Форум » Бой при Чемульпо » О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг » Ответить
О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг
Борис, Х-Мерлин: вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ Кстати а были японцы-перебежчики?
ABC: Представьте себе совершенно фантастическую ситуацию, если бы "Баян", "Аскольд","Диана", "Паллада", "Боярин", "Новик", в компании с 8 миноносцами подловили где-нибудь, ну, например, "Ниитаку" и "Сай-Йен". Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.
ser56: ABC пишет: Патриоты бы изощрялись в выражениях У вас слово "патриот" вызывает такой словесный понос?
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера... А читать умеем? Или только флудить?
ABC: ser56 пишет: словесный понос и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения. За что я их и недолюбливаю.
Уралец: ABC пишет: и хамство часто вызывают у патриотов А с каких это пор понятие патриот является предосудительным? Я вот, уж извините за громкие слова, патриот своей страны России. Без кавычек. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится. Отрицание патриотизма - есть отрицание моей страны. И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак. Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь? Или уж, в духе наклеивания ярлыков - "космополит безродный"? Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"? Не советовал бы касаться таких мировоззренческих вещей всуе. А то сдачи можно получить. Можем и других пообсуждать - если хотите. Не конец 80-х гг. Проехали это. Все. А не нравится страна - никто в ней не держит. Хотя если попробуете, например в Израиле, сказать плохое про патриотизм (партии и правительство - ругайте сколько угодно) - схлопочете. Прошу прощения за оффтоп.
ABC: Уралец пишет: А с каких это пор понятие патриот является предосудительным? Предосудительным является хамство. Уралец пишет: Я вот, уж извините, патриот своей страны России. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится. И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак. Может показаться странным, но здесь я с Вами полностью согласен. Уралец пишет: Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь? Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..." Уралец пишет: в духе наклеивания ярлыков а этим в меру сил стараюсь не заниматься. А если быУралец пишет: Не конец 80-х гг, то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей. Уралец пишет: А не нравится страна - никто в ней не держит. Еще как держит. Но только не КТО, а ЧТО. Уралец пишет: например в Израиле так и думал, что все этим кончится.
ABC: А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"
von Echenbach: ABC пишет: то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы Уже в начале 80-х многие знали: достаточно прозрачные ссылки на зарубежную периодику - эзопов язык был развит в совершенстве, и именно этих тем старались в отличие от "истинных патриотов СССР" - практически всех удравших (кто смог) не касаться. "...не узнали бы" - прогресс и интернет бы заканчивались в чиновных кабанэтах у старой площщади и в луебянке - которые страну и пр.с..ли?
GeorgG-L: von Echenbach пишет: не узнали бы Так многие так и не узнали... А на примерах воспитывается новое поколение, которое к несчастью сможет совешить те же ошибки и к счастью те же подиги.
vov: Машинист пишет: Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят. Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-). "Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-). Машинист пишет: Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало. Конечно, роман - всё-таки роман. У него назначение другое. А.Степанов - молодец (как романист). Можно где-то даже простить 2-орудийные башни и потопленные миноносцы. Но вот использовать его книгу в качестве "источника" и "аргумента" для критики, причем единственного - уже не просто моветон, а где-то за пределами разума.
vov: GeorgG-L пишет: Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием. ИМХО, это не очень осмысленно. Роман остается романом, со всеми своими достоинствами (он дух местами неплохо передает) и недостатками. Достаточно было бы толкового предисловия или послесловия, где это было бы отмечено, да с перечнем тгго, что еще стОит почитать на эту тему, если уж читатель заинтересовался.
ser56: ABC пишет: то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей. 1) А что в подвиге Варяг главное это потери противника? 2) Ну м.б. промахнулся - и ЧТО? Это как-то изменило положение вещей? ABC пишет: и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения. За что я их и недолюбливаю. 1) Что пишитете - так и называю. 2) А кому-то любопытны ваши чувства? ABC пишет: А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?" Это понятно, только Варяг -русский... Если не секрет - это относится ко всей истории, или только России? Не просветите - как вы определите объективность? ABC пишет: Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..." Если кратко - вашу позицию можно кратко диагностировать одним словом - малопродуманной.... А вот следствие ли это малого количества потраченного на ее формирование времени, или наоборот мыслей, это не существенно...
Ingles: vov пишет: Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-). "Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-). Кстати, по идее можно попробовать восстановить всю картину мифа. На безымянный МН есть 2 кандидатуры. 1)Цубаме. Всё ж он повреждённый, могли видеть как его ремонтируют. 2)Э..э, забыл имя, Касасаги вроде. В общем тот, который Шилку (она же Сунгари) сторожил. На рейде видели, что 26 заходило 4 МН, в начале боя 27-го 3 МН закрывались японскими кораблями. В какой-то момент все три могли показаться из-за строя. Раз их 3, а не 4, значит 1-го утопили. Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.
vov: Уралец пишет: А с каких это пор понятие патриот является предосудительным? Ни с каких. Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов. И почему-то именно эти люди узурпировали за собой это понятие - патриот. Хотя часто их можно назвать другим, рифмующимся термином, начинающимся на букву "и":-) А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается. А нередко вместо этих глубоких чувств навязывают суррогат. Понятие "патриотизм" сродни тому же "героизму": имеет много граней. И каждым понимается по-своему. Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом". А те немногие довольно хорошо видны. Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам". Которые, за неимением ума и способностей, выделяются хотя бы своим гиперпатриотизмом. Который известно чем кончается. Уралец пишет: И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак. Вот именно. Но на "патриотическом сайте" она выдается чуть ли не за новое слово в истории. Во всяком случае, за "гневный отпор отступникам". Хотя по сути - это обычная глупость. Только марающая тот самый патриотизм, который она якобы защищает. Уралец пишет: Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"? Если нет причин или хотя бы поводов - безусловно хватит. Консерватизм сам по себе - очень почтенное понятие. Но настоящий, разумный консерватизм в ещё меньшей степени подразумевает использование идиотизма в качестве аргументации. Ибо настоящий консерватизм - это мудрость опыта. Противодействие глупым и ненужным новациям. Тоже извиняюсь за офф-топ, хотя все это имеет отношение к обсуждаемому творению.
vov: Ingles пишет: Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи. Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет. Более того, отряд мин-цев в атаку на Варяг ии Кореец 27-го не выходил. Держался достаточно далеко. Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").
Ingles: vov пишет: Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет. Просто мне анализ мифов сам по себе интересен. Недавно читал в книжке дореволюционную статью про самоедов. Там в начале приводится текст века 15-го, о всяких едящих друг друга, с оленьими головами, живущих под землёй и прочее подобное. А потом разбирается, откуда это всё возникло - просто искажение смыла, не так увиденное, не так записанное и т.п. "Потери" японцев тоже не на пустом месте возникли. Просто это очень сложно восстановить. vov пишет: Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи"). Есть у меня подозрение, что и в "Совершенно секретной" тоже. Ну или Беляев грибов объелся и ему всяко разно мерещилось, а японцы умели моментально телепортироваться и менять скорость.
ser56: vov пишет: Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи"). Тогда может есть еще один слой? ABC пишет: Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п. vov пишет: Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам Я привел фразу, с которой возникла эта дискуссия о патриотизме и ваш призыв... Думаю все сами сделают выводы - но на мой взгляд провокация со стороны ABC (не АБВ ) очевидна.... vov пишет: А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается. Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...
GeorgG-L: ser56 пишет: Мифы били и всегда будут в истории Вот именнно - били по истории.
Ingles: ser56 пишет: Мифы били и всегда будут в истории, попытка их задним числом развенчать приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х... Мифы-то всегда были. По тому же Меркурию много неясного есть. К Ушакову и Рюрику тоже попридираться можно. Но к Варягу - очень сильно. С моей точки зрения здесь есть 2 проблемы. 1) Можно составить список кораблей-героев: Варяг, Рюрик, Аврора (которая фрегат в ПК), Меркурий, Сибиряков. Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела. Рюрик сопротивлялся, пока действительно не стало не из чего стрелять, Сибиряков ценой своей гибели послал сообщение о немецком рейдере Аврора успешно отстрелялась Меркурий тоже ушёл от явно превосходящих сил. А вот Варяг затопили на рейде, большая часть команды вернулась в Россию (ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек), крейсер вошёл в состав японского флота. ИМХО, но не самый достойный пример. 2) Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец. Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается. Варяг должен быть "один из" даже только по РЯВ, а не самым известным.
von Echenbach: Ingles пишет: ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек много больше. О мифах - следует оценивать и направленность создания/время - и то же к попыткам редакции мифа. Сейчас дойдём до Юнга
Ingles: von Echenbach пишет: Ingles пишет: цитата: ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек много больше. Ну вот, ещё один миф
ser56: Ingles пишет: Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец. Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? А по критерию потерь наиболее эффективно заманивание флотилии МН на мины (по Пикулю - правда или нет:)) - это подвиг? Для разведчика - да... Ingles пишет: Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела. Стоит ли: 1) Путать пиар? 2) Он наиболее близок исторически 3) Ранжирование подвигов вообще скольский вопрос - вроде была ветка - спорили... GeorgG-L пишет: Вот именнно - били по истории. Я исправил описку - может и зря... Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.
vov: ser56 пишет: Тогда может есть еще один слой? Так уж куда глубже? И этого никто в России не видел 100 лет. Потом, в "открытом Мэйдзи" - сводка, в "секретном" - документы. Это две большие разницы. ser56 пишет: Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х... Возможно, Вы правы. Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом". Мне эта точка зрения близка. Действительно, бой Варяга как бы перерос сам себя. И "подвиг Варяга" уже давно существует сам по себе. Именно, как символ. И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело. И памятник Варягу стоит по делу. Как, опять же, довольно точно назвал его Балакин - "памятник неизвестному солдату" (моряку) русско-японской войны. Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет. Скорее, Вы правы и в том, что чувство и разум совмещать не стОит. Оставим чувства мифу (в конце концов, чувства эти вполне благородные), а разум - истории флота. Надо только четко оговариваться, о чем в данном конкретном случае идет речь. Правда, это непросто. На той же "системе" я довольно четко ограничил свои интересы историей. И был обруган, как "непатриот". Дескать, "на подвиг тянешь". Хотя никакого желания быть "разрушителем мифов" нет. Это можно оставить журналюстам.
vov: Ingles пишет: Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец. Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается. Это проблема формирования (и формулирования) мифа. Такие вещи тоже надо делать умеючи. В частности, вопрос о потерях теперь скорее всего, стОит обходить. Миф всё равно остается: выход на неравный бой, сражение, пролитая кровь. И это, как говорит ser56, никуда не денешь. И здесь он прав. Впрочем, мифотворчество - дело идеологов и пиарщиков. Пусть у них об этом голова и болит. Мы же (большинство, во всяком случае) пытаемся заниматься историей. ser56 пишет: Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА. В целом - да, это так. Увы. Но все же - свой народ надо уважать. Если у кого-то возникнет желание узнать историю не как миф, то он должен иметь к тому возможность
ser56: vov пишет: Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом". Так и есть. Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах. vov пишет: И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело. Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п... vov пишет: Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет. А КТо спорит? Только важен подход к проблеме - ведь основные критиканы исходят из абсолютно не вменяемых предпосылок - то идти на 22 уз, то на мель садить.... Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева. vov пишет: Это можно оставить журналюстам. Именно - это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует?
wartspite: Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести. Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот. Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм? Вообще это вопрос ждостаточно простой. Экипаж "Варяга" и даже Руднев, как бы я сам к нему не относился, на тот момент, если и не герои, то люди незаурядные. Первый в жизни бой. Вот вы получитесь (я за себя НЕТ), что под 8-дюймовыми снарядами, пусть даже и в боевой рубке, не обосретесь? Увы, как это не раз бывало, вражеские снаряды оказались Рудневу не так страшны, как собственное начальство. А уж команду "Варяга" и кремлевскую сволочь, захотевшую на этом политический капиталец нажить, нужно четко разделять. Какие претензии к комендорам, стоявшим у пушек под вражескими снарядами, даже если они ничего и не потопили? Вот Руднев не посмел свою "Серебряную звезду" кинуть на крыльцо Белого Дома, так даже в Штатах многие так поступили?
Krom Kruah: wartspite пишет: Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм? Без проблем: Патриот любить свою Родину, националист (нацист, фашист и т.д.) - ненавидить некоторой (или вообще всех) чужой Родине. Патриот готов умереть за своей Родины, фашист хочеть уничтожить чужых... Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот. . Типичная проява неполной индукции, а она как известно - одно из лучших средств манипуляции сознания. Человек, использующий подобного прийема - или является сознательным манипулятором (т.е. обманщиком), или является жертвой манипуляции. По порядку: Первое: - неверно - посл. убежище негодяев - то, что "в моде" - иногда патриотизм, иногда - интернационализм... Иногда аристократизм, а в др. случае - равенство людей... Второе: - неверно - когда нечем гордиться, можно выбрать обектом гордости решительно все - св. пола (и в т.ч. - его "обратности"), своего произхода, св. богатства или бедности, и в числе остального - национальностью. Что сов. не означает что нормальному человеку незачем гордиться как св. национальности, так и св. происхождению, честности, смелости и т.д. Третьее: Слава богу уже появилось "не каждый". Что впрочем в силе и для предходных суждений... Из чего проистекает логически, что фашист - подмножество патриотов. Так и пидор - это подмножество людей у которых налицо сексуальная ориентация! И? Что из этом следует? Всех людей выше 12-15 лет и ниже 70 без соотв. заболевания приравнять к пидорами, что ли? Или: "Не все женщины - шлюхи, но каждая шлюха - безусловно женщина!" Здесь все верно. Вроде... А теперь на секундочки представьте себе что контекст обсуждения включает Вашей матери! Даже намек на тождественности норм. человека ведет на рукоприкладстве и при том - совершенно справедливо! А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...
fidel: Krom Kruah пишет: А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...
GeorgG-L: fidel пишет: на Сибирякове спасся 1 человек 25 августа 1942 В Карском море ледокольный пароход "Александр Сибиряков", направлявшийся на Северную Землю с оборудованием и персоналом для новой полярной станции, встретился с броненосцем "Адмирал Шеер" в районе острова Белуха. "Шеер" шел к проливу Вилькицкого, где в тот момент находился третий арктический конвой (И почти все ледоколы СФ). Вероятно, именно это заставило капитана А.А.Качараву вступить в бой с одним из сильнейших крейсеров. "Сибиряков" первым открыл огонь из своих 2 76-мм орудий. И передал по радио координаты противника. Спустя полчаса после начала боя объятый пламенем "Александр Сибиряков" ушел на дно. По германским данным, большинство из оказавшихся в воде отказались от спасения - из 104 членов команды немцы подобрали лишь 22 человека, в т.ч. и раненного командира, в основном из единственной уцелевшей шлюпки 13. Некоторые из спасаемых, как, например, кочегар Н. Матвеев, даже пытались оказать сопротивление, из-за чего матросам с «Шеера» пришлось прибегнуть к помощи оружия. Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Анатолий Алексеевич Качарава и его команда совершили настоящий подвиг. Он не нуждается в приукрашивании, и бесспорно заключается в двух вещах. Во-первых, не побоявшись гибели, капитан вышел в эфир и тем самым предоставил бесценные сведенья о присутствии в районе, считавшемся до этого времени совершенно безопасным, надводного корабля противника. Во-вторых, «Сибиряков» принял неравный бой, а его флаг так и остался неспущен. Поступок Качаравы вполне сопоставим с широко известными за рубежом подвигами командиров британского эсминца «Глоууорм» (Джерард Б. Руп) и вспомогательного крейсера «Джервис Бей» (Эдвард С. Ф. Фиджен). Оба офицера флота Его Величества получили высшие военные награды Великобритании - Крест Виктории (24 награждения в ВМФ за всю войну). Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза. Скромный орден Красной Звезды (до конца жизни - 1982 г. - посвятивший всю свою жизнь морскому флоту этот патриот Родины получил еще один орден Красной Звезды, ордена Ленина и Трудового Красного Знамени) сочли в данном случае вполне достаточным. подробности операции "Вундерлянд" vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm
von Echenbach: Ingles пишет: Ну вот, ещё один миф Учите матчасть
Уралец: wartspite пишет: Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести. Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью Ну что же Вы. Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете. Вся эта фраза - лишь замечательная иллюстрация малограмотности наших перестроечных публицистов. Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784). Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл. Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." scoundrel – злодей, изгой, refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение". Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому. Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй". Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека". Вот Вам еще цитата из Джонсона (статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.): "... Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия. Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами". Лев Толстой процитировал даную фразу по памяти и ее полностью исказил: "Патриотизм — последнее прибежище негодяев". А позже левые радикалы сделали данную фразу чуть ли не основным своим лозунгом, спекулируя во-всю на Толстом и Джонсоне. Типичный "поручик Киже" Вот Вам и Ваши ОЧЕНЬ УМНЫЕ люди. Не надо быть таким доверчивым.
Уралец: ABC пишет: Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..." Понятно и типично. "Я, мол русскую культуру люблю (желательно без русских), а все русские в принципе мне омерзительны." А культура без народа жить может? Или хрен с ним, с народишком, главное - идеалы (пусть и выдуманные)? А страну кто будет защищать в случае чего?
NMD: ser56 пишет: Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? Это отрицать трудно. Но также трудно отрицать и последующее массовое бегство экипажа в Чемульпо, когда людей разыскивали оба консула (наш и японский).
fidel: GeorgG-L пишет: fidel пишет: цитата: на Сибирякове спасся 1 человек Это не ко мне. GeorgG-L пишет: Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза. Даже в более малых по масштабу войнах награды не всегда находят героев, а уж в такой мясорубке...
Уралец: vov пишет: Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов. Часто-реже...Хамство, как мне кажется, мировоззренческой окраски не имеет. И так же присуще оппонентам патриотов. С равным "успехом" можно сказать "хамство присуще усатым людям" или "что бородатые могут понимать в высшей математике" (прошу не обижаться). vov пишет: Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом" Мне бы Ваше ощущение "благорастворения в воздусех и мир в человецах". Кун-цзы спросили: - Правда ли, что за зло надо платить добром? - А чем вы тогда будете платить за добро? - ответил Кун-цзы - За зло надо платить по справедливости. Сорри за злобный оффтоп.
wartspite: Уралец пишет: Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете. Если человеку нечем гордиться — он начинает гордиться своей национальностью [Артур Шопенгауэр] Патриотизм – это великое бешенство. [Оскар Уайльд] В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определен как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. [Амброз Бирс] Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный. [Николай Александрович Добролюбов] Национализм может быть огромным. Но великим - никогда. [Станислав Ежи Лец]
Ingles: ser56 пишет: Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? Не готов и не собираюсь. Как подметил wartspite , ещё неизвестно, как я бы себя повёл на месте Руднева (без послезнания). Мне лично очень не нравится тот пиар, который собран вокруг Варяга. GeorgG-L пишет: 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Вот про него я и читал. В очередной раз спасибо за информацию.
Уралец: Решили передернуть? Заменить патриотизм на национализм? Ну-ну. И с каких это пор цитата стала заменять необходимость думать самому? Забавно, как Вы любовно цитируете нигилиста Добролюбова. Дорог идейно он Вам? А почему не сразу Ленина?
vov: ser56 пишет: Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах. Нельзя не согласиться. Важно только, чтобы все-таки символы не слишком расходились с фактами. И совсем нехорош миф-подвиг, основанный преимущественно на лжи или искажении фактов. Т.е., как ни крути, но мифология должна быть не только героичной, но и умной. Если точнее - она не должна быть глупой. Как и её защита. Возвращаясь к теме: обсуждаемая статья весьма глупая. Это пропаганда низкого уровня, расчитанная на очень далекого обывателя. Но ведь тот её просто равнодушно пробежит глазами. А мало-мальски интересующийся начнет искать и читать что-то другое. И вполне может получить мощную "прививку против мифа". А оно кому нужно? ser56 пишет: Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п... Дискуссии на этом сайте - пиар-война? Хм, это вряд ли. Или Вы не согласны? Или С.Балакин - "агент влияния"? Тогда я не согласен:-). ser56 пишет: Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева. Полностью согласен. И всегда пытался склонять дискуссию именно в эту сторону. ser56 пишет: это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует? Ну, вот и бог с ними. Такому хлебу не позавидуешь. По-моему, очень противное занятие - с обеих сторон.
полная версия страницы