Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года

Форум » Бой при Чемульпо » Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года » Ответить

Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года

Ingles: Благодаря работе Полутова появилось возможность восстановить картину произошедшего 26 января - когда японцы не пустили КЛ Кореец в море. На выходных попытался сопоставить "КЛ типа Кореец" Катаева с "Операцией в Чемульпо" Полутова. Получается очень плохо. Судя по всему, обе стороны темнят как могут. Например, рапорт командира Асама явно страдает недоговорками (или просто ложью). Вообще, у меня сложилось впечатление, что весь инцидент - самодеятельность командира Асама и отряда МН, которые потом постарались прикрыть свою за не шибко продуманные действия. А Беляев постарался выставить всю невозможность мирно покинуть Чемульпо. У меня возникло несколько технических и организационных вопросов. Надеюсь, что их удасться прояснить. 1)Как обычно корабли/суда входят на рейд? Поясню: как на дороге каждый держится своей стороны или же следуют строго по центру и отклоняются в сторону только в случае появления встречного корабля? Конкретно в Чемульпо по правилам японцы вначале шли по центру фарватера или чуть прижимаясь к правому (от себя) берегу? 2)Какой радиус циркуляции у Асама? По схеме Полутова крейсер сделал две циркуляции влево по ходу движения в Чемульпо. Он в принципе мог совершить такой манёвр, не вылетев на мель/камни? 3)За какое время МН могут разогнаться до своей предельной скорости? Атака происходила на 26 узлах, но в начале инцидента скорость была явно меньше (но быстрее, чем у других кораблей отряда) плюс была хотя бы одна циркуляция на 180 градусов, что тоже не способствует 26 узлам. 4)Реально ли принять МН за Акаси (Суму)? Всё же очень странный момент в описании с Корейца. Остальные вопросы/ответы возникнут по ходу обсуждения (надеюсь) З.Ы. Убедительная просьба: никакой альтернативы типа тарана Асамы, выбрасывания на мель и т.п., ситуация и без того запутана даже на основании официальных документов.

Ответов - 113, стр: 1 2 3 All

asdik: Мне вот резанула глаз фраза из рапорта Уриу, где говорится, что он обошёл весь рейд вместе с МН 14 отряда. Хотя по другой приведённой информации они в это время все были в заливе Асан.

Ingles: Пока выложу гипотезу атаки Корейца. Как мне представляется, Цубаме выскочил на камни именно в ходе атаки, а не в процессе манёвра - он шёл четвёртым, было бы очень странно, если он "не смог определить место", вывалился из кильватерной колонны и напоролся. Кроме того, Кари атаковал в 16:40, а Цубаме вылетел на камни в 16:42. Кари атаковал, опасаясь быть блокированным Корейцем (теоретически, КЛ "прижимала" эту группу МН к берегу). Логично предположить, что Цубаме или пытался проскочить или занять более выгодную позицию для атаки и в результате вылетел на камни. Кроме того, у Беляева чётко прописано, что атаковали 4 МН, а не 3, как было бы, если бы Цубаме вылетел при первом развороте (по рапорту его максимальная скорость после этого была 12 узлов - Корейца он тогда догнать не мог). Теперь сама атака Кари. Схема у Катаева не верна - Кари атаковал Корейца с правого борта во время начала циркуляции последнего (а не слева). Но возникает проблема, на которую указывал Александров и которую ошибкой обошёл Катаев - атака своих, friendly fire. Японцы пишут, что Кореец переложил руль вправо (если я правильно понимаю, то при этом он должен поворачивать влево), но в этот момент Кореец начал циркуляцию вправо и вернись он на прежний курс, рисковал схлопотать торпеду. В то же самое время, флагманский МН (на букву А, название забыл :( ) в итоге так и не смог выйти в атаку, отстав почти на 1 км. Дистанция между МН была в районе 1-2 кбт, и Хато в атаку вышел, а ведь флагманский шёл первым. Пока у меня есть гипотеза, что торпеда, пущенная Кари, пошла по курсу флагманского МН, в результате чего он был вынужден отклониться влево, а потом не успел догнать Корейца. Но по-любому, торпеда, пущенная Кари, шла в своих, но Асама отвернул ещё раньше, транспорты повернулись кормой (отбросило бы винтами), остальных бы не коснулось. Но вот при более-менее одновременной атаке 2-х групп МН они должны были "подбивать" друг друга. Вот такая вот гипотеза.

Ingles: Книжки дома, пишу на работе, поэтому возникают нестыковки. Итак, что мне пришло в голову. Кореец действительно прошёл между 2-мя японскими колоннами. Вначале МН шли на траверзе Нанивы (настоящей), флагмана. Потом они ускорились, чтобы первыми войти на рейд и к моменту обнаружения Корейца находились на траверзе Тиёды (причём им сообщили о КЛ сигналом). Соответственно, оказаться между Корейцем и транспортами они никак не могли (кроме того, этот манёвр совершил Асама). А уйти влево, чтобы потом развернуться вправо (циркуляция на 180 градусов) безопаснее - так больше запас на фарватере плюс МН обогнали японские корабли к моменту разворота. Проход с Корейцем по левому борту появился позже, как объяснение аварии Цубаме, хотя в дальнейшем это не согласовывается ни с чем. Далее, атаковали японцы двумя группами. Строй судя по всему был не фронт, а что-то типа пеленга из двух колонн. Первым стрелял Кари, в момент начала циркуляции вправо Корейца. Этим манёвром Корейц как бы блокировал правую (2-ю по японской нумерации) группу. Учитывая, что Кари стрелял с 300 (!!!) метров, от пушек Корейца до него было те же 300 метров. Можно понять, чего испугался командир Кари. Судя по всему эта торпеда пошла в Аотаку, а на Корейце момент выстреля, возможно пропустили. И видели только торпеду, проходящую за кормой. Вероятно, в горячке, перепутали направление и посчитали, что торпеда идёт в другую сторону (её могли наблюдать всего пару секунд), от Аотаки (в одном из рапортов есть указание, что стреляли с левого лага). И решили, что это её рук дело. Кроме того, возможно противоторпедный манёвр Аотаки приняли за выход из атаки после пуска ещё одной торпеды (вторая торпеда, которой по японским данным не было). Вместе в этим Кари прошёл под носом Корейца, Аотаки начал уворачиваться, а Хато - разворачиваться и выходить в атаку, Цубаме, судя по всему был ещё по носу. В этот момент Кореец открыл огонь. В рапорте командира МН сказано, что Кореец стрелял сразу по трём МН, значит они находились более-менее в одном секторе (хотя бы 45 между 2-мя крайними от КЛ). Потом каждый записал все выстрелы по себе, так и стало 12-16 выстрелов Корейца. (может на самом деле их было не 2, а 4). В последующем, это несколько поуменьшили. Про огонь в своих умолчали и добавили про хитрый манёвр Корейца (типа если бы не манёвр, попали бы точно). Кореец открыл огонь в 16:40, в 16:42 Цубаме выскочил на камни. В это время он мог находится даже в 200 метрах от орудий Корейца (8", а не мелкашек, один выстрел и всё). Возможно, с Цубаме оценили. что стрелять без риска попасть в своих нельзя, поэтому с первыми выстрелами командир приказал резко отвернуть МН, в результате чего он вылетел на камни. Потом это списали на аварию при повороте (не гоже как-то от противника бегать). Соответственно, Аотаки остался где-то в хвосте из-за противоторпедного манёвра, а Хато смог выйти на дистанцию атаки. Причём выйти хорошо - торпеда шла прямо в цель и чудом утонула (позже аналогично утонула торпеда, пущенная в Боярин). Скорее всего, Хато стрелял с очень близкой дистанции, а потом сразу рванул на нейтральный рейд. Аотака находился от Корейца в 800-900 метрах, то есть с обычных интервалов он точно сбился. Если, как написано у Полутова, он проскочил вперёд, то непонятно, зачем стрелял Хато, когда флагман просто прошёл мимо и почему тогда Хато так отстал. Вероятно, Аотаки от атаки отказался - Кореец уже возвращался на рейд, стрельбу не вёл и атака могла быть уже практически на глазах у всех. Цубаме было не до атаки - вероятно он тихо шёл на рейд, примерно со скоростью Корейца.

Ingles: Я не понял, меня одного глючит и все всё поняли, у одного меня нестыковки ?

vov: Ingles пишет: Я не понял, меня одного глючит и все всё поняли, у одного меня нестыковки Уж точно не одного Вас:-). Но последовательность действий в этой атаке восстановить непросто даже с японской схемой: там нет засечек времени.

Ingles: Слава Богу, я не один такой Так прикол в том, что японская схема противоречит врезке на японской же схеме (из-за Цубаме), всё это противоречит тексту статьи, который противоречит рапортам, приведённым в статье (опять же Цубаме и атака). И всё это противоречит рапорту Беляева и анализу и схемам Катаева. Вот я и пытаюсь всё это совместить. Моя гипотеза достаточно бредовая, есть надежда, что из критики родится что-то более похожее на реальность.

Ingles: Попробовал вставить свой бред. Это - непосредственно перед атакой Вторая - это сама атака Третья - это начало уклонения Аотаки И наконец Хато вышел на дистанцию,Цубаме - на мель, Кари разворачивается.

Ingles: Раз уж я тут один выпендриваюсь... На последних картинках Кари должен быть правее, тогда все три МН попадают в сектор обстрела одного орудия с Корейца - когда каждый может решить, что атаковали его. Ну и Цубаме должен где-то на третьей встретиться с мелью. Мой баг - пока рисовал, забыл. И ещё про торпеду. Подумалось. Возможен такой расклад - одну и ту же торпеду наблюдали два раза. В первый раз - почти напрямую за кормой (не поняв, кто стрелял). Второй раз (её же) уже ближе к Аотаки, когда он начал манёвр. Под таким ракурсом уже сложно понять, в какую сторону идёт торпеда. Потом снова потеряли её из виду, а в рапорте написали, что тоже за кормой прошла. Потерять из виду могли например из-за слабого волнения, а обе две приписать Аотаки - атака с левого лага.

Ingles: Продолжаем разговор. Попытался вчера оценить расстояния и вот что неожиданно для меня получилось. 1)Кореец-таки был между колоннами. По статье он разошёлся с Тиёдой на 100 метрах (по русским 1,5 кбт или 100 саженей). А МН шли на расстоянии 1-1,5 кбт. Таким образом, даже чисто по японским данным фигня получается - Кореец с МН чуть не таранили друг друга. 2)С Асама один большой вопрос. Полагаю, его нужно переадресовать Полутову. В рапорте 2 раза сказано, что Асама держал дистанция в 5 тыс.м., это е повторено и в тексте. Это около 27 кбт. Не слишком ли далеко? Может там были футы, к примеру? На дистанции в 5 км с Корейца бы не восприняли Асама в одной колонне с 2-мя другими крейсерами - между ними (Тиёда и Такатихо), я так понимаю, было 2 кбт, а тут 27 до 3-го. Сюда не то, что Сума (на самом деле Акаси), а весь остальной отряд влезет. По Мэйдзи и Полутову первые 2 корабля всё же ускорялись. Далее, на переходе до Чемульпо дистанция между транспортами и крейсерами составляла 800 метров (4,5 кбт). Между любыми другими кораблями расстояние меньше. Можно выдвинуть гипотезу, что Асама в начале (в момент обнаружения с Корейца) была где-то на 4,5 кбт. Большой разрыв между кораблями "заполнили" Акаси/Сума (может какой остров приняли). Тем не менее, Асама был дальше от Такатихо, чем последний от Тиёда и раза в 2. Возможно потом Асама отстал ещё больше (чуть сбавил ход) - где-то до 8 кбт (5 тысяч футов, если гипотеза об ошибке верна). 3)Перекрывание фарватера Корейцу. ИМХО, если бы на самом деле между ними было 5 тыс.м., то той фразы бы не было, это очень далеко. А вот если 5 тыс. футов, то вполне. Место для торпедной атаки и манёвров остаётся. Теперь о том, что Асама остановился. Понятно, что очень сомнительно, что Асама останавливался. Первый поворот Асама (налево на обратный курс) восприняли как перекрывание пути. Далее, последовала торпедная атака и разворот Корейца. Весьма вероятно, что в это время за Асама никто не следил, а обратили внимание только в тот момент, когда он делал разворот направо снова в порт. Тогда действительно могло показаться, что крейсер встал на месте поперёк фарватера. 4)Я уже много о японцах написал, теперь пришла очередь русских. Сколько занимало снятие с якоря? Начало движения Корейца - 15:40, разворот - 16:35, возвращение на стоянку - 16:55. Дорога туда 55 минут, дорога обратно - 20. Допустим, обратно КЛ шла на 12 узлах (почти максимум), тогда из порта всего на 4-х? Она вообще управляться могла? Возможно, Кореец первые 15 минут снимался с якоря, а движение начал, когда заметил подходящих японцев - в 15:55? 5)По времени (ув. vov говорил про временные засечки) вообще полный п...ц. Кореец заметил японцев на 25 минут раньше (15:55 против 16:20), а командир отряда МН узнал от Тиёды о Корейце в !6:30. В 16:40 по нему уже стреляли. Бред какой-то. Да, стрельбу Корейца обе стороны относят к 16:40, то есть отчёты в одном времени (или их обработал Полутов).

Ingles: И ещё. Забыл написать сразу. У Полутова есть ещё одна ошибка (или в исходных документах). Из приказа (страница 6 если не ошибаюсь) 1-я тактическая группа: Тиёда, Такатихо, Нанива 2-я тактическая группа: Асама, Ниитака, Акаси. Однако на рейд Чемульпо они входили иначе - Асама и Нанива поменялись местами.

Ingles: Я писал в основном по 2-м работам - Катаеву и Полутову, - и совершенно забыл о третьей - Александрова. Многие мои положения взяты оттуда, а вот о том, что это уже было сказано до меня, я забыл. По времени - замечено у Александрова. Про невменяемость командиров МН (дружественный огонь) тоже. Моё почтение автору и извинения Ну и по сути. Командир отряда МН получил информацию о Корейце в 16:30 (по русской версии с Асамы). Вероятнее всего, он запросил у Мураками разрешения на атаку и получил его (в безбашенности Мураками я тоже не сомневаюсь )

Ingles: Ещё несколько мыслей. 1) Кореец проходил между двумя колоннами японцев НЕ одновременно - сначала мимо МН, потом мимо крейсеров. Не важно, с какого борта. Если бы они проходили одновременно, то МН не успели бы развернуться - атака началась после того, как Кореец прошёл траверз второго японского корабля - МН за это время не успели бы ни разогнаться, ни развернуться. Вероятно, Беляева намного больше поразило, что его вынудили нарушить правила судоходства, поэтому он опустил момент того, что сначала разошёлся с МН по правому борту, а потом с крейсерами по левому.

Ingles: А теперь попробую восстановить картину с засечками времени, как хотел ув. вов, с учётом моих гипотез. За отправную точку возьму 2 события - открытие огня Корейцем (16:40) и начало поворота Корейца/Асама (16:35). Обе цифры писались округлённо (если я правильно понял Александрова), поэтому истинные значения могут отличаться на 2-3 минуты и до мили по расстоянию. Итак, в 16:35, когда Кореец проходил траверз Такатихо (думали, что Нанива), дистанция по носу равнялась нулю. Допустим, что их относительная скорость составляла 20 узлов (8 у Корейца, 12 у группы из 2-х крейсеров, течение нивелируется). Значит, в 16:20 дистанция между Корейцем и Такатихо составляла 50 кбт, между Корейцем и Тиёда (первый) - 48 кбт, между Корейцем и Асама - вероятно 55-56 кбт. Именно в этот момент Кореец был обнаружен с Асама (возможно, БРКР мешал дым, свои корабли и т.п., поэтому так поздно). О сроках обнаружения и опознания Корейца Тиёдой (первым кораблём в линии) ничего не сказано. Вторая точка 16:30. В этот момент командир 9-го отряда "узнал" о Корейце. Но в то же самое время он собирался занять место перед Тиёда, значит как минимум последний МН поравнялся с Тиёда. Имеем следующие дистанции. Кореец-Тиёда - 14,6 кбт; Кореец-Аотаки - 9,6 кбт. Я допускаю, что МН шли с интервалом в 1 кбт, + 4 шт=1кбт по длине. Я предполагаю, что японцы двигались тремя скоростями. 1-я - Асама и остальных мателотов и транспортов (вероятно, 10 узлов). 2-я - Тиёда и Такатихо (вероятно, 12 узлов). 3-я - отряд МН. Они разгонялись, допустим, что к 16:30 они разогнались до 18 узлов. Следующая отсечка - встреча Корейца с Аотакой. 16:32. В 16:33 последний МН (Цубаме) поравнялся с Корейцем. Аотака в это время уже делал разворот. В 16:34 Кореец поравнялся с Тиёда. Все МН начали разворот. В 16:35 Кореец поравнялся с Такатихо. Асама начал отворот (дистанция возможно 8 кбт). МН закончили разворот и выходят в атаку. Далее. Моя первая картинка - где-то 16:37, вторая - 16:38, третья - 16:39 и соответственно, 16:40. С учётом тех замечаний, что я сделал.

Ingles: Ау, люди!!! Неужели никто не может хоть с техникой помочь? Радиусы и время поврота Корейца, МН, Асамы. Я тут лихо поворачиваю на 18 узлах, а может у МН при этом радиус составит милю (то есть это невозможно на фарватере). Разгоняю МН, а моежт они не могут так быстро. Или понять, что там на самом деле было, интересно мне одному? И вообще, вышла вторая часть. По первой пока комментирует только Гроссе, по второй - я. Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут?

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Однако на рейд Чемульпо они входили иначе - Асама и Нанива поменялись местами. - АСАМА НА РЕЙДЕ ЧЕМАЛЬПО??? ГДЕ И КОГДА???

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: По первой пока комментирует только Гроссе, по второй - я. Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут? - "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С)

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - АСАМА НА РЕЙДЕ ЧЕМАЛЬПО??? ГДЕ И КОГДА??? 26 января/8 февраля. Ну не дошла она до рейда чуток, но в терводы залезла. Опечатка (ошибка) в группах о Полутова точно есть. На странице 6 в приказе Асама указан в одной группе с Акаси и Ниитакой, а Нанива - вместе с Тиёдой и Такатихо. Однако во время инцидента с Корейцем они поменялись местами. Да и в самом приказе дальше по тексту состав уже правильно назван. Борис, Х-Мерлин пишет: - "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С) Да блин, я уже и буйным стал Меня просто очень напрягает отсутствие комментариев - то ли я полный бред пишу, то ли гениальное откровение. И меня терзают смутные сомнения, что скорее первое

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Опечатка (ошибка) в группах о Полутова точно есть. На странице 6 в приказе Асама указан в одной группе с Акаси и Ниитакой, а Нанива - вместе с Тиёдой и Такатихо. Однако во время инцидента с Корейцем они поменялись местами. Да и в самом приказе дальше по тексту состав уже правильно назван. - разделение на тактические группы не есть порядок движения в ордере

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - разделение на тактические группы не есть порядок движения в ордере А какой тогда в них смысл? Если они составлялись для высадки десанта в Чемульпо?

Борис, Х-Мерлин: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо».

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо». Помню, читал. Я это понимаю как находился чуть позади Тиёды и Такатихо, причём расстояние по борту (ширине фарватера) составляло 1-1,5 кбт. Возможно, понимать надо иначе? Я же не моряк, многих терминов не знаю. Может надо понимать как "шли в кильватер" на расстоянии в 1-1,5 кбт"? Или 1-1,5 кбт было "по диагонали"? И от какого из крейсеров? Напомню, на предыдущей странице Кореец разошёлся с Тиёда на 100 метрах (0,6 кбт). И от момента из Вашей цитаты до встречи с Корейцем ещё не менее 5 минут.

Борис, Х-Мерлин: Ingles - а схема?

velbot-067: Я конечно дико извиняюсь, что вклиниваюсь в вашу милую беседу. Но что-то я не понимаю, как вот это понимать? Ingles пишет: причем расстояние по борту (ширине фарватера) составляло 1-1,5 кбт. ???? Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся с корабельной должности. Все равно не понимаю... А если серьезно, то как человек, который ничего не понимает в маневрировании кораблей, может об этом самом маневрировании рассуждать?

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: Ingles - а схема? А как Цубаме может находится в 2-х местах одновременно? И на мели далеко от Корейца, и в атаке за Кари? На каком расстоянии находится Асама? Если между ней и Корейцем 5 тыс.м., как указывал командир Асама, то я не понимаю, что с масштабом - там тогда интервалы грандиозные. velbot-067 пишет: Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся с корабельной должности. Все равно не понимаю... А если серьезно, то как человек, который ничего не понимает в маневрировании кораблей, может об этом самом маневрировании рассуждать? Так помогите. Начинал я с вопросов, потом перешёл к рассуждениям. Я не понимаю, как состыкуются многие моменты в японском описании и тем более с русским. Укажите на ошибки. И для участия в дискуссиях быть моряком не обязательно, по крайней мере нигде не читал.

velbot-067: Ingles пишет: И для участия в дискуссиях быть моряком не обязательно, по крайней мере нигде не читал. В дискуссиях о выращивании капусты, о выращивании слонов - да, согласен, быть моряком не обязательно, но рассуждая о маневрировании боевых кораблей желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно.

Ingles: velbot-067 пишет: рассуждая о маневрировании боевых кораблей желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно. Где об этом можно почитать (по уровню для чайников)? И как расшифровывается МНК?

velbot-067: Об этом можно прочитать в любом учебнике по кораблевождению, МНК расшифровывается как Морская Навигационная Карта, а вообщето есть специальные учебные заведения в которых готовят квалифицированных специалистов по кораблевождению (срок обучения в таких учебных заведениях - 5 лет, так что на пальцах это объяснить сложновато).

Ingles: Ну тогда об экономике могут рассуждать только экономисты (там тоже 5 лет учат). О болезнях - врачи. Ну и так далее. Объяснять мне весь курс не нужно - вряд ли я его весь освою, а вас вряд ли хватит времени и терпения всё мне рассказать. А на конкретные вопросы ответить можно? Что это означает: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо». Может кто-нибудь дать вектор - угол от курса Тиёда и расстояние по этому вектору?

velbot-067: Ленинский принцип в действии: каждая кухарка должна уметь управлять государством. Неморяки рассуждают о тактике морского боя, неэкономисты рассуждают о кризисе мировой экономики... И чего это вдруг гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) будет что-то объяснять старшему по званию - капитану 2-го ранга, элементарные вещи? А как же субординация? ЗЫ. Очень интересно и забавно читать дискуссии на такие темы, прямо таки душой отдыхаешь

gtomorfolog: velbot-067 пишет: Ленинский принцип в действии: каждая кухарка должна уметь управлять государством. Неморяки рассуждают о тактике морского боя, неэкономисты рассуждают о кризисе мировой экономики... velbot-067 ! Что Вы так серьезно так к этому относитесь. Мы тут все 75% любители,т.е. дилетанты,это так сказать наша воотчина. А Вам,как профессионалу, надо или что нибудь объяснить,если уж нас слышком нас заносит,или не связывазывайтесь с нами дураками,а то будет как в анекдоте: семеро козлят бьют волка(естественно морского)Что вы делаете,волки позорные!- Молчи козел вонючий,хуже будет!!! С уважением,Василий

Ingles: velbot-067 пишет: И чего это вдруг гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) будет что-то объяснять старшему по званию - капитану 2-го ранга, элементарные вещи? А как же субординация? Звание не я себе присваивал. ЗЫ. Очень интересно и забавно читать дискуссии на такие темы, прямо таки душой отдыхаешь Отдохнули? Чтобы совсем легко и весело стало, скажу, что ничем крупнее лодки я никогда не управлял. Плавал брассом и на спине, не дальше 3-4 кбт. Теперь, после того, как повеселились, может по-серьёзному поговорим? Я не занимаюсь тактикой, по крайней мере в этом конкретном случае точно. Я пытаюсь провести реконструкцию того, что было. Есть рапорты Беляева, по ним выходит одна картина произошедшего (для меня она понятна в схемах и терминах левее-правее). Есть статья в Морской Кампании, по ней выходит другая картина. Какая из них правильная? З.Ы. Не могли бы Вы всё же ответить на мой предыдущий вопрос. Заодно и учёностью блеснёте.

grosse: Ingles пишет: Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут? Ув. Инглес. Я бы, к примеру, с удовольствием пообщался бы с Вами на эту тему, вот только одна проблема - журнал с 2-ой частью статьи Полутова до нашей глухой провинции (в 200 км от Москвы) еще не дошел. Соответсвенно я ее еще не читал, а на темы, в которых еще не разобрался, рассуждать не люблю. И есть у меня подозрения, что ни так уж и много форумчан вообще с этой частью статьи успело ознакомиться. Поэтому и приходится Вам выступать все больше в гордом одиночестве... Может стоит еще немного подождать? Ingles пишет: Что это означает: цитата: Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо». /////// Может кто-нибудь дать вектор - угол от курса Тиёда и расстояние по этому вектору? Но на Ваш вопрос ответить попытаюсь, хотя если честно - не очень его понял. Вообще, если миноносцы находились по левому борту на кормовых курсовых углах, то пеленг на них был в пределах 180 - 270. Разумеется - не включительно... Борис, Х-Мерлин пишет: "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С) Борис, ну ты сегодня и жжешь... :-))

von Echenbach: velbot-067 пишет: срок обучения в таких учебных заведениях - 5 лет Хобби - работа: есть различие. velbot-067 пишет: Ленинский принцип Если не устаивает общество - никто не навязывается. velbot-067 пишет: гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) Это элемент игры на форуме. И немного другая реальность - альтернативная. velbot-067 пишет: В дискуссиях о Потребность в профи по тематике имеется, и огромная. Как взгляд с современных позиций на тактику и развитие операций прошлого, так и подходы к возможному развитию событий. velbot-067 пишет: Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся Вот и помогите профессионально построить картину маневрирования. С уважением, Андрей.

von Echenbach: velbot-067 пишет: желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно. Если не составит больших затруднений, в нескольких страницах объясните как этим планшетом примитивно (для любительских целей) пользоваться, пожалуйста.

Ingles: grosse пишет: Вообще, если миноносцы находились по левому борту на кормовых курсовых углах, то пеленг на них был в пределах 180 - 270. Разумеется - не включительно... Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам). И есть у меня подозрения, что ни так уж и много форумчан вообще с этой частью статьи успело ознакомиться. Вроде москвичей много, номер вышел перед Новым годом. Многие форумчане вообще имели статью ещё до выхода номера. А нестыковок и непонятных моментов (по крайней мере для меня) там многовато.

gtomorfolog: Ув. Ingles! У меня, например, статьи А Полутова нет и скоро не будет(ввиду особенностей географического положения). Но дело собственно не в этом. Если там есть схемы,или Вы сами составили какие-либо схемы маневрирования или диспозиции то при их наличии я мог бы оцифровать их и наложить их на другую топографическую основу - с глубинами там,точными очертаниями берега и .т.п. Вполне возможно что это даст неплохой эффеккт. Правда для это нужно соблюдения одного из двух условий 1. На схеме должно быть не менее 3-х точек(желательно больше),которые можно четко привязать к ситуации на карте. 2.Должно быть не менее 3 точек с координатами. Со схемой без соблюдения одного из этих условий я тоже ничего путного сделать не смогу.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам). - про ПЕЛЕНГ НЕ ПОНЯЛ... нарисуй и поясни... (зы это не стёб, просто отсутсвие гарфики с твоей тсороны многих ставит в тупик - наглядность материала модет помочь в понимании твоих выкладок) PS кстати есть мнение что Полутов это не один человек, а некая виртуальная личность типа Рамзая времён войны в Ираке, както состоя в переписке сним я обнаружил некоторые нестыковки в общении и фактах интерепритации событий оговоренных на кануне... поэтому я бы не стал пологаться окончательно на статьи а Кампании... вполне возможно, что это идеологическая диверсия на которую купились в московских редакциях падких до славы и денег... ЗЫ2 не может один человек столько перелопатить за полгода, найти, обработать, перевести, установить прочный контакт через верных людей, развернуть пропагандискую компанию на смежных форумах типа преславутых кортика и инчона... у него шо 48 часов в сутках?

Ingles: ув. gtomorfolog , такую схему я точно нарисовать не смогу - чёткой привязки к координатам там нет. Да и собственно все мои вопросы начались с того, что на схеме было одно (вполне нормальная схема, только Цубаме смущает), о вот в тексте... Если бы он только русской версии противоречил. В качестве примера. Те же МН. Кроме цитаты Бориса, есть ещё рапорт командира МН. По нему в 16:30 от собирался зайти вперёд Тиёды. Но в этот момент находился в кильватере за Асама, который был в 5 тыс.метрах (по рапорту командира Асама) от Корейца. В 16:40 уже была атака - первая торпеда выпущена, кореец отстреливается, скоро вторая. За 10 минут МН покрыли эти 5 км (чуть меньше с учётом движения Корейца), развернулись (пофиг с какого борта) и атаковали. Как это физически может быть - х.з. Привязку к нормальной карте с координатами по статье по-моему в принципе сделать невозможно (такая задача автором и не ставилась). И сканера у меня ни на работе, ни дома нет. Так что даже те, которые есть, отсканить и выложить не могу. Разве на телефон сфоткать и скинуть. Но вам такое надо? А вопрос в том. Если корабль находился в 1 кбт по левому борту на кормовых углах. Этот кабельтов считается по траверзу между курсами (верхняя линия) или конкретно по этому пеленгу (нижняя линия, т.е. между курсами меньше). Борис, Х-Мерлин пишет: поэтому я бы не стал пологаться окончательно на статьи а Кампании... Так я и не полагаюсь. Потому тему и завёл. Вспоминая ту ж ветку про Боярина - там же тоже нестыковок в рапортах очень много. У Сарычева они просто в тексте (некоторые положения противоречат друг другу). У Сакса иной взгляд на ситуацию. Матусевич ещё третье видел. А ведь все трое - русские, на одной стороне воевали, без диеты из риса и рыбы , а сплошные противоречия. С первоисточниками (или "около первоисточниками") я очень мало сталкивался, поэтому возможно такая противоречивость - признак нормальности/подлинности. И опять же, внимательно смотрел только всё связанное с Корейцем, а там японцам был смысл лгать.

velbot-067: Дружище Инглес, чтобы все стало на свои места вы возьмите для начала штурманскую линейку, транспортир, протрактор и сделайте прокладку. А рисовать схемы потом у вас будет получаться на раз-два...

Ingles: Вопросы ко всем форумчанам, в особенности к тем, у кого есть инструкции японского флота. 1)Какая дистанция считалась полностью безопасной от торпедной атаки? В смысле, если корабль находится на этом расстоянии или дальше, то точно торпеду не схлопочет. Есть подозрение, что это 5 тысяч метров, хотя это очень большой запас. Просто непонятно, откуда такая цифра в рапорте командира Асама возникла. 2)На какой скорости рекомендовалось атаковать МН? Либо конкретная, либо сколько-то минус от максимальной. Есть подозрение, что 26 узлов атаки МН возникли оттуда. Просто я не очень понимаю, как могли миноносцы разогнаться до 26 узлов после поворота за буквально пару минут. Может быть японские командиры в рапортах указывали "рекомендованные значения", чтобы всё выглядело красиво?

Ingles: velbot-067 пишет: Дружище Инглес, чтобы все стало на свои места вы возьмите для начала штурманскую линейку, транспортир, протрактор и сделайте прокладку. Сразу вопросы: что такое протрактор, штурманская линейка? И как делать прокладку (общая схема действий)? З.Ы. Ответ-то правильный какой? На старый вопрос?

velbot-067: Дружище! Берем Морскую кампанию №10 2007 и открываем страницу №10 (десять) и находим примечание №2 (два). Командир "Асама", не будучи точно уверенным (а в таких вещах нельзя быть уверенным никогда) в имевшихся у него ТТЭ русских торпед, удвоил расстояние возможного хода торпеды и тем самым занял наиболее безопасную позицию, так как в его задачи (как по инструкциям, так и в данном случае) не входил бой с такого рода противником как КЛ.

velbot-067: Дружище Инглес, Вы славный парень уже потому, что искренне интересуетесь историей флота. Но одного интереса и желания мало. Поймите три вещи на первое время. 1. Любое созданное человеком плавсредство есть предпосылка к аварии или катастрофе, так как море (в самом широком смысле этого слова) есть абсолютна чуждая сухопутному существу среда. 2. На каждом этапе развития человеческой цивилизации плавсредство (корабль, судно и т.п.) являлось и является наиболее сложным инженерно-техническим сооружением, так как оно использовалось и используется (применительно к военному делу) в абсолютно враждебной человеку среде и, кроме того, что усугубляет его инженерную сложность и трудности в его управлении, в борьбе против себе подобного - то есть в войне на море. 3. В связи с этим штурманское искусство (искусство управления кораблем) есть одна из самых сложных специальностей, так как оно предполагает безусловное знание математики (не арифметики, а именно высшей математики) и целого перечня естественных наук на том уровне, на котором этим знанием обладает не отдельное государство, а ВСЯ человеческая цивилизация. А посему штурманский инструментарий будет всегда бесполезен, если Вы не будете иметь тех знаний и навыков, которые необходимы для выполнения обязанностей штурмана, тем более боевого корабля, так как в этом случае штурман еще обязан знать и ТТЭ вооружения, особенности его применения и ряд других вещей, без которых боевое маневрирование и выполнение задач тактической единицей не представляется возможным.

grosse: Ingles пишет: Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам). На этот вопрос можно ответить однозначно - в данном случае разумеется в 1-1,5 кб по "самому пеленгу". Ingles пишет: )Какая дистанция считалась полностью безопасной от торпедной атаки? В смысле, если корабль находится на этом расстоянии или дальше, то точно торпеду не схлопочет. Есть подозрение, что это 5 тысяч метров, хотя это очень большой запас. Просто непонятно, откуда такая цифра в рапорте командира Асама возникла Предельная дальность хода торпед того времени (которая мне попадалась) - это 3000 м. Соответсвенно на большей дистанции вроде можно себя чувствовать в полной безопасности. 5000 м - это конечно очень большой запас... Ingles пишет: что такое протрактор Гм, не уверен что Вам действительно когда нибудь понадобится это знание, но тем не менее... Протрактор - это такой "хитро схераченный инструмент" (с) с помощью которого можно нанести на карту место судна по 3-м пеленгам. Представляет из себя градуированный круг с 3-мя линейками, прикрепленными к его центру... Ingles пишет: штурманская линейка? Это просто 2 скрепленные параллельные линейки. Вообще - это инструмент, с помощью которого и ведется прокладка. Очень удобно... Ingles пишет: И как делать прокладку (общая схема действий)? Ну а уж это так сразу в 2-х словах и на пальцах - обьяснить сложно. Да и кроме того - сам я давно этим не занимался, могу что то и подзабыть. Может ув.velbot-067 имеет более свежие воспоминания, но вот согласиться ли он Вам что то пояснить... И в любом случае - это довольно непросто, в 2-х словах точно не расскажешь...

velbot-067: Дружище Инглес, поступите в училище, можно не самое престижное и не самое высшее, пару лет поучитесь, потом (дай Вам Бог такую возможность) сходите на практику, покачайте солнышко, помойте гальюны и Вы придете на форум обновленным и, самое главное, ПОНИМАЮЩИМ человеком.

Ingles: grosse , спасибо. velbot-067 пишет: Дружище Инглес, поступите в училище, можно не самое престижное и не самое высшее, пару лет поучитесь, потом (дай Вам Бог такую возможность) сходите на практику, покачайте солнышко, помойте гальюны и Вы придете на форум обновленным и, самое главное, ПОНИМАЮЩИМ человеком. Угу. Прямо всё бросил и побежал. Лето в детстве всегда проводил в Одессе, все двоюродные братья - моряки (один сейчас капитан дальнего плавания). Если бы мать в 70-е не переехала в Москву, скорее всего и был бы моряком. А так - просто любитель и профессионалом становиться мне уже поздно, по крайней мере ради участия на форуме точно. Что такое "качать солнышко" не знаю (только крутить на турнике), но очки драить приходилось, хорошо хоть не зубной щёткой. Короче, не хотите помочь любителю - не надо. Посамоутверждались вы уже по-моему достаточно, так что дискуссию с вами прекращаю.

invisible: velbot-067 пишет: Дружище Инглес, чтобы все стало на свои места вы возьмите для начала штурманскую линейку, транспортир, протрактор и сделайте прокладку. А рисовать схемы потом у вас будет получаться на раз-два... Просьба, как к специалисту, прорисовать ситуацию и предложить свой вариант публике. Было бы интересно.

gtomorfolog: Мы, с коллегой Ingles ,несмотря на более чем скептическое отношение уважаемых коллег-кораблеводителей,решили попробовать составить схему(карту) маневрирования кораблей в эпизоде с Корейцем. В конце концов,по крайней мере я,не собираюсь,упаси Господи,водить корабль по фарватеру,или советовать,как это делать, проффесионалам,перед которыми я преклоняюсь. Просто это попытка картографической реконструкции некоторых событий при помощи некоторых современных методов. Для этой задачи не нужно например транспортир. Программа Мапинфо отложит угол точнее. А Вас уважаемые капитаны,призываю помочь советом,или поучить гражданских умников и предложить свой вариант. А теперь - делу. Начать надо с выбора топографической основы и точки отсчета. За точку отсчета предлагаю принять местоположение Корейца на карте "Диспозиция в Чемульпо", которая выставлена на сайте ув.Тима. Я превратил этот скан в картографический "растр",т е. привязал к системе координат. Поверху создал простенький цифровой слой с обозначением местоположений кораблей. "Диспозиция..." больше не будет использоватся - малый охват.,а вот цифровой слой будет накладываться на другие построения.

gtomorfolog: Далее. Наложил этот цифровой слой на врезку,к всем известной карте 1270. Лично я ее скачал на сайте ув. Абакуса. Здесь есть глубины(в отличии от "диспозиции"). Но от дальнейшего использования этой карты пришлось отказаться. Также малый охват. Чудовищные искажения. Все сканы с топокарт страдают этим,одни больше другие меньше,наша врезка к сожалению больше. Обратите внимание,на то, что "японские транспорты "садятся" на мель. Дальнейшие построения будут производится на самой карте №1270,а также на карте №1259. Возможно будет привлечена и более современная топооснова. Жду Ваших замечаний. С уважением Козачук В.А.

gtomorfolog: Теперь карта №1270.(в двух видах хранения,кому как удобно) Это исходный материал,я сюда пока ничего не добавлял,только вырезал "врезку",чтобы файл меньше весил. Сразу возникает вопрос. Местоположение Корейца на "диспозиции..." и на к.№1270 существенно отличается(на последней он пришвартован к Сунгари). Какое местоположение следует выбрать исходным (точка "0")? http://slil.ru/25456575

Ingles: Ещё некоторые моменты, необходимые для попытки реконструкции. 1)Кореец повернул где-то в 16:35 (в рапорте это указано за начальный момент поворота). На якорь КЛ встала в 16:55. То есть обратный путь занял всего 20 минут. Скорость Корейца вряд ли могла превышать 10 узлов (течение вроде было встречное, а КЛ изначально быстрой никогда не была). Тогда за 20 минут она могла пройти 33,3 кбт. Плюс сколько-то от места якорной стоянки до Чемульпо. А так, выходит инцидент проходил близко от границы тервод. 2)В рапорте Беляева Асама упорно называется концевым, что наводит на размышления. До реального концевого корабля японцев - Ниитака - было ещё 3 транспорта и 2 крейсера.

gtomorfolog: Предварительная карта первого этапа "инциндента с Корейцем".15-40 - 16-20 Совместными усилиями с коллегой Ingles . Пока вызывает много вопросов. Каким фарватером двигались японцы? Ряд несоответствий с местоположением по расчету скорость* время, и с упоминанием местоположения в тех же источниках, с которых эти данные взяты. Жду Ваших квалифицированных комментариев.

Ingles: Ура!!! Дискета всё же прочиталась с другого компа. Выдержки с расстояниями и временем. В 14:15 корабли 4-го боевого отряда, Асама и транспортные суда снялись с якоря и вышли из залива Асан в следующем порядке (схема 4): Словами. Правая колонна – Тиёда, Такатихо, Асама, Дайрэн-мару, Отару-мару, Хэйдзё-мару, Нанива, Акаси, Ниитака. Левая колонна – 9-й отряд МН. По логике: Аотака, Хато, Кари, Цубаме. В 16:20 они достигли о. Пхальмидо (Йодолми). Тиёда и Такатихо в соответствии с приказом вышли из колонны и, увеличив ход, пошли вперёд. 9-й отряд миноносцев следовал за ними на небольшом удалении по по левому борту. Асама, сохраняя прежние курс и скорость, шёл во главе отряда транспортных судов. В этот момент со стороны якорной стоянки показался корабль, который опознали как канонерскую лодку Кореец… Выдержка из приказа №28. 5 б) 9-й отряд миноносцев, пройдя о. Пхальмидо, уходит вперёд и спокойно, не вызывая подозрений у противника, заходит на якорную стоянку… 5 г) Отряд транспортных судов, следуя в кильватере Асама, после выхода из строя Тиёда и Такатихо, в кратчайший срок заходят на якорную стоянку. Где именно Тиёда с Такатихо должны были выйти из строя в тексте не сказано . Из мемуаров Морияма Кэйсибуро, офицера штаба Уриу т.е. с Нанивы: Наш отряд подобно гигантской змее полз по фарватеру к Инчхону и, когда половина её тела уже обогнула о. Хатибито (Пхальмидо), навстречу нам показался Кореец… Но мы продолжили движение и через несколько минут между Корейцем и двумя из четырёх миноносцев завязщалась небольшая стычка… Кореец разошёлся с Тиёда и Такатихо левым бортом на дистанции около 100 метров, и японские крейсеры продлжили движение прежним курсом… Через 15 минут по съёмке с якоря, идя по курсу SW 34, открыл по курсу японскую эскадру, о чём тотчас сделал Вам соответствующий сигнал. Японская эскадра шла в 2-х кильватерных колоннах, причём правую колонну составляли крейсера: Тиёда, Нанива (на самом деле однотипный Такатихо), Сума (непонятно откуда взялся, однотипный Акаси шёл в хвосте) и бронированный – Асама, левую – 4 миноносца. Характерно, что на Корейце видели 2 колонны, но не видели Нанива и Ниитака, а также транспортные суда. Как только крейсер Нанива (Такатихо), второй мателот правой колонны, прошёл траверз моей лодки, крейсер Асама, концевой правой колонны японской эскадры, тотчас вышел из строя, втав бортом перпендикулярно курсу лодки, а 4 миноносца одновременно повернули за нами и атаковали лодку с обеих бортов. Опять же, о транспортный судах и 2-й группе крейсеров пока ничего. Рапорт командира Асама: 8 февраля в заливе Асан получил сектреный приказ №28 по 4-му боевому отряду. В 14:15 (время совпадает)вместе с Тиёда, Такатихо и 9-м отрядом миноносцев вышел к якорной стоянке в заливе Чемульпхо изначально об одновременном выходе транспортов не сказано. Впереди меня шли Тиёда и Такатихо, вместе с которыми я охранял Дайрэн-мару, Отару-мару и Хэйдзё-мару. В 16:20 находился в 3 милях к югу от о. Пхальмидо. В это время был обнаружен русский корабль Кореец, который шёл курсом в открытое море. Перед расхождением с ним я приказал команде занять места по боевому расписанию и, сохраняя миролюбивый вид, продолжил движение. В это время Тиёда и Такатихо в соответствии с приказом шли по направлению к якорной стоянке, а Дайрэн-мару, Отару-мару и Хэйдзё-мару находились позади меня. В 16:40 дистанция между мной и Корейцем составляла 5 тыс. м получается, что в этот момент Асама только что миновал Пхальмидо. В указанное время Кореец открыл огонь по нашим миноносцам и я передал на следовавший позади флагман Нанива сигнал – “Кореец откыл огонь”, а Дайрэн-мару отдал приказ возвращаться. Этот же приказ я передал затем на проходившие мимо меня Отару-мару и Хэйдзё-маруо повороте ничего не сказано, а иначе пройти мимо он не мог. Для того, чтобы уклониться от торпедной атаки Корейца, я и транспортные суда приняли вправо и намеривались выйти в залив, но в этот момент Кореец повернул на 16 румбов вправо и взял курс на якорную стоянку. Я вновь повернул на правый борт и, сохраняя дистанцию 5 тыс.м. между собой и Корейцем, продолжил движение к якорной стоянке. Когда я доложил о стрельбе Корейца, Нанива, Акаси и Ниитака уже заходили на якорную стоянку. Вслед за ними на неё зашёл Кореец и встал рядом с Варягомкак это – я вообще не понимаю… Боевое донесение командира 9-го отряда МН, кавторанга Ясима Дзюнкити. В 14:50 в соответсвии с приказом вышел в залив Чемульпхо есть отсечка, когда японцы вышли в залив Чемульпхо из залива Асани пройдя о. Пхальмидо, увеличил скорость и вышел вперёд. В 16:30, когда намеревался занять место перед Тиёда, получил с него сигнал о том, что с якорной стоянки вышел русский корабль Кореец через 5 минут он уже будет атаковать, вероятно, сигнал был другим. В это время я находился в кильватере Тиёда, Такатихо и АсамаКак он мог находится в кильватере у трёх кораблей, к тому же собираясь занять место впереди первого? Вероятно в 16:30 он как раз обходил их, т.е. находилсяя на на кормовых углах или траверзе, а уже на носовых. Кроме того, траспортных судов позади Асама опять нет… Миноносцы навели на него торпедные аппараты и на скорости 26 узлов вели преследование противника. В тот момент, когда наш отряд уже подходил к о. Пхальмидо, корабль противника изменил курс и начал циркуляцию вправо. Опасаясь быть зажатым и в то же время решив, что наступил наиболее подходящий момент для атаки, Кари с дистанции 300 метров выстрелил одной торпедой. Противник, увидев идущую на него торпеду, повернул полностью руль и торпеда прошла у него за кормой. 1-я группа (Аотака, Хато) сразу же изменила курс и пошла на сближение с противником, который в этот момент открыл артиллерийский огонь. Это произошло в 16:40. Один снаряд пролетел над Аотака, а ещё четыре упали рядом с ним. Несколько снарядов были выпущены по Кари и Хато, но ни одного попадания не было. Аотака и Хато, считая, что настал наиболее благоприятный момент для уничтожения противника и медлить более нельзя, вышли в атаку. Хато выстрелил одной торпедой, а Аотака, оказавшись в 800-900 м от противникакак он мог оказаться так далеко? Даже 2 кбт дистанции – это 370 метров, Хато должен был стрелять тоже близко от Корейца, т.к почти попал. И по наблюдениям с Корейца, обе атаки производились не далее чем с 2 кбт, в худшем случае 740 метров. И Аотака шёл впереди, от стрельбы отказался. В это время противник уже приближался к якорной стоянке, прекратив дальнейшее сопротивлениетолько что подходили к Пхальмидо… В 16:42 Цубаме сел на мель, после чего самостоятельно снялся с неё…

Anton: Ingles пишет: Кореец повернул где-то в 16:35 (в рапорте это указано за начальный момент поворота). На якорь КЛ встала в 16:55. То есть обратный путь занял всего 20 минут. Скорость Корейца вряд ли могла превышать 10 узлов (течение вроде было встречное, а КЛ изначально быстрой никогда не была). В Чемульпо 08.02.04 в 15.54 -пик отлива, т.е. в 16.35 - начинался прилив и течение как минимум не встречное.

Ingles: Жирным выделил я, курсивом - мои примечания (в большом посте). Новая рабочая гипотеза. Асама и Тиёда с Такатихо слегка нарушили приказ. Они вышли вперёд не у острова Йодолми, а пораньше. Вполне может быть, что между Асама и Дайрэн-мару было как раз 5 тыс.м. (или между Такатихо и Дайрэн-мару). Но тут некстати подвернулся Кореец. Асама развернулся, чтобы вернуться к транспортам, а заодно очистил место для атаки МН. Эта гипотеза позволяет объяснить, откуда взялись 5 тысяч метров (командир Асама указал то место, где он должен был находиться), почему на Корейце упорно считала Асама концевым, откуда взялось место для атаки МН. Кроме того, в манёвре Асама есть одна странность - он развернулся и прошёл мимо как минимум Дайрэн-мару. То есть теоретически злобный Кореец мог атаковать несчастный транспорт из своих 8". По гипотезе Асама ещё только возвращался к своим транспортам. Для проверки очень нужно проложить более-менее точный курс японцев. Мог ли Йодолми (Пхальмидо) створить хвост отряда, или их скрывал другой остров. Или же такое створение будет происходить как раз, когда они шли все вместе в одной колонне.

Ingles: Anton пишет: В Чемульпо 08.02.04 в 15.54 -пик отлива, т.е. в 16.35 - начинался прилив и течение как минимум не встречное А это по какому времени? Без подколок - по Александрову там в это время был отлив (где-то в 17 с лишним прилив начался). Да и время там очень путаное - у англичан своё, у нас своё, у японцев тоже похоже своя. Ваше может быть современным (декретным или по поясу).

Anton: Ingles пишет: Ваше может быть современным (декретным или по поясу). Местное, поясное, должно совпадать с русским (вроде как в РИФ действовало время текущей долготы). Ingles пишет: Без подколок - по Александрову там в это время был отлив Есть программка расчета приливов-отливов (в т.ч. и на нач.20 в), так что чистая математика.

gtomorfolog: Anton Спасибо за участие в обсуждении! Не могли бы Вы для чайников конкретизировать приливно-отливные течения (скорость,направление) а то без них это все гадание на кофейной гуще(в смысле картографического изображения событий С этими данными уже можно что-то рисовать на карте,но нужно какое-то время.

Ingles: Anton пишет: Местное, поясное, должно совпадать с русским (вроде как в РИФ действовало время текущей долготы). Так поясное же не совпадает со временем долготы. Например, между русским и английским было примерно 10 минут разницы. Брали какие-то соседние долготы. Грубо, в Москве и Смоленске пояс один, а по меридиану время должно быть разное. С другой стороны, ЕМНИП, истинное время - зимнее, т.е. декретность влиять не должна. Из работы Александрова: В начале февраля 1904 года в Чемульпо, направления течения менялось после 17 часов. Так, на следующий день, 9 февраля по хронометру крейсера «Телбот» (смотри в предыдущем номере журнала) это произошло в 17.35. Может с помощью программки привяжем? Через 9-е вычислим время, потом отличие английского, потом когда 8-го была смена течений. Anton, спасибо за участие в обсуждении . Теперь на повестке дня следующий вопрос. Где точно находится бухта Асан? Я вот не знаю . Как я понимаю, это какой-то залив к югу от Чемульпо, а бухт там очень много. И очень бы хотелось маршрут японцев.

gtomorfolog: Если работа мешает увлечению, то бросаем работу! С учетом предыдущих постов Ingles Anton, а также определению зал. Асан Все стает немного на места. Но есть и вопросы Путь от Асана(14-15) до Пхальмидо(16-20) -25миль,время в пути - 2ч.5мин,т.е. скорость 12-13 узлов. Для крейсеров -это семечки,а транспорта? Не все понятно и с Корейцем. Ему тоже надо развить скорость более 12узлов. Может он все таки дал полный ход не в 15-55 а чуть ранее. Ваше мнение? Чуть позже наложу маршруты на карту №1270. Может японцы где-то срезали?.

Ingles: gtomorfolog пишет: Но есть и вопросы Путь от Асана(14-15) до Пхальмидо(16-20) -25миль,время в пути - 2ч.5мин,т.е. скорость 12-13 узлов. Есть 2 варианта. МН вышли в залив Чемульпо (прошли гряду островов) в 14:50. Либо они где-то срезали, либо шли очень быстро. Либо залив Чемульпо они как-то иначе определяли. И второй вариант - японцы шли двумя группами (непонятно только с Асама - то ли в первой, то ли второй). Между ними было 5 тыс.метров. Т.е. Транспорты по-любому отставали почти на 3 мили. Т.е. их скорость составляла 11 узлов. И в 16:20 они были ещё в 3-х милях от Пхальмидо, а в 15:55 может ещё не показались из-за островов (почему с Корейца их не видели).

gtomorfolog: То же самое на карте №1270. Добавил только путь возможного срезания - 22мили тогда получается. К сожалению Асан закрыт "врезкой" в правом нижнем углу.

Ingles: А мог Асама вторым маршрутом (который правее) пройти?

gtomorfolog: Ingles пишет: А мог Асама вторым маршрутом (который правее) пройти? А давайте посмотрим глубины на увеличенном фрагменте сего пролива. Сам пролив достаточно глубокий 4,5-7 до 9 фатомов, а вот южные подходы - максимум 2,5 Для Асамы маловато.

gtomorfolog: Еще правее(т.е восточнее есть еще один пролив с фарватером) См ниже. Но и там есть проблемы с глубиной и шириной. Ingles , мне кажется будет приемлимым вариант,который вы озвучили мне в ЛС. Предлагаю выложить его на форум.

Anton: gtomorfolog пишет: Не могли бы Вы для чайников конкретизировать приливно-отливные течения (скорость,направление) Не мог бы, программка считает только время и высоту прилива-отлива. Впрочем вот здесь эта программка http://slil.ru/25463743 Прога к сожалению ДОСовская, но в вин. работает, только надо устанавливать на диск С (не нашел виндосовских, которые считают ранее 70х годов 20 в), в ней не работает принтскрин и нет сохранения в файл - поэтому приходится выписывать с экрана)

Ingles: Anton , а можно узнать время, когда 9 февраля (на следующий день после Корейца) прилив сменил отлив? Этот момент указан в рапорти Бейли с Тэлбота - получится увязать время нынешнее с тем, что было тогда.

Anton: Ingles пишет: а можно узнать время, когда 9 февраля (на следующий день после Корейца) прилив сменил отлив? Пожалуста 08.02.04 03.31 - 0,64м 09.55 - 7.43м 15.54 - 1,46 м, 22.08 - 7,11м 09.02.04 04.18 - 1,25м 10.52 - 6,9м 16.53 -2,31м, 23.04 - 6,41м

Ingles: Спасибо. Т.е. 16:53 9-го февраля - пик отлива. Пусть в 16:55 течение начало меняться (там ведь должна быть какая-то инерция, так?). По мнению англичан это произошло в 17:35. Значит, разница между английским тогдашним и нынешним временем составляет 40 минут. Если не путаю, то 8 февраля Кореец встал на якорь в 17:05, а по рапорту Беляева в 16:55, итого на 10 минут вперёд. Тогда 8 февраля отлив закончился в 15:54, течение сменилось пусть в 15:55 (округлим). По английскому времени это будет в 16:35. А по русскому в 16:25. Соответственно, непосредственно во время инцидента течение было очень слабым - прилив сменялся отливом, поэтому можно брать чистые скорости (где бы ещё их найти).

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: где бы ещё их найти - так в книгах более мение всё написано - наши шли на вёслах на парад погибать, японцы метались у Пхальмидо, как описано у Полутова... картина маслом...

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - так в книгах более мение всё написано - наши шли на вёслах на парад погибать, японцы метались у Пхальмидо, как описано у Полутова... картина маслом... Не, это было 9-го. А 8-го Кореец так испугал японцев, что чуть не сорвал десантную операцию. Если бы не храбрый командир 9-го отряда МН, ценой повреждений своих кораблей заставивший Корейца развернуться, то ещё неизвестно, что бы было 9-го...

gtomorfolog: о.Пхальмидо Полноформатное изображение [url=]Пхальмидо[/url]

gtomorfolog: Пхамильдо с космоса (перспективный снимок)

gtomorfolog: Так мог видеть местность со своего мостика Беляев(исключая новостройки)

Ingles: Спасибо за снимок, но только Беляев так высоко не сидел . А как с отсечками времени? В 16:20 Тиёда у Пхальмидо (на траверзе), а траспорты на 5 км дальше.

gtomorfolog: Ingles пишет: Спасибо за снимок, но только Беляев так высоко не сидел Я поставил 10м. А вооб-ще -то Гугл-планета в абсолютных,да и относительных отметках врет безбожно. Так что этот материал - всего лишь наглядная картинка,не более того. Ingles пишет: А как с отсечками времени? В 16:20 Тиёда у Пхальмидо (на траверзе), а траспорты на 5 км дальше. На перспективном снимке это оказалось невозможно: Например я наложил предыдущие схемы на этот снимок так основной маршрут Урио лег по острову(!), в то время как вероятный - точно по нужному проливу. А ведь делала программа. Для наглядности я нарисовал от руки. Теперь возвращаюсь к обыкновенным картам. Но торопиться не буду - знаете Ingles, интереса к нашей работе никакого,это здорово расхолаживает. То ли тема неинтересна,то ли все всем ясно. Так что буду работать медленно,себе в удовольствие. С уважением Василий.

Ingles: gtomorfolog пишет: Но торопиться не буду - знаете Ingles, интереса к нашей работе никакого,это здорово расхолаживает. То ли тема неинтересна,то ли все всем ясно. Так что буду работать медленно,себе в удовольствие. Всё нормально. Торопиться действительно некуда. И скорее тема малоинтересна - подумаешь, Кореец. Вот если что-то подобное по Варягу на 27 февраля попробовать сделать, или обосновать, что Кореец на вёслах шёл, то народ бы заинтересовался. Для меня самого эта тема просто случайно сложилась - сначала статья Александрова, потом случайно в библио-глобусе увидел Катаева, потом статья в МорКаме. Ну и тема неполитизированная, можно относительно спокойно разобраться. А если бы все всё поняли, то кто-нибудь уже бы обязательно указал/поправил/пнул (в зависимости от стиля общения).

vov: Ingles пишет: если бы все всё поняли, то кто-нибудь уже бы обязательно указал/поправил/пнул Нет, дело, которое вы делаете, очень любопытное и полезное. Просто, чтобы что-то сказать, говорящему надо проделать самому такую же реконструкцию. Что заведомо непросто, как не раз приходилось убеждаться при почти любой реконструкции "с привязкой к местности". Так что, молчание здесь - скорее знак уважения:-)

NO23: vov пишет: Так что, молчание здесь - скорее знак уважения Безусловно, поддерживаю.

gtomorfolog: Карта для работы. Это выкопировка(1:200 000) из известной карты №1258. На нее я нанес предполагаемый маршрут эскадры Урио из глубины зал.Асан до рейда Чемульпо. Для удобства маршрут разбит(автоматически)по просьбе коллеги Ingles на отрезки по 5каб.

gtomorfolog: то же самое на 250 000 американской цветной карте. Звездочкой показано фото пролива,приведенное ниже.

gtomorfolog: Современное фото пролива,через которое Урио(или часть эскадры)могли срезать путь. Как видим сейчас пролив вполне судоходен. Но это сейчас. ...

Ingles: Ув. gtomorfolog , огромное спасибо !!!

gtomorfolog: Продолжаем наше небольшое расследования. Решил двигаться маленькими последовательными шажками. Сначала разобраться с "русской версией",без учеда данных японской стороны. Использованные источники.: Из вахтенного журнала Корейца: Того же 8/26 января 1904 г. Стоя на якоре на рейде г. Чемульпо под вымпелом с полудня Случаи: Замечания и выдающиеся распоряжения Командира. В (*) суда на рейде: Крейсер 1 р. «Варяг», Корейский Крейсер «Yang-mu», Французский Крейсер «Pascal», Английский Крейсер «Talbot», Итальянский Крейсер «Elba», Американская лодка «Vicksbourg». Пароход Вост. Кит. Ж. Д. «Сунгари». 1h 30m Побудка, чай пить. 2h Проверка расписания отражения минной атаки. 3h Отражения минной атаки. 3h 20m Отбой. 3h 40m Снялись с якоря и легли на SW 34о. 3h 55m Увидали по носу японскую эскадру: 1 – броненосец, 3 – крейсера, 4 эск. миноносца и несколько транспортных судов. Подняли сигнал (20К) (ТЕЧ) (ПЪЗЧ). С «Варяга» ответили «ясно вижу». Прекратили поднятие* пары в котлах 1. 2. 3. 4. 5. 6. Лейтенант Левитский 4h 15m Прорезали строй эскадры, оставив справа миноносцы и слева большие суда. Тотчас же броненосцы повернули назад, также как и миноносцы, которые окружили нас и все время кружили вокруг лодки в Схема атаки корейца яп. миноносцами. Извлечение с донесения Беляева Все документы с сайта Ув. Тима.

gtomorfolog: И наконец моя схема "эпизода 1"(с приведенной выше схемы) Здесь ничего не додумано - просто данные совмещены на одной топографической основе,указаны расстояния и время. Как видите мы здесь не знаем точного места Корейца в момент обнаружения японцев,расстояние до них. Вызывает вопрос и низкая средняя скорость канонерки - 2,5мили за 35мин.

Ingles: Для ещё большей путаницы, вахтенный журнал Корейца противоречит рапорту Беляева. И это отличается от Вахтенного журнала Варяга. По вахтенному журналу действия были сильно разнесены во времени. В 16:25 поворот, в 16:35 - первая атака, в 16:40 - ещё 2 торпедные атаки и ответная стрельба. Т.е. до поворота Кореец шёл 30 минут, после поворота - тоже. Но атака была уже полностью на обратном пути, что сильно расходится с японской версией. Ну и в добавок, по журналу Варяга, Кореец встал на якорь в 16:40, а не в 16:55. Ув.gtomorfolog , ещё раз спасибо за схему. К сожалению, я её просто распечатал и рисовал на бумаге, так что быстро выложить не получиться. Но в целом гипотезы более-менее подтверждаются. Если отряд транспортов шёл в 5 тыс. км. за Тиёдой, то в самом начале о.Йодолми мог его створить с Корейца. Кроме того, именно в это время 2-я группа поворачивала из-за острова Йонгхунг-До. В 16:10 остров Йодолми закрыл Корейца от первой группы японцев. Вероятно поэтому обе колонны обнаружили его только в 16:20 - сначала мешали другие корабли на рейде (его могли принять за грузовую баркентину, к примеру), потом Йодолми. Сегодня вечером-завтра утром постараюсь выложить картинки.

gtomorfolog: Ingles пишет: (его могли принять за грузовую баркентину, к примеру), Пришел к аналогичным выводам.

gtomorfolog: Мое изображениепизода 2. Я оцифровал эпизоды 1и 2 и наложил их друг на друга. Померял расстояния,пройденныое каждым кораблем. Да Беляеву в этой ситуации не позавидуешь! Эпизод 3 завтра.

Ingles: Итак, про то, что у меня получилось. В бухту Асан японцы шли со скоростью 13 узлов. Эту же скорость я беру и для перехода из Асан в Чепульпо. Кореец возвращался на рейд в течение 18 минут, пусть с максимальной скоростью 12 узлов. Это даёт 36 кбт или прмерно 3,5 мили как точку, где произошёл инцидент (365 кбт по прокладке) Тогда в 15:55 первая японская группа находилась на расстоянии 85 кбт от места инцидента, или на отметке 275 кбт по прокладке. Второй японский отряд находился (предположительно) в 5 тыс. км. от первого, что составляет около 3-х миль (округляю для простоты). На отметке в 245 кбт. Зелёная штриховка - это слепая зона для Корейца из-за Йодолми. Поэтому, вероятно, обнаружили не всю японскую эскадру сразу. Во всяком случае из-за длины колонны крейсера Уриу (Наниву и Ниитаку). Получается, что скорость Корейца на пути в ПА составляла всего 5,4 узла. Тогда в момет времени 16:20 (обнаружение Корейца) имеем. Положение 1-й группы японцев 330 кбт, Второй группы - 300 кбт. Корейца - 377,5 кбт. 1-я группа находится примерно на траверзе Йодолми и не заметить Кореец уже сложно, вторая ещё не скрыта этим островом и находится как раз в 3-х милях (примерно 5 тыс. метров) от Йодолми - дистанция на которой КЛ якобы был обнаружен Асама, а скорее всего, транспортом или Нанива. Третий момент - сам инцидент в 16:35 Место - 365 кбт. 2-я группа японцев - 335 кбт. Можно уже не рисовать - ничто не створит, ничто не мешает. Но сам инцидент происходит вскоре после того, как Нанива проходит траверз Йодолми, что соответствует воспоминаниям офицера штаба Уриу. Нельзя однозначно сказать, что гипотеза о разделении японцев на 2 отряда подтверждается на 100%, но её вероятность весьма высока. По крайней мере, так вполне могло быть и это совпадает с тем, что наблюдали с Корейца и Нанивы, а также может объяснить, почему так поздно его заметили с Тиёда.

Ingles: Да, блин, картинки нормально вставлять я так и не научился . Японцы - 2 маленькие синие точки, Кореец проще заметить по двум зелёным лучам.

Ingles: Немного про Корейца. Судя по всему с рейда канонерка уходила на минимально возможной скорости. От американцев пошёл слух, что война уже объявлена и когда Беляев в 15:55 увидел японцев, у него вероятно возникло желание разойтись с ними до Йодолми. Чтобы на виду у всех, без неприятностей. И он был прав - если бы Кореец прошёл Йодолми, то японцы бы точно его утопили - как выяснилось, такой приказ у них был. Японцы же "оттягивали" Корейца к Йодолми, чтобы лишний раз оправдать атаку - то есть он якобы почти вошёл в ту зону, где его можно атаковать. Кроме того, в том районе находились транспорты, которые было необходимо защищать.

gtomorfolog: Схема эпизода с Корейцем.(общая). Выполнена Ingles . Мною выполнено лишь графическое оформление,т.к. к ув. коллеги возникли технические трудности. Коментарии - выше в постах Ingles То же самое,менее удобно,зато без потери информации. http://slil.ru/25491193

gtomorfolog: Привет, Олег! Пытался разобраться в крупном масштабе(минная атака) и застопорился. Противоречия наползает на противоречие. Не соотносятся с между собой не только наши и яп. данные, а и данные одной стороны - скорости не бъют с рассиояниями,времям и т.п. Пока не будет новой инфы мы кажется узел не развяжем окончательно. В общем то мы разобрались. табуреток нет,а колл.-во просмотров темы не так мало. Наверно я оформлю "начисто" пару наших схем и пока завяжем(начисто - это с рамкой,условными и т.п.)Может кому сгодится. Но все же хотел у тебя уточнить. У тебя на одной из схем (вначале темы)Кореец ворочает назад в ЧМП вправо(что логично из ситуации,не на крейсера ж ему ворочать). На схеме же Беляева(3-й эпизод) влево. На основании каких данных ты пришел к такому выводу?П.с Хотел через Л.С. Потом все таки решил выложить на форум,может кто наконец что умное скажет.

Ingles: gtomorfolog пишет: У тебя на одной из схем (вначале темы)Кореец ворочает назад в ЧМП вправо(что логично из ситуации,не на крейсера ж ему ворочать). На схеме же Беляева(3-й эпизод) влево. На основании каких данных ты пришел к такому выводу? Так наблюдали японцы (в статье Полутова). Тоже самое рисует Катаев (он книжку написал до выхода Морской Кампании). А схему Беляева, к стыду своему, я увидел только по твоей ссылке .

Ingles: gtomorfolog пишет: Пока не будет новой инфы мы кажется узел не развяжем окончательно. Боюсь, что новой инфы уже не будет. Русские документы известны давно, японские появились. Разве что можно попросить через Вова, Бориса или Алекса, чтобы Полутов перевёл рапорты (выдержки из вахтенных журналов) Тиёда (самый первый), Акаси (который по мнению Беляева был перед Асама) и Нанива (всё же флагман и наблюдал всё со стороны) за этот день. Собственно, я потому тему и завёл, чтобы попытаться разобраться в ситуации. Русские данные противоречат сами себе, японские данные противоречат сами себе, и разумеется, они противоречат друг другу. Общие принципы этого "расследования" 1)Картина должна быть физически возможной - по маршруту, по времени, по скоростям. Как раз с этим у меня не очень, и твои карты очень помогли 2)Если в источниках есть ложь, то должно быть объяснение, зачем она. Например, я считаю, что командир Асама лжёт, что он находился в 5 км от Корейца потому, что нарушил место, предписанное ему приказом Уриу. 3)Если в документе есть ошибка, должно быть объяснено, откуда она взялась. Например, я считаю, что на Корейце ошибочно приняли торпеду, пущенную Кари, за две, пущенные с Аотака (попытку объяснения, как такое могло произойти, дал). Зачем в этом случае лгать японцам, я не знаю. Собственно, исходя из этого попытаться восстановить картину произошедшего.

Ingles: Ещё пара моментов. Загадочный Акаси Согласно описаниям японцев, Акаси входил во вторую группу и был предпоследним мателотом в колонне, находясь и за транспортами. Однако Беляев видел Акаси следующим за Такатихо (правда он принял его за Сума, но это опять же однотипные корабли). Ошибиться с такой дистанции невозможно - если русские расходились с японцами в 1-1,5 кбт, то Акаси как раз на такой дистанции и находился, причём Кореец вышел на траверз, когда начинал циркуляцию. С 300 метров я и без очков смогу определить наличие/отсутствие корабля длиной в 100 метров. Я считаю, что в этом случае лгал уже Беляев. Поясняю. Японцам смысла особого не было - по всем приказам Акаси шёл за Нанива, в других рапортах тоже с ним ничего не связано. Кроме того, если бы он был там, где его "видел" Беляев, то он бы мешал МН маневрировать. В то же время, высадку японцев охраняли 3 крейсера - Тиёда, Такатихо (с ними обоими разошёлся Кореец) и Акаси, который остался на рейде после того, как вторая группа в полном составе зашла туда "для демонстрации силы". Вероятно, Беляев решил записать побольше крейсеров в противников по инциденту "чем больше сдадим, тем меньше дадут" (с) Джентельмены удачи, а Акаси очень "вписывался" в первую группу по последующим событиям.

Ingles: Проблема времени Как я понял, до меня её не решили, у меня тоже вряд ли получится, но как-то её решать надо. Выскажу гипотезу, что времён было три 1)Русское 2)Японское 3)Местное чемульпское Поскольку инцидент с Корейцем произошёл в мирное время, то обе стороны вероятно переводили время на местное. Только так можно объяснить, что Кореец стрелял в 16:40 по данным обеих сторон. Кроме того, только в этом времени Уриу мог написать ультиматум, иначе ему бы пришлось каждому адресату указывать время отдельно. Русское время отставало на 15 минут - так я объясняю то, что Кореец встал на якорь в 16:40 по журналу Варяга, и в 16:55 по журналу Корейца. Время на Корейце в отчётах и журнале могли перевести из-за инцидента. Японское время спешило на 15 минут. Никаких точек у меня нет, просто по бою Варяга расхождение в пол-часа. Ну и Чемульпо находится между ПА и Сасебо. И вообще, если на каких-то кораблях было своё время (английском, японском), то чем русские хуже? А для описания каких-то выдающихся событий в мирное время переводили на местное, чтобы избежать путаницы. Во время боя каждый жил и умирал по своему. Конечно, это просто попытка ещё раз натянуть презерватив на глобус - выдвинуть гипотезу легче, чем её полностью доказать. Но что-то со временем делать надо.

Ingles: В манёврах кораблей я не сильно разбираюсь, но для реконструкции это необходимо. По Корейцу - я считаю, что его радиус поворота составил около 100 метров. Расчёт. Поворот занял 2 минуты. Он шёл со скоростью порядка 6 узлов. Соответственно, прошёл 2 кбт, что составляет пол окружности. Тогда радиус составит около 120 метров. Проверка. В бою 9 февраля диаметр циркуляции Корейца составил 800 метров (мерил линейкой по карте из Морского Атласа). Радиус - 400 метров. Его скорость тогда достигала 12 узлов. Полагаю, что радиус поворота, как и "тормозной путь" зависит от скорости во второй степени (по формуле кинетической энергии).Тогда для в 2 раза меньшей скорости радиус будет в 4 раза меньше, т.е. 800/2=400 - радиус 9-го и 400/4=100 - радиус циркуляции 8-го. Про радиус поворота японских МН не знаю совсем ничего, но попробую тупо прикинуть в соответствии со своей гипотезой. Хато после поворота к Чемульпо стрелял по Корейцу. Вряд ли дистанция была меньше 300 метров - это слишком небезопасно. Вряд ли сильно больше - он же почти попал. Пусть 350 метров. До разворота - Аотака и Хато тоже были недалеко (Кари и Цубаме были примерно в 300 метрах). Допустим, они были чуть подальше - 400 метров. Тогда диаметр циркуляции составил 250 метров, радиус - 125. Они меньше по тоннажу, но у них была выше скорость (хотя 26 узлов вызывают огромные сомнения). В этом случа Аотака после разворота в сторону от Корейца (по гипотезе) оказался от Корейца на расстоянии 750 метров. Это конечно, не 800-900 метров из рапорта, но близко. Неизвестных переменных 2, поэтому можно подогнать что угодно и как угодно, но пока можно попробовать остановиться на этом для реконструкции самой атаки.

Anton: Ingles пишет: Полагаю, что радиус поворота, как и "тормозной путь" зависит от скорости во второй степени (по формуле кинетической энергии).Тогда для в 2 раза меньшей скорости радиус будет в 4 раза меньше, т.е. 800/2=400 - радиус 9-го и 400/4=100 - радиус циркуляции 8-го. Это неверно. До определенной относительной скорости радиус поворота не зависит от скорости (в отношении тихоходного Корейца - однозначно не зависит на любой скорости). Так что диаметр циркуляции - 800 м - вполне нормально, даже несколько много (для ЭБР того времени наименьший относительный диаметр циркуляции около 6 длин корпуса, хотя Кореец конечно не ЭБР). Для миноносцев мминимальный радиус поворота начинает увеличиваться с увеличением скорости примерно с 19-20 узл.

Ingles: Anton пишет: Так что диаметр циркуляции - 800 м - вполне нормально, даже несколько много (для ЭБР того времени наименьший относительный диаметр циркуляции около 6 длин корпуса, хотя Кореец конечно не ЭБР). А на 6 узлах он может развернуться с диаметром в 200 метров? 800 - это конечно много - еле-еле на фарватере уместиться. Если брать 6 длин корпуса, то это диаметр циркуляции порядка 400 метров. Anton пишет: Для миноносцев мминимальный радиус поворота начинает увеличиваться А какой он типовой? В длинах корпуса? Водоизмещение этого типа МН 150 тн, длина 45 метров. Официально они атаковали на скорости в 26 узлов, но на самом деле полагаю было существенно меньше - не думаю, что за 5 минут можно так разогнаться с 13.

Anton: Ingles пишет: А какой он типовой? Диаметр циркуляции много от чего зависит и измеряется на ходовых испытаниях. Для истребителей типа Сокола он что-то около 3х длин корпуса, а для японских миноносцев - не знаю, не попадалось. Начинает зависить от скорости (расти) при относительной скорости более 0,25 Fr.(по учебнику). Ingles пишет: не думаю, что за 5 минут можно так разогнаться с 13. Если пары предварительно подняты на полный ход - то миноносец может. Правда не надо забывать еще про потерю скорости на циркуляции.

Ingles: Anton пишет: Диаметр циркуляции много от чего зависит и измеряется на ходовых испытаниях. Для истребителей типа Сокола он что-то около 3х длин корпуса, а для японских миноносцев - не знаю, не попадалось. Не знаю, насколько это правильно, но ИМХО лучше МН взять по соколу, а Корейца - по ЭБР. По крайней мере соотношение длины к ширине у них более-менее близкое. Хотя, например, на Авроре жаловались на больший диаменр циркуляции, чем на Олеге, хотя куда уж ближе. Пусть Кореец будет 5,5 длин, а МН - 3 длины. Т.е. 363 метра для корейца и 135 метров для японских МН. Самое любопытное другое - каков всё же был диаметр циркуляции у Асама? Если как и ЭБР, 5,5 длин корпуса, то совершить две циркуляции в одну сторону на рейде он был не в состоянии. 750+750 = 1500, ширина фарватера 1850 метров, и он должен был разворачиваться с середины, т.е. у него было 925 метров. Пусть 1 км. Тогда чтобы выполнить манёвры, указанные на японской схеме, его диаметр должен составлять не более 500 метров, или всего 3,7 длины корпуса. Похоже ли это на правду? Или Асама немного другие манёвры совершал.

Anton: Ingles пишет: Не знаю, насколько это правильно, но ИМХО лучше МН взять по соколу, а Корейца - по ЭБР. В принципе могу скинуть Вам на Емайл формулу расчета этого самого минимального диаметра циркуляции (для гражданских судов), если есть желание - посчитаете. Заодно можно сравнить с данными испытаний. Ingles пишет: его диаметр должен составлять не более 500 метров, или всего 3,7 длины корпуса В самом конце 19 века у всех кораблей уменьшился диаметр циркуляции (то ли случайно , но скорее всего специально, напр. пресловутые вырезы в дейдвуде у А3 - именно с этой целью - правда перестарались с поворотливостью). Так что у капиталшипов и крейсеров построенных на рубеже веков мин. диаметр циркуляции составлял ок. 3 длин корпусов (а для особо вертких даже меньше). Я приводил 6 длин корпуса для бронетаранов - сверстников Корейца (извините, что не уточнил сразу). Т.е. 3,7-3 длин корпуса для Асамы - вполне в норме.

NMD: Ingles пишет: Самое любопытное другое - каков всё же был диаметр циркуляции у Асама? На испытаниях "Асама" показал диаметр циркуляции в 1470 футов (448,056м), что при длине погружённой части корпуса в 442 фута (134,7216м) даёт отношение в 3,33 длины корпуса.

Ingles: Anton, NMD большое спасибо! Значит по Корейцу оставляем 360 метров, для МН - 150 метров (3,3 длины корпуса), для Асама - 450 метров. Соответственно, Асама за две циркуляции сместился на 900 метров западнее. Пусть остался запас в 100 метров (вряд ли кто-то будет поворачивать впритык к границе фарватера), тогда изначально Асама находился в 1000 метров от западной границы фарватера, что не совсем середина, но чуть правее (как это указано в рапорте Беляева). Смещалась вся колонна крейсеров, Кореец прошёл в 1-1,5 кбт (по японским данным - меньше). Пусть будет 200 метров, или 800 от кромки фарватера. После циркуляции он оказался в 440 метрах от кромки. Самое смешное, что для Цубаме место было. Только если после разворота Кореца и открытия огня (в 16:40) командир решил отклониться от Корейца дальше, чем 6на 440 метров, он покинул фарватер и вылетел на мель в 16:42 (по рапорту). Уже можно попробовать что-то нарисовать.

Anton: Ingles пишет: для МН - 150 метров (3,3 длины корпуса) Вот нашел по русским миноносцам диаметр циркуляции здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/41.htm В общем у них диаметр циркуляции от 4 до 6 длин корпуса (т.е. несколько более 3,3).

Ingles: Даже если взять 4-6, то получится 180-270 метров. Кари стрелял с 300 метров. Кореец в это время уже поворачивал. На скорости в 6 узлов на циркуляцию у него ушло бы 3 минуты. Как только заметили мину, пробили тревогу и через 2 минуты были готовы к отражению атаки и завершили циркуляцию. 300 метров мина прошла за 20 секунд. Получается, что стрелял Кари примерно через 40 секунд после начала манёвра Корейца (оценка обстановки, принятие решения, отдача приказа и его исполнение). За это время он должен был успеть сместиться на 40 метров от прежнего курса. Т.е. Кари находился где-то в 340-350 метрах от первоначального курса Корейца, что составляет 450 метров от кромки фарватера. Если Цубаме был на той же дистанции, то он мог совершить циркуляцию и у него бы осталось ещё 180 метров в запасе. Судя по всему, он сделал ещё какой-то манёвр, в результате которого и вылетел на мель.

Ingles: Вот что получается. Масштаб выдержать, к сожалению, не получилось. И вообще, пэйнт - отстойный редактор, а запрет на закачку софта - сакс. Несколько комментариев. 0)Это уточнение и развитие картинок на первой странице темы. 1)Аотака как раз оказывается в 800-900 метрах от Корейца (разворот не в ту сторону из-за опасности нарваться на торпеду, пущенную Кари). Кроме того, Хато закрывает ему возможность для атаки. Поэтому и не стрелял, в рапорте часть причин просто опустил. 2)Хато немного далековат, но дистанция всё равно хорошая для стрельбы (в интервале 300-600м) 3)Цубаме оказывается слишком близко от Корейца. Возможно, он мог бы атаковать его из кормового ТА, но, вероятно испугавшись выстрелов (а Кореец как раз начал стрелять) в 16:40 отвернул и в 16:42 нарвался на мель (так по рапорту), неправильно определив своё место на фарватере. Он всего в 1,5 кбт (290 метров) от кромки фарватера и 2 минут на преодоление этого расстояния вполне хватит (даже при скорости в 15 узлов он пройдёт 5 кбт, что даёт угол всего в 18 градусов от параллельного с Корейцем курса). 4)Кари рисовал примерно, он мог сместиться в любую из сторон, скорее вправо. Атака с 300 метров была неудачной, т.к. стрелял в момент начала циркуляции Корейца, а в корабль на развороте попасть сложно - Кореец невольно совершил противоторпедный манёвр. Да и само решение на выстрел было немного импульсивным - примешивался страх, что Кореец прижмёт к границе фарватера (так в рапорте). 5)Кари, Аотака и Хато могут быть обстреляны правой кормовой 37мм Корейца, как это отражено в японских рапортах. Каждый приписал стрельбу себе, хотя вероятнее всего стреляли по Хато, но с перелётом даже через Аотака. Большая часть приписана Аотака, т.к. флагман. Конечно, тут ещё работать и уточнять, но общая картинка по моей версии примерно вот такая.

gtomorfolog: Ingles пишет: Масштаб выдержать, к сожалению, не получилось Схема коллеги Ingles,приведенная к масштабу 1:10 000.Как видите,мало изменилось,только стало чуть шире. Добавил масштабную линейку в кабельтовых. Ingles ! Вопрос - Вы повороты(кривые) проводили произвольно,или учитывали данные,которые обсуждали с Антоном выше?Если дадите мне цифры я внесу изменения. Много это не даст,но небольшое уточнение никогда не помешает.

Ingles: gtomorfolog пишет: Ingles ! Вопрос - Вы повороты(кривые) проводили произвольно,или учитывали данные,которые обсуждали с Антоном выше? Старался учитывать. Точных данных нет, но по корейцу диаметр 5,5 длин корпуса (5,5*66=363), по МН - 3,3 (3,3-45=148,5). Кореец старой постройки, поэтому большой, ближе к ЭБР-таранам, а вот МН новые, поэтому радиус ближе к Соколам. Естественно округляя. И собственно циркуляцию делал Кореец, Хато и вероятно Аотака. А Кари и Цубаме могли развороты не по наименьшему диаметру делать. Поскольку масштаб не выдержал, то указывал все расстояния цифрами.

Ingles: Помучаю свою любимую тему ещё немного. Речь о том, каким бортом расходились МН и Кореец. В рапорте Ясима, командира 9-го отряда МН, есть такая любопытная строка (МорКам №10, 2007, стр. 11): "После того, как наш отряд поравнялся с Корейцем был произведён поворот на 16 румбов для перестроения в строй фронта (выделено мной) в соответствии с тактической инструкцией 9-го отряда и мы заняли позицию для первой атаки". Как это могло выглядеть, если прав Беляев (разошлись правым бортом): Я не знаю, каков был порядок перестроения в строй фронта из кильватерной колонны, да ещё и с разворотом на 16 румбов у японцев, но Рожественский перестраивался именно так. Кроме того, появляется возможность именно для одновременной атаки. Как это могло выглядеть, если взять за основу японскую схему: Мне, сухопутному, такие манёвры кажутся странными. Ну и кроме того, второй отряд должен существенно отставать. Собственно по японской схеме МН строем фронта и не выстраивались, а атаковали в 2-х кильватерных колоннах, но логика остаётся примерно той же. При проходе ЛБ логичней (меньше путь, а значит и время) атаковать Кореец иначе, чем это было в реальности - Аотака и Хато с правого борта (а не с левого, как в рапорте) канонерской лодки, а Кари и Цубаме с левого (а не с правого).

vov: Интересные соображения. Довольно логично.

Ingles: Alexey пишет: Смущает слишком большая разница во времени. Первую и вторую видели с левого борта и с интервалом по времени в 5 минут. Согласен. Меня тоже смущает. Просто есть ещё одно сильное рпотиворечие между русскими и японскими источниками. Согласно Беляеву, все атаки были сделаны с восточной стороны - т.е. стреляли Хато или Аотака (все три раза). А по данным Ясиро, стреляли с разных сторон света, с запада Кари, с востока Хато (пишу про запад и восток просто из-за того, что Кореец поворачивал и борты менялись). Если скрыть один промах вполне можно, то комбинация с перераспределением торпед между МН выглядит слишком надуманной. Выходит, что на Корейце по-любому ошиблись с направлением одной торпеды. Представил. Выгоднее всего сослаться, что «заклинило», т.е. на технические неполадки. Тогда и спросу нет. И не надо потом объясняться как в полигонных условиях, по тихоходному кораблю, в отсутствие противодействия и тп… Так командир Аотака объяснял - оказался в 800-900 метрах от Корейца, потому и не стрелял. Почему он оказался дальше Хато или почему Хато такая дистанция не помешала - вопрос интересный, но в любом случае, "отмазываться" Ясиро пришлось. По поводу 5 минут есть ещё такой момент. В 16:30 МН были в кильватере Асама В 16:40 Кореец развернулся и начал стрельбу. Счёт буквально идёт на минуты и в 16:35 МН как раз должны были начинать/заканчивать разворот за кормой Корейца.

полная версия страницы