2. Возможно потом Асама отстал ещё больше (чуть сбавил ход) - где-то до 8 кбт (5 тысяч футов, если гипотеза об ошибке верна). 3)Перекрывание фарватера Корейцу. ИМХО, если бы на самом деле между ними было 5 тыс.м., то той фразы бы не было, это очень далеко. А вот если 5 тыс. футов, то вполне. Место для торпедной атаки и манёвров остаётся. Теперь о том, что Асама остановился. Понятно, что очень сомнительно, что Асама останавливался. Первый поворот Асама (налево на обратный курс) восприняли как перекрывание пути. Далее, последовала торпедная атака и разворот Корейца. Весьма вероятно, что в это время за Асама никто не следил, а обратили внимание только в тот момент, когда он делал разворот направо снова в порт. Тогда действительно могло показаться, что крейсер встал на месте поперёк фарватера. 4)Я уже много о японцах написал, теперь пришла очередь русских. Сколько занимало снятие с якоря? Начало движения Корейца - 15:40, разворот - 16:35, возвращение на стоянку - 16:55. Дорога туда 55 минут, дорога обратно - 20. Допустим, обратно КЛ шла на 12 узлах (почти максимум), тогда из порта всего на 4-х? Она вообще управляться могла? Возможно, Кореец первые 15 минут снимался с якоря, а движение начал, когда заметил подходящих японцев - в 15:55? 5)По времени (ув. vov говорил про временные засечки) вообще полный п...ц. Кореец заметил японцев на 25 минут раньше (15:55 против 16:20), а командир отряда МН узнал от Тиёды о Корейце в !6:30. В 16:40 по нему уже стреляли. Бред какой-то. Да, стрельбу Корейца обе стороны относят к 16:40, то есть отчёты в одном времени (или их обработал Полутов).

Ingles: И ещё. Забыл написать сразу. У Полутова есть ещё одна ошибка (или в исходных документах). Из приказа (страница 6 если не ошибаюсь) 1-я тактическая группа: Тиёда, Такатихо, Нанива 2-я тактическая группа: Асама, Ниитака, Акаси. Однако на рейд Чемульпо они входили иначе - Асама и Нанива поменялись местами.

Ingles: Я писал в основном по 2-м работам - Катаеву и Полутову, - и совершенно забыл о третьей - Александрова. Многие мои положения взяты оттуда, а вот о том, что это уже было сказано до меня, я забыл. По времени - замечено у Александрова. Про невменяемость командиров МН (дружественный огонь) тоже. Моё почтение автору и извинения Ну и по сути. Командир отряда МН получил информацию о Корейце в 16:30 (по русской версии с Асамы). Вероятнее всего, он запросил у Мураками разрешения на атаку и получил его (в безбашенности Мураками я тоже не сомневаюсь )

Ingles: Ещё несколько мыслей. 1) Кореец проходил между двумя колоннами японцев НЕ одновременно - сначала мимо МН, потом мимо крейсеров. Не важно, с какого борта. Если бы они проходили одновременно, то МН не успели бы развернуться - атака началась после того, как Кореец прошёл траверз второго японского корабля - МН за это время не успели бы ни разогнаться, ни развернуться. Вероятно, Беляева намного больше поразило, что его вынудили нарушить правила судоходства, поэтому он опустил момент того, что сначала разошёлся с МН по правому борту, а потом с крейсерами по левому.

Ingles: А теперь попробую восстановить картину с засечками времени, как хотел ув. вов, с учётом моих гипотез. За отправную точку возьму 2 события - открытие огня Корейцем (16:40) и начало поворота Корейца/Асама (16:35). Обе цифры писались округлённо (если я правильно понял Александрова), поэтому истинные значения могут отличаться на 2-3 минуты и до мили по расстоянию. Итак, в 16:35, когда Кореец проходил траверз Такатихо (думали, что Нанива), дистанция по носу равнялась нулю. Допустим, что их относительная скорость составляла 20 узлов (8 у Корейца, 12 у группы из 2-х крейсеров, течение нивелируется). Значит, в 16:20 дистанция между Корейцем и Такатихо составляла 50 кбт, между Корейцем и Тиёда (первый) - 48 кбт, между Корейцем и Асама - вероятно 55-56 кбт. Именно в этот момент Кореец был обнаружен с Асама (возможно, БРКР мешал дым, свои корабли и т.п., поэтому так поздно). О сроках обнаружения и опознания Корейца Тиёдой (первым кораблём в линии) ничего не сказано. Вторая точка 16:30. В этот момент командир 9-го отряда "узнал" о Корейце. Но в то же самое время он собирался занять место перед Тиёда, значит как минимум последний МН поравнялся с Тиёда. Имеем следующие дистанции. Кореец-Тиёда - 14,6 кбт; Кореец-Аотаки - 9,6 кбт. Я допускаю, что МН шли с интервалом в 1 кбт, + 4 шт=1кбт по длине. Я предполагаю, что японцы двигались тремя скоростями. 1-я - Асама и остальных мателотов и транспортов (вероятно, 10 узлов). 2-я - Тиёда и Такатихо (вероятно, 12 узлов). 3-я - отряд МН. Они разгонялись, допустим, что к 16:30 они разогнались до 18 узлов. Следующая отсечка - встреча Корейца с Аотакой. 16:32. В 16:33 последний МН (Цубаме) поравнялся с Корейцем. Аотака в это время уже делал разворот. В 16:34 Кореец поравнялся с Тиёда. Все МН начали разворот. В 16:35 Кореец поравнялся с Такатихо. Асама начал отворот (дистанция возможно 8 кбт). МН закончили разворот и выходят в атаку. Далее. Моя первая картинка - где-то 16:37, вторая - 16:38, третья - 16:39 и соответственно, 16:40. С учётом тех замечаний, что я сделал.

Ingles: Ау, люди!!! Неужели никто не может хоть с техникой помочь? Радиусы и время поврота Корейца, МН, Асамы. Я тут лихо поворачиваю на 18 узлах, а может у МН при этом радиус составит милю (то есть это невозможно на фарватере). Разгоняю МН, а моежт они не могут так быстро. Или понять, что там на самом деле было, интересно мне одному? И вообще, вышла вторая часть. По первой пока комментирует только Гроссе, по второй - я. Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут?

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Однако на рейд Чемульпо они входили иначе - Асама и Нанива поменялись местами. - АСАМА НА РЕЙДЕ ЧЕМАЛЬПО??? ГДЕ И КОГДА???

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: По первой пока комментирует только Гроссе, по второй - я. Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут? - "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С)

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - АСАМА НА РЕЙДЕ ЧЕМАЛЬПО??? ГДЕ И КОГДА??? 26 января/8 февраля. Ну не дошла она до рейда чуток, но в терводы залезла. Опечатка (ошибка) в группах о Полутова точно есть. На странице 6 в приказе Асама указан в одной группе с Акаси и Ниитакой, а Нанива - вместе с Тиёдой и Такатихо. Однако во время инцидента с Корейцем они поменялись местами. Да и в самом приказе дальше по тексту состав уже правильно назван. Борис, Х-Мерлин пишет: - "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С) Да блин, я уже и буйным стал Меня просто очень напрягает отсутствие комментариев - то ли я полный бред пишу, то ли гениальное откровение. И меня терзают смутные сомнения, что скорее первое

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Опечатка (ошибка) в группах о Полутова точно есть. На странице 6 в приказе Асама указан в одной группе с Акаси и Ниитакой, а Нанива - вместе с Тиёдой и Такатихо. Однако во время инцидента с Корейцем они поменялись местами. Да и в самом приказе дальше по тексту состав уже правильно назван. - разделение на тактические группы не есть порядок движения в ордере

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - разделение на тактические группы не есть порядок движения в ордере А какой тогда в них смысл? Если они составлялись для высадки десанта в Чемульпо?

Борис, Х-Мерлин: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо».

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо». Помню, читал. Я это понимаю как находился чуть позади Тиёды и Такатихо, причём расстояние по борту (ширине фарватера) составляло 1-1,5 кбт. Возможно, понимать надо иначе? Я же не моряк, многих терминов не знаю. Может надо понимать как "шли в кильватер" на расстоянии в 1-1,5 кбт"? Или 1-1,5 кбт было "по диагонали"? И от какого из крейсеров? Напомню, на предыдущей странице Кореец разошёлся с Тиёда на 100 метрах (0,6 кбт). И от момента из Вашей цитаты до встречи с Корейцем ещё не менее 5 минут.

Борис, Х-Мерлин: Ingles - а схема?

velbot-067: Я конечно дико извиняюсь, что вклиниваюсь в вашу милую беседу. Но что-то я не понимаю, как вот это понимать? Ingles пишет: причем расстояние по борту (ширине фарватера) составляло 1-1,5 кбт. ???? Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся с корабельной должности. Все равно не понимаю... А если серьезно, то как человек, который ничего не понимает в маневрировании кораблей, может об этом самом маневрировании рассуждать?

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: Ingles - а схема? А как Цубаме может находится в 2-х местах одновременно? И на мели далеко от Корейца, и в атаке за Кари? На каком расстоянии находится Асама? Если между ней и Корейцем 5 тыс.м., как указывал командир Асама, то я не понимаю, что с масштабом - там тогда интервалы грандиозные. velbot-067 пишет: Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся с корабельной должности. Все равно не понимаю... А если серьезно, то как человек, который ничего не понимает в маневрировании кораблей, может об этом самом маневрировании рассуждать? Так помогите. Начинал я с вопросов, потом перешёл к рассуждениям. Я не понимаю, как состыкуются многие моменты в японском описании и тем более с русским. Укажите на ошибки. И для участия в дискуссиях быть моряком не обязательно, по крайней мере нигде не читал.

velbot-067: Ingles пишет: И для участия в дискуссиях быть моряком не обязательно, по крайней мере нигде не читал. В дискуссиях о выращивании капусты, о выращивании слонов - да, согласен, быть моряком не обязательно, но рассуждая о маневрировании боевых кораблей желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно.

Ingles: velbot-067 пишет: рассуждая о маневрировании боевых кораблей желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно. Где об этом можно почитать (по уровню для чайников)? И как расшифровывается МНК?

velbot-067: Об этом можно прочитать в любом учебнике по кораблевождению, МНК расшифровывается как Морская Навигационная Карта, а вообщето есть специальные учебные заведения в которых готовят квалифицированных специалистов по кораблевождению (срок обучения в таких учебных заведениях - 5 лет, так что на пальцах это объяснить сложновато).

Ingles: Ну тогда об экономике могут рассуждать только экономисты (там тоже 5 лет учат). О болезнях - врачи. Ну и так далее. Объяснять мне весь курс не нужно - вряд ли я его весь освою, а вас вряд ли хватит времени и терпения всё мне рассказать. А на конкретные вопросы ответить можно? Что это означает: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо». Может кто-нибудь дать вектор - угол от курса Тиёда и расстояние по этому вектору?

velbot-067: Ленинский принцип в действии: каждая кухарка должна уметь управлять государством. Неморяки рассуждают о тактике морского боя, неэкономисты рассуждают о кризисе мировой экономики... И чего это вдруг гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) будет что-то объяснять старшему по званию - капитану 2-го ранга, элементарные вещи? А как же субординация? ЗЫ. Очень интересно и забавно читать дискуссии на такие темы, прямо таки душой отдыхаешь

gtomorfolog: velbot-067 пишет: Ленинский принцип в действии: каждая кухарка должна уметь управлять государством. Неморяки рассуждают о тактике морского боя, неэкономисты рассуждают о кризисе мировой экономики... velbot-067 ! Что Вы так серьезно так к этому относитесь. Мы тут все 75% любители,т.е. дилетанты,это так сказать наша воотчина. А Вам,как профессионалу, надо или что нибудь объяснить,если уж нас слышком нас заносит,или не связывазывайтесь с нами дураками,а то будет как в анекдоте: семеро козлят бьют волка(естественно морского)Что вы делаете,волки позорные!- Молчи козел вонючий,хуже будет!!! С уважением,Василий

Ingles: velbot-067 пишет: И чего это вдруг гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) будет что-то объяснять старшему по званию - капитану 2-го ранга, элементарные вещи? А как же субординация? Звание не я себе присваивал. ЗЫ. Очень интересно и забавно читать дискуссии на такие темы, прямо таки душой отдыхаешь Отдохнули? Чтобы совсем легко и весело стало, скажу, что ничем крупнее лодки я никогда не управлял. Плавал брассом и на спине, не дальше 3-4 кбт. Теперь, после того, как повеселились, может по-серьёзному поговорим? Я не занимаюсь тактикой, по крайней мере в этом конкретном случае точно. Я пытаюсь провести реконструкцию того, что было. Есть рапорты Беляева, по ним выходит одна картина произошедшего (для меня она понятна в схемах и терминах левее-правее). Есть статья в Морской Кампании, по ней выходит другая картина. Какая из них правильная? З.Ы. Не могли бы Вы всё же ответить на мой предыдущий вопрос. Заодно и учёностью блеснёте.

grosse: Ingles пишет: Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут? Ув. Инглес. Я бы, к примеру, с удовольствием пообщался бы с Вами на эту тему, вот только одна проблема - журнал с 2-ой частью статьи Полутова до нашей глухой провинции (в 200 км от Москвы) еще не дошел. Соответсвенно я ее еще не читал, а на темы, в которых еще не разобрался, рассуждать не люблю. И есть у меня подозрения, что ни так уж и много форумчан вообще с этой частью статьи успело ознакомиться. Поэтому и приходится Вам выступать все больше в гордом одиночестве... Может стоит еще немного подождать? Ingles пишет: Что это означает: цитата: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо». /////// Может кто-нибудь дать вектор - угол от курса Тиёда и расстояние по этому вектору? Но на Ваш вопрос ответить попытаюсь, хотя если честно - не очень его понял. Вообще, если миноносцы находились по левому борту на кормовых курсовых углах, то пеленг на них был в пределах 180 - 270. Разумеется - не включительно... Борис, Х-Мерлин пишет: "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С) Борис, ну ты сегодня и жжешь... :-))

von Echenbach: velbot-067 пишет: срок обучения в таких учебных заведениях - 5 лет Хобби - работа: есть различие. velbot-067 пишет: Ленинский принцип Если не устаивает общество - никто не навязывается. velbot-067 пишет: гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) Это элемент игры на форуме. И немного другая реальность - альтернативная. velbot-067 пишет: В дискуссиях о Потребность в профи по тематике имеется, и огромная. Как взгляд с современных позиций на тактику и развитие операций прошлого, так и подходы к возможному развитию событий. velbot-067 пишет: Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся Вот и помогите профессионально построить картину маневрирования. С уважением, Андрей.

von Echenbach: velbot-067 пишет: желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно. Если не составит больших затруднений, в нескольких страницах объясните как этим планшетом примитивно (для любительских целей) пользоваться, пожалуйста.

Ingles: grosse пишет: Вообще, если миноносцы находились по левому борту на кормовых курсовых углах, то пеленг на них был в пределах 180 - 270. Разумеется - не включительно... Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам). И есть у меня подозрения, что ни так уж и много форумчан вообще с этой частью статьи успело ознакомиться. Вроде москвичей много, номер вышел перед Новым годом. Многие форумчане вообще имели статью ещё до выхода номера. А нестыковок и непонятных моментов (по крайней мере для меня) там многовато.

gtomorfolog: Ув. Ingles! У меня, например, статьи А Полутова нет и скоро не будет(ввиду особенностей географического положения). Но дело собственно не в этом. Если там есть схемы,или Вы сами составили какие-либо схемы маневрирования или диспозиции то при их наличии я мог бы оцифровать их и наложить их на другую топографическую основу - с глубинами там,точными очертаниями берега и .т.п. Вполне возможно что это даст неплохой эффеккт. Правда для это нужно соблюдения одного из двух условий 1. На схеме должно быть не менее 3-х точек(желательно больше),которые можно четко привязать к ситуации на карте. 2.Должно быть не менее 3 точек с координатами. Со схемой без соблюдения одного из этих условий я тоже ничего путного сделать не смогу.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам). - про ПЕЛЕНГ НЕ ПОНЯЛ... нарисуй и поясни... (зы это не стёб, просто отсутсвие гарфики с твоей тсороны многих ставит в тупик - наглядность материала модет помочь в понимании твоих выкладок) PS кстати есть мнение что Полутов это не один человек, а некая виртуальная личность типа Рамзая времён войны в Ираке, както состоя в переписке сним я обнаружил некоторые нестыковки в общении и фактах интерепритации событий оговоренных на кануне... поэтому я бы не стал пологаться окончательно на статьи а Кампании... вполне возможно, что это идеологическая диверсия на которую купились в московских редакциях падких до славы и денег... ЗЫ2 не может один человек столько перелопатить за полгода, найти, обработать, перевести, установить прочный контакт через верных людей, развернуть пропагандискую компанию на смежных форумах типа преславутых кортика и инчона... у него шо 48 часов в сутках?

Ingles: ув. gtomorfolog , такую схему я точно нарисовать не смогу - чёткой привязки к координатам там нет. Да и собственно все мои вопросы начались с того, что на схеме было одно (вполне нормальная схема, только Цубаме смущает), о вот в тексте... Если бы он только русской версии противоречил. В качестве примера. Те же МН. Кроме цитаты Бориса, есть ещё рапорт командира МН. По нему в 16:30 от собирался зайти вперёд Тиёды. Но в этот момент находился в кильватере за Асама, который был в 5 тыс.метрах (по рапорту командира Асама) от Корейца. В 16:40 уже была атака - первая торпеда выпущена, кореец отстреливается, скоро вторая. За 10 минут МН покрыли эти 5 км (чуть меньше с учётом движения Корейца), развернулись (пофиг с какого борта) и атаковали. Как это физически может быть - х.з. Привязку к нормальной карте с координатами по статье по-моему в принципе сделать невозможно (такая задача автором и не ставилась). И сканера у меня ни на работе, ни дома нет. Так что даже те, которые есть, отсканить и выложить не могу. Разве на телефон сфоткать и скинуть. Но вам такое надо? А вопрос в том. Если корабль находился в 1 кбт по левому борту на кормовых углах. Этот кабельтов считается по траверзу между курсами (верхняя линия) или конкретно по этому пеленгу (нижняя линия, т.е. между курсами меньше). Борис, Х-Мерлин пишет: поэтому я бы не стал пологаться окончательно на статьи а Кампании... Так я и не полагаюсь. Потому тему и завёл. Вспоминая ту ж ветку про Боярина - там же тоже нестыковок в рапортах очень много. У Сарычева они просто в тексте (некоторые положения противоречат друг другу). У Сакса иной взгляд на ситуацию. Матусевич ещё третье видел. А ведь все трое - русские, на одной стороне воевали, без диеты из риса и рыбы , а сплошные противоречия. С первоисточниками (или "около первоисточниками") я очень мало сталкивался, поэтому возможно такая противоречивость - признак нормальности/подлинности. И опять же, внимательно смотрел только всё связанное с Корейцем, а там японцам был смысл лгать.

velbot-067: Дружище Инглес, чтобы все стало на свои места вы возьмите для начала штурманскую линейку, транспортир, протрактор и сделайте прокладку. А рисовать схемы потом у вас будет получаться на раз-два...

Ingles: Вопросы ко всем форумчанам, в особенности к тем, у кого есть инструкции японского флота. 1)Какая дистанция считалась полностью безопасной от торпедной атаки? В смысле, если корабль находится на этом расстоянии или дальше, то точно торпеду не схлопочет. Есть подозрение, что это 5 тысяч метров, хотя это очень большой запас. Просто непонятно, откуда такая цифра в рапорте командира Асама возникла. 2)На какой скорости рекомендовалось атаковать МН? Либо конкретная, либо сколько-то минус от максимальной. Есть подозрение, что 26 узлов атаки МН возникли оттуда. Просто я не очень понимаю, как могли миноносцы разогнаться до 26 узлов после поворота за буквально пару минут. Может быть японские командиры в рапортах указывали "рекомендованные значения", чтобы всё выглядело красиво?



полная версия страницы