Форум » Бой при Чемульпо » О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг » Ответить
О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг
Борис, Х-Мерлин: вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:
Борис, Х-Мерлин: у Тима в гостевой читаем: Какая же этот Балакин скромница, разумница, отличница!.. Ведет себя, будто не он в подконтрольной «Морской коллекции» накропал пасквиль о «Варяге» (специальный выпуск № 2, 2004, «Морские сражения русско-японской войны»)!
Борис, Х-Мерлин: опять же в Морской кАмпании тот-же Балакин тиснул ЦЕЛЫХ ДВЕ статейки Полутова, где мягко говоря про героизм русских моряков ничего... ЗЫ с этим аффтаром еще надо разобраться под чью дуду пляшет
von Echenbach: Вот этот бояринцев и есть главный враг. Журналюга, "жареную тему" за гонорар раздувает, делает скандальчик для своей пользы. А кого он цитирует? Худ.лит?
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: Вот этот бояринцев и есть главный враг - в какомто смысле бояринцев патриот с большой буквы!
GeorgG-L: По прочтении данной статьи возникают два соображения: 1. Прозаическое - у японцев газетная бумага думаю помягче, но и эта сойдет в штормовую погоду; 2. Поэтическое - "...писано на рисовой тонкой бумаге, что дала мне императрица почему-то сейчас все больше бумаги, все меньше риса..." Вывод: отделяйне зерна (хоть рисовые хоть пшеничные) от плевел и не умнажайте сущность без необходимости. Дискуссия Балакин-Степанов вряд ли представляет интерес.
velbot-067: von Echenbach пишет: Журналюга, "жареную тему" за гонорар раздувает, Не согласен, он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей.
von Echenbach: velbot-067 пишет: он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей Почитайте пожалуйста Работы Исторических комиссий и есть много других документов. Историю пишут и публикуют в огромных тиражах люди, по заказу: то царского министерства, то Политпроса ВКП (б), ГлавПУРа ВС СССР и ЦК КПСС и т.д. и т.п. - всякий раз с некоторыми акцентами. В данной ситуации абсоютно не обсуждается 1. Подвиг Варяга несомненен, 2. Эффект пропагандой достигнут. Обсуждаются технические аспекты и результаты боя, что под определение "глумление" никак не подходит. Это уже не историческая, а этическая проблема: овладеть/прочитать и понять лит. источники по данной проблеме и сделать собственный вывод.
velbot-067: von Echenbach пишет: Историю пишут и публикуют в огромных тиражах люди, по заказу: то царского министерства, ... Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство?
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Это уже не историческая, а этическая проблема: овладеть/прочитать и понять лит. источники по данной проблеме и сделать собственный вывод. А при чем тут этика - наука о должном? Скорее вопрос морали, а она не будучи в современно обществе основанной на религии, остается относительной.
Бирсерг: Было и позабористей - http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2004/200413/@13_6_1 СНОВА О "ВАРЯГЕ"Владимир ЗАБОРСКИЙ, капитан 1 ранга Еженедельник «Аргументы и факты», N5 своим почти трехмиллионным (!?) тиражом поспешил «порадовать» читателей (правильнее - оглушить) гнусной, лживой статейкой о «Варяге» и «Корейце» под броским, с претензией на сенсационность заголовком: «Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу». На эту публицистическую «работенку» следует обратить особое внимание и подробно с ней разобраться, что я и попытаюсь сделать. Автором указанной публикации является некий, цитирую, «писатель, редактор журнала «Морская коллекция» Сергей Балакин». Я вроде слежу за морской периодической литературой, но такого журнала не встречал. Где он издается, не сказано (скорее всего, в Санкт-Петербурге). По содержанию статьи сразу же зародилось подозрение, кто у кого списывал ложь и небылицы о «Варяге»: Доценко у Балакина или наоборот. Впрочем, дело не в авторстве пасквилянтов, а в сути и содержании их публицистических «экзерциций». Постараюсь, не спускаясь в хранилища архивов, показать по тексту указанной статейки, где элементарно, извините, врет, этот любитель «морских коллекций». Ну т т.д.
Бирсерг: velbot-067 пишет: Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство? А кто же еще???
vov: velbot-067 пишет: Не согласен, он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей. Конечно! Товарисч Беклемишев, как и бронепоезд, стоит на правильном пути. Количество утопленных супостатов растет с каждой новой выпитой бутылкой пива. "У японцев один миноносец погиб, другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера, один из которых впоследствии затонул" Там много прелестного. Чего стоит подзаголовк: "Дураков опровергают фактами, но не аргументами" Действительно, "Можно ли бой, в котором противник понес тяжелейшие (по сравнению с русскими) потери, считать "неудачным"? Тонкие парниши собрались у Бабуина. Нам всем надо у них учиться чисто работать без отмычек, но все равно, так не получится, боюсь, ни у кого. Если кого жалко, так это А.Степанова. Ведь нормальный роман написал, без беклемышизма. Кстати, тут хорошо видно, насколько добросовестно он переписал рапорты Руднева и Беляева.
velbot-067: Бирсерг пишет: А кто же еще??? А я то грешным делом подумал, что это комиссарских рук дело. Ведь не могли господа офицеры врать царю-батюшке о результатах боя, да и Государь не посмел бы дурить своих подданных, ведь это не этично
GeorgG-L: Только дураки учаться на своих ошибках - умные на чужих. Отто тоже пиво любил, но что к чему понимал. Поставим вопрос по другому. А сказалось всенародное прославление подвига Варяга на морально-психологическом духе личного состава РИФ в 1904-05 годах? На отношении населения к войне? Ставило ли себе правительство такие задачи?
von Echenbach: vov пишет: "Дураков опровергают фактами, но не аргументами" Эт точно. Цитата года. Черномордин
Бирсерг: velbot-067 пишет: А я то грешным делом подумал, что это комиссарских рук дело. Ведь не могли господа офицеры врать царю-батюшке о результатах боя, да и Государь не посмел бы дурить своих подданных, ведь это не этично Ну так заблуждались. С возвращением на путь истинный.
velbot-067: GeorgG-L пишет: Отто тоже пиво любил, но что к чему понимал. Ульянов-Ленин тоже был не дурак на счет пива. И тоже понимал что к чему. Вон как замутил...
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Ставило ли себе правительство такие задачи? Совпадение нескольких факторов. Да и на бой тоже надо решиться выйти, между прочим. Ну получилось у правительства, принял народ идею. И нормально, пусть будет. Не только о "комиссарах в пыльных буденовках". Ох, опять погружение в политику. Давайте о кораблях: американский бронетаран 1882 г "Дестройер" продан Бразилии в 1894 г. Кто видел и что знает? (в стр. "Амер. гражд. война")
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Ох, опять погружение в политику. Давайте о кораблях: Давайте. Я там в стр. РТР 1877-78 гг. накропал кое что. Ни ответа ни привета. И о флагах. Куда Руднев с Беляевым флаги дели, и должны ли были девать?
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Куда Руднев с Беляевым флаги дели, и должны ли были девать? - а шо говорять клеветники России?
Krom Kruah: velbot-067 пишет: Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство? Так это факт!
wartspite: vov пишет: Если кого жалко, так это А.Степанова. Со степановским романом тоже не все так просто. Я не могу его критиковать уже хотя бы потому, что именно с него началось мое увлечение ВМ историей. И впервые я его прочитал в издании годов 50-х, которое хранилось у деда. Для меня это нечто вроде библии. А сейчас у меня на полке стоит пресловутое "макулатурное" издание 1985 года. Так вот. В книгу вставлены как минимум два эпизода: бой "Варяга" и штурм Курганной батареи. И вообще роман изрядно переделан. В первом издании господ Смита и Томлинсона, которыми Танака кланяется, просто не было. В общем, старый вариант был достаточно нейтрален, в этом - сплошная "черная лапа ЦРУ" Так что мне Степанова жалко, только по другому поводу. Это как ему руки выкручивали, чтобы отличный роман так изуродовать.
vov: wartspite пишет: В книгу вставлены как минимум два эпизода: бой "Варяга" и штурм Курганной батареи. И вообще роман изрядно переделан. В первом издании господ Смита и Томлинсона, которыми Танака кланяется, просто не было. В общем, старый вариант был достаточно нейтрален, в этом - сплошная "черная лапа ЦРУ" Вот это да! А я, честно говоря, никогда не сравнивал. У меня в разных домах:-) штуки 4 разных изданий валяются. GeorgG-L пишет: А сказалось всенародное прославление подвига Варяга на морально-психологическом духе личного состава РИФ в 1904-05 годах? На отношении населения к войне? Ставило ли себе правительство такие задачи? Трудно сказать. Вообще, роль пропаганды всегда была достаточной. Другое дело, обратная реакция. Это как выпивка и похмелье. Если зазомбировать как следует человека. что он "потомок богатырей" (неважно каких - тевтонских, самураев или просто былинных), то завод будет действовать. Но при провале, когда разгерой вдруг убеждается, что его противники тоже не пальцем деланы и почему-то не валятся, как снопы, от одного его дуновения, наступает похмелье. Как всякое похмелье, тем тяжелее, чем больше выпито. Так что - все хорошо в разумных мерах. И желательно пить приличные напитки:-).
GeorgG-L: vov пишет: желательно пить приличные напитки: У нас тут морзец так мы уже того, к "Плиске" подбираемся vov пишет: роль пропаганды всегда была достаточной. Другое дело, обратная реакция Согласен. Но видимо собственно японская пропаганда в плане воздействия на японское население была эффективней, чем российская - на подданых ЕИВ. Первоначальный патриотический подъем очень уж быстро иссяк. Помнится вятские запасные спрашивали: а пскобские за нас воюют или против? Приводиться много частных мнений из писем и мемуарной литературы о войне. Кто нибудь делал сводку? Контент-анализ публикаций тогдашней русской-прессы?
Scott: GeorgG-L пишет: Помнится вятские запасные спрашивали: а пскобские за нас воюют или против? Так вятские газет-то не читали (бо не умели), так же как и "пскопские"
GeorgG-L: Scott пишет: Так вятские газет-то не читали (бо не умели), так же как и "пскопские" А каков процент грамотности в Японии к 1904 году? Тираж газет? И в России. Чтобы сопоставить? Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским.
NMD: GeorgG-L пишет: каков процент грамотности в Японии к 1904 году? Тираж газет? И в России. Чтобы сопоставить? Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским. http://inchon.forum24.ru/
Scott: GeorgG-L пишет: Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским. Текстъ (где взял, не помню, вроде бы подлинный) "В заботах о сохранении дорогого сердцу Нашему мира Нами были приложены усилия для упрочения спокойствия на Дальнем Востоке. В сих миролюбивых целях Мы изъявили согласие на предложенный японским правительством пересмотр существующих между обеими империями соглашений по корейским делам. Возбужденные по сему предмету переговоры не были, однако, приведены к окончанию, и Япония, не выждав даже получения последних ответных предложений правительства Нашего, известила о прекращении переговоров и разрыве дипломатических отношений с Россией. Не преуведомив об этом, что перерыва таковых сношений знаменует собой открытие военных действий, японское правительство отдало приказ своим миноносцам внезапно атаковать Нашу эскадру, стоявшую на внешнем рейде Порт-Артура. По получении о сем донесения Наместника Нашего на Дальнем Востоке, Мы тотчас же повелели вооруженной силой ответить на вызов Японии. Объявляя о таковом решении Нашем, Мы с непоколебимой верой в помощь Всевышнего и в твердом уповании на единодушную готовность всех верных Наших подданных встать вместе с Нами на защиту Отечества, призываем благословление Божие на доблестные Наши войска армии и флота." Если это читали "вятским", "пскопским" и иным "самарским", то что они поняли. Где эта Япония находится и с чем ее едят?
GeorgG-L: Scott пишет: Если это читали "вятским", "пскопским" и иным "самарским", то что они поняли. Где эта Япония находится и с чем ее едят? Так и я о том же. Так себе пропаганда.
Борис, Х-Мерлин: кстати некий Флимт изрёк:"Именно иностранная пресса первой и дала восторженную оценку действиям русских моряков." - кстати,а кто знает откуда пошла волна??? или "иностранная пресса" это такая газета?
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: "иностранная пресса" это такая газета? И кому/зачем это надо было в "иностранной прессе"? Кругом неприятели... Скорее всего все сразу - начало войны, интерес обывателей.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: И кому/зачем это надо было в "иностранной прессе"? Кругом неприятели... Так и песню о Варяге немец написал на немецком...
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Так и песню о Варяге немец написал на немецком... - НЕМЕЦ НАПИСАЛ ПЕСНЮ... НАС НЕ ДОГОНЯТ... НАС НЕ ДОГООООНЯЯЯЯЯТ!!! ну и так далее... ПЕСНЯ ПРАВИЛЬНАЯ...
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: ПЕСНЯ ПРАВИЛЬНАЯ В вольном переводе...
Машинист: Борис, Х-Мерлин пишет: вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ: Стандартный вариант. Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят. Доказать обратное - почти невозможно. И так далее. vov пишет: Если кого жалко, так это А.Степанова. Ведь нормальный роман написал Под каждым словом подпишусь. Это одна из моих первых книг по РЯВ. И в семье у нас ее тоже почти все читали. Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало.
GeorgG-L: Машинист пишет: Под каждым словом подпишусь. Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.
Fanrich: GeorgG-L пишет: Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием. Давно пора, да кто возьмется? Растиражируют такого, что читать тошно...
Scott: Fanrich пишет: GeorgG-L пишет: цитата: Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием. Давно пора, да кто возьмется? Растиражируют такого, что читать тошно... Весь вопрос в том, кто будет писать этот "научный" комментарий. Если очередной ультрамегапатриот, то получим на "Баяне" трехорудийные башни, да пару американских подводных лодок, атакующих "Петропавловск"
ser56: Scott пишет: Если очередной ультрамегапатриот, то получим на "Баяне" трехорудийные башни, да пару американских подводных лодок, атакующих "Петропавловск" А если очередной Черновил, то узнаем о способности Варяга идти на 22 уз по фарватеру....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: А если очередной Черновил, то узнаем о способности Варяга идти на 22 уз по фарватеру.... - баян... и даже аккордион... PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера... то оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ...
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ Кстати а были японцы-перебежчики?
ABC: Представьте себе совершенно фантастическую ситуацию, если бы "Баян", "Аскольд","Диана", "Паллада", "Боярин", "Новик", в компании с 8 миноносцами подловили где-нибудь, ну, например, "Ниитаку" и "Сай-Йен". Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.
ser56: ABC пишет: Патриоты бы изощрялись в выражениях У вас слово "патриот" вызывает такой словесный понос?
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера... А читать умеем? Или только флудить?
ABC: ser56 пишет: словесный понос и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения. За что я их и недолюбливаю.
Уралец: ABC пишет: и хамство часто вызывают у патриотов А с каких это пор понятие патриот является предосудительным? Я вот, уж извините за громкие слова, патриот своей страны России. Без кавычек. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится. Отрицание патриотизма - есть отрицание моей страны. И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак. Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь? Или уж, в духе наклеивания ярлыков - "космополит безродный"? Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"? Не советовал бы касаться таких мировоззренческих вещей всуе. А то сдачи можно получить. Можем и других пообсуждать - если хотите. Не конец 80-х гг. Проехали это. Все. А не нравится страна - никто в ней не держит. Хотя если попробуете, например в Израиле, сказать плохое про патриотизм (партии и правительство - ругайте сколько угодно) - схлопочете. Прошу прощения за оффтоп.
ABC: Уралец пишет: А с каких это пор понятие патриот является предосудительным? Предосудительным является хамство. Уралец пишет: Я вот, уж извините, патриот своей страны России. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится. И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак. Может показаться странным, но здесь я с Вами полностью согласен. Уралец пишет: Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь? Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..." Уралец пишет: в духе наклеивания ярлыков а этим в меру сил стараюсь не заниматься. А если быУралец пишет: Не конец 80-х гг, то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей. Уралец пишет: А не нравится страна - никто в ней не держит. Еще как держит. Но только не КТО, а ЧТО. Уралец пишет: например в Израиле так и думал, что все этим кончится.
ABC: А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"
von Echenbach: ABC пишет: то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы Уже в начале 80-х многие знали: достаточно прозрачные ссылки на зарубежную периодику - эзопов язык был развит в совершенстве, и именно этих тем старались в отличие от "истинных патриотов СССР" - практически всех удравших (кто смог) не касаться. "...не узнали бы" - прогресс и интернет бы заканчивались в чиновных кабанэтах у старой площщади и в луебянке - которые страну и пр.с..ли?
GeorgG-L: von Echenbach пишет: не узнали бы Так многие так и не узнали... А на примерах воспитывается новое поколение, которое к несчастью сможет совешить те же ошибки и к счастью те же подиги.
vov: Машинист пишет: Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят. Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-). "Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-). Машинист пишет: Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало. Конечно, роман - всё-таки роман. У него назначение другое. А.Степанов - молодец (как романист). Можно где-то даже простить 2-орудийные башни и потопленные миноносцы. Но вот использовать его книгу в качестве "источника" и "аргумента" для критики, причем единственного - уже не просто моветон, а где-то за пределами разума.
vov: GeorgG-L пишет: Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием. ИМХО, это не очень осмысленно. Роман остается романом, со всеми своими достоинствами (он дух местами неплохо передает) и недостатками. Достаточно было бы толкового предисловия или послесловия, где это было бы отмечено, да с перечнем тгго, что еще стОит почитать на эту тему, если уж читатель заинтересовался.
ser56: ABC пишет: то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей. 1) А что в подвиге Варяг главное это потери противника? 2) Ну м.б. промахнулся - и ЧТО? Это как-то изменило положение вещей? ABC пишет: и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения. За что я их и недолюбливаю. 1) Что пишитете - так и называю. 2) А кому-то любопытны ваши чувства? ABC пишет: А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?" Это понятно, только Варяг -русский... Если не секрет - это относится ко всей истории, или только России? Не просветите - как вы определите объективность? ABC пишет: Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..." Если кратко - вашу позицию можно кратко диагностировать одним словом - малопродуманной.... А вот следствие ли это малого количества потраченного на ее формирование времени, или наоборот мыслей, это не существенно...
Ingles: vov пишет: Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-). "Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-). Кстати, по идее можно попробовать восстановить всю картину мифа. На безымянный МН есть 2 кандидатуры. 1)Цубаме. Всё ж он повреждённый, могли видеть как его ремонтируют. 2)Э..э, забыл имя, Касасаги вроде. В общем тот, который Шилку (она же Сунгари) сторожил. На рейде видели, что 26 заходило 4 МН, в начале боя 27-го 3 МН закрывались японскими кораблями. В какой-то момент все три могли показаться из-за строя. Раз их 3, а не 4, значит 1-го утопили. Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.
vov: Уралец пишет: А с каких это пор понятие патриот является предосудительным? Ни с каких. Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов. И почему-то именно эти люди узурпировали за собой это понятие - патриот. Хотя часто их можно назвать другим, рифмующимся термином, начинающимся на букву "и":-) А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается. А нередко вместо этих глубоких чувств навязывают суррогат. Понятие "патриотизм" сродни тому же "героизму": имеет много граней. И каждым понимается по-своему. Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом". А те немногие довольно хорошо видны. Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам". Которые, за неимением ума и способностей, выделяются хотя бы своим гиперпатриотизмом. Который известно чем кончается. Уралец пишет: И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак. Вот именно. Но на "патриотическом сайте" она выдается чуть ли не за новое слово в истории. Во всяком случае, за "гневный отпор отступникам". Хотя по сути - это обычная глупость. Только марающая тот самый патриотизм, который она якобы защищает. Уралец пишет: Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"? Если нет причин или хотя бы поводов - безусловно хватит. Консерватизм сам по себе - очень почтенное понятие. Но настоящий, разумный консерватизм в ещё меньшей степени подразумевает использование идиотизма в качестве аргументации. Ибо настоящий консерватизм - это мудрость опыта. Противодействие глупым и ненужным новациям. Тоже извиняюсь за офф-топ, хотя все это имеет отношение к обсуждаемому творению.
vov: Ingles пишет: Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи. Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет. Более того, отряд мин-цев в атаку на Варяг ии Кореец 27-го не выходил. Держался достаточно далеко. Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").
Ingles: vov пишет: Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет. Просто мне анализ мифов сам по себе интересен. Недавно читал в книжке дореволюционную статью про самоедов. Там в начале приводится текст века 15-го, о всяких едящих друг друга, с оленьими головами, живущих под землёй и прочее подобное. А потом разбирается, откуда это всё возникло - просто искажение смыла, не так увиденное, не так записанное и т.п. "Потери" японцев тоже не на пустом месте возникли. Просто это очень сложно восстановить. vov пишет: Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи"). Есть у меня подозрение, что и в "Совершенно секретной" тоже. Ну или Беляев грибов объелся и ему всяко разно мерещилось, а японцы умели моментально телепортироваться и менять скорость.
ser56: vov пишет: Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи"). Тогда может есть еще один слой? ABC пишет: Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п. vov пишет: Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам Я привел фразу, с которой возникла эта дискуссия о патриотизме и ваш призыв... Думаю все сами сделают выводы - но на мой взгляд провокация со стороны ABC (не АБВ ) очевидна.... vov пишет: А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается. Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...
GeorgG-L: ser56 пишет: Мифы били и всегда будут в истории Вот именнно - били по истории.
Ingles: ser56 пишет: Мифы били и всегда будут в истории, попытка их задним числом развенчать приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х... Мифы-то всегда были. По тому же Меркурию много неясного есть. К Ушакову и Рюрику тоже попридираться можно. Но к Варягу - очень сильно. С моей точки зрения здесь есть 2 проблемы. 1) Можно составить список кораблей-героев: Варяг, Рюрик, Аврора (которая фрегат в ПК), Меркурий, Сибиряков. Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела. Рюрик сопротивлялся, пока действительно не стало не из чего стрелять, Сибиряков ценой своей гибели послал сообщение о немецком рейдере Аврора успешно отстрелялась Меркурий тоже ушёл от явно превосходящих сил. А вот Варяг затопили на рейде, большая часть команды вернулась в Россию (ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек), крейсер вошёл в состав японского флота. ИМХО, но не самый достойный пример. 2) Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец. Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается. Варяг должен быть "один из" даже только по РЯВ, а не самым известным.
von Echenbach: Ingles пишет: ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек много больше. О мифах - следует оценивать и направленность создания/время - и то же к попыткам редакции мифа. Сейчас дойдём до Юнга
Ingles: von Echenbach пишет: Ingles пишет: цитата: ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек много больше. Ну вот, ещё один миф
ser56: Ingles пишет: Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец. Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? А по критерию потерь наиболее эффективно заманивание флотилии МН на мины (по Пикулю - правда или нет:)) - это подвиг? Для разведчика - да... Ingles пишет: Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела. Стоит ли: 1) Путать пиар? 2) Он наиболее близок исторически 3) Ранжирование подвигов вообще скольский вопрос - вроде была ветка - спорили... GeorgG-L пишет: Вот именнно - били по истории. Я исправил описку - может и зря... Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.
vov: ser56 пишет: Тогда может есть еще один слой? Так уж куда глубже? И этого никто в России не видел 100 лет. Потом, в "открытом Мэйдзи" - сводка, в "секретном" - документы. Это две большие разницы. ser56 пишет: Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х... Возможно, Вы правы. Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом". Мне эта точка зрения близка. Действительно, бой Варяга как бы перерос сам себя. И "подвиг Варяга" уже давно существует сам по себе. Именно, как символ. И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело. И памятник Варягу стоит по делу. Как, опять же, довольно точно назвал его Балакин - "памятник неизвестному солдату" (моряку) русско-японской войны. Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет. Скорее, Вы правы и в том, что чувство и разум совмещать не стОит. Оставим чувства мифу (в конце концов, чувства эти вполне благородные), а разум - истории флота. Надо только четко оговариваться, о чем в данном конкретном случае идет речь. Правда, это непросто. На той же "системе" я довольно четко ограничил свои интересы историей. И был обруган, как "непатриот". Дескать, "на подвиг тянешь". Хотя никакого желания быть "разрушителем мифов" нет. Это можно оставить журналюстам.
vov: Ingles пишет: Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец. Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается. Это проблема формирования (и формулирования) мифа. Такие вещи тоже надо делать умеючи. В частности, вопрос о потерях теперь скорее всего, стОит обходить. Миф всё равно остается: выход на неравный бой, сражение, пролитая кровь. И это, как говорит ser56, никуда не денешь. И здесь он прав. Впрочем, мифотворчество - дело идеологов и пиарщиков. Пусть у них об этом голова и болит. Мы же (большинство, во всяком случае) пытаемся заниматься историей. ser56 пишет: Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА. В целом - да, это так. Увы. Но все же - свой народ надо уважать. Если у кого-то возникнет желание узнать историю не как миф, то он должен иметь к тому возможность
ser56: vov пишет: Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом". Так и есть. Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах. vov пишет: И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело. Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п... vov пишет: Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет. А КТо спорит? Только важен подход к проблеме - ведь основные критиканы исходят из абсолютно не вменяемых предпосылок - то идти на 22 уз, то на мель садить.... Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева. vov пишет: Это можно оставить журналюстам. Именно - это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует?
wartspite: Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести. Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот. Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм? Вообще это вопрос ждостаточно простой. Экипаж "Варяга" и даже Руднев, как бы я сам к нему не относился, на тот момент, если и не герои, то люди незаурядные. Первый в жизни бой. Вот вы получитесь (я за себя НЕТ), что под 8-дюймовыми снарядами, пусть даже и в боевой рубке, не обосретесь? Увы, как это не раз бывало, вражеские снаряды оказались Рудневу не так страшны, как собственное начальство. А уж команду "Варяга" и кремлевскую сволочь, захотевшую на этом политический капиталец нажить, нужно четко разделять. Какие претензии к комендорам, стоявшим у пушек под вражескими снарядами, даже если они ничего и не потопили? Вот Руднев не посмел свою "Серебряную звезду" кинуть на крыльцо Белого Дома, так даже в Штатах многие так поступили?
Krom Kruah: wartspite пишет: Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм? Без проблем: Патриот любить свою Родину, националист (нацист, фашист и т.д.) - ненавидить некоторой (или вообще всех) чужой Родине. Патриот готов умереть за своей Родины, фашист хочеть уничтожить чужых... Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот. . Типичная проява неполной индукции, а она как известно - одно из лучших средств манипуляции сознания. Человек, использующий подобного прийема - или является сознательным манипулятором (т.е. обманщиком), или является жертвой манипуляции. По порядку: Первое: - неверно - посл. убежище негодяев - то, что "в моде" - иногда патриотизм, иногда - интернационализм... Иногда аристократизм, а в др. случае - равенство людей... Второе: - неверно - когда нечем гордиться, можно выбрать обектом гордости решительно все - св. пола (и в т.ч. - его "обратности"), своего произхода, св. богатства или бедности, и в числе остального - национальностью. Что сов. не означает что нормальному человеку незачем гордиться как св. национальности, так и св. происхождению, честности, смелости и т.д. Третьее: Слава богу уже появилось "не каждый". Что впрочем в силе и для предходных суждений... Из чего проистекает логически, что фашист - подмножество патриотов. Так и пидор - это подмножество людей у которых налицо сексуальная ориентация! И? Что из этом следует? Всех людей выше 12-15 лет и ниже 70 без соотв. заболевания приравнять к пидорами, что ли? Или: "Не все женщины - шлюхи, но каждая шлюха - безусловно женщина!" Здесь все верно. Вроде... А теперь на секундочки представьте себе что контекст обсуждения включает Вашей матери! Даже намек на тождественности норм. человека ведет на рукоприкладстве и при том - совершенно справедливо! А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...
fidel: Krom Kruah пишет: А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...
GeorgG-L: fidel пишет: на Сибирякове спасся 1 человек 25 августа 1942 В Карском море ледокольный пароход "Александр Сибиряков", направлявшийся на Северную Землю с оборудованием и персоналом для новой полярной станции, встретился с броненосцем "Адмирал Шеер" в районе острова Белуха. "Шеер" шел к проливу Вилькицкого, где в тот момент находился третий арктический конвой (И почти все ледоколы СФ). Вероятно, именно это заставило капитана А.А.Качараву вступить в бой с одним из сильнейших крейсеров. "Сибиряков" первым открыл огонь из своих 2 76-мм орудий. И передал по радио координаты противника. Спустя полчаса после начала боя объятый пламенем "Александр Сибиряков" ушел на дно. По германским данным, большинство из оказавшихся в воде отказались от спасения - из 104 членов команды немцы подобрали лишь 22 человека, в т.ч. и раненного командира, в основном из единственной уцелевшей шлюпки 13. Некоторые из спасаемых, как, например, кочегар Н. Матвеев, даже пытались оказать сопротивление, из-за чего матросам с «Шеера» пришлось прибегнуть к помощи оружия. Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Анатолий Алексеевич Качарава и его команда совершили настоящий подвиг. Он не нуждается в приукрашивании, и бесспорно заключается в двух вещах. Во-первых, не побоявшись гибели, капитан вышел в эфир и тем самым предоставил бесценные сведенья о присутствии в районе, считавшемся до этого времени совершенно безопасным, надводного корабля противника. Во-вторых, «Сибиряков» принял неравный бой, а его флаг так и остался неспущен. Поступок Качаравы вполне сопоставим с широко известными за рубежом подвигами командиров британского эсминца «Глоууорм» (Джерард Б. Руп) и вспомогательного крейсера «Джервис Бей» (Эдвард С. Ф. Фиджен). Оба офицера флота Его Величества получили высшие военные награды Великобритании - Крест Виктории (24 награждения в ВМФ за всю войну). Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза. Скромный орден Красной Звезды (до конца жизни - 1982 г. - посвятивший всю свою жизнь морскому флоту этот патриот Родины получил еще один орден Красной Звезды, ордена Ленина и Трудового Красного Знамени) сочли в данном случае вполне достаточным. подробности операции "Вундерлянд" vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm
von Echenbach: Ingles пишет: Ну вот, ещё один миф Учите матчасть
Уралец: wartspite пишет: Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести. Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью Ну что же Вы. Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете. Вся эта фраза - лишь замечательная иллюстрация малограмотности наших перестроечных публицистов. Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784). Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл. Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." scoundrel – злодей, изгой, refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение". Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому. Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй". Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека". Вот Вам еще цитата из Джонсона (статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.): "... Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия. Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами". Лев Толстой процитировал даную фразу по памяти и ее полностью исказил: "Патриотизм — последнее прибежище негодяев". А позже левые радикалы сделали данную фразу чуть ли не основным своим лозунгом, спекулируя во-всю на Толстом и Джонсоне. Типичный "поручик Киже" Вот Вам и Ваши ОЧЕНЬ УМНЫЕ люди. Не надо быть таким доверчивым.
Уралец: ABC пишет: Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..." Понятно и типично. "Я, мол русскую культуру люблю (желательно без русских), а все русские в принципе мне омерзительны." А культура без народа жить может? Или хрен с ним, с народишком, главное - идеалы (пусть и выдуманные)? А страну кто будет защищать в случае чего?
NMD: ser56 пишет: Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? Это отрицать трудно. Но также трудно отрицать и последующее массовое бегство экипажа в Чемульпо, когда людей разыскивали оба консула (наш и японский).
fidel: GeorgG-L пишет: fidel пишет: цитата: на Сибирякове спасся 1 человек Это не ко мне. GeorgG-L пишет: Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза. Даже в более малых по масштабу войнах награды не всегда находят героев, а уж в такой мясорубке...
Уралец: vov пишет: Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов. Часто-реже...Хамство, как мне кажется, мировоззренческой окраски не имеет. И так же присуще оппонентам патриотов. С равным "успехом" можно сказать "хамство присуще усатым людям" или "что бородатые могут понимать в высшей математике" (прошу не обижаться). vov пишет: Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом" Мне бы Ваше ощущение "благорастворения в воздусех и мир в человецах". Кун-цзы спросили: - Правда ли, что за зло надо платить добром? - А чем вы тогда будете платить за добро? - ответил Кун-цзы - За зло надо платить по справедливости. Сорри за злобный оффтоп.
wartspite: Уралец пишет: Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете. Если человеку нечем гордиться — он начинает гордиться своей национальностью [Артур Шопенгауэр] Патриотизм – это великое бешенство. [Оскар Уайльд] В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определен как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. [Амброз Бирс] Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный. [Николай Александрович Добролюбов] Национализм может быть огромным. Но великим - никогда. [Станислав Ежи Лец]
Ingles: ser56 пишет: Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? Не готов и не собираюсь. Как подметил wartspite , ещё неизвестно, как я бы себя повёл на месте Руднева (без послезнания). Мне лично очень не нравится тот пиар, который собран вокруг Варяга. GeorgG-L пишет: 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Вот про него я и читал. В очередной раз спасибо за информацию.
Уралец: Решили передернуть? Заменить патриотизм на национализм? Ну-ну. И с каких это пор цитата стала заменять необходимость думать самому? Забавно, как Вы любовно цитируете нигилиста Добролюбова. Дорог идейно он Вам? А почему не сразу Ленина?
vov: ser56 пишет: Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах. Нельзя не согласиться. Важно только, чтобы все-таки символы не слишком расходились с фактами. И совсем нехорош миф-подвиг, основанный преимущественно на лжи или искажении фактов. Т.е., как ни крути, но мифология должна быть не только героичной, но и умной. Если точнее - она не должна быть глупой. Как и её защита. Возвращаясь к теме: обсуждаемая статья весьма глупая. Это пропаганда низкого уровня, расчитанная на очень далекого обывателя. Но ведь тот её просто равнодушно пробежит глазами. А мало-мальски интересующийся начнет искать и читать что-то другое. И вполне может получить мощную "прививку против мифа". А оно кому нужно? ser56 пишет: Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п... Дискуссии на этом сайте - пиар-война? Хм, это вряд ли. Или Вы не согласны? Или С.Балакин - "агент влияния"? Тогда я не согласен:-). ser56 пишет: Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева. Полностью согласен. И всегда пытался склонять дискуссию именно в эту сторону. ser56 пишет: это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует? Ну, вот и бог с ними. Такому хлебу не позавидуешь. По-моему, очень противное занятие - с обеих сторон.
ser56: Уралец пишет: Понятно и типично. "Я, мол русскую культуру люблю (желательно без русских), а все русские в принципе мне омерзительны." Браво!!! Спасибо за перевод знаменитой цитаты... NMD пишет: Это отрицать трудно. Но также трудно отрицать и последующее массовое бегство экипажа в Чемульпо, когда людей разыскивали оба консула (наш и японский). Ну и как это связано? Обычная реакция на стрес/опасность... Мало ли героев совершали глупости. wartspite пишет: Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести. Эти люди исходили из ОЧЕНТ красивых, но не жизненных условностей... Увы. жизнь конкретна... wartspite пишет: Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот. Какое муссирование одного слова - нет аргументов? Слово "фашист" появляется именно в этих случаях! Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ Krom Kruah пишет: А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически... Браво, Александр написал выше сам и тут прочитал вас
vov: Уралец пишет: Часто-реже...Хамство, как мне кажется, мировоззренческой окраски не имеет. И так же присуще оппонентам патриотов. Увы, но опыт показывает обратное. Хамить, конечно, может любой. Но густота в наклеивании ярлыков и ругани куда чаще наблюдается почему-то со стороны тех, кто называет себя (подчеркну - называет, а не является) "патриотами". За примерами далеко ходить не надо: загляните на "систему". Там вообще ничего, кроме ругани не наблюдается. Уралец пишет: Мне бы Ваше ощущение "благорастворения в воздусех и мир в человецах". Ну, людей приучен уважать. Как и мнения, отличающиеся от своих. Предпочитаю судить, как говорится, "по словам и делам их". Никакого "благорастворения" не испытываю к дуракам и хамам. Особенно при сочетании этих качеств, хорошо усиливающих друг друга:-). И никакие чины и статусы таковых этого "благорастворения" вызвать не могут. Примеры привести?:-) Мне не показалось, что здесь (на форуме) наблюдаются какие-то "враги". Есть люди с полярными точками зрения. Местами споры приобретают резкий характер. Но "врагов" (именно врагов) вроде не замечено. Уралец пишет: Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." Да, звучит неоднозначно. "Лобовой" перевод вполне адекватен: "последнее прибежище (убежище, спасение)". Просто и в русском варианте, если приглядеться, звучит неоднозначно.
vov: ser56 пишет: Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ Хм, тонкое замечание:-). Как в свое время рассказывали очевидцы, "бархатную революцию" в бывшей Чехословакии (ставшей потом и в результате Чехией и Словакией) в значительной мере вытягивали именно эти "веселые ребята".
ser56: wartspite пишет: Если человеку нечем гордиться — он начинает гордиться своей национальностью [Артур Шопенгауэр] Патриотизм – это великое бешенство. [Оскар Уайльд] В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определен как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. [Амброз Бирс] Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный. [Николай Александрович Добролюбов] Национализм может быть огромным. Но великим - никогда. [Станислав Ежи Лец] 1) Никогда не понимал желание людей укрытся за цитатами - это следствие изучения классиков или не желание самому формулировать мысли? Или стереотипность мышления? 2) Да первых вавтора- пи...ры - какая у них национальность... 3) два последних не имеют к патриотизу накакого отношения....
ser56: vov пишет: Ну, вот и бог с ними. Согласен - но увы, они есть и влияют на умы... vov пишет: Важно только, чтобы все-таки символы не слишком расходились с фактами. И совсем нехорош миф-подвиг, основанный преимущественно на лжи или искажении фактов. Т.е., как ни крути, но мифология должна быть не только героичной, но и умной. Если точнее - она не должна быть глупой. Как и её защита. Ок - рассмотрите легенды о Геракле или Илье -Муромце... vov пишет: И вполне может получить мощную "прививку против мифа". А оно кому нужно? думать вообще опасно:) А полузнание вообще сильно убивает многое... А настоящее знание редкость, увы - круги ада... vov пишет: Хм, это вряд ли. Или Вы не согласны? Увы - посмотрите на периодическое бутирование банальностей или подмена понятий... Ingles пишет: Мне лично очень не нравится тот пиар, который собран вокруг Варяга. А причем здесь Варяг и его экипаж?
wartspite: Как и положено всем подобным обсуждениям они вертятся, как белка в колесе, не двигаясь с места. Ну да ладно, повторю в очередной раз. Во время войны безусловно нужна пропаганда, причем достаточно резкая и агрессивная. Только это ведь не означает кретинизма пропаганды, вроде появления Козьмы Крючкова, семерых австрияков на одну пику... Или это национальная особенность России? Нужен был подвиг - повернулся Варяг, пошумели, но зачем его раздули до совершенно безумных масштабов? Торжественный обед в Зимнем! Что, к тому моменту уже не было известно, что детали, мягко говоря, отличаются от первоначальной предъявы? Это вот тоже, смахивает на национальную особеность - понимают, что в лужу сели, но закусили удила и дальше несутся. Можно ведь было по-тихому на тормозах спустить. Нет, вошли в режим автоколебаний - чем дальше, тем сильнее. И уж совсем омерзительно выглядит СЕГОДНЯШНЯЯ спекуляция на сомнительном эпизоде. Просто когда появились серьезные доказательства противного, уж самое бы то - тихонько все замять. Даже если нужно оставив в каких-то детских книжечках, но не вытаскивать на государственный уровень. В конце концов, вот найдите хоть одного человека, который протестовал бы против памятника "Стерегущему". Или выступал бы против памятника "Рюрику". Кстати, я не знаком со списочным составом современного российского флота, а имеется корабль с таким названием? Так нет же, поперлись в Шотландии монумент воздвигать, самое насущное дело. А насчет refuge вкупе со scoundrel я из принципа постараюсь на кафедре найти словарь староанглийского. Но мне почему-то кажется, что говорить о кардинальных изменениях языка за 200 лет слишком смело. Вот если бы вспомнили век так 12 - 14, тогда да, все было по-иному, даже алфавит. У вас что, вызывают серьезные затруднения попытки прочитать рапорты Суворова и У№шакова? Как раз ведь то время. Да, временами фразы построены непривычно (но не более), а вот чтобы какое-то слово имело иное значение - не видал.
ser56: wartspite пишет: Да, временами фразы построены непривычно (но не более), Так здесь и суть в построение фразы- или двойное отрицание или нет его - смысл меняется на противоположный.... wartspite пишет: вот найдите хоть одного человека, который протестовал бы против памятника "Стерегущему Но указывали. что нет у него кингстонов... wartspite пишет: Только это ведь не означает кретинизма пропаганды, вроде появления Козьмы Крючкова, Отнюдь - зависит от целевой аудитории. ОДному нравитсья балаган, другому подавай Ибсена:) wartspite пишет: СЕГОДНЯШНЯЯ спекуляция на сомнительном эпизоде А в чем сомнение-то? в героизме экипажа? Можно назвать спекуляция, а можно патриотическое воспитание ... wartspite пишет: Просто когда появились серьезные доказательства противного Где. кто их читал и, главное, ЧЕГО? Героизма нет?
Krom Kruah: wartspite пишет: А насчет refuge вкупе со scoundrel я из принципа постараюсь на кафедре найти словарь староанглийского В обшем дело не в переводе слова. А в принципе. В концепции мышления, если хотите. Т.е. - если "из принципа", то постарайтесь аргументировать свою позицию, а не ловитесь на мелочи типа точности перевода и т.д. (Кстати перевод Вашего оппонента коректен - имеется ввиду (даже без привлеканием староанглийского), что патриотизм является последным убежищем (в смысле посл. шанс сохранить у себя чего небудь нормального и человеческого) даже для законченных ублюдков. Что если даже патриотизма потеряли, то эо вообше и не люди уже. Смысл в точности повторяет логики иной (тоже англицкой) крылатой фразы: "Скромность - это последное убежище некомпетентного!" . И конечно суть фразы не в оплеванием скромности, а в идею, что если человеку не хватает компетентности, то он обязан быть скромным. А то так можно и Ленина цитировать: "Было бы величайшей ошибки думать..." (с) Однако всем ясно, что не это имелось ввиду и даже не это сказал по сути. Просто это не вся фраза и более того - фраза вне контекста. Кстати в общем и целом с Вашей позиции, что касается т. наз. "подвиг Варяга" я согласен. Миф - такая штука, которая возникает сама и на основе действ. подвига. Однако искуственное мифообразование в цели пиара является не только нечестным, но и гарантированно - вредным! Это не миф в исконном смысле слова, это обман. Попытка (в сегодняшном времени) защитить обмана целесообразности, обявляя его мифом. Это во время РЯВ оказалось вредным, т.к. все ясно поняли, что основное не как с врагом сражаемся, а как "по документам" представим св. поведения, и что не только не будем наказанными, а при нек. везением и ловкости с авторучкой можно и героем стать и ордена заработать без лишнего риска для собств. шкуры. С таком мышлением войн проигрывают, а не выигрывают! А является вредным и сегодня, т.к. воспитывать в честности и патриотизме постедством обмана всегда чревато тем, что как раз у умных людей (которые и являются самыми ценными для общества) прийем не сработает и еффект будет обратным! При том эти умные люди ск. всего обяснять своими не столь развитыми товарищами о чем реч и в итоге создателями обмана под прозвищем "мифа" общество просто перестает верить. А вот по поводу патриотизма - совершенно и абсолютно нет. В своем прежнем посте уже писал зачем и почему, а также - своего анализа приведенных Вами цитатов (совершенно не коментируя их аутентичности, точности перевода/толкования и т.д., т.к. не в этом суть дела). Если настаиваете на своей позиции - то пожалуйста опровергайте моего анализа логически и обоснуйте свою позицию с т. зрения своей цобственной ценностной системы. Или признайте, что (т.ск. ) высказались неподготовленным... Бывает...
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - зависит от целевой аудитории. ОДному нравитсья балаган, другому подавай Ибсена:) Однако: "Надо не Гоголя принижать до уровне народа, а народу возвысить до уровне Гоголя!" (с)
wartspite: ser56 пишет: или двойное отрицание Вы в курсе, что в английском языке нет такой грамматической конструкции - двойное отрицание? Это, вообще-то, пытаются вдолбить в головы еще семиклассникам. ser56 пишет: Но указывали. что нет у него кингстонов... Ну указывали, и что? Еще Николай повелел считать памятник, воздвигутым в честь подвига экипажа, а не этих двоих мифических матросов. Кстати, признали, что не было этого, и кому-то убыло? Менее героическим стал считаться корабль? ser56 пишет: зависит от целевой аудитории У нас до сих пор всю страну за полуграмотных дебилов держат. "Что есть знамя? Священная хоругва..." Против врагов унешних и унутренних. ser56 пишет: в героизме экипажа Тот-то и оно, что есть сомнения. Если трактовать эту стычку, как НОРМАЛЬНЫЙ боевой эпизод - все встанет на свои места. Люди вели себя достойно, действовали по мере сил и возможностей. Но когда это превращают в несравненный подвиг всех времен и народов... Увольте! Громкость воплей явно не соответствует масштабу эпизода. Еще раз повторю: лучше всего было после войны этот эпизод замять.
Ingles: wartspite пишет: Как раз ведь то время. Да, временами фразы построены непривычно (но не более), а вот чтобы какое-то слово имело иное значение - не видал. Для примера. "Пошлый" В 19 веке - банальный, обыденный, избитый в 20 и 21 - похабный, связанный с сексом Например, анекдот про ёжика, который забыл как дышать, по терминологии 19 века будет пошлым. ser56 пишет: А причем здесь Варяг и его экипаж? Так к людям у меня претензий нет. А вот к тому, что вокруг этих событий говорится, есть. По сути могу только повторить сказанное ув.Krom Kruah и ув.wartspite в той части, где они соглашаются.
ser56: Ingles пишет: А вот к тому, что вокруг этих событий говорится, есть. вы как и они не понимаете связи - ниже я ее озвучил... wartspite пишет: Увольте! Громкость воплей явно не соответствует масштабу эпизода А у подвига есть масштаб? Т.е. если боец вышел с гранатой на танк это меньший подвиг, чем сбитие 9 самолетов в одном бою? Похоже вы банальных вещей не понимаете - подвиг это миф/символ, спомощью которого воспитывают и он не ранжируется по ущербу у противника... смотрите смерть Зои Космодемьянской.... wartspite пишет: Еще раз повторю: лучше всего было после войны этот эпизод замять. Жаль, но вы демонстрируете не знание азов пропаганды - мифы убиваютс тоько мифами и миф о подвиге Варяга можно убить только мифом о том, что там были предатели/недоумки - вым новый больше нравиться? wartspite пишет: Но когда это превращают в несравненный подвиг всех времен и народов... У вас есть ранжир для подвигов? ОК сравним с поведением карм. лин. Шпее в близкой ситуации. wartspite пишет: У нас до сих пор всю страну за полуграмотных дебилов держат. Полагаете грамотность в последние годы увеличилась? Посмотрите КАК пишут студенты... wartspite пишет: "Что есть знамя? Священная хоругва..." Против врагов унешних и унутренних. Понятийный аппарат - что не нравиться - то? wartspite пишет: Вы в курсе, что в английском языке нет такой грамматической конструкции - двойное отрицание Я в курсе того, что построение фразы, особливо в "крылатых" выражения, точно понятно только носителям языка. wartspite пишет: Ну указывали, и что? Это к вопросу о точности/уточнениях... Можно и так уточнить - не было подвига- раз нет кинстонов.. Так вам ПОНЯТНО?
wartspite: ser56 пишет: А у подвига есть масштаб? Зачем передергивать. Я говорил СОБЫТИЕ, а НЕ говорил ПОДВИГ. ser56 пишет: Т.е. если боец вышел с гранатой на танк это меньший подвиг, Это, к сожалению война. И то, что он пошел с гранатой на танк - то, что он ДОЛЖЕН делать в данной ситуации. ser56 пишет: мифы убиваютс тоько мифами Вот амеры во время войны много шумели о подвиге капитана Колина Келли. И где этот шум сейчас? Самое большое - на страницах Ридерс дайджест. Да и там нечасто. А в серьезной историографии про него помалкивают. И уж подавно ни одине из министров обороны о нем не орал. ser56 пишет: Понятийный аппарат - что не нравиться - то? Вам Кром Круах точно напомнил: не следует опускать Гоголя до уровня... ser56 пишет: Так вам ПОНЯТНО? Нет, не понятно. Кингстонов не было, а подвиг остался. Только не тот, о котором попытались было кричать. Но вовремя спохватились.
ser56: wartspite пишет: Нет, не понятно. Кингстонов не было, а подвиг остался. Только не тот, о котором попытались было кричать. Но вовремя спохватились. Ок - разжую далее - при желании "уточнитель" скажет - не было подвига - все врут - на МН этого типа нет кингстонов - появиться новый миф, который перечеркнет подвиг экипажа, погибшего в бою - увы, это законы массвого сознания... wartspite пишет: Вам Кром Круах точно напомнил: не следует опускать Гоголя до уровня... 1) Александр заблуждается - для понимания нужна доступность. Можно дать логарифмическу линейку/книгу неграмотному и что? пустет на обогрев 2) вы устав учили? Или термины? Приведенные вами слова из этого уровня - "Дисциплина - есть выполнение всеми военнослужащими порядков и правил, установленных воинскими уставами и советскими законами" Что бум смеятся - отнюдь - дато определение категории. wartspite пишет: то, что он ДОЛЖЕН делать в данной ситуации. так и Варяг выполнял ДОЛГ. Отмечу - Шпее тоже - но по-разному... wartspite пишет: Зачем передергивать. Я говорил СОБЫТИЕ, а НЕ говорил ПОДВИГ. Играем в слова?
ser56: wartspite пишет: Вот амеры во время войны много шумели о подвиге капитана Колина Келли. И где этот шум сейчас? Самое большое - на страницах Ридерс дайджест. Да и там нечасто. А в серьезной историографии про него помалкивают. И уж подавно ни одине из министров обороны о нем не орал. 1) Мне амеры фиолетовы 2) Была еще и Джессика 3) Так там НЕ было подвига, в случае с ВАРЯГОМ он БЫЛ - экипаж пошел на бой с противником, который ЗАВЕДОМО превосходил его в силах - с гранатой на танк - алегория полная - Асама это БРКР! А что позднее после боя кое-что сделали не совсем так - это ДЕТАЛИ - они картину не меняют. А уж свистопляска и пиар СМИ к этому вобще приплетать от лукавого. Вас послушать, так и пиар вокруг Варяга это главное! Не стоит с водой ребенка выплескивать.. Да подвиг Рюрика недооценен - что делать....
vvy: Уралец пишет: Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй". Минуточку, откуда это вдруг взялось? Если верить приведенной цитате: Уралец пишет: Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." scoundrel – злодей, изгой, refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение". получаем: Патриотизм есть последнее спасение (утешение) злодея (изгоя). Никакой "грани", никакого "переступления" ея и прочего "даже".
wartspite: ser56 пишет: Играем в слова? Нет, это вы подтасовываете. Событие - это то, что было. А подвиг, трусость, норма - это уже последующие оценки. ser56 пишет: так и Варяг выполнял ДОЛГ. Правильно. На войне вообще как-то принято долг выполнять, пусть даже с риском для жизни. А вот что из этого получится - Покрышкин с его уполовиненным счетом или фальшивый Грицевец - это уже и есть последующие оценки. ser56 пишет: вы устав учили? Представьте себе учил, Всяческие. уставы. Внутренней службы, УГ и КС, боевой. Только в КАЗАРМЕ. В нормальной жизни как-то не действует правило "Стой! Стрелять буду!" А вы всю страну желаете в казарму превратить, а народ рассматриваете, как толпу идиотов, которым следует на пальцАх объяснять. Себя вы, разумеется, видите среди тех, кто разъясняет? ser56 пишет: 1) Мне амеры фиолетовы Вот о чем и речь. Третий Рим, боговдохновенный народ, особый путь, священная миссия, соборность (стадный инстинкт как-то не принято говорить), посконная духовность... И получается, что отличить вас от Альфреда Розенберга можно только с помощью микроскопа. Вообще-то есть еще одна цитата, хоть вы их сильно не любите: "В этом русские совершенно схожи с китайцами. Они искренне убеждены, что весь мир им завидует". Сказано было, правда, в XIX веке.
ser56: vvy пишет: Патриотизм есть последнее спасение (утешение) злодея (изгоя). Ну есть минимум 1 смысл у этой фразы: " злодей/изгой может быть спасен от своего поведения став патриотом - напрмер через штрафбат:) Откуда негативный контекст? Типа - патриотизм это прибежище только негодяев?
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Александр заблуждается - для понимания нужна доступность. Можно дать логарифмическу линейку/книгу неграмотному и что? пустет на обогрев Aй-яй! И кто неск. постов тому протестировал против "брородатым математика недоступна"? Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять - (дебиль проклятый безграмотный, урод нещастный,м чего иного можно делать с таких идиотов, кроме заблуждать и презировать их, кретинов простолюдиных). Пахнет проффесорском (В СЛУЧАЕ) высокомерием (и сдержанном учтивости и воспитания презрением) к простолюдия, не находите? Да, конечно с покровительственном оттенке, но в принципе - ни в чем не отличается от "бремя белого человека"... Подумайте... Играем в слова? Никак. Обявить событие подвигом в интересе пиара и есть обман. Это не миф, а обычный обман. Который пытается укрыть себя за щитом на котором огромными огнеными буквами написано "ПОДВИГ". Дело в том, что сколько не кричать "халва" во рту слаще не станет. Иначе говоря: "Если что-то выглядеть как обман дермо, пахнет обманом дермом, то сколь не называя его мифом/подвигом розой, оно остается обманом дермом" (с) При том при полном отсуствии надобности заблуждать людей - ведь и в реале было немало настоящих роз!
ser56: wartspite пишет: А вы всю страну желаете в казарму превратить, а народ рассматриваете, как толпу идиотов, которым следует на пальцАх объяснять. Себя вы, разумеется, видите среди тех, кто разъясняет? 1) откуда такие выводы, ели не секрет - нет аргументов - надо опонента обхаять? Скоро фашистом назовете? 2) а объяснять надо просто, иначе не понимают. Вон одну фразу как толкуют далеко не глупые люди. Чем поянтнее человек мыслит - там проще говорит. отмечу, что именно вы подменяете вопрос - привели цитату из устава, написанного для полуграмотной страны, а теперь пошли оргвыводы делать 3) Где я себя вижу это мое дело и к вам/рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Неплохо бы научиться использовать аргументы, а не наезды. Отмечу, для вас, что профессионально учу молодежь и знаю как это сложно. wartspite пишет: Третий Рим, боговдохновенный народ, особый путь, священная миссия, соборность (стадный инстинкт как-то не принято говорить), посконная духовность... И получается, что отличить вас от Альфреда Розенберга можно только с помощью микроскопа. Фи, как вы предсказуемы - а я то удивлялся - где фашист будет Удивитесь, но у России есть особый народ и особый путь - просто потому, что это РОссия, а не Англия/Франция. И мы не мелкая шавка, а народ/государство, которое много веков ТВОРИТ историю. Если же вам удобно чувствовать себя скониной в стаде - напомню об бойне - типа Ирака или Югославии. Если вам и это мозги не прочистило, значит дело фатальное - живите общечеловеком Кстати - разобрались бы с терминами - соборность это не стадность, а духовность либо есть, либо нет.
vvy: vov пишет: Но "врагов" (именно врагов) вроде не замечено. На "Вторую войну" на прошлой неделе повадился захаживать один поклонник войск СС (думаю, это был кто-то из троицы Зефиров, Дегтев или Баженов) - почикали...
Krom Kruah: P.S. Я вообше оччень люблю если кто-то поумнее считает себя обязанным не делать других людей умными, а думать вместо ними и решать что для ними восприемлимо и полезно и что нет... wartspite пишет: Вообще-то есть еще одна цитата, хоть вы их сильно не любите: "В этом русские совершенно схожи с китайцами. Они искренне убеждены, что весь мир им завидует". Сказано было, правда, в XIX веке. И сказанно явно представителем народности совершенно без никаких замашек на величии и самовлюбленности? Замените "русские" и/или "китайцы" на евреями, американцами, испанцами, болгарами, шведами, монголами, гуннами и т.д. и 19 века на соответном. И? Что именно меняется? И чего именно Вы цитированием этой фазе хотели доказать? Набор цитатов (при том вне контекста - это не тезис, а просто набор цитатов. В чем Ваш тезис? Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать.
ser56: Krom Kruah пишет: Пахнет проффесорском (В СЛУЧАЕ) высокомерием (и сдержанном учтивости и воспитания презрением) к простолюдия, не находите? Да, конечно с покровительственном оттенке, но в принципе - ни в чем не отличается от "бремя белого человека"... Подумайте... Отнюдь - просто вы в запале:) Однако не стоит декларировать высокую нравственность/знания массам - это не цинизм, как вы полагаете, - реализм... Krom Kruah пишет: Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять - Нормальному обывателю с верхним образование все эти заморочки не нужны - он живет другими заботами. ВМИ ему слабо любопытна, как история вообще - он знает набор мифов. Если сомневаетесь - то сравните тиражи желтых/порно и ВМИ журналов Krom Kruah пишет: Обявить событие подвигом в интересе пиара и есть обман. А если события нет вообще? Как с джессикой? Отмечу, что Варяг, это не событие, а ПОДВИГ - см. выше с гранатой на танк. Krom Kruah пишет: При том при полном отсуствии надобности заблуждать людей - ведь и в реале было немало настоящих роз! И что? Так карты упали, что Рюрик мало кто помнит, а варяг на слуху - и что? Вон как Пикуля пинают, а именно он популизировал и ВОК и Рюрик...
vvy: wartspite пишет: имеется корабль с таким названием? Нет, "Рюрика" после 1925 г. даже в списках кораблей не было, не то что в составе действующего флота.
wartspite: ser56 пишет: живите общечеловеком Если вы априори весь мир презираете, то повторю вопрос: чем вы все-таки от фашиста отличатесь? Только тем что пока - ПОКА! - общечеловеков в газовые камеры гнать не предлагаете? Ах, забыл, у нас же особый путь, для них все еще бережно сохраняется ГУЛАГ. ser56 пишет: привели цитату из устава Это ВЫ предлагаете с людьми разговаривать исключительно уставными командами. Krom Kruah пишет: Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять Вот не один я почему-то вас упрекаю, что вы народ готовы держать за стадо кретинов. ser56 пишет: профессионально учу молодежь Мне страшно думать, чему вы можете научить.
ser56: Krom Kruah пишет: Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать. Да банально - русские быдло
vvy: У так называемых русских/советских истрических мифов есть по кранйе мере два мерзких свойства. Первое – они построены на лжи, что отвратительно по опредлению для любого нормального человека. Второе – возвеличивая недостойных, оставляем в безвестности подлинных героев. А то и записываем их в предатели. Помните мерзости Фадеева в «Молодой гвардии» - совершенно незслуженно вывел предателем человека, искалечив жизнь его близким. А история с Гастелло? Когда семья пилота, действительно врезавшегося в дорогу (Гостелло, как выяснилось, упал в болото, где и были обнаружены его останки – все это выяснилось еще при Брежневе) и записанного «пропавшим без вести», не то что не добилась его награждения, но даже и какой-либо пенсии. За такие штучки я бы этих мифотворцев за причинное место бы подвешивал.
vvy: ser56 пишет: Так карты упали, что Рюрик мало кто помнит, а варяг на слуху - и что? Все диаметрально наборот. Второй "Рюрик" появился в составе РИФ сразу же, а "Варяг" - дудки. Причастные к процессу присвоения наименований (аппарат Морского министерства, Морской генеральный штаб, да и государь император лично) прекрасно понимали, кто есть кто на самом деле.
wartspite: Krom Kruah пишет: В чем Ваш тезис? Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать. Александр, вы, к сожалению, в нелюбви к цитатам чуточку перегибаете палку. Фраза была сказана очень даже к месту и ко времени. Посмотрите повнимательней на Россию и Китай первой трети XIX века. Неужели нужны какие-то дополнительные пояснения?
Krom Kruah: wartspite пишет: Вот не один я почему-то вас упрекаю, Однако я Вас и в грехов потяжелее упрекаю, а Вы почему-то не хотите меня опровергнуть...
ser56: wartspite пишет: Если вы априори весь мир презираете Любопытно - откуда такие заключения? Это вы презираете мой народ! А я его люблю, а к остальным нейтрален - если нас не трогают. Думаю это нормаьлно. wartspite пишет: чем вы все-таки от фашиста отличатесь Думаю это вы обладаете убого-тоталитарным мышлением общечеловека, для которого главное это мнение Госдепа США с пиететом к страницам Ридерс дайджест Право слово, как вы общечеловеки предсказуемы - чуть-что - фашист wartspite пишет: Это ВЫ предлагаете с людьми разговаривать исключительно уставными командами. Цитатку из меня не дадите? Впрочем не дождусь -вам будет не досуг - ваша братия врет и ярлыки клеит легко - доказывать не умеет... wartspite пишет: Вот не один я почему-то вас упрекаю, что вы народ готовы держать за стадо кретинов. 1) А кто это такой народ? Вы бы были последовательны - а то он у вас то стадо, то сверхумный... 2) а вас СВОЕГО мнения мало - нужны подпорки? wartspite пишет: Мне страшно думать, чему вы можете научить. А вы и не пытайтесь - еще страшнее будет - умение то к процессу слабое - только ярлык вспомните Еще и спать будите плохо...
Krom Kruah: wartspite пишет: Посмотрите повнимательней на Россию и Китай первой трети XIX века. Неужели нужны какие-то дополнительные пояснения? ОК. В чем цель данного цитата? Какому тезису он в подкрепой в конце концов? Ничего против цитатов, если онби являются средством илюстрированием данного суждения. Но они не являются ни доказательством, ни (тем более) тезисом!
ser56: vvy пишет: Все диаметрально наборот. Второй "Рюрик" появился в составе РИФ сразу же, а "Варяг" - дудки. Причастные Что-то у вас с памятью и где Рюрик-2 - давно разобран - а Ваярг нна ТОФ... vvy пишет: Помните мерзости Фадеева в «Молодой гвардии» - совершенно незслуженно вывел предателем человека, искалечив жизнь его близким. А Фадеев следователь - как любопытно? И он не роман написал? Демшиза vvy пишет: За такие штучки я бы этих мифотворцев за причинное место бы подвешивал. В чем дело - идите на ТВ/радио - и вперед... vvy пишет: У так называемых русских/советских истрических мифов есть по кранйе мере два мерзких свойства. ой какая русофобия поперла - а чем мифы амеров про Джессику лучше? Итак всегда - чуть копни общечеловека - сразу русофоба найдешь
vvy: ser56 пишет: Что-то у вас с памятью и где Рюрик-2 - давно разобран - а Ваярг нна ТОФ... Это не у меня с памятью, а у Вас со зрением: vvy пишет: Второй "Рюрик" появился в составе РИФ РИФ - это Российский императорский флот. После Сталина (который также хорошо все понимал), совковое мифотворчество вышло на новый уровень. И остается на нем до сих пор. ser56 пишет: А Фадеев следователь - как любопытно? И он не роман написал? Демшиза Ничего не понял. При чем тут следствие? Я говорил, что после "Молодой гвардии" близкие оболганного Фадееевым человека официально стали родственниками предателя. Со всеми вытекающими. ser56 пишет: В чем дело - идите на ТВ/радио - и вперед... No comment. ser56 пишет: ой какая русофобия поперла - а чем мифы амеров про Джессику лучше? Тем, что я (и абсолютное большинство моих соотечественников) ничего о них не знаю.
wartspite: ser56 пишет: А вы и не пытайтесь - еще страшнее будет Вы можете смеяться, но мне вас просто жалко. Так люто ненавидеть всех и вся - вас эта ненависть просто сожжет. И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете. Впрочем Оруэлл (он тоже того... с ориентацией?) ваш пресловутый "час ненависти" еще до вашего рождения предсказал.
Krom Kruah: ser56 пишет: Нормальному обывателю с верхним образование все эти заморочки не нужны - он живет другими заботами. ВМИ ему слабо любопытна, как история вообще - он знает набор мифов. Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.
Krom Kruah: wartspite пишет: Впрочем Оруэлл (он тоже того... с ориентацией?) ваш пресловутый "час ненависти" еще до вашего рождения предсказал. Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти.
wartspite: Krom Kruah пишет: Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. То есть Оруэлл - платный провокатор МИ-5? А вот переписывание истории, так хорошо изображенное Оруэллом, мы сегодня наблюдаем в ОЧЕРЕДНОЙ раз. Или в Болгарии дела обстоят иначе?
vvy: Krom Kruah пишет: Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным. О! Совершенно верная формулировка.
realswat: Кстати, кажется, разная оценка патриотизма связана с многозначностью термина. Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство. Второе - чувство преданности национальному государству. Весь негатив касается именно этого значения, поскольку действительно, данное чувство, во-первых, государству нужно культивировать (в отличие от естественного первого), а, во-вторых, можно использовать с большой выгодой. Тем самым негодяям.
Krom Kruah: wartspite пишет: И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете Знаете, а я сумневаюсь... По моему у Вашего оппонента есть и чему научить полезного, а есть и способностями. По мере общения т. сказать - такие у меня впечатления. Да и никакой зверинной ненависти нету, скорее у нек. людей - сверхчувствительность на остром несогласием с их мнению и они воспринимают подобного как ненависти к себя (и естейственно - к всего прогресивного человечества). Вы успокойтесь - ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти. Кстати - я тоже. После того, как ни одного внятного тезиса не сформулировали, несмотря на крайне учтивой форме запросов с моей стороне.. Зело не уважаю людей, которым доставляет удовольствия процесс бросанием говна цитатов в вентиляторе публичном пространстве. Чем и заканчиваю.
realswat: ser56 пишет: при желании "уточнитель" скажет - не было подвига - все врут - на МН этого типа нет кингстонов Абсолютно верно. Именно поэтому, даже создавая образ героя для масс, нельзя врать ни на миллиметр. Именно на обличении различной лжи (местами даже непринципиальной) все "развенчивающие" труды построены. Смотрите, как громили историю Великой Отечественной, например. Так же и с Варягом. На бой с превосходящими силами вышли? Вышли. Это неоспоримый факт. Все - готов подвиг. Так на фига сто лет врать про потопленный миноносец и пр.? Не далее, как в очередную годовщину по ТВ (1, 2 или НТВ - не помню) выдали и про потопленный миноносец, и про два тяжело поврежденных крейсера. У обывателя, хоть каплю задумывающегося, вполне могло умственное КЗ случиться - поскольку после этого рассказа о былинных подвигах без всякого перехода последовало сообщение о затоплении Варяга экипажем.
ser56: vvy пишет: О! Совершенно верная формулировка. Идеализм хорош в определенном возрасте - далее это просто показатель развития... wartspite пишет: А вот переписывание истории, так хорошо изображенное Оруэллом, мы сегодня наблюдаем в ОЧЕРЕДНОЙ раз. А ГДе этого нет? См. хахляндию... Krom Kruah пишет: Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным. Увы нет - глюки массового сознания... Не стоит жить среди идеального... wartspite пишет: И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете. У меня другая задача - я технарь -так что опять мимо wartspite пишет: Вы можете смеяться, но мне вас просто жалко. Так люто ненавидеть всех и вся - вас эта ненависть просто сожжет Удивитесь - взаимно - каждый о других по себе других судит - вы себя раскрываете vvy пишет: No comment. Именно - одна демагогия... vvy пишет: Я говорил, что после "Молодой гвардии" близкие оболганного Фадееевым человека официально стали родственниками предателя. Со всеми вытекающими. вы писали чушь - Фадеев написал РОМАН - художественное произведение, а не уголовное дело вел... Странно- отрицают Пикуля/Прибоя/Степанова как источник и обвиняют другого писателя...
ser56: Krom Kruah пишет: ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти. Именно - жалко заблудшего
ser56: realswat пишет: Так на фига сто лет врать про потопленный миноносец и пр.? Банально - хотели как лучше, да и БЫЛИ документы! Теже отчеты - что вы от писак хотите?
Krom Kruah: realswat пишет: Второе - чувство преданности национальному государству Не непременно национальному: "Civis romanus sum!" однако... Весь негатив касается именно этого значения, поскольку действительно, данное чувство, во-первых, государству нужно культивировать (в отличие от естественного первого), а, во-вторых, можно использовать с большой выгодой. Тем самым негодяям. Да нет - первое тоже культивируется. В семьи, в группе, в нек. колективе и т.д. Просто второе является формой первого в условием существования в госуд. образований. И тоже подлежить уничтожению. И тоже можно использовать в плохих целей. А то, что и второго (преданности к своему государству - все равно национальное оно или нет) действительно нужно культивировать. Иначе оно вырождается или до нигилизма или до нек. формы ненависти к "различных" (по языке, одежде, национальности, взглядов - все равно.). Кстати принципиально ни в чем не отличается ненависть к патриотов и ненависть к непатриотов - обе они форма отсуствии культивированности патриотизма. Эсцес, он как абцесс - а на левой или на правой руки - в общем все равно.
wartspite: Krom Kruah пишет: Вы успокойтесь - ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти. Кстати - я тоже. Александр, вы меня удивляете. Всегда считал вас образцом корректности и выдержанности - и вдруг такое. Тезис предельно простой - нет ничего гаже спекуляций на патриотизме, чем занимаются те самые scoundrel'ы, как их не переводи. Кстати, этот ваш общий с ser56 тезис - я оппонента откровенно презираю - не говорит в вашу пользу. И все приведенные цитаты именно об этом. И уж когда мыльный пузырь выдувается на пустом месте (это к вопросу о последней цитате, которую вы не знали, куда приложить), занятие становится особенно отвратительным. И что уж совершенно непонятно - найдите хоть один ругательный эпитет в моих постах. Зато оппонент любого, кто усомнится в подвиге Варяга уже объявил то ли врагом народа то ли наймитом... ser56 пишет: У меня другая задача - я технарь -так что опять мимо Почему мимо? С вас станется преподавать арийский (в смысле славянский) сопромат. А насчет невисти ко всему заграничному - вы пробегитесь по своим постам. Высказывания будут исключительно однообразные: от "мне на них плевать" до того самого. Очень узкий спектр.
GeorgG-L: Да-с, господа, подискутировали, нечего сказать. И все из-за какой-то газетки...
vov: ser56 пишет: Ок - рассмотрите легенды о Геракле или Илье -Муромце... Ну, если В.Ф.Руднева приравнять к былинным богатырям... Тогда действительно - сказать будет нечего. Здесь Вы правы. Проблема в том, что тов.Гераклес и И.Муромец, если они или их прообразы вообще существовали, уже настолько скрылись в веках... Даже если первый злоупотреблял неразбавленным винцом, а второй помял с размаху десяток своих, этого никто не помнит и помнить не может. Это уже чистый миф. Военные мифы имеют тенденцию к тому же, но не настолько. Иногда вылезают довольно упрямые факты, вступающие в противоречие с мифом - обычно не со всем Основа мифа чаще всего в той или иной степени здоровая), а с какой-то гипертрофированной его частью. Как это имеет место в случае несчастного Варяга. Что тут делать? Можно заниматься тупым охранительством. Т.е., пытаться "не пущать". Как делают наши "друзя" от "системы", или их новый кумир Бояринцев. Можно относиться куда более спокойно, отсекая от слишком пышного дерева отдельные ветви. Объясняя и растолковывая. Потом, спустя много лет, тот или иной случай все равно может обрасти новой зеленью.
ser56: wartspite пишет: А насчет невисти ко всему заграничному - вы пробегитесь по своим постам. Высказывания будут исключительно однообразные: от "мне на них плевать" до того самого У вас плохо с ПОНИМАНИЕМ написанного. Научитесь читать и не домысливать за других. Крайне полезно. Я так понимаю разницу между ненавистью и несущественностью вы не понимаете? Так вот мне глубоко фиолетово КАКИЕ мифы творят в США и других странах - просто меня удивляет и забавляет вставление России любого лыка в строку и лизание ж..пы у США/Англии. Перечитайте "Войну и мир", особливо то место, где автор говорит устами Кутузова о важности для него Англии... Надеюсь читали Это к вопросу цитат... wartspite пишет: Почему мимо? С вас станется преподавать арийский (в смысле славянский) сопромат. ? Похоже демшиза у вас в особо тяжелой форме... Лечитесь - пейте бром, м.б. и ДУМАТЬ научитесь чуток, а не пережевывать убогую жвачку интелигентов конца 80-х о патриотах и патриотизме... Еще раз повторяю - см. на Югославию - они верили, а нышешние правители исчитали себя патентованными демократами - не помогло Поражает - вам на дом бомбу должны сбросить, чтобы вы банальности поняли? Или как обычно советуют особо сдвинутым общечеовекам - съездите в Израиль и там поговорите о равноправии и вреде патриотизма/армии
vov: Krom Kruah пишет: Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным. Конечно. Но при том нужна весьма качественная история. И еще: если не придерживаться мнения ув.Ser56 о том, что народ становится всё глупее:-). Krom Kruah пишет: Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти. Не знаю, после прочтения его дневников у меня осталось о нем впечатление как об очень несчастном и искреннем человеке. И уж точно: в то время ублюдков настолько хватало, что это как минимум несправедливо и нечестно. realswat пишет: кажется, разная оценка патриотизма связана с многозначностью термина. Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство. Второе - чувство преданности национальному государству. Вот это полезное уточнение. Причем второе на практике вырождается даже не в преданность национальному государству, а неким правителям или кругам с определенными взглядами. И, к сожалению, и первое, и второе хорошо и естественно только до тех пор, пока не замешано на чувстве превосходства и исключительности. А дальше начинаются нюансы.
vov: GeorgG-L пишет: И все из-за какой-то газетки... Да, хорошо бы про газетку вспомнить. Интересно, ессть ли желающие позащищать творение Бояринцева? В смысле его нужности, полезности и т.д.
vov: ser56 пишет: Банально - хотели как лучше, да и БЫЛИ документы! Теже отчеты - что вы от писак хотите? Вы правы! Но давайте посмотрим: что будет сейчас. Когда вроде и документы появились. И весьма подробные и однозначные. Если непонятно ЧТО, загляните на "систему". "Тем хуже для документов":-))
ser56: GeorgG-L пишет: Да-с, господа, подискутировали, нечего сказать. И все из-за какой-то газетки... Причем здесь газета - определили позиции - часть ударилась в истерику - позиции то нет vov пишет: Можно относиться куда более спокойно, отсекая от слишком пышного дерева отдельные ветви. Объясняя и растолковывая. Уже вам писал - увы, но но ВИЛ прав - в идеалогии не бывает так равномерно и равноудаленно... Не успеете оглянутся - как из дерева останется одно бревно и его уже продают - опыт 80-х не насторожил? Вас предложение особо одаренной демократки Бонер бомбить РФ за Путина ничего не заставило вспомнить? Как она пеклась о гуманизме с Сахаровым на пару... vov пишет: Ну, если В.Ф.Руднева приравнять к былинным богатырям... Тогда действительно - сказать будет нечего. Здесь Вы правы. Думаете в массовом сознании есть разница? vov пишет: если они или их прообразы вообще существовали, уже настолько скрылись в веках А это влияет на мифы? vov пишет: Иногда вылезают довольно упрямые факты, вступающие в противоречие с мифом Тем хуже для фактов:) Из теории познания - факт вне теории не существует:) vov пишет: а с какой-то гипертрофированной его частью. Как это имеет место в случае несчастного Варяга. Меня просто забавляет, что вроде умный народ не понимает аксиотм - гипербола это СВОЙСТВО мифа. Ну чтобы был запоминающийся подвиг нужен ЯРКИЙ образ. А Варяг просто попал в эту обойму - вспомните - этих мифом совсем не много в памяти - Игорь/Святослав/Коловрат/Илья муровец/Пересвет/Невский/Донской/.....Нахимов/Кошка/Варяг/Крючков/Буденный/....
ser56: vov пишет: Но давайте посмотрим: что будет сейчас О современном - те же мифы... Правда в основном ТВ... см. Косово - чистой воды миф... vov пишет: Если непонятно ЧТО, загляните на "систему". "Тем хуже для документов":-)) выше писал - увы - тем хуже для документов... я не о чистой истории - но не нужно лезть и править мифы... vov пишет: еще: если не придерживаться мнения ув.Ser56 о том, что народ становится всё глупее:-). Увы не сам народ - политика такая и не только у нас - мировая...
Уралец: Интересное обсуждение получилось! Спасибо ser56, Krom Kruah и vov. С базовыми доводами согласен. Совсем тезисно: 1. Оппоненты еще рад продемонстрировали банальную невнимательность. Если бы Джонсон считал понятие "патриотизма" негативным (т.е. в духе толкования как "прибежища негодяя"), то приведенная мной нижеследующая его же цитата была бы полным бредом: Статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.: "... Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия. Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами". ТщательнЕЕ надо работать с первоисточниками, г-да любители "революционных демократов". 2. Про слово "пошлая". Иван Грозный в официальном письме к британской королеве обращался (сватаясь) - "пошлая девица". "Пошлая" - означало холостая. 3. Все исторические мифы построены на искажении или преувеличении. Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских. Турки насаждают миф о великой цивилизационной роли османов, тюрки и монголы - о величайшем благе для народов, завоеваных Чингизханом Во Франции - мифы о Великой Французской революции, омерзительно реационной Вандее и "старом режиме". В Германии всегда говорили о прогрессивности германского завоевания Рима и цивилизаторской миссии германцев. Католицизм постоянно доказывал моральную ущербность античности. И т.д., и т.п.
GeorgG-L: Уралец пишет: Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских. Примыкаю как Шепилов (кстати еще один миф)
Уралец: Значит разоружились перед партией?
GeorgG-L: Уралец пишет: Значит разоружились перед партией? Вместе с антипартийной группой.
Ingles: ser56 пишет: Меня просто забавляет, что вроде умный народ не понимает аксиотм - гипербола это СВОЙСТВО мифа. Так блин, речь о том, что в случае с Варягом это не гипербола, а гротеск
GeorgG-L: Ingles пишет: это не гипербола, а гротеск Теперь о филологии. "Твои глаза как бирюза" - метафора, "Твои глаза как тромоза" - гипербола.
Уралец: realswat пишет: Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство. Второе - чувство преданности национальному государству. Весь негатив касается именно этого значения, Еще один миф. Фламандцы, ирландцы, шотландцы, баски, каталонцы, хорваты, словенцы, чехи, словаки (не говоря уже о всех постсоветских странах СНГ, кроме России) - в значительной степени думают по другому и почему-то хотят свою национальную государственность. Несмотря на всю глобализацию.... Создание национальных государств ускорилось в конце XX века. Более того, спираль еще не раскрутилась до конца. Мы еще увидим много интересного. Так что стремление к национальному государству а) объективно; б) как-то связано и с позитивными "любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам". И вполне естественно.
Ingles: GeorgG-L пишет: "Твои глаза как тромоза" - гипербола. Разве? Скорее "твои глаза как два озера" - гипербола, а "твои глаза как тормоза" - оксюморон, гротеск или что-то подобное. Возвращаясь к подвигу. Есть первая часть - выход Варяга на бой. Никто не отрицает героичность (без кавычек) этого события. Собственно, и нейтралы на рейде тогда воспринимали это именно так. А есть вторая часть - про то, что Варяг утопил МН, повредил 3 крейсера. Вот собственно самая спорная - она. Из-за её раздутости на пустом месте появляется возможность её опровергнуть. А раз опровергается вторая часть, то автоматом как бы отменяется и первая, что уже не совсем правильно. Уралец пишет: 2. Про слово "пошлая". Иван Грозный в официальном письме к британской королеве обращался (сватаясь) - "пошлая девица". "Пошлая" - означало холостая. Уже третье значение слова. Великий могучий русский язык.
Уралец: Ingles пишет: Великий могучий русский язык. Английский тоже. Переведите правильно (пела известная группа) I'm your back-door man... (только в личку) Сорри за похабный оффтоп.
wartspite: Уралец пишет: 1. Оппоненты еще рад продемонстрировали банальную невнимательность. Если бы Джонсон считал понятие "патриотизма" негативным (т.е. в духе толкования как "прибежища негодяя"), то приведенная мной нижеследующая его же цитата была бы полным бредом: Статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.: С невнимательностью вопрос оставим открытым. Я вот нашел такое: THE PATRIOT by Samuel Johnson ADDRESSED TO THE ELECTORS OF GREAT BRITAIN. 1774 Кстати, а что вы хотите увидеть в предвыборной речи человека, избирающегося в парламент? В этом памфлете можно найти много интересного, что вы цитировать не пожелали. Например: that we may not flatter ourselves by false appearances, distinguish those marks which are certain, from those which may deceive; for a man may have the external appearance of a patriot, without the constituent qualities; as false coins have often lustre, though they want weight. Зато искомая цитата появилась совсем в другое время и совсем в другом месте. Чтобы не было сомнений в трактовке, оставляю в английском варианте: Boswell tells us that Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775. He doesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time. Кстати, можете поупражняться в вариантах перевода еще одной фразы Джонсона: "Patriotism is the virtue of the vicious."
realswat: Уралец пишет: Еще один миф. Вы просто неправильно (как и Кром) поняли значение слова "национальное государство". Под этим термином подразумевается, попросту говоря государство "современное", постфеодальное. Собственно, посмотрите разницу между понятиями нация и национальность. "Национальное государство" имеет отношение именно к нации, а не к национальности. В период феодализма существовала любовь к родной земле и верность феодалу. Патриотизма в смысле любви к флагу (как главному символу государства) не было и быть не могло. Он появился чуть позже. И именно так чаще всего патриотизм понимается сегодня. Уралец пишет: Фламандцы, ирландцы, шотландцы, баски, каталонцы, хорваты, словенцы, чехи, словаки (не говоря уже о всех постсоветских странах СНГ, кроме России) - в значительной степени думают по другому и почему-то хотят свою национальную государственность. Как по-другому? Им неведом патриотизм как чувство любви к родной земле? Или они не считают, что есть патриотизм как преданность флагу/государству? В чем фламандцы и пр. не согласны с моим утверждением?
realswat: ser56 пишет: я не о чистой истории - но не нужно лезть и править мифы... Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.
Уралец: wartspite пишет: С невнимательностью вопрос оставим открытым. Нет уж, спрыгнуть с темы не дам. Так считает ли Джонсон понятие Патриот негативным? Да или нет? Очевидно, что Джонсон различает Патриотов и "патриотов". А вы - нет. wartspite пишет: Boswell tells us that Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775. He doesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time. И что? Сами-то текст этот поняли?
Уралец: wartspite пишет: Кстати, можете поупражняться в вариантах перевода еще одной фразы Джонсона: "Patriotism is the virtue of the vicious." А я думал, что это сказал Оскар Уайлд. http://www.quotationspage.com/quote/39713.html Что вовсе никоим образом не придает ей сверхубедитильность и характер Божественного откровения. Доказать-то можете принадлежность этой фразы Джонсону?
wartspite: ser56 пишет: ? Похоже демшиза у вас в особо тяжелой форме... Лечитесь - пейте бром, м.б. и ДУМАТЬ научитесь чуток, Уралец пишет: Нет уж, спрыгнуть с темы не дам. Так считает ли Джонсон понятие Патриот негативным? Да или нет? Очевидно, что Джонсон различает Патриотов и "патриотов". А вы - нет Уралец пишет: И что? Сами-то текст этот поняли? Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"?
Уралец: realswat пишет: Вы просто неправильно (как и Кром) поняли значение слова "национальное государство". Под этим термином подразумевается, попросту говоря государство "современное", постфеодальное. Собственно, посмотрите разницу между понятиями нация и национальность. "Национальное государство" имеет отношение именно к нации, а не к национальности. Возможно. Но уж будьте снисходительны ко мне - не рафинированному интеллектуалу. Вообще-то я придерживаюсь классической терминологической трактовки Эрика Хобсбаума ("Нации и национализм после 1870 г.") о "нации-государстве". Но не все так просто. Речь идет о том, что указанные мной народы не самоидентифицировались с теми "нациями-государствами", в котором проживали. У них возникла другая национальная идентификация - в смысле претензий на конструирование самостоятельной "нации-государства". И в новых "национальных" государствах (либо их регионах) почему-то реанимировались формы насильственно насаждаемого государством национализма 18-19 вв., которые, якобы, Европа уже давно прошла.
Джи-джи: GeorgG-L пишет: Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Проникнитесь!!!! 60-е годы. Ресторан. Двое разговаривают под закуску. ..... еще молодым, в осень сорок первого года. В те времена он не рыбачил, а служил мотористом - "мотылем" - на транспорте "Днепр"; как раз перед войной этого "Днепра" спустили и считался он - гордость флота: из первых дизельных, дизеля-то у нас еще в новинку были на судах. В войну его приспособили возить питание гарнизону, боеприпасы, а вывозить - раненых. Конвой ему не полагался, да и не было чем конвоировать; когда из порта шли - одна надежда на кресты милосердия, когда в порт - расчехляли два пулемета на мостике. Ну, и винтари были, конечно, - образца девяносто первого дробь тридцатого года. Несколько раз им сошло, отбились от самолетов. Но как-то, часа четыре ходу до Кильдина-острова, всплыла рядом с ними подлодка и подала им сигнал - следовать за ней к Нордкапу*. "Геен зи битте нах плен, рус Иван!" или вроде этого сказали им немцы в "матюгальничек", - то есть в мегафон, значит, - а капитан на "Днепре" был мужик горячий, с Кавказа, он это не перенес, велел развернуть пулеметы и врезать им по очкам. Те ему на это - из орудия пару зажигательных и устроили на "Днепре" пожар. А тушить не давали, обстреливали, зажигали снова. Так что кеп уже не пожарную тревогу пробил, а - шлюпочную. А перед тем, как покинуть судно, он спохватился, что "Днепр"-то еще на плаву, потушат немцы пожар своими средствами, да и утащат гордость флота на буксире. Тогда он и сказал "деду" - то есть не "деду" еще, а "мотылю": "Надо открыть кингстон". - "Сделаю, - "мотыль" ответил, - сходи в шлюпку, Ашотыч". Кеп ему показал на далекий берег "Доплывешь с нагрудником?" - "Доплыть не обещаю. А меня не дожидайся". Это он потому сказал, что Ашотычу полагалось сойти последним. Но "деду" он был не нужен, "дед" бы и за троих справился. Так что Ашотыч за кингстон был спокоен и сошел в шлюпку. А "дед" - ушел к своим дизелям. Многие думают, что кингстон открыть просто, будто бы есть такой специальный рычаг для затопления судна. Никто, конечно, таких рычагов не ставит, все на судне делается, чтоб плавать, а не тонуть, а через кингстон забортная вода идет к двигателю на охлаждение, и нужно еще там крышки какие-то отвинчивать. Так что минут сорок прошло, и за это время команды уже не стало. Ашотыч велел - идти шлюпками "враздрай" и отстреливаться из винтовок : плена-то ведь боялись больше, чем смерти, и тут еще робкая надежда была, что покуда немцы с одной шлюпкой провозятся, другая как-нибудь затеряется среди зыбей. А немцы за двумя зайцами и не стали гнаться, они на одну шлюпку положили снаряд и размолотили в кашу, а другую преследовали, пока там не кончились патроны, потом подошли спокойно, подцепили багром и всех перетащили к себе на палубу. Когда "дед" поднялся из машины, лодка уходила на погружение, и "Днепр" тоже погружался, а больше на море живой души не было. Ему только и оставалось, что плыть с нагрудником к берегу. Это одиннадцать миль, не меньше, потом это место установили точно по вахтенному журналу с подлодки. Но "дед" все-таки доплыл до берега, только вот берег был - маленький островишко, он лишь на морских картах и обозначен. А до материка еще было иль двадцать - где же силы взять? "Дед" на другой день попробовал, проплыл милю и вернулся - стал замерзать. Больше не пытался Почти месяц прожил он на этом островишке - без хлеба, без огня, без кровли над головой. Он уже радовался, когда дожди пошли: содрал брезент с нагрудника и собирал пресную воду. "Все ничего, - он мне рассказывал, - а вот без курева было скучновато. Помру, думаю". Наконец его засек наш самолет-разведчик, но сесть нельзя было, летчик ему только банку кинул со сгущенкой. И та - об скалу разбились, "дед" потом эту сгущенку слизывал. Тогда, конечно, не до робинзонов было: еще трое суток прошло, пока прислали гидросамолет и сняли "деда" с утеса. Первые дни он и говорить не мог, его в госпитале кормили с ложечки, потом - ожил, рассказал, как погиб "Днепр" со всей командой. Он-то думал - они все погибли. И пришлось ему хуже нет, потому что к нему в госпиталь матери приходили, жены, и каждой расскажи: как погиб Вася, что перед смертью сказал Коля, - а что он мог рассказать? Я вот часто думаю: если бы он наплел чего-нибудь с три короба - как вели бой с неравными силами, как он закрыл глаза капитану, как там кто-нибудь, истекая кровью, сказал ему на прощанье: "Плыви, Серега, передай весточку!" - все бы, может, и обошлось. Но он только одно твердил: "Ушел в машину, слышал перестрелку, больше ничего не знаю". И тут один человек из штаба порта выразил сомнение: "А так ли все было, как травит наш уважаемый мотыль Бабилов? Не странно ли, что капитан, которого все мы знали, как настоящего моряка, партийца, покинул судно не последним. А последним почему-то моторист... Не исключено, между прочим, что немцы же его и подбросили на этот островишко. Скажем, он мог дать подписку, что, вернувшись к нам в гарнизон... Я ничего не утверждаю, я только прошу заметить – не исключено". "Дед" все допросы прошел - каких нам, наверно, не выдержать, - и ничего против него не доказали. Так что под расстрел не попал. Но загремел он хорошо - на полный червонец, да полстолько же и ссылки ему добавили - "подозрение в шпионаже", не баран чихал. В конце войны разыскался в немецком концлагере Ашотыч и еще пяток из команды, рассказали следователю, как все было с "Днепром", как мотыль Бабилов пошел открывать кингстон и суровая волна поглотила славного героя. Да им тогда и самим веры не было, потому что все они шестеро ехали в те же места, что и "дед", и всю эту историю еще на восемь лет забыли. А вспомнили, когда нашелся в архивах вахтенный журнал с той самой подлодки, - ну, он-то, положим, давно нашелся, да не знали, как его к "деду"применить. Выпустить - не посадить, тут думать надо. Так вот, в этом журнале все по минутам было расписано, буквально: "11.15. Русский транспорт охвачен пожаром. Команда пересаживается в шлюпки. Однако моими наблюдениями замечен на палубе смертник, оставленный, чтобы способствовать затоплению судна. 12.00. Русский транспорт погружается. Подобрав восьмерых уцелевших из его команды, и опасаясь, что дым привлечет русские самолеты, сам начал погружение. Ухожу подводным курсом к Нордкапу". Что вы, про "деда" целая книжка написана! Журналист из Москвы приезжал, часов пять с ним беседовал, потом прислал экземплярчик. Про лагерь там, правда, вылетело, но насчет пожара и про житье "дедово" на островишке - это все есть, и очень даже красочно, "дед" со старухой как ни прочтут - плачут. А я вот что спросил у "деда": - И как же вы с ним теперь? По крайности, рыла ему не начистишь? - Кому, Алексеич? - Ну, кто тебе все это устроил. Он удивился. - Это зачем? Он своим рылом начищенным еще и похвалиться побежит: за бдительность ему досталось. Я-то его знаю. И - все ведь другие устраивали, он - только сомнение высказал. Ну, время не такое было, чтоб сомневаться. А ты - поверил бы? - Тебе, "дед"? - Что человек в нашей воде осенью столько проплывет и сердце у него не лопнет? - За это я, честно скажу, не ручаюсь. - То-то вот! - сказал "дед". - И я б не поверил. Потому что второй бы раз не проплыл....
Уралец: wartspite пишет: Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"? Да что Вы? Не хамлю Вам и не собираюсь этого делать. Просто сначала жду от Вас ответов на поставленные вопросы: Повторяю: 1. Различает ли Джонсон "плохих" и "хороших" патриотов, или вообще отрицает какой-либо позитив в понятии? 2. Как понять его пассажи о Патриотах? Это только предвыборная демагогия? 3. При чем здесь цитата из Уайльда? З.Ы. Значит на меня обижаетесь, а сами мне предлагаете издевательски "поупражняться"? А где толерантность? Но я же не обижаюсь. Неужели просто Вы хотите выйти из спора, исчерпав свои аргументы и не найдя ответов? Не верю.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Угу, угу! Уралец пишет: Просто сначала жду от Вас ответов на поставленные вопросы: Так я терпения потерял как раз потому что оппонент неск. раз отказал сформулировать внятного тезиса или как-небудь оппонировать моему кроме бросанием цитатов. Которые не то что не могут быть тезисом, но и доказательством. В лучшем случае (и то - с полной ясноты контекста) - илюстрация...
Krom Kruah: Уралец пишет: 3. При чем здесь цитата из Уайльда? См. моего пр. поста...
Уралец: Ув. Krom. Я вечером прочитал всю ветку и высказал уже свое отношение - Вообще, я может быть заблуждаюсь, но что-то произошло в мировой атмосфере. Какие "либералы" (специально пишу в кавычках) были в начале 90-х гг - загляденье... Мощные, уверенные, словоохотливые. Так и искрились. А сегодня? Увы. Какие-то неразговорчивые и обидчивые... Прошу прощения за социофилософский оффтоп.
Уралец: realswat пишет: Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно. Подкопаются. К чему угодно подкопаются. Моя любимая фраза (не помню чья) - "В действительности все всегда не так, как на самом деле".
Krom Kruah: Уралец пишет: Вообще, я может быть заблуждаюсь, но что-то произошло в мировой атмосфере. Смена парадигмы... Соответственно - неадекватность понятий и несоответствие понятий и сущностями... Бардачец, аднака. И нечего поделать. Так повезло...
Уралец: Krom Kruah пишет: Бардачец, аднака. Отож Даос Чжуан-цзы говорил: "Подрезать ноги аисту и вытягивать ноги утке". И "Идти под горку, да на высоких каблуках"...
GeorgG-L: realswat пишет: А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно. Кстати тут обсуждался вопрос по флагам Варяга. А вот флаги Донского ушли с ним на дно? Уралец пишет: Моя любимая фраза (не помню чья) - "В действительности все всегда не так, как на самом деле". Все разумное действительно, все действительное разумно, - Гегель, однако
Уралец: GeorgG-L пишет: Все разумное действительно, все действительное разумно, - Гегель, однако Приведенная мной фраза - точно не Георг Вильгельм Фридрихыч. Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной... Эта фраза недостаточно туманна для классика.
GeorgG-L: Уралец пишет: Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной Значит "Философию права" вы пропустили.
NMD: ser56 пишет: Ну и как это связано? Обычная реакция на стрес/опасность... Так, не связано или обычная реакция? Может как-нибудь определимся? ser56 пишет: ОК сравним с поведением карм. лин. Шпее в близкой ситуации. Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего. ser56 пишет: Была еще и Джессика И чего? Миф о Джессике (даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу) уже давным давно развенчан в самих штатах. Такое ощущение, что помните о Джессике только Вы. ser56 пишет: Так вот мне глубоко фиолетово КАКИЕ мифы творят в США и других странах Судя по частоте Ваших ссылок на иносми -- Вам это далеко не фиолетово...
Уралец: GeorgG-L пишет: Значит "Философию права" вы пропустили. Ув. Георг. Признаю свое невежество. Придется мне сменить ник на Geist... Всем доброго времени суток, а я - баиньки. Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера. Целый день, увы, занят.
NMD: Krom Kruah пишет: Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. Не возбуждал/провоцировал он никого -- этот контингент как правило болтлив сам по себе. Кроме того, в "списке Оруэлла" были и реальные советские агенты. Krom Kruah пишет: И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти. Я не сомневаюсь, что окажись Ваша жена в расстельном списке, Вы бы тоже относились к такому режиму без должного пиетета.
ABC: Да-а-а! Чувствую себя кем-то вроде Гаврилы Принципа! Спасибо всем, кто меня защищал в мое отсутствие. Избавленный от необходимости делать это сейчас, все же персонально для ser56 сделаю одно маленькое уточнение. АВС - это мои инициалы, написанные именно русскими буквами: если есть желание, можете проверить, заглянув в личное дело. Просто они графически совпадают с первыми буквами латинского алфавита, в чем и весь прикол. А АБВ тут совершенно не при чем. Что же касается темы, то хочу поинтересоваться Вашими мнениями по поводу вот чего: В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество. К примеру, сложно упрекнуть в отсутствии мужества команду сдавшихся катера "Опыт" или галиона "Ривендж" Для войн же "эпохи брони и пара" в ИМХО в большинстве случаев характерно стремление уничтожить свою (пусть даже допотопную, да еще и изуродованную до неузнаваемости) посудину любым способом, "лишь бы она не досталась врагу!" Причем, зачастую командование не особенно заботило то, сколько с ней уйдет на дно народу. В чем здесь дело? В технических особенностях эпох или в психологии эпох?
vvy: ser56 пишет: Идеализм хорош в определенном возрасте - далее это просто показатель развития... Ну да? А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли... А вообще, Кром довольно четко сформулировал: зачем врать, если можно с куда большей пользой говорить правду. Ложь есть мерзость уже сама по себе, а воспитание при помощи лжи - мерзость в квадрате. Если не в третьей степени... Тем более, что врать нет никакой необходимости - достойных примеров хватает. Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III", которые погибли все до единого, но поля боя не оставили в отличие от Руднева и Ко. ser56 пишет: вы писали чушь - Фадеев написал РОМАН - художественное произведение, а не уголовное дело Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман. Учитывая небезызвестный принцип "партийности литературы" это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось.
wartspite: Уралец пишет: Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера. Ну что ж, начнем выводить. Итак: Уралец пишет: 3. При чем здесь цитата из Уайльда? Ни при чем. Действительно, я проявил небрежность. Erare humanumm est, если уж переходить на латынь. Но тогда и вы уж будьте любезны, признайте, что ваша пылкая инвектива: Уралец пишет: Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784). Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл. Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." scoundrel – злодей, изгой, refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение". Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому. Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй". Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека". в качестве оснований под собой имеет только вашу фантазию. Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона никак не связано с его памфлетом «Патриот»; второе – перевод абсолютно точен, несмотря на все изменения английского языка. Если обратиться к точному тексту Босуэлла, там разъясняется, что Джонсон как раз имел в виду негодяев, прикрывающихся флагом патриотизма. В приведенной мной цитате ее автор как раз пытается смягчить излишне резкий характер высказывания Джонсона, заявляя, что мы можем быть уверены в том, что это отражает его взгляды. Увы, Босуэлл не оставляет сомнений на сей счет. Помнится, были еще две претензии. Вы утверждаете, что нужно выяснить, различал ли Джонсон Патриотов и патриотов. Не знаю, различал или нет, но хотя бы говорил об этом. Однако имеются основания усомниться в искренности сказанного. Об этом будет ниже. Пока же, как я понимаю, вы разделяете точку зрения ser56, что любая фальшивка, прославляющая государство, есть акт высокого патриотизма. Даже Патриотизма. Любое сомнение в правдивости указанной фальшивки есть акт измены. Или даже Измены. Только сторонники официальной точки зрения имеют право определять, что есть правда, а что ложь, и что есть Подвиг, а что не-подвиг. Остальные такого права лишены по определнию. Но что мы будем делать с тем же Варягом, который с 1917 по 1946 (до съемок известного фильма) как бы и не существовал, а могила Руднева была сровняна с землей. Что это за странный подвиг, который сегодня да, завтра нет, послезавтра опять да. А вдруг через неделю точка зрения снова поменяется7 Теперь второе. Считаете ли вы памфлет "Патриот" предвыборной агиткой? Считаю! И полагаю, что ему можно верить не более, чем всему тому, что мы сегодня слышим с экранов телевизора. Дело в том, что Джонсон с 1765 года существовал на правах приживала в доме богатого пивовара и ЭмПи Трэйла. И прселовутый памфлет был написан во время совместной поездки (догадайтесь с одного раза на чьи деньги?) по Уэльсу. Что же касается спора с ув. Кром Круахом, то я просто не понимаю сути претензий. Приведенные цитаты хараеткризуют отношение (не только мое) к насаждаемому сверху лже-патриотизму, который достоин только самых дурных оценок. Ведь по сути вопроса у нас с вами нет никаких разногласий. vvy пишет: Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III", Пор-моему, мы оба совершенно согласны с таким мнением. Кстати, в биографической справке Руднева говорится, что орденом Восходящего Солнца он был награжден в 1907 году. И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается.
ser56: wartspite пишет: Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"? Сами задали такой уровень - первые перешли на личности и стали бросать ярлыки! Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому!realswat пишет: Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно. вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал. Ingles пишет: Есть первая часть - выход Варяга на бой. Никто не отрицает героичность (без кавычек) этого события. Собственно, и нейтралы на рейде тогда воспринимали это именно так. А есть вторая часть - про то, что Варяг утопил МН, повредил 3 крейсера. Вот собственно самая спорная - она. Из-за её раздутости на пустом месте появляется возможность её опровергнуть. А раз опровергается вторая часть, то автоматом как бы отменяется и первая, что уже не совсем правильно. 1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков. 2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши. Уралец пишет: Интересное обсуждение получилось! Спасибо ser56, Krom Kruah и vov. С базовыми доводами согласен. Взаимно - вам особое спасибо за цитаты
ser56: wartspite пишет: И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается. Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика. wartspite пишет: Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона Уже не раз спрашиваю - а это ИСТИНА в последней инстанции? Своих мысле няма? vvy пишет: Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман. А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное? vvy пишет: это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось. Огласите факты, плз. Тройка выносила приговоры по 58 vvy пишет: А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли... История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты... NMD пишет: даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу NMD пишет: Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего. Очередной раз дуркуем? Типа бой значения не имеет? Уралец пишет: Какие "либералы" (специально пишу в кавычках) были в начале 90-х гг - загляденье... Мощные, уверенные, словоохотливые. Так и искрились. А сегодня? Увы. Какие-то неразговорчивые и обидчивые... Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит
wartspite: ser56 пишет: Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому! Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"?
wartspite: Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое? 03.08.2006 Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина. Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей. Одному из древнейших монастырей России - муромскому Спасо-Преображенскому исполнилось 910 лет. Освящение меча происходило на частице мощей святого Ильи Муромца. В конце мая останки героя русских былин (причислен Русской православной церковью к лику святых) привезли из Киево-Печерской лавры. В Спасо-Преображенском монастыре установили раку - символическое захоронение Ильи Муромца с частицей мощей. Весь день меч провисел над ракой. И из-за обилия охраны и первых лиц журналисты поначалу просто не обратили на него внимания. Спохватились только после торжественной церемонии, когда Патриарх вручил кладенец Степашину для передачи главе государства. - Этот меч поможет президенту править Отечеством нашим, утверждая возрождение России, помогая духовному возрождению святой Руси, - сказал Алексий II. Как нам удалось выяснить: меч булатный выкован по эскизам оружия тех времен. Автор неизвестен. Когда меч будет вручен главе государства, журналистам не сообщили. Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в Муроме 2 августа 2006 освятил точную копию меча Ильи Муромца. Клинок станет очередным дорогим подарком Владимиру Путину. "Он ковался почти шесть месяцев из булатной стали, один в один как был у Ильи Муромца. Так что мы надеемся, что после благословения патриарха он пригодится нашему Верховному главнокомандующему", - сказал Сергей Степашин, председатель Счeтной палаты России, сообщают Вести.Ru. Освящение меча проходило на частице мощей святого Ильи Муромца, доставленной из Киево-Печерской лавры. Сам меч, оригинал которого хранится там же, был изготовлен мастерами двух стран в Киеве. После церемонии освящения Патриарх вручил его главе Счетной палаты Сергею Степашину, который и станет временным оруженосцем Верховного главнокомандующего. Алексий II подчеркнул, что "освященный меч поможет президенту править страной, духовно возрождая святую Русь". А также поблагодарил Степашина за вклад в восстановление Спасо-Преображенской обители, сообщает 3 августа "Российская газета". Если верить словам Владимира Путина, то на "возрождать святую Русь" ему осталось полтора года. Чудо-меч Ильи Муромца по благословению патриарха отправится в Москву. Степашину предстоит передать оружие, которым по легенде одолел Соловья- разбойника святой Илья Муромец Владимиру Путину. Действо проходило в Спасо-Преображенском монастыре Мурома, куда Алексий II приехал на юбилей обители. С момента первого упоминания о ней в летописи прошло 910 лет.
NMD: ser56 пишет: законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное? А разве могло в союзе выйти лит. произведение с "неправильной" позиции? Раз кого-то по имени назвали предателем, значит власти с этим полностью согласны. А даже если и несогласны -- обязаны действовать соотв. образом, т.к. уже пропустили роман в печать. ser56 пишет: Типа бой значения не имеет? Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли. ser56 пишет: Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит Генералы КГБ и завели страну в болото -- может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть.
ser56: wartspite пишет: Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"? А вас "злобствующая демшиза"?
NMD: ser56 пишет: Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика. Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой. Например вон адмирал Бирилев за один поход на Средиземке был награждён туевой кучей иностранных орденов. Думаете, для каждого испрашивали разрешения у Царя по телеграфу?
ser56: NMD пишет: может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть. Хапали копейки - бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков... NMD пишет: Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли. Когда я не понимаю - я спаршиваю. Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался? wartspite пишет: Что это есть такое? А не поняли - перечитайте. Для демшизы перевожу - духовное окормление, воспитание национальных традиций и патриотизма.
ser56: NMD пишет: Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой. Отнюдь - четко отложилось в памяти после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона...
vvy: ser56 пишет: А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное? А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности? ser56 пишет: Тройка выносила приговоры по 58 Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины (Или 58-2? Уже забыл, но желающие могут уточнить). В сети Вы без труда найдете подробности этой истории. Впрочем это уже некоторый офф-топ и отклонение от "линии". ser56 пишет: История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты... Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить.
vvy: wartspite пишет: Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое? Маразм крепчал. Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера? Оперативный пседоним Кондратьев, если не ошибаюсь?
NMD: ser56 пишет: бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков... Учёным тоже хотелось не только кушать, но и дачку иметь и тачку... А так -- две ракеты, две платформы, 4 КБ кормятся... ser56 пишет: Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался? Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл? ser56 пишет: после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона... Ах бедный граф... Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил...
wartspite: wartspite пишет: Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое? Так я жду ответа на поставленные мною вопросы. (не мое @) ser56 пишет: Для демшизы перевожу Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом? Кстати тоже почти цитата из "Щита и меча" Кожевникова.
vvy: NMD пишет: "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл? Ну, куда ему до "Варяга"! После "Варяга" вон сколько мачт из воды торчит. А после "Шпее"? Никого ведь не утопил. Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного".
realswat: Уралец пишет: Но уж будьте снисходительны ко мне - не рафинированному интеллектуалу. Всегда пожалуйста. Уралец пишет: Но не все так просто. Речь идет о том, что указанные мной народы не самоидентифицировались с теми "нациями-государствами", в котором проживали ОК. Как эти примеры относятся к приведенным выше двум трактовкам патриотизма, я не понял. На мой рафинированный взгляд - суть трактовок не меняется от того, что фламандцы не прониклись "вторым" патриотизмом - сиречь любовью к национальному государству Бельгия. Если ж Вы об этом: Уралец пишет: которые, якобы, Европа уже давно прошла. то я, вообще-то, и не говорил о том, что имеет место некая русская специфика, "пройденная" "свободным миром" Уралец пишет: Подкопаются. К чему угодно подкопаются. Весьма сложно спорить с лозунгами. Можно только сказать, что к подвигам Донского, Светланы и Ушакова подкопаться будет малость труднее. А вот с мифом о Варяге - точнее, о том ущербе, который он причинил - все понятно. И понимание это неприятно. Поскольку ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем. Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить. Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет. Хотя может быть, он характерен для всех стран. Но вот что забавно. Скажи "В США демократия" - "патриот" ответит "да мне США не указ". А скажи "У нас лживое воспитание", "патриот" ответит - "В США тоже". Любопытная логика.
vov: wartspite пишет: Что это есть такое? 03.08.2006 Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина. Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей. Наверное, кому - что:-). "Верховному" достанется красивая железка. Степашкин, может, получит какую цацку за старания. Патриарх, как и положено лицу духовному, получит что-то, на первый взгляд невидимое, но, возможно, довольно весомое. Остальным достанется новая традиция. В принципе, такое (или похожее) вполне привычно для того же Запада. Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд).
wartspite: realswat пишет: Он должен быть лучше ВСЕГДА. Короче, как в добрые советские времена: Киевская Русь - родина слона.
Ingles: ser56 пишет: 1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков. 2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши. 1)Не-а, это не я их смешиваю. Вот как раз вокруг второй части борьба и идёт. И это такая же часть мифа - "потери японцев были больше потерь русских". 2)Не забываю, Руднев так и писал, что потери со слов командиров нейтральных судов. При большом желании можно очень точно восстановить, откуда этот МН взялся. А что его не было, было ясно уже после РЯВ. И зачем дальше настаивать на этом МН, повреждённых крейсерах и т.п.? Наградили, замяли и дело с концом. ser56 пишет: вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал. Так зачем его поддерживать? И в чём проблема заменить на другой подвиг? Один или два? И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор? А то Новик - "сахалинский Варяг", Сибиряков - "Варяг Карского моря" и т.п.
vov: realswat пишет: ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем. Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить. Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет. Но павшие в этой войне заслужили хорошую память? Безусловно. Никаких сомнений. Отсюда и желание к увековечиванию. Тоже вполне благородное. Но вот мотивы должны бы продумываться получше. Именно это имелось в виду, когда говорилось: "патриотизм должен быть умным". Можно (и нужно) акцентироваться на превосходстве противника. Можно умалчивать о своих недостатках (на то он и миф-агитка). Вот испанцы очень даже патриотично увековечили Серверу. Как человека мужественного, смелого и т.д. И, честно говоря, у меня лично протеста это не вызывает. И никогда не стал бы смеяться в испанском Морском музее над подобным мифом. Как не вызвал бы смеха или активного неприятия стенд в нашем музее о том же Рожественском. Где было бы нейтрально и сочувственно о нем были бы сказаны хорошие слова - например, как об "организаторе беспримерного похода". И где о поражении в Цусиме, пленении и т.п. было бы сказано как бы вскользь. И это об очень спорной фигуре. Куда более заслуживают хороших слов, пусть даже несколько мифологизированных, офицеры и матросы 1 и 2ТОЭ. Но вот если бы на том же стенде было написано, что эскадра под управлением Рожественского нанесла японцам огромный ущерб, потопила пару броненосцев и с десяток ЭМ, то тут чувство благости явно сменилось бы куда менее христианским. Первым делом возник бы вопрос: а что за удак это писал и делал? Вот в случае с Бояринцевым этот вопрос даже не возникает. Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась?
wartspite: ABC пишет: В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество. Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества. Помните, Фридрих, разбив саксонцев, тут же влил всех пленных в свою армию. Вы такое можете представить в наше время? Похоже, перелом произошел где-то в XIX веке, когда наемные армии сменились призывными национальными. Тогда плен из дежурного, пусть и не слишком приятного, эпизода в боиграфии, превратился в нечто, о чем лучше бы забыть. А в ХХ веке этого начали просто стыдиться.
ser56: NMD пишет: Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл? О, дуркование пошло на новый уровень Типа не Шпее загнали в нейтральный порт более слабые силы англов? Типа это у Варяга было 6*283 vvy пишет: Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера? О , а вы с ним знакомы? vvy пишет: Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить. Да, ну? Это идеалисты пришли к власти в 1917 и стали переделывать общество/людей. Учите историю... vvy пишет: Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины Ну и кого из родственников персонажа романа реаресировали? Вы хоть сами понимаете глупость постановки вопроса vvy пишет: А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности? вы ПУТАЕТЕ понятия - безвинно и не законно. С ЗАКОННОСТЬЮ все было ОК... NMD пишет: Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил... Это в таких мелочах? Готовы оспорить? Отмечу, раз вы это признаете для США - значит процедура была обычной... wartspite пишет: Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом? Называли фашистом и не извинились - после этого не чего цел..ку строить! А первый признак демшизы- называть опонента фашистом на 2-3 возражении vvy пишет: Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного". Имея превосходство в калибре после чего героически взорвался
ser56: Ingles пишет: И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор? 1) А чему еще можно научить в школе - думаете историю преподают для ее знания 2) Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... чуть кто мифы заденет - на него стая - не трож!!! При этом сразу не на аргументы, а на личности. Даже здесь на форуме почти сразу видно - кто технарь, кто гумманитарий:) vov пишет: Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд). увы, но атеизм был поверхностным и лукавым - место религии занял коммунизм. Ничего здорового в этом нет - выросли поколения циников, которые пришли к физическому вырожднию... vov пишет: Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась? Да не читал - давно не читаю газеты:)
wartspite: ser56 пишет: Называли фашистом и не извинились Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется?
vov: Уралец пишет: Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских. Это точно. Обратный перехлёст, довольно распространенный. Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов". ser56 пишет: опыт 80-х не насторожил? Вас предложение особо одаренной демократки Бонер бомбить РФ за Путина ничего не заставило вспомнить? Этот опыт меня не только насторожил, но и заставил сильно поменять свои взгляды. На заметно "консервативные". И местами сильно повздорить с бывшими знакомыми "демократами". Но вот с этим я не согласен и сейчас: ser56 пишет: увы, но но ВИЛ прав - в идеалогии не бывает так равномерно и равноудаленно... Не успеете оглянутся - как из дерева останется одно бревно и его уже продают Смотря на кого и на что ориентироваться. У ВИЛ была вполне конкретная ситуация и задача: утвердиться ("навеки") среди довольно малообразованного и добродушного народа, который о нем особо знать-то не хотел. Примерно, как у еще одной исторической фигуры в 1933-м. Поэтому оголтелая пропаганда и идеология привела ровно к тому, к чему привела. Построенные во многом именно на идеологической лжи внушительнейшие империи развалились. А вот китайцы перестроились. Именно "перестроились", гибко и относительно без потерь. Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов. ИМХО, тоже вполне может быть и с Кубой. Поэтому, не надо бояться своего народа. Он оголтелость и глупость рано или поздно раскусит.
vov: wartspite пишет: Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества. Согласен. Плюс еще и определенные остаточные понятия "рыцарства". Повоевали, поубивали, кто-то победил, кто-то сдался, пора садиться за стол и говорить друг другу комплименты. Ещё одно: корабль того времени было очень непросто потопить (затопить). Сжечь, взорвать - да. Но тут возникает проблема самоспасения. Шансы спастись в этом случае малы. Вот и сдавались. Кстати, были кораблики, переходившие таким способом по несколько раз из рук в руки.
ser56: NMD Кстати вот цитата из Игнатьева "После обычного завтрака в нашей "Попот" 2-го бюро, отмеченного дружеским бокалом шампанского, я, согласно установленному в русской армии порядку, послал следующую телеграмму своему прямому начальнику генерал-квартирмейстеру: "Испрашиваю высочайшего разрешения государя императора принять и носить пожалованный мне сегодня орден командорского креста Почетного легиона". Впоследствии мне рассказывали, что в ставке это известие произвело должное впечатление, но отношения мои с Петроградом не исправило."
ser56: wartspite пишет: Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется? Полагаю вы просто подлец, а им идеи демшизы хорошо подходят внутренне...
ser56: vov пишет: Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов". Отнюдь - что ставить во главу угла - глупо разваливать свой дом под привнесенными лозунгами лжедрузей, или его защищать - как понимаешь... Опыт показывает. что когда проблемы в стране их решают не демократы...
wartspite: ser56 пишет: Полагаю вы просто подлец, А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется?
ser56: vov пишет: Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов. думаю про Китай вы заблуждаетесь - там меняют одни мифы на другие, но аккуратно. В России привыкли МАХОМ! Отмечу, что именнно у нас сильна тенденция борьбы за абстрактную истину, даже ценой самоуничтожения - менталитет такой и беда. До сих пор большая часть образованщины (в этом я согласен с Солженицыным полностью) считает Российское/Русское государство врагом и считает возможным ради какой-то идеальной ситуации порочить свое прошлое/настоящее. Попробуйте сказать французам - что их армия бездарно проиграла в 1940 -нет они говорят, что это глупая РККА была разбита в 41. Это хорошо и правильно показал Резун. У нас вон озаботились возвратом картин и прочего Германии и англия нас поучает - чего сами не вернут в Индию/Египет. Резюме - нет идельных ситуаций в жизни/истории и попытка их создать это из области - "лучшими намеряниями дорога в ад..."
ser56: wartspite пишет: А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется? А с чего это точная идентификация моральных качеств подлеца стала матом? Учите русский...
wartspite: ser56 пишет: А с чего это точная идентификация идейной позиции фашиста стала матом? Учите русский... Мы все это уже проходили: "пресловутые общечеловеческие ценности", "так называемые права человека", "химера, именуемая совестью". Заезженная пластинка! Вы в формуле "Meine lieber fuhrer Sieg heil" своих учеников какую фамилию заставляете кричать?
wartspite: Еще одна цитата из ублюдка Оруэлла. Особе внимание прошу обратить на дату. George Orwell: ‘Literature and Totalitarism’ Первая публикация: Listener, (Радиовыступление на Би-Би-Си; служба вещания для зарубежных стран). — ВБ, Лондон. — 19 июня 1941 г. Особенность тоталитарного государства та, что, контролируя мысль, оно не фиксирует ее на чем-то одном. Выдвигаются догмы, не подлежащие обсуждению, однако изменяемые со дня на день. Догмы нужны, поскольку нужно абсолютное повиновение подданных, однако невозможно обойтись без коррективов, диктуемых потребностями политики власть предержащих. Объявив себя непогрешимым, тоталитарное государство вместе с тем отбрасывает само понятие объективной истины. Вот очевидный, самый простой пример: до сентября 1939 года каждому немцу вменялось в обязанность испытывать к русскому большевизму отвращение и ужас, после сентября 1939 года — восторг и страстное сочувствие. Если между Россией и Германией начнется война, а это весьма вероятно в ближайшие несколько лет, с неизбежностью вновь произойдет крутая перемена. Чувства немца, его любовь, его ненависть при необходимости должны моментально обращаться в свою противоположность.
Ingles: ser56 пишет: 1) А чему еще можно научить в школе - думаете историю преподают для ее знания 2) Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... чуть кто мифы заденет - на него стая - не трож!!! При этом сразу не на аргументы, а на личности. Даже здесь на форуме почти сразу видно - кто технарь, кто гумманитарий:) Так чего спорить тогда, если вы считаете, что история - набор мифов. ser56 пишет: Отнюдь - что ставить во главу угла - глупо разваливать свой дом под привнесенными лозунгами лжедрузей, или его защищать - как понимаешь... Опыт показывает. что когда проблемы в стране их решают не демократы... Пол Пот был патриотом. Защищал как понимал. Камбодже от этого легче?
vov: ser56 пишет: Да не читал - давно не читаю газеты:) Так тут специально выложили:-). Я тоже газеты не читаю. Но творение г-на Бояринцева рекомендовано Самым Главным Специалистом и Дипломированным Знатоком. Как нечто, заслуживающее внимания - в противовес какой-то малозначительной Секретной истории. Вот я и подумал: может, чего-то важного я не заметил?
Krom Kruah: wartspite пишет: Особенность тоталитарного государства та, что, контролируя мысль, оно не фиксирует ее на чем-то одном. Выдвигаются догмы, не подлежащие обсуждению, однако изменяемые со дня на день. Догмы нужны, поскольку нужно абсолютное повиновение подданных, однако невозможно обойтись без коррективов, диктуемых потребностями политики власть предержащих. Объявив себя непогрешимым, тоталитарное государство вместе с тем отбрасывает само понятие объективной истины. Вот очевидный, самый простой пример: до сентября 1939 года каждому немцу вменялось в обязанность испытывать к русскому большевизму отвращение и ужас, после сентября 1939 года — восторг и страстное сочувствие. Если между Россией и Германией начнется война, а это весьма вероятно в ближайшие несколько лет, с неизбежностью вновь произойдет крутая перемена. Чувства немца, его любовь, его ненависть при необходимости должны моментально обращаться в свою противоположность. Taк это просто глупость...
vov: ser56 пишет: думаю про Китай вы заблуждаетесь - там меняют одни мифы на другие, но аккуратно. Кажется, мы говорим одно и то же - неколько разными словами? ser56 пишет: Отмечу, что именнно у нас сильна тенденция борьбы за абстрактную истину, даже ценой самоуничтожения - менталитет такой и беда. ИМХО, "менталитет" здесь не при чем. Борьба мнений и "борьба за абстрактную истину" характерны для любого болеее или менее открытого общества. Вот отсутствие этой борьбы свидетельствует не о пресловутом "единстве", а о полном подавлении инакомыслия. Конечно, можно позавидовать англичанам, ктоорые "самоуничтожились" (в смысле Империи) почти мирно (в смысле общества). Даже с некоторым юмором. В России велика инерция, связанная с промывкой мозгов в течение многих десятилетий. Не было бы её, все проходило бы более цивилизованно. ser56 пишет: До сих пор большая часть образованщины (в этом я согласен с Солженицыным полностью) считает Российское/Русское государство врагом и считает возможным ради какой-то идеальной ситуации порочить свое прошлое/настоящее. Почему "большая часть"? Скорее, небольшая группка. Что до "образованщины", то и сам А.И.Солженицын к ней принадлежал и принадлежит. Писатель он (местами) совсем неплохой, а вот как мыслитель... Мысли есть, конечно, но с "духовным лидерством" как-то не сложилось. ser56 пишет: Это хорошо и правильно показал Резун. Хм, странно. У настоящего патриота этот деятель должен бы вызывать сильную аллергию. Он "хорошо показывает" только то, что ему выгодно. Сиречь, что "заказано". ser56 пишет: Резюме - нет идельных ситуаций в жизни/истории и попытка их создать это из области - "лучшими намеряниями дорога в ад..." Ситуаций - конечно, нет. Тем более, в жизни. Что до истории, то это наука. Пусть и описательная. И исторический подход - всё же научный: от фактов к обобщениям и выводом. Худо, когда историю пристегивают к идеологии и мифологии. Что мы и имеем в случае с несчастным Варягом. И в конкретном бояринцевском случае.
vov: ser56 пишет: Опыт показывает. что когда проблемы в стране их решают не демократы... Опять же - хм... По-разному бывает. Смотря что под этим словом понимать, конечно:-). Хотя более критические ситуации, конечно, бывает, требуют более жесткой рганизации и управления. Вопрос всегда в мере "недемократичности".
vov: wartspite пишет: Догмы нужны, поскольку нужно абсолютное повиновение подданных, однако невозможно обойтись без коррективов, диктуемых потребностями политики власть предержащих. Объявив себя непогрешимым, тоталитарное государство вместе с тем отбрасывает само понятие объективной истины. Вот очевидный, самый простой пример: до сентября 1939 года каждому немцу вменялось в обязанность испытывать к русскому большевизму отвращение и ужас, после сентября 1939 года — восторг и страстное сочувствие. Если между Россией и Германией начнется война, а это весьма вероятно в ближайшие несколько лет, с неизбежностью вновь произойдет крутая перемена. Чувства немца, его любовь, его ненависть при необходимости должны моментально обращаться в свою противоположность. Да, Оруэлл молодец. За пару дней до начала... Общие принципы у тоталитаризма имеют место, "как ни крути". (Из рэкламы:-) Ingles пишет: ser56 пишет: цитата: 1) А чему еще можно научить в школе - думаете историю преподают для ее знания 2) Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... чуть кто мифы заденет - на него стая - не трож!!! При этом сразу не на аргументы, а на личности. Даже здесь на форуме почти сразу видно - кто технарь, кто гумманитарий:) Так чего спорить тогда, если вы считаете, что история - набор мифов. Ув. ser56, а ведь ув.Ingles верно подметил? В истории есть фактологическая часть, что очень важно, есть и определенная методология, в принципе, не зависящая от "строя" и изучаемого объекта. Просто её (историю) не надо путать с идеологией.
ser56: wartspite пишет: Догмы нужны, поскольку нужно абсолютное повиновение подданных, однако невозможно обойтись без коррективов, диктуемых потребностями политики власть предержащих. Браво - как вы сами выпороли точку зрения, которая предпологает коррекцию мифов. Именно поэтому, мое положение о вредности их коррекции обосновано! vov пишет: Но творение г-на Бояринцева рекомендовано Самым Главным Специалистом и Дипломированным Знатоком. Извините - тогда точно не буду Ingles пишет: Так чего спорить тогда, если вы считаете, что история - набор мифов. Готовы мою точку зрения опровергнуть? Отмечу, что я писал - в школе. Точность цитирования упрощает дисскуссию... Ingles пишет: Пол Пот был патриотом. Защищал как понимал. Камбодже от этого легче? Инфой не поделитесь? Насколько я знаю - Кампучию зачищали под 10 млн. китайцев...
realswat: vov пишет: Но павшие в этой войне заслужили хорошую память? Безусловно. Никаких сомнений. Я и не спорю. Просто у нас как-то развито чудовищно гипертрофированное бинарное мышление. "Чтить память" это значит героизировать. Попытка "не-героизировать" приравнивается к поливанию грязью (и наоборот - например, попытка здравого анализа действий того же Рожественского тут же встречается фразами "Это у Вас ЗПР - гений"). Тут проскакивала мысль, что, де, мифы нужны для масс, а те, кому надо, могут узнать правду без лишнего шума. Но ведь "те, кому надо", сначала, как простая масса, в школе, получать порцию "мифической истории". А потом, когда станет "надо" - скажем, в Академии Генштаба - изучать станут историю настоящую. Так вот в этот самый момент, узнав, что в школе врали, человек, вообще говоря, может лишиться многих ценных духовных качеств. И наоброт - массовая история вдруг станет историей для всех. И те, кому надо бы знать реальную историю, будут изучать мифы. Весьма патриотичное и благородное представление о русском "чудо-богатыре", ИМХО, было не последней причиной поражений в РЯВ... Вот и стоит задуматься, кому нужны и полезны мифы. Для достижения внутренних целей верхушкой - вполне полезны. В остальных случаях - не уверен.
ser56: vov пишет: Что до истории, то это наука. Пусть и описательная. И исторический подход - всё же научный: от фактов к обобщениям и выводом. Худо, когда историю пристегивают к идеологии и мифологии. Что мы и имеем в случае с несчастным Варягом. И в конкретном бояринцевском случае. увы история (как наука) очень политизирована, как и историки. Но мы рассматриваем ее широкое понимание - как стериотипы масс... К сожалению, большинство участников форума просто не понимают - людей, которые знают историю за пределами школьного курса ОЧЕНЬ мало. Если постмотреть тусовку любителей ВМИ это 1000 человек на всю страну - если есть ... увы... vov пишет: Хм, странно. У настоящего патриота этот деятель должен бы вызывать сильную аллергию. Он "хорошо показывает" только то, что ему выгодно. Сиречь, что "заказано". я не настоящий, я думающий:) Если это сказал враг - не обязательно это неверно. А вот некоторые его мысли далеко не глупы и выражены очень живым языком. vov пишет: Что до "образованщины", то и сам А.И.Солженицын к ней принадлежал и принадлежит. Писатель он (местами) совсем неплохой, а вот как мыслитель... Мысли есть, конечно, но с "духовным лидерством" как-то не сложилось. он средний писатель, но некоторые его мысли очень не плохи, а кто без недостатков?:) vov пишет: В России велика инерция, связанная с промывкой мозгов в течение многих десятилетий. Не было бы её, все проходило бы более цивилизованно. Имею прямопротивоположное мнение - в СССР мозги мыли так затейно, что многие получили возможность научиться думать. Сейчас это проходит - это правда...увы vov пишет: Борьба мнений и "борьба за абстрактную истину" характерны для любого болеее или менее открытого общества. Думаю вы заблуждаетесь про "открытость". Эта борьба идет на очень узкой площадке и редко выходит на общее обозрение. Массам дают решения. Хотя бываюют и выбросы, но их быстро гасят. vov пишет: Кажется, мы говорим одно и то же - неколько разными словами? В общем - да!
ser56: vov пишет: Просто её (историю) не надо путать с идеологией. Так и не нужно вносить научный подход историуов в пиар - это ДРУГАЯ наука vov пишет: Вопрос всегда в мере "недемократичности". Сам всегда удивлялся. насколько наши "демократы" не демократичны:) Пик - это выборы 1993 г - "Россия ты одурела...."
Ingles: Krom Kruah пишет: Taк это просто глупость... А в чём глупость? Читал такой анекдот, что в 39, во время визита Риббентропа, немецкие флаги брали из реквизита антифашистских фильмов.
ser56: realswat пишет: (и наоборот - например, попытка здравого анализа действий того же Рожественского тут же встречается фразами "Это у Вас ЗПР - гений"). А попытка анализа СОМ?
Ingles: ser56 пишет: 1) А чему еще можно научить в школе - думаете историю преподают для ее знания 2) Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... чуть кто мифы заденет - на него стая - не трож!!! Вот точная цитата. Красным выделено то место, которое мне не понравилось. Где здесь про школу?
realswat: ser56 пишет: vov пишет: цитата: Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов". Отнюдь А РЯВ проиграли "демократы", что ли? Или, может, гитлеровскую Германию в пропасть они вели?
Ingles: ser56 пишет: увы история (как наука) очень политизирована, как и историки. Но мы рассматриваем ее широкое понимание - как стериотипы масс... К сожалению, большинство участников форума просто не понимают - людей, которые знают историю за пределами школьного курса ОЧЕНЬ мало. Если постмотреть тусовку любителей ВМИ это 1000 человек на всю страну - если есть ... увы... Так вопрос в том, что в школьном курсе давать. Пару лет назад в одной книжке читал о Варяге примерно следующее: 27 января в порту Чемульпо японской эскадрой из 14 кораблей были блокированы крейсер Варяг и канонерская лодка Кореец. Русские корабли попытались прорваться в Порт-Артур, но после неудачного боя вернулись в Чемульпо и были уничтожены своими экипажами. И всё. Никаких сверх-мифов не возникает.
Krom Kruah: realswat пишет: Вот и стоит задуматься, кому нужны и полезны мифы. Для достижения внутренних целей верхушкой - вполне полезны. Да и там - скорее с т. зрения нек. сиюмоментной потребности. С точки зрения долгосрочных задач той-же верхушкой - в общем случае - вредные... Просто потому что рано или поздно истина всплывает. Не дай Бог - еще и в ситуацию нек. хоть и моментного внутренного кризиса (в кажд. обществе случается). И тогда та-же верхушка становится крайне уязвимой. В т. ч. - для не менее (а даже в большей степени) неверных, ругательных и манипулятивных контрамифив. Типа того-же резуна. Общественное сознание с одной стороне - привыкшее к именно мифообразной подачи информации и (если хотите) морали, с другой - в данном моменте уже нек. внутренного имунитета к способов манипуляции (даже добронамеренной, с хорошых и добрых целей и т.д. и т.п.) со стороне своей-же верхушки имеет (а точнее - как-то привыкло и перестало обращать вниманию) с невероятной охоте и бескритичности начинает "кушать" то, что ему подают "оттуда" (все равно кто, главное - чтобы не своя верхушка). В итоге - из-за "хорошего и полезнего мифа" общество становиться крайне восприемчиво к даже явно разрушительных и обьективно вредных для него "контрамифов". О чем я? А о том, что принципиально "врать плохо, потому что вредно". И поэтому надо врать (даже с т. зрения т. ск. чистой управленческой полезности и абстрагируясь от всекого нравственного елемента) возможно меньше. И ни в коем случае не врать своих без крайной надобности. И второе: Миф (уже без кавычек, т.е. не как способ манипуляции, а в его изнач. смысле) всегда включает елементом гиперболизации, наличии (если хотите) сверхестественного поведения Героя. Поведения, для обычного человека недоступного. Из чего следует неск. парадоксальный вывод: Если хотите (например, но в принципе относится для каждой сфере общ. жизни) чтобы ваши солдаты сражались бы как Героями Мифив, то им нужны не мифы (ведь до мифических героев им не дотянуть так или иначе, т.к. они - просто люди), а демифилогизация! Т.е. - представление поведение Героя Мифа не как чего-то сверхестественного, а наоборот - как совершенно нормального поведения, доступного и правильного для кажд. человеке в подобной ситуации! Например - выполнение солдатского долга - это не что-то героическое. Это просто нормально и естественно! Рутинное, если хотите! Ведь всякий нормальный порядочный человек так и сделал бы! Когда подобное поведение становиться нормой (а это вполне воспитывается), то в общем мифических примеров привлекать и не нужно... Проблема в том, что подобное воспитание требует гораздо больше времени и при том - по возможности - с минимальной дозы переувеличения или (иногда) умалчивания истины. Поэтому оно крайне не подходить для овладением нек. моментной проблемой, для решения моментных конюктурных вопросов (напр. типа историю с истерию по поводу "подвига" Варяга в самом начале РЯВ). При том подобное требует отношения к управляемых не как к толпой, а как к потенциально разумными и адекватными людьми. Конечно таких людей манипулировать будет труднее, да и управлять "вопреки" - почти невозможно. Конечно требует от управляющих гораздо большей гибкости и интелигентности. Зато - такое общество и поспокойнее и без лишных ексцессов относится к себе и гораздо более устойчиво на вредных влояний извне.
Krom Kruah: Ingles пишет: И всё. Никаких сверх-мифов не возникает. Да. При том вполне можно (и надо) дополнить тем, что они выполнили до конца своего долга (с внутр. контексте - как и должно быть и в чего нет ничего героического, т.к. именно это и нормально и естественно).
Krom Kruah: ser56 пишет: Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... Популярное заблуждение (миф) среди "технарей". (Гы! как там было: "Бородатые не владеют математики" ) В общем - есть немало примеров тех. мифологии, как и гуманитарной рациональности. Гы! У меня так вышло по жизни, что хотя-нехотя стал гуманитарным технарем или что-то вроде. Т. что в общем мифология технарей по отношению гуманитариев понимаю и знаю. Конечно вполне налицо и обратная мифология.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Если хотите (например, но в принципе относится для каждой сфере общ. жизни) чтобы ваши солдаты сражались бы как Героями Мифив, то им нужны не мифы (ведь до мифических героев им не дотянуть так или иначе, т.к. они - просто люди), а демифилогизация! Т.е. - представление поведение Героя Мифа не как чего-то сверхестественного, а наоборот - как совершенно нормального поведения, доступного и правильного для кажд. человеке в подобной ситуации! Вот именно. Мифы ласкают самолюбие народа, но обходятся ему слишком дорого. Krom Kruah пишет: Например - выполнение солдатского долга - это не что-то героическое. Это просто нормально и естественно! Рутинное, если хотите! Ведь всякий нормальный порядочный человек так и сделал бы! А цель это глобальная для всего народа – заставить себя кропотливо и тщательно учиться в школе, в институте, в военном училище, относиться к служебным обязанностям, служить в армии, работать в фирме, на заводе, копейки научиться экономить, квасить водовку закончить, не свинячить на улицах, переходить дорогу на зеленый. Krom Kruah пишет: Когда подобное поведение становиться нормой (а это вполне воспитывается), то в общем мифических примеров привлекать и не нужно... Дело в голове– тупо и скучно, казалось бы, учиться и работать, не надеясь на внезапный героизм в случае чего. Без этого остается только прикалываться над педантичными немцами и японцами.
ser56: Ingles пишет: Вот точная цитата. Красным выделено то место, которое мне не понравилось. Где здесь про школу? Извините - оба ошиблись - см. п.1. в п.2 все гумманитарные, а не одна история realswat пишет: А РЯВ проиграли "демократы", что ли? Или, может, гитлеровскую Германию в пропасть они вели? 1) есть мнение, что затягивание подготовки в РЯВ делали тогдашние демократы типа Витте. чтобы ограничить самодержание... Близкую модель использовали кадеты в 1МВ. 2) В пропать Германию направили "демократические" страны посредством Версаля.
ser56: Бирсерг пишет: . Без этого остается только прикалываться над педантичными немцами и японцами. Ага - то то был создан у одних миф о белокурой бестии, а у других самурая... Бирсерг пишет: А цель это глобальная для всего народа – заставить себя кропотливо и тщательно учиться в школе, в институте, в военном училище, относиться к служебным обязанностям, служить в армии, работать в фирме, на заводе, копейки научиться экономить, квасить водовку закончить, не свинячить на улицах, переходить дорогу на зеленый. Я понимаю, что выборы скоро - но это я от ВВП/Медведя слышу по ТВ
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Дело в голове– тупо и скучно, казалось бы, учиться и работать, не надеясь на внезапный героизм в случае чего. Так или иначе - ветка "пошла" цитатной: "Там, где налицо порядок героизм не нужен!" "Проявление героизма в нек. ситуации обязательно предполагает, что кто-то где-то не выполнил как следует своих обязанностей! Поэтому в случае героизма, обязательно нужно не только наградить героя, а найти и наказать виновного!" (с)
Бирсерг: ser56 пишет: Ага - то то был создан у одних миф о белокурой бестии, а у других самурая Мерседес-Тойота у них? А у нас? 2 руки, 2 ноги, голова, 2 уха ser56 пишет: Я понимаю, что выборы скоро - но это я от ВВП/Медведя слышу по ТВ Лозунг от вас на минус все ставить? Больше пить, курить и т.д?
Krom Kruah: ser56 пишет: Ага - то то был создан у одних миф о белокурой бестии, а у других самурая... При том у обеих - как раз в ситуации крупных обшественных сотресений и распада общ. организма. У немцев - по сути во времен Версальской Германии, у японцев после распада шогуната и до стабилизации имперского правления. Временная потеря идентичности, т. сказать... Что характерно - идеализированное поведение самурая у японцев выдавается не как чего-то героическое и чрезвычайное, а как норма (или идеаль, но вполне посильный для кажд. человека) для всех людей!
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Мерседес-Тойота у них? А у нас? 2 руки, 2 ноги, голова, 2 уха Не согласен. У вас например Спутник. Это просто вопрос общ. приоритетов и целей. Напр. при хорошо функционирующем, комфортабельном и быстром городском транспорте в общем все Мерцедесы с Тойотами не особо и нужны. Другое дело, что вследствии пережитого кризиса государственности вы многое потеряли (а мы например - почти все), а многое так и не успели сделать. Но..."Еще не вечер!"
Krom Kruah: ser56 пишет: Извините - оба ошиблись - см. п.1. в п.2 все гумманитарные, а не одна история
Krom Kruah: ser56 пишет: Я понимаю, что выборы скоро - но это я от ВВП/Медведя слышу по ТВ Значить правильном пути идете товарищи... Остается немногое - слышать и смотреть того-же самого не только по ТВ...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: У вас например Спутник. Счас у нас мало чего. А у них и спутники и авто. Вот японцы уже новый танк выкатили http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2008.223.articles.defence_02 В свое время говорилось что это соцстрой мешает развитию автомобилестроения, 20 лет прошло... А Волга с Жигулями выпускается, что не есть гут.
Ingles: ser56 пишет: в п.2 все гумманитарные, а не одна история Так именно это мне и не нравится, что все. ser56 пишет: 1) есть мнение, что затягивание подготовки в РЯВ делали тогдашние демократы типа Витте. чтобы ограничить самодержание... Близкую модель использовали кадеты в 1МВ. Какая-то жалкая кучка негодяев разрушила такую страну. Если считать все гуманитарные науки набором мифов, то так и выходит... миф о теории заговоров. ЕМНИП, ещё в 1895 Витте предлагал ЭБР послать, если вдруг японцы не откажутся от своих требований. А потом уже шёл банальный распил бюджета, при котором больше доставалось ведомствам Витте. 2) В пропать Германию направили "демократические" страны посредством Версаля. Т.е. Германия ни за одну из мировых войн не отвечает? Так, "плохие ребята" втянули?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Счас у нас мало чего. Наверстаете... Надо...
GeorgG-L: wartspite пишет: Кстати, в биографической справке Руднева говорится, что орденом Восходящего Солнца он был награжден в 1907 году. А не подскажите Уриу российским орденом не наградили?
Krom Kruah: Ingles пишет: Читал такой анекдот, что в 39, во время визита Риббентропа, немецкие флаги брали из реквизита антифашистских фильмов. И что? Дипломатия... Был бы визит Принца Уельского - искали бы английских. Точно так непосредственно после 9 мая союзники вполне даже были готовыми использовать в случае надобности остатков Вермахта против СССР если такое понадобилось... Точно так союзник и брат СССР в неск. месяцев после конца войны превратился в символом зла. Точно так союзники из США для СССР превратились в врагов. И? Ничего суггрубо присущего только тоталитарному, демократическому или какому хотите специфическому государство и не просматривается. Поэтому и данное глупость. Точнее - глупость приписывать только подклассу (тоталитарному (хотя термин тоже некоректен, но эо другая история) государству) свойств, характерных для всего класса (т.е. для государства вообще). Ну, или не глупость, а подлость. В таком случае глупость - клевать на подобной елементарной удочки... Tочно так некоректно приписывание части (вызывающие негативных емоций) свойств государства вообще (ведь и в США было маккартизма, да и сам Оруель лично небезгрешен по этой "тоталитарной" части - сотрудничестве тайных служб и предательстве св. колег с "иными взглядами" и даже спровоцирование таких взглядов, чтобы было для кого составить доклада) определенному подклассу государств, при том, не упоминая про тех, которые наверное вызвали бы положительных емоций) и таким образом сведя его до упрощенного, сильно негативного "символа зла" тоже имеет св. термина. Называется сатанизацией...
ser56: Ingles пишет: Т.е. Германия ни за одну из мировых войн не отвечает? Так, "плохие ребята" втянули? Нте - но не стоит искать 1 виноватова - пушистых там мало... Бирсерг пишет: Счас у нас мало чего. А у них и спутники и авто. Так гуманитарии рулят Ingles пишет: Какая-то жалкая кучка негодяев разрушила такую страну Зато у власти... Бирсерг пишет: Лозунг от вас на минус все ставить? Больше пить, курить и т.д? Нет - я за все за -пошутил Бирсерг пишет: А у нас? 2 руки, 2 ноги, голова, 2 уха ОК - каждый за себя? У нас по-разному. Работали в Германии/Японии? Скажу так - мифов много:) Хотя порядку больше...
Ingles: Krom Kruah пишет: Точнее - глупость приписывать только подклассу (тоталитарному (хотя термин тоже некоректен, но эо другая история) государству) свойств, характерных для всего подкласса (т.е. для государства вообще). С таким разъяснением полностью согласен ser56 пишет: Так гуманитарии рулят Самое главное - ВВП - гуманитарий. Или святое не трогать?
Krom Kruah: Ingles пишет: Или святое не трогать? Ни в коем случае! А уж-то балерин - ни за что!
Krom Kruah: Ingles пишет: характерных для всего подкласса (т.е. для государства вообще). Очепятка конечно. Прошу читать - для всего класса. Прошу извинить. Исправил. И неск. дополнил.
Krom Kruah: Ingles пишет: Самое главное - ВВП - гуманитарий Про ВВП - не знаю, а вот Кудрин например ... Хотя ничего хуманного не вижу...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Про ВВП - не знаю, а вот Кудрин например Кудрин - выше ростом. А вообще сотрудник спецслужб и чиновник - вряд ли гуманитарии...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кудрин - выше ростом. А вообще сотрудник спецслужб и чиновник - вряд ли гуманитарии... Ну, Вам виднее... А вот вряд ли гуманитарии - можно и так, но технарей из них - еще меньше... Специфика, однако... Кстати чиновником может стать хоть технарь, хоть хуманитарий, хоть и вообще дуб неоттесанный. "Менаджер - это не професия и даже не ругань. Это диагноз!" (с)
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Кстати чиновником может стать хоть технарь, хоть хуманитарий, хоть и вообще дуб неоттесанный. Согласен, но в России - это гарантия обеспеченной старости. Почему и служим-с...
NMD: vov пишет: Да, Оруэлл молодец. За пару дней до начала... А он ещё примерно в том же духе предсказал "холодную войну". Весной 1945г.
NMD: ser56 пишет: Инфой не поделитесь? Насколько я знаю - Кампучию зачищали под 10 млн. китайцев... "под 10 млн. китайцев..." банально слили 200 тысячам вьетнамцев. Хоть китайцев-то грязью не поливайте. Или загуглите "вьетнамское вторжение в кампучию" или что-то вроде этого... ser56 пишет: А попытка анализа СОМ? А разве таковые были? У Вас же всё всегда начинается с "глупых и поспешных действий". Без всяких анализов.
NMD: ser56 пишет: Типа не Шпее загнали в нейтральный порт более слабые силы англов? Его загнала в порт неспособность дать более 14-15 узлов ходу и расход снарядов. Но я рад, что Вы наконец признали сам факт боя "Шпее", слава богу... ser56 пишет: Это в таких мелочах? Готовы оспорить? Конечно, и уже оспаривал. В ветке про иностранных атташей. Признаю, что Вы правы в данном вопросе -- награждаемый должен был испрашивать высочайшее разрешение на ношение иностранных орденов. Вы абсолютно правы -- Руднев должен был сам просить себе разрешение на ношение ордена, ему этого приказать не могли. Значит, он должен был считать себя вправе носить японский орден. После всего, что произошло.
wartspite: По ссылке из статьи о Рудневе в Википедии: И еще одна любопытная деталь. После подъема на "Варяге" японского флага (крейсер был переименован в "Сойя") император Японии прислал Рудневу орден Восходящего Солнца второй степени. Контр-адмирал награду принял, однако никогда не носил. Впрочем, существуют данные о том, что на ношение ордена не последовало обязательного "монаршего соизволения" от Николая Второго. См. сайт http://infoart.udm.ru/history/navy/artc0032.htm Достойный финал героического подвига. Кстати, по Конвею рефит Сойи действительно завершился в 1907 году. Но точные даты, полагаю, лучше всего узнать у Полутова.
Уралец: Что-то фора Вам впрок не пошла. Ну что ж. Попытаюсь еще раз объяснить. wartspite пишет: в качестве оснований под собой имеет только вашу фантазию. Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона никак не связано с его памфлетом «Патриот»; А я нигде не говорил, что "хлесткое выражение" Джонсона про "прибежище негодяев" - из статьи "Патриот". Оно вообще - по воспоминаниям Босуэлла. Это Вы в мифотворчество ударились. wartspite пишет: второе – перевод абсолютно точен, несмотря на все изменения английского языка. "Абсолютно бездоказательно". Тут Вы просто проявляете тоталитарное мышление, отметающее все доказательства и сомнения. Боюсь - это из-за невысокого уровня знания и понимания языка. Но считать только Вашу трактовку - единственно верной - это абсурд. Кстати все профессионалы-переводчики категорически запрещают считать примитивный построчник (перевод слов) настоящим переводом. Переводятся не слова, а мысли. Впрочем, видимо Вам это трудно уразуметь. wartspite пишет: Если обратиться к точному тексту Босуэлла, там разъясняется, что Джонсон как раз имел в виду негодяев, прикрывающихся флагом патриотизма. Остается дело за малым - объяснить, какое отношение "точный текст" Босуэлла имеет к Джонсону. Разъясняю еще раз. С одной стороны - указанная фраза (даже в Вашей трактовке) ОТСУТСТВУЕТ в известных работах Джонсона. Т.е. аутентичного ИСТОЧНИКА НЕТ. Есть лишь чужие слова-пересказ. С другой стороны - есть ПОДЛИННАЯ статья Джонсона с высокой оценкой Патриотизма. Писал ли он ее по заказу, или из-за холуяжа, или правда так думал - это второй вопрос. Первый - данные слова являются ПЕРВОИСТОЧНИКОМ (в отличии от мемуаров Босуэла). Задумайтесь. Вот по РЯВ у вас с одной стороны - подлинный приказ по ТОЭ (пусть и содержащий какие-то ошибки) а с другой - его вольный пересказ по памяти другом ЗПР через 17 лет после Цусимы. И что, пересказ ценнее подлинного документа? wartspite пишет: В приведенной мной цитате ее автор как раз пытается смягчить излишне резкий характер высказывания Джонсона, заявляя, что мы можем быть уверены в том, что это отражает его взгляды. Увы, Босуэлл не оставляет сомнений на сей счет. Какой автор хочет "смягчить"? И при чем здесь Джонсон? Какие сомнения не оставляет Босуэлл? А может быть Босуэлл все сам выдумал и приписал Джонсону? Увы, доказать обратное Вы не в состоянии. wartspite пишет: Помнится, были еще две претензии. Вы утверждаете, что нужно выяснить, различал ли Джонсон Патриотов и патриотов. Не знаю, различал или нет, но хотя бы говорил об этом. Однако имеются основания усомниться в искренности сказанного. Об этом будет ниже. О как. Значит Джонсон говорит о том, что Патриот - это хорошо, но есть всякие, рядящиеся под патриотов честолюбцы. А у Вас - сомнения и все. Вы часом не общаетесь с Джонсоном в астрале? Иначе откуда Вы знаете - когда он был искренен, а когда нет? wartspite пишет: Пока же, как я понимаю, вы разделяете точку зрения ser56, что любая фальшивка, прославляющая государство, есть акт высокого патриотизма. Даже Патриотизма. Неправильно понимаете. Придуманая Вами и приписанная мне фраза является полным бредом и совершенно не разделяется мной. Заодно хотел бы увидеть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, на основании которых Вы решили сфальсифицировать мои взгляды. wartspite пишет: Только сторонники официальной точки зрения имеют право определять, что есть правда, а что ложь, и что есть Подвиг, а что не-подвиг. Остальные такого права лишены по определнию. Но что мы будем делать с тем же Варягом, который с 1917 по 1946 (до съемок известного фильма) как бы и не существовал, а могила Руднева была сровняна с землей. Что это за странный подвиг, который сегодня да, завтра нет, послезавтра опять да. А вдруг через неделю точка зрения снова поменяется7 Эти Ваши мысли комментировать не буду. wartspite пишет: Теперь второе. Считаете ли вы памфлет "Патриот" предвыборной агиткой? Считаю! И полагаю, что ему можно верить не более, чем всему тому, что мы сегодня слышим с экранов телевизора. Дело в том, что Джонсон с 1765 года существовал на правах приживала в доме богатого пивовара и ЭмПи Трэйла. И прселовутый памфлет был написан во время совместной поездки (догадайтесь с одного раза на чьи деньги?) по Уэльсу. Еще раз повторяю. Вы можете как угодно пытаться трактовать жизнь Джонсона. Это будут лишь Ваши фантазии, худлит. А факты упрямая вещь. На одной стороне - реальная статья Джонсона (источник) с позитивным упоминанием патриотизма (пусть он при этом и стебался, или же верил в написанное - узнать этого мы уже не сможем никогда). А на другой - приписываемая Босуэллом Джонсону через много лет якобы сказанная фраза (фольклор). Так вот, популярно говоря, источник (даже критикуемый) всегда побьет фольклор (мифологию). Ну и кто из нас оказался более склонен к конструированию мифов? Вы проявили целый "букет" так нелюбимых Вами подходов - и мифотворчество, и отказ от плюрализма во мнениях, и жесткий ригоризм, и искажение взглядов оппонента. И при этом Вы считате себя вправе критиковать других? З.Ы. Есть такая дисциплина - источниковедение. Ее не зря историкам преподают.
Уралец: Krom Kruah пишет: Точно так союзник и брат СССР в неск. месяцев после конца войны превратился в символом зла. Точно так союзники из США для СССР превратились в врагов. Оффтоп. Точно так же саудовская теократическая и абсолютно средневековая ваххабитская монархия является для США вполне приемлемым и любимым союзником. И чихали американцы на демократию и права человека. Вот изберут президентом США г-на Барака Хуссейна Обаму (да-да, второе имя у него Хуссейн, одного американцы повесили, чтобы избрать себе другого ) - еще посмотрим, как поменяется курс США к исламским режимам.
Ревунов-Караулов: Почитал немного... Любителям аналогий на тему "с гранатой - на танк!" Попытаемся сию аналогию развить: сидел в блиндаже некий радист с 50ти килограммовой рацией и было ему распоряжение: сообщать о перемещениях вражеских танков... И когда пришла беда, радист к ации бросился - но вот незадача: рацию то ему и заглушили. Глядь из блиндажа - а там танки лезут! Схватил боец винтовку, гранату и ... рацию ( !!!! ) и пошел в атаку!! Тоолько из окопа выглянул, гранату бросить, получил пулю...гранату не туда швырнул... пока бежал назад в блиндаж(вполне человеческое чувство :) ), еще получил... В блидаже матчасть свою частью уничтожил ( рацию !!!! ), частью зарыл, да что-то неглубоко - отрыли враги потом! А сам, споров знаки различия, сдался миротворцам ООН. ser56 пишет: Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ Ну это вы зря: по крайней мере два из них были ими, не являясь демократами. ЭТО - Ежов Николай Иванович, глава НКВД ( в обвинительном акте признал только один пункт, касающийся гомосексуализма) Иван Грозный... Мне казалось. что уважаемые господа офицеры в бесчислленном количестве собственных постов научились отличать и выделять такую провокационную литературу. На мой личный взгляд, эта тема достойна в лучшем случае рубрики "курилка", а в худшем - "сборника заветных трав". Провокация кроется в самом названии статьи и ветки. Не понимаю, зачем нужно вообще очередное подчеркивание своей позиции (заявленное одной из "сторон")? Спустить пар?
GeorgG-L: Ревунов-Караулов пишет: Спустить пар? Уже кажется стравили...
NMD: GeorgG-L пишет: Уже кажется стравили... кого с кем?
Scott: Смысл знаменитой фразы: "патриотизм - последнее прибежище негодяя" в том, что когда негодяю уже некуда податься, когда его отовсюду изгоняют, он начинает позиционировать себя как патриот, потому что кто ж это патриота осудит. Так что первично здесь то, что он негодяй, а патриотизм его просто прикрытие истинного лица негодяя.
wartspite: Уралец пишет: Тут Вы просто проявляете тоталитарное мышление, отметающее все доказательства и сомнения. Боюсь - это из-за невысокого уровня знания и понимания языка. Но считать только Вашу трактовку - единственно верной - это абсурд. Кстати все профессионалы-переводчики категорически запрещают считать примитивный построчник Простите, если не секрет: какие у ВАС основания учить МЕНЯ искусству перевода да и литературе вообще? Уралец пишет: Т.е. аутентичного ИСТОЧНИКА НЕТ. Есть лишь чужие слова-пересказ. Уралец пишет: А на другой - приписываемая Босуэллом Джонсону через много лет якобы сказанная фраза (фольклор). На этом основании мы объявляем ЛЮБЫЕ работы, написанные не непосредственными участниками событий не заслуживающими внимания? А почему, собственно, даже воспоминания участников событий достоверны? Желание приукрасить себя и антураж так естественно. Кстати, фраза, "приписываемая Джонсону", появилась в печати не "много лет спустя", а в ТОМ ЖЕ 1775 году, когда была сказана. Полюбопытствовать следовало, где и когда. Босуэлл много чего написал, но впервые мы это читаем в беллетризованных ДНЕВНИКОВЫХ ЗАПИСЯХ изданных в том же самом 1775 году. Кстати, фраза была произнесена в присутствии Босуэлла, так что он НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ свидетель. Уралец пишет: З.Ы. Есть такая дисциплина - источниковедение. Ее не зря историкам преподают. Это вы справедливо заметили. Уралец пишет: На одной стороне - реальная статья Джонсона (источник) с позитивным упоминанием патриотизма Будьте логичны до конца. Когда Джонсон клеймил лже-патриотов - никто у него в голове не копался. Зато когда писал предывыборную агитку - вы ему мозги рентгеном просветили?
vvy: Давайте еще раз посмотрим, как выглядит бой «Варяга» со стороны, ну, скажем, какого-нибудь датчанина. Крейсер блокирован в Чемульпо превосходящими силами противника. Принял мужественное (пускай так, хотя, на мой взгляд, воевать с врагом – это профессиональная обязанность любого офицера, за это ему денюжки платят; в противном случае он становится изменником) решение выйти на бой. Вышел из порта и неторопливо сблизился с японцами. В непродолжительном артиллерийском бою получил легкие повреждения. Противнику ущерба никакого не нанес. Вернулся в порт, где неудачно самозатопился. Впоследствии долго служил в составе флота противника, после чего с выгодой для японцев был продан обратно России. Все. Ну и что тут можно пиарить? Нет, я, конечно, понимаю, что пиарастам от пропаганды никакая реальная основа не требуется – но мы-то здесь все же на исторической ветке находимся. Здравый смысл должен присутствовать? Ну, хоть в малой степени? Или это для оппонентов в принципе невозможно (я имею ввиду - признаки здравого смысла)?
vvy: ser56 пишет: Это идеалисты пришли к власти в 1917 К власти пришли, как известно, большевики, т.е. представители материалистического направления в философии: первична материя, сознание - вторично. Впрочем, это все отклонение от темы. Поскольку Вы со мной полимизируете исключительно по частностям, я так понимаю, что с основными посылками вы согласны? Т.е. разделяете мои взгляды на то, что воспитание на мифах: а) лживо и б) аморально?
Ingles: vvy пишет: Ну и что тут можно пиарить? Нет, я, конечно, понимаю, что пиарастам от пропаганды никакая реальная основа не требуется К сожалению, в начале войны повода лучше не было. Эскадра в ПА повреждена, Манчжуру по приказу запретили прорываться, действия ВОК во всю антипиарят японцы. Варяг один и остался. Кроме того, сам выход на бой действительно был очень красиво обставлен.
ser56: vvy пишет: .е. разделяете мои взгляды на то, что воспитание на мифах: а) лживо и б) аморально? Нет. Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах. Вопрос КАКИЕ мифы. vvy пишет: Или это для оппонентов в принципе невозможно (я имею ввиду - признаки здравого смысла)? vvy пишет: пускай так, хотя, на мой взгляд, воевать с врагом – это профессиональная обязанность любого офицера, за это ему денюжки платят; в противном случае он становится изменником) Деньги платят за обычную работу , а для выход на бой с превосходящими силами нужно именно мужество - это весь мир и оценил в 1904г... Вывод - ваши построения лжеобъективны... vvy пишет: К власти пришли, как известно, большевики, т.е. представители материалистического направления в философии: первична материя, сознание - вторично. Это большевики то материалисты?:)) Диамат даже ВИЛ в своей практике мало использовал, ИВС почти нет, а уж позднее... Уралец пишет: Вы проявили целый "букет" так нелюбимых Вами подходов - и мифотворчество, и отказ от плюрализма во мнениях, и жесткий ригоризм, и искажение взглядов оппонента. Браво - в разборе текста оппонента чувствуется профессионализм и хорошая школа! Ingles пишет: Кроме того, сам выход на бой действительно был очень красиво обставлен. + сообщения о мачтах МН - какие к писакам претензии? Ревунов-Караулов пишет: Спустить пар? Именно
vvy: Ingles пишет: К сожалению, в начале войны повода лучше не было. Вообще-то я веду речь не о той войне, а о сегодняшнем дне, когда все всё уже давно знают.
vvy: vvy пишет: Это большевики то материалисты?:)) А кто же они - идеалисты, что ли? Сознание у них вторично по определению, религия - опиум для народа и т.д. ser56 пишет: Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах. Интересно, почему нельзя воспитывать на реальных примерах? Что мешает? ser56 пишет: для выход на бой с превосходящими силами нужно именно мужество - это весь мир и оценил в 1904г Ну насчет всего мира - это Вы погорячились. Что касатся превосходства в силах, то редко когда противники равны по силам. Как правило, одна сторона всегда имеет преимущество, т.е. это обычное дело. И никто по этому поводу истерик не закатывает.
vov: Ревунов-Караулов пишет: На мой личный взгляд, эта тема достойна в лучшем случае рубрики "курилка", а в худшем - "сборника заветных трав". ...Не понимаю, зачем нужно вообще очередное подчеркивание своей позиции (заявленное одной из "сторон")? Спустить пар? Да, поговорили в очередной раз "на вольную тему". Вестимое дело, в таких разговорах трудно найти общую точку зрения. Поскольку это дело убеждений. а не логики. Ревунов-Караулов пишет: Провокация кроется в самом названии статьи и ветки.Ну,здесь не совсем так. Если интересно, загляните на "системутима" (http://sistematima.narod.ru/) в местную "гостинную". Там люди, как бы даже бывшие(?) офицеры, указали на эту статью, как на полезный и важный материал. (Оттуда статейка-то и пришла.) В противовес каким-то жалким японским документам, "перезрелым" и неаналитическим. Вот и стало любопытно: то ли в голове у них какая-то мягкая и не вполне ароматно пахнущая субстанция, то ли мы чего не понимаем?:-) В сущности же, прав ser56: не надо читать газет:-). Жаль только, что он не распространяет это правильное поведение на весь народ:-): ser56 пишет: Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах. vvy пишет: Т.е. разделяете мои взгляды на то, что воспитание на мифах: а) лживо и б) аморально? Я - разделяю. Как взрослый и (надеюсь) думающий человек. Но мифы - это, в сущности, те же сказки. И на каком-то уровне развития сказки воспринимаются неразвитым умом легче, чем "истина". То, что хорошие богатыри побеждают змеев-горынычей и всякую другую нечисть, воспитывает. С знаком плюс. На каком-то уровне. Как заранее пережеванная питательная смесь на молоке полезна для малышей. Но если ей принудительно кормить всю жизнь, выросший во взрослого ребенок вполне может её, в общем-то невинную кашку, возненавидеть. Я за то, чтобы всех кормили вкусной и здоровой пищей - по возрасту:-).
realswat: vvy пишет: ser56 пишет: цитата: Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах. Интересно, почему нельзя воспитывать на реальных примерах? Что мешает? Присоединяюсь к вопросу. Патриоты питают к народу странную любовь. Дескать, народ тупой, в истории не разберётся без нас, образованных патриотов. Забавно, может, тогда и про электричество народу не стоит рассказывать? Дескать, в розетке живёт бес, пальцы туда не суй - и хорош. Теперь о мифах и их полезности. Тут многие весьма высоко отзываются о 227 приказе. Между тем, такой приказ - свидетельство тяжелого морального состояния. Было ли это состояние следствием только поражений? ИМХО, нет. Немалую роль сыграло разочарование - когда "самая сильная в мире" РККА терпит одно поражение за другим, тут невольно задумаешься о том, зачем и почему тебе врали. А ведь вполне можно было сказать, что самая сильная в мире армия - по ту сторону границы. И в случае войны нам придётся туго, но мы выдержим и победим. Глядишь, и 227 не понадобился бы. И еще немного о патриотизме с приставкой ура (интересно, как бы уловить момент, когда эти три буквы появляются). У нас положено считать, что советское/российское оружие - лучшее в мире. Типа, для масс, а военные сами разберутся. Так вот из личного опыта могу сказать, что как минимум офицеры на военной кафедре оказались в той самой "массе". У нас специфика кафедры была ПВО СВ. И учился я вскоре после бомбардировок Югославии. Так вот преподаватель нам долго и с гордостью рассказывал, как сербы завалили F-117, что наши радары его видят, что стелс - фигня и т.п. Тут я и подсказал преподу, что этот единственный сбитый самолёт приходится на 1000 с лишним боевых вылетов, и результат это уникальный. Препод не нашелся, что ответить. И даже согласился. То есть из патриотической любви к Родине вырастает патриотическая любовь к оружию. Которая затмевает глаза профессионалам. Послушайте анализ поражений армий, вооружённых советской техникой, от профессиональных военных. Ведь всё валят на численное преимущество и неумелых арабов. Оно, конечно, имеет место, но ведь не только это. Вот такая вот польза...
wartspite: realswat пишет: Вот такая вот польза... Интересно, кто первый из Патриотов (или даже так: П-А-Т-Р-И-О-Т-О-В) вас изменником назовет?
Krom Kruah: realswat пишет: Присоединяюсь к вопросу.... Вот такая вот польза... Согласен с Вами практически абсолютно. wartspite пишет: Интересно, кто первый из Патриотов (или даже так: П-А-Т-Р-И-О-Т-О-В) вас изменником назовет? Это конечно единственное, чего можно ожидать из патриотов. Или просто Вам так хочется думать? Ведь если это не нормальные люди, а тупые изверги все куда проще. Да и думать самому, а не бросать цитатов особо и не нужно....
vvy: vov пишет: Но мифы - это, в сущности, те же сказки. Разумеется. Но я-то имел ввиду людей взрослых, способных самостоятельно мыслить. Тем более некоторые из них не первый день интересуются историей. Им-то эти мифы зачем? Что касается моложедежи - готов соревноваться, кто интереснее расскажет: ура-патриот про бой "Варяга" или я про гибель "Ушакова".
vvy: Krom Kruah пишет: Или просто Вам так хочется думать? Нет, я, к примеру, так не думаю. Тут дело еще вот в чем. Людей, которые интересуются флотом, не так много. В России их даже очень мало, увы. И собачиться между собой нам ни к чему. К сожалению, некоторые из любителей флота настолько оторвались от реалий, настолько невежественны и бескультурны, что общаться с ними неинтересно. Вот и живут они в своем замкнутом мирке под названием "система - чего-то" и сами с собой... Ну, понимаете, полагаю.
wartspite: vvy пишет: Да и думать самому, а не бросать цитатов особо и не нужно Знаете, мне даже интересно: на какую мозоль я вам наступил, что вы так на меня взъелись? В общем-то при почти полном совпадении точек зрения. С болгарами я последний раз общался лет 20 назад, так, вроде это не вы были, так что застарелые обиды, кажется, ни при чем. Ну есть у меня недостатки. Homo sum et nihil humanum a me alienum puto, коль скоро вы так любите латынь, которую, по мнению кое-кого, вообще нельзя употреблять в общении с народом. Между прочим, если вы обратите внимание, именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы. Их оппоненты ведут себя гораздо сдержанней.
vvy: wartspite пишет: Знаете, мне даже интересно: на какую мозоль я вам наступил Дружище, цитата это не из меня. Это Кром писал.
wartspite: vvy пишет: Дружище, цитата это не из меня. Это уже шутка сайта, он так процитировал.
Krom Kruah: wartspite пишет: на какую мозоль я вам наступил, что вы так на меня взъелись? В общем-то при почти полном совпадении точек зрения. Знаете, совпадение мнения по поводу мифов и мифологии далеко не означает - по всех вопросов. Взъелся впрочем по причине того, что считаю Вас интелигентным и честным человеком, для которого не достойно быть в роли карася на удочки. С нек. дубе, уж поверьте, не взъелся бы! По поводу патриотизма например. Я неск. раз попытался Вам обяснить что с одной стороне - цитат не является ни тезисом, ни доказательством, во вторых - что тезисы в 3 Ваших цитатов - алогичные и следовательно или являются заблуждением или попытка (не с Вашей стороне - уверен что в данном случае речь идет как раз не про манипулятора, а про манипулиранного) манипуляции. Призвал Вас сформулировать четкого тезиса и обосновать его с надеждой путем обмена информации и аргументов Вас переубедить, ан-нет! В результате - еще одна цитата, на этот раз из Оруеля, которая крайне манипулятивная (коментируя ее постарался показать почему), которая является образцом т. наз. сатанизации. Вы взрослый и явно интелигентный человек в конце концов! Я понимаю, что однажды созданного мнения изменить трудно, но попробуйте хоть не клевать на столь елементарных удочек. При том далеко не по данной теме только (хотя она дост. важная). Это вопрос принципа. Обыдно в конце концов! При том парадоксально, но уже неск. раз встречаю как раз у яростных критиков патриотизма, прошлой системе и т.д. привержеников свободы, противников тоталитаризма во вссех его проявлений и форм именно замена аргументации и мышления цитатами или чужыми мнениями. Ведь для столь ярого приверженика индивидуализма и свободы, противника тоталитарного мышления как-то неестественно смотрится упование не на собственного, а на чужых мнений. Или разница только в том - чьех мнений услышали во время сформирования мирогледа? Конечно Credo, quia absurdum - тоже вариант. Но не для меня.
Krom Kruah: wartspite пишет: Между прочим, если вы обратите внимание, именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы. Их оппоненты ведут себя гораздо сдержанней. Скажем так - подобное наблюдается не в завысимости приверженности или отрицания патриотизма или там иного, а в случае принятия данной (все равно какой) позиции на т. ск. "религиозном" уровне. В качестве веры. Ведь аргументы "против" для религиозного типа сознания являются покушательством на святое! Соотв. и реакция. При том мое впечатление про частоты использования ругательствами и обвинениями - как раз обратное Вашему. Чаще всего начало обмена не мнений, а (скажем так) ярликами начинается не со стороне патриотов. Просто где-то с конце 80-х годов стало модным (в силе чего приверженики подобного подхода по сути себе даже счет не отдают что подобного используют ) ругательство патриотизма, обявление даже намека на несогласием с "демократ. принципов" тоталитаризмом (насчет данного термина еще не тот разговор), сатанизация привержеников подобных взглядов стало "модным", одновременно безопасным (т.к. по сути перестр. и постперестроечными властями в бывших соц. стран поддерживалось), а при том - являлось нек. реакция на прежных ограничений и у массу народу создавало лживого ощущения "опозиционности" и "гражданской доблести" (хотя по факту курировалось как раз властимеющими). В силе того стало нормой безнаказанность оплевания несогласных с подобном мнении. При том оплевающие совершенно (в своем множестве) не отдавали себя счет об этом и считали подобного норманьным. А вот применением подобного подхода против ими вызывало прямо истерической реакции. Буквально типа: "- Давай их выпотрошить! - А если они - нас? - А нас-то зачем?" Простите, но Ваше "именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы" по сути ни в чем не отличается от верхном диалоге. И особенно после уже обсуждаемых (я уверен, что Вы совершенно не отдаете себе счет об этом) Ваших цитатов, которые являются как раз обидными квалификациями, приравняющих человека с патриотических (просто патриотических, без всяких уродств) взглядов фашистом и дураком примерно. Чего я Вам постарался деликатно обяснить, анализируя коректности тезисов, вложенных неявно в этих цитатов. И по причине чего и неск. раз попросил Вас именно сформулировать тезиса, а не бросать ярликов (даже в виде цитатов). Или Вам можно, а вот против Вас - ни в коем случае? То, что в Вашем сознанием между патриота и "Патриета" (и тем-более - фашиста и т.д.) нет разницы является Ваше сугрубо личное дело, а вот афиширование подобного в состоянием создать Вам нек. дискомфорта в силе ответной реакции. Что впрочем является сов. нормально и не на чего жаловаться. Конечно наш форум - с очень далекой тематики, да и люди в целости - дост. интелигентные, поэтому подобное поведение встречается гораздо реже, да и не в острых форм. Но мои наблюдения показывают скорее обратного - чаще всего как раз начало баталий - со стороне "противников тоталитаризма" и "привержеников демократии" (в кавычек - ничего против людей у которых подобные взгляды "без кавычек" принципиально не имею, даже в случаев если в чем-то с ними не согласен). Если человек агресивно смердить, то он будет и агресивно вымитым.. Иногда даже холодной водой...
vov: vvy пишет: я-то имел ввиду людей взрослых, способных самостоятельно мыслить. Тем более некоторые из них не первый день интересуются историей. Им-то эти мифы зачем? Совершенно незачем. Только если сами захотят:-). Но это уже не лечится. vvy пишет: готов соревноваться, кто интереснее расскажет: ура-патриот про бой "Варяга" или я про гибель "Ушакова". Ставлю на Вас - 10:1:-))) vvy пишет: Людей, которые интересуются флотом, не так много. В России их даже очень мало, увы. И собачиться между собой нам ни к чему. Безусловно. И даже после несколько горячего спора лучше чуть поостыть. vvy пишет: К сожалению, некоторые из любителей флота настолько оторвались от реалий, настолько невежественны и бескультурны, что общаться с ними неинтересно. Вот и живут они в своем замкнутом мирке под названием "система - чего-то" и сами с собой... Я честно пытался наладить контакты. Весьма безуспешно. В какой-то степени жаль: в теории мнения и подходы "профи" являются (должны бы являться) ценными. По идее, и обратная связь (с непрофессионалами, довольно глубоко погрузившимися в тот или иной вопрос) должна бы быть "профям" интересно. Однако, это не тот случай. Если людей не интересует установление истины, то и сами они становятся малоинтересными. Krom Kruah пишет: мои наблюдения показывают скорее обратного - чаще всего как раз начло баталий - со стороне "демократов" (условно и упрощенно, конечно). Есть такое. Однако поводы обычно даются больно хорошие:-).
vov: wartspite пишет: Между прочим, если вы обратите внимание, именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы. Их оппоненты ведут себя гораздо сдержанней. И это отчасти понятно. "Патриотов" ведь задевают за самое больное - за веру. А "оппоненты" оперируют (пытаются) больше логикой. Эмоциональность в первом случае всегда будет больше. Это, конечно, не единственное. Речь о "добросовестных патриотах", есть и такие, которые по-другому просто говорить не могут. Чтобы не было обидно, у "демшизы" такие тоже есть. К примеру, В.Новодворская или кум её Боровой...
Krom Kruah: vov пишет: Есть такое. Однако поводы обычно даются больно хорошие:-).
wartspite: Куда улетела тема... Страшно подумать. Для начала к вопросу о цитатах. Если речь идет о предметных вопросах, типа "сколько самолетов вылетело с авианосца "Акаги", то здесь цитаты конечно же могут служить доказательством. Но в тех случаях, когда спор идет о каких-то общих вопросах никакая цитата не может быть доказательством прямых или оборатных тезисов. Ну напишу я: "Alea jacta est" - и что из того? Ни правым, ни левым от этого ни жарко и ни холодно. Мне кажется, ув. Кром Круах путает эти два случая. В спорах на общеморальные темы цитата не требует доказательства (она не теорема Виета) и не может служить доказательством (она не промежуточная лемма). Это всего лишь дефиниция какого-то явления, и сумма этих дефиниций образует основу мировоззренческой системы. А такое понятие не дорказывается и не опровергается. Его либо принимают, либо нет. Далее. тут в рассуждениях о сути патриотизма уже говорилось о подмене понятия "Родина" понятием "государство". Но, к сожалению, однако автор безусловно справедливого тезиса остановился на полдороге. Понятие "Родина" заменяется понятием "государство", понятие "Государство" заменяется понятием "власть", а уже термин "власть" подменяется конкретной фигурой. Помните логическую цепочку советских времен? Обвиняя меня, ты обвиняешь нашу родную партию, нашу родную советсткую власть, все наше родное государство, все прогрессивное человечество... Вот к чему приводила опрометчивая фраза в адрес сраного инструктора райкома. Что же касается термина "фашист". Я ведь предложил замену: злобствующий националист и агрессивный обскурант. Как вы прикажете именовать человека, у которого сочетание букв "США" сразу вызывает непроизвольный скрежет клыков? Или вы думаете, что фашизм может быть только германский, а русского как бы не существует? А вот обвинения в шизофрении - это уже прямое оскорбление, впрочем, совершенно не удивительное в устах помянутых личностей. Причем приверженцы этого фашизма ОБЯЗАТЕЛЬНО совершают головокружительный логический пируэт. Если ты не любишь нашу власть - ты не любишь нашу страну, а раз ты не любишь нашу страну - ты продался буржуям. Пробегитесь по указанной цепочке в обратном порядке. И перечитайте роман А. Толстого "Князь Серебряный", конкретно сцену исповеди Максима Скуратова. Может вам прочистит мозги, но, скорее всего, нет. Хоть все и не любят цитаты, но я все-таки закончу цитатой из фильма "О бедном гусаре замолвите слово". "А вы не говорите от имени России, она сама разберется, кто ей враг, а кто нет".
vov: wartspite пишет: В спорах на общеморальные темы цитата не требует доказательства и не может служить доказательством Цитата вообще не требует доказательства, ибо она цитата. Либо есть, либо нет. А служить доказательством - тоже не может. Ибо является иллюстрацией. В "общеморальном" случае это, конечно, лишь подкрепление мнения, а не доказательство. Если конечно, это не относится к конкретному факту, а цитата - из документа. wartspite пишет: сумма этих дефиниций образует основу мировоззренческой системы. А такое понятие не дорказывается и не опровергается. Его либо принимают, либо нет. В общем, да. Если, конечно. не ставится цель попытаться понять собственное мировоззрение:-). wartspite пишет: Как вы прикажете именовать человека, у которого сочетание букв "США" сразу вызывает непроизвольный скрежет клыков? Антиамериканистом. Или американофобом. wartspite пишет: Причем приверженцы этого фашизма ОБЯЗАТЕЛЬНО совершают головокружительный логический пируэт. Если ты не любишь нашу власть - ты не любишь нашу страну, а раз ты не любишь нашу страну - ты продался буржуям. Или коммунистам - по вкусам:-). В сущности, увы, правильно. "Патриотическое давление" (специально ставлю кавычки) у таких фигур обычно бывает очень сильным. Хороший пример - любмый жирик. Полная проститутка, но очень охотно говорит от имени родины, страны и далее - по тексту.
Krom Kruah: wartspite пишет: Это всего лишь дефиниция какого-то явления, и сумма этих дефиниций образует основу мировоззренческой системы. А такое понятие не дорказывается и не опровергается. Его либо принимают, либо нет. Простите, но явления, которые не подлежат доказыванием и "либо принимаются, либо нет" являются предметом религии. А втот понятие деффиниция - очень важное. Потому что должно отвечать одному непременному условию - определять однозначно и вычерпательно всего минимума свойств данной сущности, которые ее разграничают от остальных. Которые ее "дефинируют". В Ваших цитатов я (надеюсь) доказал, что эо не деффиниции, т.к. они ничего не дефинируют или дефинируют некоректно, ставляя знака равенства между нек. подкласса и его надкласса (напр. между шлюх и женщин, патриотов и ублюдков и т.д.) При том эо в еще большей степени не деффиниция, т.к. утверждает нек. тезиса неявно - путем "создаванием впечатления" (в общем, потому что прямое утверждение кроме насмешки другое не в состоянием возбудить в силе своей чвной абсурдности и неверности. Вполне даже а-ля д-ра Гебельса: Правда, но не вся (чтобы возбудить доверия), а в сочетанием с ложь (в которой объект должен поверить) и повторяемая до принятием на подсознательном уровне. Помните логическую цепочку советских времен? Обвиняя меня, ты обвиняешь нашу родную партию, нашу родную советсткую власть, все наше родное государство, все прогрессивное человечество... Вот к чему приводила опрометчивая фраза в адрес сраного инструктора райкома. Да не помню я подобной глупости! Ни разу в жизньи подобного не встречал! Ни разу! И не встречал ни одного живого человека, которому подобное безумие случилось "де факто". Как не понимаете, что это не более чем штамп! Если и случалось когда-то кому-то - то исключительно не в силе т.ск. обшественно-экономической формации! В принципе подобного мог сказать как парт. секретарь/инструктор и т.д., так и свещенник, бизнесмен (тем-более - если Вы в нек. степени от него в нек. завысимости), просто начальник, даже (помоги Боже такими неудачниками) - собственная супруга! "Нормальное" (в смысле - встречаемое изредко) для всякого общества попытка злоупотребление с естественного уважения и необходимости в уважением к старших, к государства, организацию в которой человек работает, к св. семьи и жене и т.д. Без которого уважения никакая структура требующая йерархии, не в состоянием функционировать, т.к. превращается в стадо. Кстати - в кажд. обществе в 99% из случаев - "не проходить". Но главное не в этом - просто способ приписывания недостатков, возможных и случающихся в кажд. обществе и представление подобного именно в качестве характерного и обычайного (типичного если хотите) для нек. конкретного общества - раздражает в силе своей наглости и бездоказательственности. Могу Вам дать еще неск. подобных "деффиниций": Все медсестры - шлюхи! Все военные - идиоты! Все милиционеры - взяточники! Все интелигенты - вредители! Да это вообще не деффиниция, а просто клевета! vov пишет: Цитата вообще не требует доказательства, ибо она цитата. Либо есть, либо нет. А служить доказательством - тоже не может. Ибо является иллюстрацией. Угу... утомился повторять того-же самого ув. оппоненту...
Krom Kruah: vov пишет: В сущности, увы, правильно. "Патриотическое давление" (специально ставлю кавычки) у таких фигур обычно бывает очень сильным. Да конечно. Хотя и это вопрос моды, т. ск. В других времен и мест - не непременно патриотическое, а скажем "интернациональное", по поводу "прав человека", "веры в светлом будущем", "учением Конфуция/Маркса/тети Даши", "демократических свобод" или чего в уме прийдет...... Просто сейчась в силе реакции отвержения на черезмерного что "интернациональисткого", что "глобалисткого" нажима как раз патриотизм набрел нек. популярности и "вошел в моды"...
wartspite: Krom Kruah пишет: Да не помню я подобной глупости! Вам повезло! Вы живете в Болгарии, а не в СССР. К тому же вы, как полагаю, лет на 10 моложе меня. А у нас это БЫЛО и неоднократно. Из всего прошлого соцлагеря только в СССР да в ГДР существовало подобное мракобесие. Все остальные страны были избавлены от подобных крайностей. Про вольные Венгрию и Югославию мы уж вообще не говорим. Слава богу, никто из нас не сталкивался с реалиями КНДР! Впрочем, даже в рамках СССР существовали реалии и реалии. Я родился и вырос в Таллине (Эстония тогда считалась почти заграницей), и что я увидел, приехав в Свердловск? Вот то самое и увидел.
Krom Kruah: wartspite пишет: Вам повезло! Вы живете в Болгарии, а не в СССР. К тому же вы, как полагаю, лет на 10 моложе меня. 23 септ. 1961 г. Насчет везения - я такой - мне и в Швеции везло бы. И в Камчатки тоже. Вот Роману Абрамовичу как повезло! А Вам лично или Вашему личному знакомому подобное событие случилось хоть 1 раз? А то "знакомка мне сказала, что тетя ее тещи на рынке услышала, что зеть Марьи Ивановны почти гарантированно такое сделал, что..." как-то не убеждает.
wartspite: Вас убедит обвинение в военном шпионаже - так называемое "Дело тридцати девяти", 1977 год - за синьку чертежей броненосца "Петр Великий"?
Krom Kruah: wartspite пишет: Про вольные Венгрию и Югославию мы уж вообще не говорим. Особенно про вольной Югославии посоветовал бы познакомиться поподробнее прежде чем говорить...
wartspite: Krom Kruah пишет: Особенно про вольной Югославии посоветовал бы познакомиться поподробнее прежде чем говорить... Почему-то югославы по всей Европе мотались... Кстати, при хорвате Тито, а не при сербе Милошевиче. Ну давайте все-таки уважать друг друга и примем за постулат, что уровень информированности собеседников все-таки превышает среднестатистический.
Krom Kruah: wartspite пишет: Вас убедит обвинение в военном шпионаже - так называемое "Дело тридцати девяти", 1977 год - за синьку чертежей броненосца "Петр Великий"? И что произошло? Моего двоюродного брата (в свое время - редактором военно популярного издания про авиации "Криле" тоже какой-то идиот обвинил в шпионаже, т.к. опобликовал ТТХ МиГ-15 (в 1984 г.). Оказалось что никто так и не снял грифа "Секретно" с данного самолета. Пришлось формально обяснять, что списал с зап. откритых источников, т.к. оказалось что это личный наезд на него со стороне нек. влиятельной там личности по сов. иных (бабьих, т.ск.) причин. Однако это (как и Ваш случай) неск. не то и совершенно не совпадает с Обвиняя меня, ты обвиняешь нашу родную партию, нашу родную советсткую власть, все наше родное государство, все прогрессивное человечество... Нелепое обвинение в шпионаже и знак равенства между инструктора, партии, отечества и прогрес. человечества - немн. не то... Ну, а нелепые обвинения (до абсурдности) случались во всех времен и народов... И в будущем будут, уверяю Вас!
Krom Kruah: wartspite пишет: Почему-то югославы по всей Европе мотались... Мотались. Например в Македонии за обявлением себе болгаром мотались по 15 лет в концлагере "Голи Оток"... И кстати как раз даже не патриотизм, а именно шовинизм (против которого Вы так сильно против) был воздигнут в качестве государственного приоритета №1. Ну, а на Западе ходили. За счет чего не ходили особо на Востоке. И чего из всего того для Югославии в конце концов произошло, пожалуйста?
wartspite: Krom Kruah пишет: И что произошло? А у нас дело было не личное. Питерский Большой Дом затеял, и 39 человек по всей стране разом взяли. Откуда и название. Но, в общем ничего особенного. Подумаешь, обыск, конфискация материалов, 18-часовой допрос. Ерунда! Иголки ведь под ногти не загоняли, врать не буду. Даже обедом покормили. ГуманизЬм настал. А что это, между прочим, подрасстрельная статья, так я сам тогда лишь на второй день сообразил. И мне почему-то кажется, что дело и по сей день (на всякий случай) не закрыто.
Krom Kruah: wartspite пишет: Но, в общем ничего особенного. Подумаешь, обыск, конфискация материалов, 18-часовой допрос. Так меня 7 часов допрашивали по поводу охотичего ружья моего друга, которое у меня оказалось в навечерию планируемой охоты. С ружьем на спине , на улице, немн. выпивший (из-за чего ружье без чехла и т.ск. навиду) и в 2 часов ночью милиция меня арестовала. В силе того, что не декларированное, не мое, а у меня. При том - англицкое! И что - повеситься? Или всю жизнь думать что могло произойти? А нах?
Krom Kruah: wartspite пишет: И мне почему-то кажется, что дело и по сей день (на всякий случай) не закрыто. Да перестаньте загружать сознания такими глупостями и радость жизньи резко у Вас возрастет.
wartspite: Знаете, когда бы это были единичные случаи... Я вообще-то могу много чего порассказать, только это будет полный оффтоп. Но уверяю вас, это повторялось не раз, не два, не десять. Вплоть до двух лет, которые отсидел мой старый знакомый, питерский историк авиации Гена Петров, по примерно подобному обвинению. Вот ему НЕ повезло. Кстати, именно за то, что усомнился в героизме наших "сталинских соколов". Причем на дворе стояли вполне 1980-е годы. Так что дай волю ser56, полфорума сядет. А в общем, конечно вы правы - меньше нужно вспоминать о плохом, не только из него жизнь состоит.
Krom Kruah: wartspite пишет: Я вообще-то могу много чего порассказать, только это будет полный оффтоп. Да, наверное всю тему угробили уже... Предлагаю кончать с мифологии и про/анти патриотизме...
полная версия страницы