Уралец: GeorgG-L пишет: Все разумное действительно, все действительное разумно, - Гегель, однако Приведенная мной фраза - точно не Георг Вильгельм Фридрихыч. Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной... Эта фраза недостаточно туманна для классика.
GeorgG-L: Уралец пишет: Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной Значит "Философию права" вы пропустили.
NMD: ser56 пишет: Ну и как это связано? Обычная реакция на стрес/опасность... Так, не связано или обычная реакция? Может как-нибудь определимся? ser56 пишет: ОК сравним с поведением карм. лин. Шпее в близкой ситуации. Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего. ser56 пишет: Была еще и Джессика И чего? Миф о Джессике (даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу) уже давным давно развенчан в самих штатах. Такое ощущение, что помните о Джессике только Вы. ser56 пишет: Так вот мне глубоко фиолетово КАКИЕ мифы творят в США и других странах Судя по частоте Ваших ссылок на иносми -- Вам это далеко не фиолетово...
Уралец: GeorgG-L пишет: Значит "Философию права" вы пропустили. Ув. Георг. Признаю свое невежество. Придется мне сменить ник на Geist... Всем доброго времени суток, а я - баиньки. Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера. Целый день, увы, занят.
NMD: Krom Kruah пишет: Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. Не возбуждал/провоцировал он никого -- этот контингент как правило болтлив сам по себе. Кроме того, в "списке Оруэлла" были и реальные советские агенты. Krom Kruah пишет: И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти. Я не сомневаюсь, что окажись Ваша жена в расстельном списке, Вы бы тоже относились к такому режиму без должного пиетета.
ABC: Да-а-а! Чувствую себя кем-то вроде Гаврилы Принципа! Спасибо всем, кто меня защищал в мое отсутствие. Избавленный от необходимости делать это сейчас, все же персонально для ser56 сделаю одно маленькое уточнение. АВС - это мои инициалы, написанные именно русскими буквами: если есть желание, можете проверить, заглянув в личное дело. Просто они графически совпадают с первыми буквами латинского алфавита, в чем и весь прикол. А АБВ тут совершенно не при чем. Что же касается темы, то хочу поинтересоваться Вашими мнениями по поводу вот чего: В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество. К примеру, сложно упрекнуть в отсутствии мужества команду сдавшихся катера "Опыт" или галиона "Ривендж" Для войн же "эпохи брони и пара" в ИМХО в большинстве случаев характерно стремление уничтожить свою (пусть даже допотопную, да еще и изуродованную до неузнаваемости) посудину любым способом, "лишь бы она не досталась врагу!" Причем, зачастую командование не особенно заботило то, сколько с ней уйдет на дно народу. В чем здесь дело? В технических особенностях эпох или в психологии эпох?
vvy: ser56 пишет: Идеализм хорош в определенном возрасте - далее это просто показатель развития... Ну да? А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли... А вообще, Кром довольно четко сформулировал: зачем врать, если можно с куда большей пользой говорить правду. Ложь есть мерзость уже сама по себе, а воспитание при помощи лжи - мерзость в квадрате. Если не в третьей степени... Тем более, что врать нет никакой необходимости - достойных примеров хватает. Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III", которые погибли все до единого, но поля боя не оставили в отличие от Руднева и Ко. ser56 пишет: вы писали чушь - Фадеев написал РОМАН - художественное произведение, а не уголовное дело Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман. Учитывая небезызвестный принцип "партийности литературы" это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось.
wartspite: Уралец пишет: Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера. Ну что ж, начнем выводить. Итак: Уралец пишет: 3. При чем здесь цитата из Уайльда? Ни при чем. Действительно, я проявил небрежность. Erare humanumm est, если уж переходить на латынь. Но тогда и вы уж будьте любезны, признайте, что ваша пылкая инвектива: Уралец пишет: Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784). Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл. Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." scoundrel – злодей, изгой, refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение". Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому. Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй". Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека". в качестве оснований под собой имеет только вашу фантазию. Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона никак не связано с его памфлетом «Патриот»; второе – перевод абсолютно точен, несмотря на все изменения английского языка. Если обратиться к точному тексту Босуэлла, там разъясняется, что Джонсон как раз имел в виду негодяев, прикрывающихся флагом патриотизма. В приведенной мной цитате ее автор как раз пытается смягчить излишне резкий характер высказывания Джонсона, заявляя, что мы можем быть уверены в том, что это отражает его взгляды. Увы, Босуэлл не оставляет сомнений на сей счет. Помнится, были еще две претензии. Вы утверждаете, что нужно выяснить, различал ли Джонсон Патриотов и патриотов. Не знаю, различал или нет, но хотя бы говорил об этом. Однако имеются основания усомниться в искренности сказанного. Об этом будет ниже. Пока же, как я понимаю, вы разделяете точку зрения ser56, что любая фальшивка, прославляющая государство, есть акт высокого патриотизма. Даже Патриотизма. Любое сомнение в правдивости указанной фальшивки есть акт измены. Или даже Измены. Только сторонники официальной точки зрения имеют право определять, что есть правда, а что ложь, и что есть Подвиг, а что не-подвиг. Остальные такого права лишены по определнию. Но что мы будем делать с тем же Варягом, который с 1917 по 1946 (до съемок известного фильма) как бы и не существовал, а могила Руднева была сровняна с землей. Что это за странный подвиг, который сегодня да, завтра нет, послезавтра опять да. А вдруг через неделю точка зрения снова поменяется7 Теперь второе. Считаете ли вы памфлет "Патриот" предвыборной агиткой? Считаю! И полагаю, что ему можно верить не более, чем всему тому, что мы сегодня слышим с экранов телевизора. Дело в том, что Джонсон с 1765 года существовал на правах приживала в доме богатого пивовара и ЭмПи Трэйла. И прселовутый памфлет был написан во время совместной поездки (догадайтесь с одного раза на чьи деньги?) по Уэльсу. Что же касается спора с ув. Кром Круахом, то я просто не понимаю сути претензий. Приведенные цитаты хараеткризуют отношение (не только мое) к насаждаемому сверху лже-патриотизму, который достоин только самых дурных оценок. Ведь по сути вопроса у нас с вами нет никаких разногласий. vvy пишет: Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III", Пор-моему, мы оба совершенно согласны с таким мнением. Кстати, в биографической справке Руднева говорится, что орденом Восходящего Солнца он был награжден в 1907 году. И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается.
ser56: wartspite пишет: Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"? Сами задали такой уровень - первые перешли на личности и стали бросать ярлыки! Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому!realswat пишет: Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно. вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал. Ingles пишет: Есть первая часть - выход Варяга на бой. Никто не отрицает героичность (без кавычек) этого события. Собственно, и нейтралы на рейде тогда воспринимали это именно так. А есть вторая часть - про то, что Варяг утопил МН, повредил 3 крейсера. Вот собственно самая спорная - она. Из-за её раздутости на пустом месте появляется возможность её опровергнуть. А раз опровергается вторая часть, то автоматом как бы отменяется и первая, что уже не совсем правильно. 1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков. 2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши. Уралец пишет: Интересное обсуждение получилось! Спасибо ser56, Krom Kruah и vov. С базовыми доводами согласен. Взаимно - вам особое спасибо за цитаты
ser56: wartspite пишет: И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается. Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика. wartspite пишет: Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона Уже не раз спрашиваю - а это ИСТИНА в последней инстанции? Своих мысле няма? vvy пишет: Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман. А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное? vvy пишет: это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось. Огласите факты, плз. Тройка выносила приговоры по 58 vvy пишет: А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли... История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты... NMD пишет: даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу NMD пишет: Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего. Очередной раз дуркуем? Типа бой значения не имеет? Уралец пишет: Какие "либералы" (специально пишу в кавычках) были в начале 90-х гг - загляденье... Мощные, уверенные, словоохотливые. Так и искрились. А сегодня? Увы. Какие-то неразговорчивые и обидчивые... Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит
wartspite: ser56 пишет: Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому! Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"?
wartspite: Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое? 03.08.2006 Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина. Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей. Одному из древнейших монастырей России - муромскому Спасо-Преображенскому исполнилось 910 лет. Освящение меча происходило на частице мощей святого Ильи Муромца. В конце мая останки героя русских былин (причислен Русской православной церковью к лику святых) привезли из Киево-Печерской лавры. В Спасо-Преображенском монастыре установили раку - символическое захоронение Ильи Муромца с частицей мощей. Весь день меч провисел над ракой. И из-за обилия охраны и первых лиц журналисты поначалу просто не обратили на него внимания. Спохватились только после торжественной церемонии, когда Патриарх вручил кладенец Степашину для передачи главе государства. - Этот меч поможет президенту править Отечеством нашим, утверждая возрождение России, помогая духовному возрождению святой Руси, - сказал Алексий II. Как нам удалось выяснить: меч булатный выкован по эскизам оружия тех времен. Автор неизвестен. Когда меч будет вручен главе государства, журналистам не сообщили. Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в Муроме 2 августа 2006 освятил точную копию меча Ильи Муромца. Клинок станет очередным дорогим подарком Владимиру Путину. "Он ковался почти шесть месяцев из булатной стали, один в один как был у Ильи Муромца. Так что мы надеемся, что после благословения патриарха он пригодится нашему Верховному главнокомандующему", - сказал Сергей Степашин, председатель Счeтной палаты России, сообщают Вести.Ru. Освящение меча проходило на частице мощей святого Ильи Муромца, доставленной из Киево-Печерской лавры. Сам меч, оригинал которого хранится там же, был изготовлен мастерами двух стран в Киеве. После церемонии освящения Патриарх вручил его главе Счетной палаты Сергею Степашину, который и станет временным оруженосцем Верховного главнокомандующего. Алексий II подчеркнул, что "освященный меч поможет президенту править страной, духовно возрождая святую Русь". А также поблагодарил Степашина за вклад в восстановление Спасо-Преображенской обители, сообщает 3 августа "Российская газета". Если верить словам Владимира Путина, то на "возрождать святую Русь" ему осталось полтора года. Чудо-меч Ильи Муромца по благословению патриарха отправится в Москву. Степашину предстоит передать оружие, которым по легенде одолел Соловья- разбойника святой Илья Муромец Владимиру Путину. Действо проходило в Спасо-Преображенском монастыре Мурома, куда Алексий II приехал на юбилей обители. С момента первого упоминания о ней в летописи прошло 910 лет.
NMD: ser56 пишет: законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное? А разве могло в союзе выйти лит. произведение с "неправильной" позиции? Раз кого-то по имени назвали предателем, значит власти с этим полностью согласны. А даже если и несогласны -- обязаны действовать соотв. образом, т.к. уже пропустили роман в печать. ser56 пишет: Типа бой значения не имеет? Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли. ser56 пишет: Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит Генералы КГБ и завели страну в болото -- может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть.
ser56: wartspite пишет: Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"? А вас "злобствующая демшиза"?
NMD: ser56 пишет: Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика. Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой. Например вон адмирал Бирилев за один поход на Средиземке был награждён туевой кучей иностранных орденов. Думаете, для каждого испрашивали разрешения у Царя по телеграфу?
ser56: NMD пишет: может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть. Хапали копейки - бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков... NMD пишет: Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли. Когда я не понимаю - я спаршиваю. Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался? wartspite пишет: Что это есть такое? А не поняли - перечитайте. Для демшизы перевожу - духовное окормление, воспитание национальных традиций и патриотизма.
ser56: NMD пишет: Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой. Отнюдь - четко отложилось в памяти после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона...
vvy: ser56 пишет: А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное? А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности? ser56 пишет: Тройка выносила приговоры по 58 Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины (Или 58-2? Уже забыл, но желающие могут уточнить). В сети Вы без труда найдете подробности этой истории. Впрочем это уже некоторый офф-топ и отклонение от "линии". ser56 пишет: История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты... Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить.
vvy: wartspite пишет: Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое? Маразм крепчал. Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера? Оперативный пседоним Кондратьев, если не ошибаюсь?
NMD: ser56 пишет: бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков... Учёным тоже хотелось не только кушать, но и дачку иметь и тачку... А так -- две ракеты, две платформы, 4 КБ кормятся... ser56 пишет: Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался? Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл? ser56 пишет: после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона... Ах бедный граф... Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил...
wartspite: wartspite пишет: Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое? Так я жду ответа на поставленные мною вопросы. (не мое @) ser56 пишет: Для демшизы перевожу Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом? Кстати тоже почти цитата из "Щита и меча" Кожевникова.
vvy: NMD пишет: "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл? Ну, куда ему до "Варяга"! После "Варяга" вон сколько мачт из воды торчит. А после "Шпее"? Никого ведь не утопил. Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного".
realswat: Уралец пишет: Но уж будьте снисходительны ко мне - не рафинированному интеллектуалу. Всегда пожалуйста. Уралец пишет: Но не все так просто. Речь идет о том, что указанные мной народы не самоидентифицировались с теми "нациями-государствами", в котором проживали ОК. Как эти примеры относятся к приведенным выше двум трактовкам патриотизма, я не понял. На мой рафинированный взгляд - суть трактовок не меняется от того, что фламандцы не прониклись "вторым" патриотизмом - сиречь любовью к национальному государству Бельгия. Если ж Вы об этом: Уралец пишет: которые, якобы, Европа уже давно прошла. то я, вообще-то, и не говорил о том, что имеет место некая русская специфика, "пройденная" "свободным миром" Уралец пишет: Подкопаются. К чему угодно подкопаются. Весьма сложно спорить с лозунгами. Можно только сказать, что к подвигам Донского, Светланы и Ушакова подкопаться будет малость труднее. А вот с мифом о Варяге - точнее, о том ущербе, который он причинил - все понятно. И понимание это неприятно. Поскольку ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем. Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить. Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет. Хотя может быть, он характерен для всех стран. Но вот что забавно. Скажи "В США демократия" - "патриот" ответит "да мне США не указ". А скажи "У нас лживое воспитание", "патриот" ответит - "В США тоже". Любопытная логика.
vov: wartspite пишет: Что это есть такое? 03.08.2006 Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина. Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей. Наверное, кому - что:-). "Верховному" достанется красивая железка. Степашкин, может, получит какую цацку за старания. Патриарх, как и положено лицу духовному, получит что-то, на первый взгляд невидимое, но, возможно, довольно весомое. Остальным достанется новая традиция. В принципе, такое (или похожее) вполне привычно для того же Запада. Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд).
wartspite: realswat пишет: Он должен быть лучше ВСЕГДА. Короче, как в добрые советские времена: Киевская Русь - родина слона.
Ingles: ser56 пишет: 1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков. 2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши. 1)Не-а, это не я их смешиваю. Вот как раз вокруг второй части борьба и идёт. И это такая же часть мифа - "потери японцев были больше потерь русских". 2)Не забываю, Руднев так и писал, что потери со слов командиров нейтральных судов. При большом желании можно очень точно восстановить, откуда этот МН взялся. А что его не было, было ясно уже после РЯВ. И зачем дальше настаивать на этом МН, повреждённых крейсерах и т.п.? Наградили, замяли и дело с концом. ser56 пишет: вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал. Так зачем его поддерживать? И в чём проблема заменить на другой подвиг? Один или два? И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор? А то Новик - "сахалинский Варяг", Сибиряков - "Варяг Карского моря" и т.п.
vov: realswat пишет: ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем. Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить. Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет. Но павшие в этой войне заслужили хорошую память? Безусловно. Никаких сомнений. Отсюда и желание к увековечиванию. Тоже вполне благородное. Но вот мотивы должны бы продумываться получше. Именно это имелось в виду, когда говорилось: "патриотизм должен быть умным". Можно (и нужно) акцентироваться на превосходстве противника. Можно умалчивать о своих недостатках (на то он и миф-агитка). Вот испанцы очень даже патриотично увековечили Серверу. Как человека мужественного, смелого и т.д. И, честно говоря, у меня лично протеста это не вызывает. И никогда не стал бы смеяться в испанском Морском музее над подобным мифом. Как не вызвал бы смеха или активного неприятия стенд в нашем музее о том же Рожественском. Где было бы нейтрально и сочувственно о нем были бы сказаны хорошие слова - например, как об "организаторе беспримерного похода". И где о поражении в Цусиме, пленении и т.п. было бы сказано как бы вскользь. И это об очень спорной фигуре. Куда более заслуживают хороших слов, пусть даже несколько мифологизированных, офицеры и матросы 1 и 2ТОЭ. Но вот если бы на том же стенде было написано, что эскадра под управлением Рожественского нанесла японцам огромный ущерб, потопила пару броненосцев и с десяток ЭМ, то тут чувство благости явно сменилось бы куда менее христианским. Первым делом возник бы вопрос: а что за удак это писал и делал? Вот в случае с Бояринцевым этот вопрос даже не возникает. Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась?
wartspite: ABC пишет: В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество. Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества. Помните, Фридрих, разбив саксонцев, тут же влил всех пленных в свою армию. Вы такое можете представить в наше время? Похоже, перелом произошел где-то в XIX веке, когда наемные армии сменились призывными национальными. Тогда плен из дежурного, пусть и не слишком приятного, эпизода в боиграфии, превратился в нечто, о чем лучше бы забыть. А в ХХ веке этого начали просто стыдиться.
ser56: NMD пишет: Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл? О, дуркование пошло на новый уровень Типа не Шпее загнали в нейтральный порт более слабые силы англов? Типа это у Варяга было 6*283 vvy пишет: Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера? О , а вы с ним знакомы? vvy пишет: Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить. Да, ну? Это идеалисты пришли к власти в 1917 и стали переделывать общество/людей. Учите историю... vvy пишет: Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины Ну и кого из родственников персонажа романа реаресировали? Вы хоть сами понимаете глупость постановки вопроса vvy пишет: А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности? вы ПУТАЕТЕ понятия - безвинно и не законно. С ЗАКОННОСТЬЮ все было ОК... NMD пишет: Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил... Это в таких мелочах? Готовы оспорить? Отмечу, раз вы это признаете для США - значит процедура была обычной... wartspite пишет: Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом? Называли фашистом и не извинились - после этого не чего цел..ку строить! А первый признак демшизы- называть опонента фашистом на 2-3 возражении vvy пишет: Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного". Имея превосходство в калибре после чего героически взорвался
ser56: Ingles пишет: И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор? 1) А чему еще можно научить в школе - думаете историю преподают для ее знания 2) Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... чуть кто мифы заденет - на него стая - не трож!!! При этом сразу не на аргументы, а на личности. Даже здесь на форуме почти сразу видно - кто технарь, кто гумманитарий:) vov пишет: Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд). увы, но атеизм был поверхностным и лукавым - место религии занял коммунизм. Ничего здорового в этом нет - выросли поколения циников, которые пришли к физическому вырожднию... vov пишет: Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась? Да не читал - давно не читаю газеты:)
wartspite: ser56 пишет: Называли фашистом и не извинились Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется?
vov: Уралец пишет: Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских. Это точно. Обратный перехлёст, довольно распространенный. Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов". ser56 пишет: опыт 80-х не насторожил? Вас предложение особо одаренной демократки Бонер бомбить РФ за Путина ничего не заставило вспомнить? Этот опыт меня не только насторожил, но и заставил сильно поменять свои взгляды. На заметно "консервативные". И местами сильно повздорить с бывшими знакомыми "демократами". Но вот с этим я не согласен и сейчас: ser56 пишет: увы, но но ВИЛ прав - в идеалогии не бывает так равномерно и равноудаленно... Не успеете оглянутся - как из дерева останется одно бревно и его уже продают Смотря на кого и на что ориентироваться. У ВИЛ была вполне конкретная ситуация и задача: утвердиться ("навеки") среди довольно малообразованного и добродушного народа, который о нем особо знать-то не хотел. Примерно, как у еще одной исторической фигуры в 1933-м. Поэтому оголтелая пропаганда и идеология привела ровно к тому, к чему привела. Построенные во многом именно на идеологической лжи внушительнейшие империи развалились. А вот китайцы перестроились. Именно "перестроились", гибко и относительно без потерь. Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов. ИМХО, тоже вполне может быть и с Кубой. Поэтому, не надо бояться своего народа. Он оголтелость и глупость рано или поздно раскусит.
vov: wartspite пишет: Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества. Согласен. Плюс еще и определенные остаточные понятия "рыцарства". Повоевали, поубивали, кто-то победил, кто-то сдался, пора садиться за стол и говорить друг другу комплименты. Ещё одно: корабль того времени было очень непросто потопить (затопить). Сжечь, взорвать - да. Но тут возникает проблема самоспасения. Шансы спастись в этом случае малы. Вот и сдавались. Кстати, были кораблики, переходившие таким способом по несколько раз из рук в руки.
ser56: NMD Кстати вот цитата из Игнатьева "После обычного завтрака в нашей "Попот" 2-го бюро, отмеченного дружеским бокалом шампанского, я, согласно установленному в русской армии порядку, послал следующую телеграмму своему прямому начальнику генерал-квартирмейстеру: "Испрашиваю высочайшего разрешения государя императора принять и носить пожалованный мне сегодня орден командорского креста Почетного легиона". Впоследствии мне рассказывали, что в ставке это известие произвело должное впечатление, но отношения мои с Петроградом не исправило."
ser56: wartspite пишет: Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется? Полагаю вы просто подлец, а им идеи демшизы хорошо подходят внутренне...
ser56: vov пишет: Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов". Отнюдь - что ставить во главу угла - глупо разваливать свой дом под привнесенными лозунгами лжедрузей, или его защищать - как понимаешь... Опыт показывает. что когда проблемы в стране их решают не демократы...
wartspite: ser56 пишет: Полагаю вы просто подлец, А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется?
ser56: vov пишет: Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов. думаю про Китай вы заблуждаетесь - там меняют одни мифы на другие, но аккуратно. В России привыкли МАХОМ! Отмечу, что именнно у нас сильна тенденция борьбы за абстрактную истину, даже ценой самоуничтожения - менталитет такой и беда. До сих пор большая часть образованщины (в этом я согласен с Солженицыным полностью) считает Российское/Русское государство врагом и считает возможным ради какой-то идеальной ситуации порочить свое прошлое/настоящее. Попробуйте сказать французам - что их армия бездарно проиграла в 1940 -нет они говорят, что это глупая РККА была разбита в 41. Это хорошо и правильно показал Резун. У нас вон озаботились возвратом картин и прочего Германии и англия нас поучает - чего сами не вернут в Индию/Египет. Резюме - нет идельных ситуаций в жизни/истории и попытка их создать это из области - "лучшими намеряниями дорога в ад..."
ser56: wartspite пишет: А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется? А с чего это точная идентификация моральных качеств подлеца стала матом? Учите русский...
wartspite: ser56 пишет: А с чего это точная идентификация идейной позиции фашиста стала матом? Учите русский... Мы все это уже проходили: "пресловутые общечеловеческие ценности", "так называемые права человека", "химера, именуемая совестью". Заезженная пластинка! Вы в формуле "Meine lieber fuhrer Sieg heil" своих учеников какую фамилию заставляете кричать?