Форум » Бой при Чемульпо » Генезис мифа о Варяге » Ответить

Генезис мифа о Варяге

Ingles: В основу любого мифа заложены какие-то реальные события, только с течением времени они искажаются до неузнаваемости. Существует множество толкований Священных Книг, различных преданий, сказок. Мне представляется, что бой Варяга в Чемульпо не является исключением. Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо. Отмечу, что условия для наблюдения у них были несравненно хуже, чем на Варяге или Корейце – русские корабли «закрывали» им картину боя. Также мешал и остров Йодолми (Пхальмидо), Асама, который частично закрывал другие корабли. Но тем не менее повреждения кораблей они приводили, основываясь на том, что они видели. Чтобы показать, что я не один такой больной, интересующийся мифами, сошлюсь на работы Гумилёва «В поисках вымышленного царства» и Анучина «Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака». Разумеется, мне до их уровня как пешком до Луны, но методику я позаимствую из этих книг. Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама). По идее, это намного проще, чем сделать реконструкцию инцидента с Корейцем, но это потребует большой объём графических работ, которые я сделать не смогу, и привлечения многих источников. Пока что я ограничусь информацией Морского Атласа и переводом «Совершенно секретной истории» Полутова. Всё, написанное далее – всего лишь гипотезы.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Ingles: Утопленный Варягом миноносец – Цубаме В отряд Уриу были включены 2 отряда МН – 9-й и 14-й. 8 января 9-й отряд успел намозолить глаза всем кораблям на рейде – он участвовал в инциденте с Корейцем, он же держал на прицеле русские корабли. Во время инцидента Цубаме получил повреждения, выскочив на мель, что ограничило его скорость до 12 узлов. 14 отряд подошёл позже. На всех кораблях видели, что японские МН ходят четвёрками. Непосредственно в день боя была следующая диспозиция МН – 9-й отряд приблизительно в 10:30 ушёл в залив Асан для бункеровки. Из 14-го отряда 3 МН остались при Наниве, а четвёртый, Касасаги, ушёл вместе с Тихая ловить «Шилку», она же «Сунгари». Во время боя 3 МН 14-го отряда всё время держались с нестреляющего борта Нанивы на кормовых углах на расстоянии 500-600 метров. Соответственно с рейда их было очень трудно сосчитать – их должен был закрывать Ниитака, а то и Нанива, Асама и Тиёда. В 14:25, после завершения боя, к японскому отряду присоединился и 9-й отряд МН кроме Цубаме – услышав стрельбу они поспешили к месту боя, оставив Цубаме для охранения. Можно предположить, что оставили его из-за того, что он не мог дать необходимой скорости и в бою был бы обузой. И вот этот подход к главным силам трёх (а не четырёх) миноносцев должен был быть очень хорошо виден с рейда – поле боя к тому моменту было очищено, отряд шёл в гордом одиночестве, выйдя из-за острова Йонхындо. Нейтралы могли предположить, что была попытка атаки МН, успешно отбитая Варягом/Корейцем, в результате которой один МН был утоплен (он просто отсутствовал), а три оставшихся покинули поле боя, скрывшись за островом.

Ingles: Утопленный (сильно повреждённый) Варягом крейсер – Нанива Я плохо различаю корабли на фотографиях, но как я понимаю, Нанива и Такатихо путали регулярно, из-за их однотипности. По крайней мере Беляев в инциденте точно, а он был намного опытней меня. Именно поэтому пошёл слух о сильных повреждениях Такатихо, хотя на самом деле это был Нанива. В отличие от Такатихо, он находился ближе к Варягу и ближе к рейду, поэтому повреждения логичней записать на него. Он маневрировал в одном отряде с Ниитака и в ходе их совместного маневрирования была пара любопытных эпизодов. С 12:40 (время из статьи Полутова) по 12:45 они фактически остановились, пропуская Асама и Тиёда, в 12:48 начали преследование, но уже в 12:55 отвернули к якорной стоянке. Второй момент – Ниитака выпустил почти в 3 раза больше снарядов во 2 и 3 фазе боя (по Полутову), чем Нанива, хотя они были рядом – Нанива мешал Йодолми (Пхальмидо). Таким образом мы имеем 2 корабля, действовавших в паре, причём оба практически остановились, а один из них (головной) практически перестал стрелять. Со стороны это может смотреться как будто головному крейсеру попали в КМУ, в результате чего он потерял ход, а потом выбили большую часть артиллерии. Второй мателот был вынужден тоже сбросить ход и отстреливаться «за себя и за того парня». Потом оба корабля вернулись к якорной стоянке. С такой интерпретацией логично смотрится высказывание, что повреждённый корабль вряд ли дойдёт до берегов Японии – ещё бы с разбитой КМУ и вынесенной артиллерией.

Ingles: Повреждённый Асама. Известно, что в конце боя он не стрелял из кормовой башни. На самом деле из-за сектора обстрела, но не всю концовку боя он шёл тем же курсом, что и Варяг. Какую-то часть их курсы пересекались под очень тупым углом. С рейда могло казаться, что Асама технически может стрелять по Варягу, но не делает этого из-за повреждений, тем более значительную часть боя он провёл кормой к противнику. Кроме того, когда Асама отвернул, он перестал стрелять, просто выходя из боя (чтобы не зацепить нейтралов). При этом он не стрелял из кормовой башни. Можно предположить, что это посчитали связанным с повреждениями броненосного крейсера. Ещё один момент – все видели в каком состоянии на рейд вернулся Варяг. Логично предположить, что и Асама своё получил, тем более большую часть боя он был ближайшим к русским кораблём.

Ingles: Третий повреждённый крейсер – Тиёда Мне кажется, что реальные Такатихо с Акаси находились очень далеко от рейда, чтобы оттуда можно было чётко различить, что с ними происходит. А вот Тиёда уже в конце боя совершил один прелюбопытный манёвр – вместо продолжения преследования он отвернул и направился к якорной стоянке. Опять же, это можно считать как то, что корабль из-за повреждений на малой скорости вынужден выйти из боя. Характерно, что сам Мураками (командир Тиёда) считал, что он попал в Корейца только на основании того, что последний совершил циркуляцию и пошёл обратно на рейд. Позже ещё англичане добавили путаницы. С Тиёда как раз связан очень интересный момент: «Тиёда одновременно с Асама попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7 узлов». Для крейсера, который ночью 7-го уходил с рейда в условиях ограниченной видимости на 12 узлах выглядит очень странно (уголь тот же, днище такое же). Тем более что в начале боя он как-то поддерживал высокую скорость. Вероятно 1)Была какая-то авария КМУ (самое вероятное) 2)Он, как и Цубаме, коснулся мели/камня (мало вероятно – он шёл за Асама с гораздо большей осадкой) 3)Русские всё же попали именно в него, но это было несерьёзное повреждение, приведшее лишь к временной потери скорости (самое невероятное – позже именно Тиёда ходил на рейд и принимал участие в празновании годовщины восшествия Микадо на престол, так что серьёзные повреждения точно бы заметили).

ser56: Ingles спасибо - любопытный разбор. Достаточно объективный, но исходит их того, что Варяг вообще ни в кого не попал. Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием. Ingles пишет: так что серьёзные повреждения точно бы заметили). А как заметишь - снаряд ударил в трубу, осколки вывели группу котлов. Починить/закрасить не сложно...

ser56: Ingles пишет: Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо. В этом и соль - но обвиняют именно Варяг...

wartspite: Разумное объяснение безумных гипотез.

Заинька: wartspite пишет: Разумное объяснение безумных гипотез. +1

vov: Соображения разумные: где чуть больше, где чуть меньше. Представляется, что наиболее интересным бяло бы заполучить те самые пресловутые "источники". Донесения же нейтралов, насколько можно понять, в основном базируются на разговорах командиров с Рудневым после боя.

Ingles: ser56 пишет: Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием. Из всех кораблей только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка. Но с другой стороны, именно Тиёда больше всех находился рядом с нейтралами, а в списке повреждённых явно указан только Такатихо (х.з. откуда). Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя.

ser56: Ingles пишет: Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя. Может на мель налетела?

Ingles: ser56 пишет: Может на мель налетела? Чисто само по себе - самое вероятное (как Цубаме). Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод

asdik: Ingles пишет: Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Крейсер, в отличие от остальных, находился в Чемульпо и не прошёл "предпродажной" подготовки накануне войны. Возможно - авария КМУ.

ser56: Ingles пишет: Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:)

Ingles: asdik , это самое вероятное. Возможно Мураками сам "вставил" своим машинистам, а потом прикрыл их перед начальством (не отразил в рапорте). Тем более Тиёда из Чемульпо пошёл в Японию. Там вероятно и докование прошли, и отремонтировались (это всё равно было необходимо сделать, т.к. остальные корабли прошли через это перед самой войной).

vov: Ingles пишет: только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка. Почему? Чем японцы хуже лучше наших? Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта. Да ещё от плохого угля сел пар. Ingles пишет: Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти? Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом. "Не очень-то и хотели"?:-) Посадку на мель (касание) командир Тиёды обязательно отметил бы в рапорте. Чем он хуже лучше командира Цубамэ и нач-ка отряда мин-цев? Видимо, с конспирологией пора завязывать:-). Скоро в той же МорКамп (надеемся!) напечатают сами рапорты. Хотя в статье дано их четкое изложение.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - утонул... чего вы его жалеете?

NMD: vov пишет: Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом. "Не очень-то и хотели"?:-) Или "Варяг" тоже держал 18...

NMD: ser56 пишет: Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:) Блаженны верующие... ser56 пишет: но обвиняют именно Варяг... Кто? И чем это хуже "защитников", готовых обьявить любой бред правдой только потому, что "Руднев собственноручно написал"?

Ingles: vov пишет: Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта. Да ещё от плохого угля сел пар. А такое технически возможно? Я в железе не очень разбираюсь. Есть однозначное указание, что 7 февраля Тиёда уходил из Чемульпо со скоростью 12 узлов Есть однозначное указание, что 8 февраля от точки рандеву до залива Асан весь отряд шёл со скоростью 13 узлов. В начале боя 9 февраля Тиёда вероятно смог держать 12-15 узлов. Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты? Если да, то конспирология снимается. vov пишет: А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти? Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом. В той части, где описываются действия Асама и Тиёда, 16 узлов указаны как максимальная скорость. 18 - это уже из отчёта Уриу. Самое любопытное в погоне - циркуляция Асама в 13:00-13:06. Если бы не она, то наверное смог бы приблизится.

Ingles: Где-то совсем недавно пробегало, что кто-то на форуме переводит воспоминания (дневник?) Маршала. Никто не подскажет, кто? Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал.

NMD: Ingles пишет: Никто не подскажет, кто? Участник Gunsmith Ingles пишет: Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал. Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень...

Ingles: NMD пишет: Участник Gunsmith Спасибо! Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень... А можно и его описание сюда? Вообще все нейтралы видели бой не очень. И даже то, что видели - про Корейца Бейли такого наговорил... Да и сама тема посвящена анализу мифов, а не реконструкции боя.

NMD: Ingles пишет: А можно и его описание сюда? http://www.cruiserx.narod.ru/bruks.htm Ошибок в переводе мало (две-три) и они незначительны.

wartspite: Ingles пишет: переводит воспоминания (дневник?) Маршала Может, лучше оригинал? http://international.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/lists/mtfmarTitles1.html

Ingles: Спасибо! Как раз по ссылке на оригинал и посмотрел. Давно я не читал ничего английского. Большую часть боя они не видели - мешал Йодолми. Про потери японцев ничего нет. Только мичман увидел одинокий МН, которого там не было. Есть только очередная гипотеза, что это был отворачивающий Тиёда. Получается, что вся надежда на того офицера, который доставлял Уриу протест.

vov: NMD пишет: Или "Варяг" тоже держал 18.. Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец? В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток. Ingles пишет: А такое технически возможно? Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты? Не знаю. Я тоже не специалист в котельной технике того времени. Мягко говоря:-)) Возможно, колосниковые решетки забились до такой степени, что скорость просела столь значительно. Хотя их по идее надо бы чистить. Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели. (Это только предположения.)

Anton: vov пишет: Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели. Или наоборот - не успели развести пары, дали ход и давление пара упало (пар сел)

Ingles: Ещё один момент по поводу Нанива-Такатихо. Нанива не стрелял, так как его состворил остров Йодолми. Соответственно, с него Варяг не видели. Следовательно, с Варяга Наниву тоже не видели и такого предположения о почти утопленном крейсере возникнуть не могло. Значит, Руднев действительно мог узнать об этом только от стороннего наблюдателя, который видел оба корабля. Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае. Если гипотеза верная, конечно.

NMD: Ingles пишет: Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае. Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое... если, конечно, моя гипотеза верна...

Ingles: NMD пишет: Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое... если, конечно, моя гипотеза верна... Если, конечно, ваша гипотеза верна, то Мураками - тоже белый человек. Бейли ему хорошо расписывал про повреждения Корейца и то, что Сунгари утонул от волны, поднятой взрывом КЛ (причём КЛ лишь возможно была взорвана своим экипажем). То ли это такой политес красивый - все молодцы, все победили; то ли действительно посчитали бой очень результативным. Никто не знает, каким маршрутом и когда возвращался на рейд офицер, доставлявший протест (Вильсон-Wilson?)? Судя по всему, главным информатором был именно он. vov пишет: Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец? В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток. Посмотрел дома. Кореец не то, что не отстал, а первым пришёл - Морской атлас, первый том третьей части, схема боя у Чемульпо. Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество. Потому, вероятно, и не отстала.

vov: Ingles пишет: Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество. Вы правы. Это вполне вероятно.

invisible: Честно говоря надоело уже разоблачать мифы о Варяге и Рудневе. Когда начнем разоблачать мифы о Макарове?

Lukas: Ingles пишет: Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были.

Ingles: Lukas пишет: Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были. По японским описаниям, Варяг "прятался" за остов Йодолми (Пхальмидо). Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо. Перерывы в огне японцев связаны именно с этим - Нанива и Асама точно, так указано в рапортах.

Ingles: rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею.

Lukas: Ingles пишет: Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо. Это понятно. Я имел ввиду фазу отхода отряда обратно на рейд и говорил о другом. В вахтенном журнале "Корейца" сведения о попадании в "Асаму" дописаны позже, т.е. с "Корейца" в момент боя его не видели. Мне, например, вообще не понятно, как в момент боя можно точно определить, из какого орудия был произведен удачный выстрел (одновременно стреляло несколько 6'' и 3'' орудий). С учетом свидетельств о недолетах, огласен с автором ветки - вряд ли разрушительные попадания вообще имели место (если что и было, так скорее всего самопроизвольный взрыв собственного снаряда). С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми). В целом, источники при сопоставлении неплохо друг друга дополняют. Это все к теме ветки (генезис мифа).

Ingles: Lukas пишет: С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми). Вот он как раз - самое слабое место. Я опирался на то, что в Морском атласе просто указано изменение количества МН. Сначала 8, потом 7. Хотя по японским данным сначала было 3, потом тоже 3 и лишь где-то через час после боя подошли ещё 3, т.е. их стало 6. Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива, а до рейда с нейтралами были ещё Асама с Тиёда, Варяг с Корейцем и Йодолми. Есть одна версия, только я опять же мало знаю. Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? Он перешёл на свой катер чуть ли не за минуты до начала. Он стоял на месте? Шёл, обходя Йодолми с запада? Катер мелкосидящий, фарватер ему соблюдать не очень надо, да и гнать особого смысла нет. Может это его приняли за атакующий МН? Или ещё по форуму ходила информация о каких-то лодках с японцами, которые наблюдали за боем, чуть ли не из десанта (т.е. не с кораблей). Если правда были (хотя они отмечены только в одном источнике), то может их?

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею. - письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи до боли знакомый... не системотимовские ли друзья? :)

wartspite: Борис, Х-Мерлин пишет: письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи Не судите опрометчиво. При нынешнем развитии IP-маскеров это может быть все, что угодно - от Москвы до Занзибара. Хотя допустим и этот вариант.



полная версия страницы