Форум » Бой при Чемульпо » Генезис мифа о Варяге » Ответить

Генезис мифа о Варяге

Ingles: В основу любого мифа заложены какие-то реальные события, только с течением времени они искажаются до неузнаваемости. Существует множество толкований Священных Книг, различных преданий, сказок. Мне представляется, что бой Варяга в Чемульпо не является исключением. Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо. Отмечу, что условия для наблюдения у них были несравненно хуже, чем на Варяге или Корейце – русские корабли «закрывали» им картину боя. Также мешал и остров Йодолми (Пхальмидо), Асама, который частично закрывал другие корабли. Но тем не менее повреждения кораблей они приводили, основываясь на том, что они видели. Чтобы показать, что я не один такой больной, интересующийся мифами, сошлюсь на работы Гумилёва «В поисках вымышленного царства» и Анучина «Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака». Разумеется, мне до их уровня как пешком до Луны, но методику я позаимствую из этих книг. Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама). По идее, это намного проще, чем сделать реконструкцию инцидента с Корейцем, но это потребует большой объём графических работ, которые я сделать не смогу, и привлечения многих источников. Пока что я ограничусь информацией Морского Атласа и переводом «Совершенно секретной истории» Полутова. Всё, написанное далее – всего лишь гипотезы.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Ingles: Утопленный Варягом миноносец – Цубаме В отряд Уриу были включены 2 отряда МН – 9-й и 14-й. 8 января 9-й отряд успел намозолить глаза всем кораблям на рейде – он участвовал в инциденте с Корейцем, он же держал на прицеле русские корабли. Во время инцидента Цубаме получил повреждения, выскочив на мель, что ограничило его скорость до 12 узлов. 14 отряд подошёл позже. На всех кораблях видели, что японские МН ходят четвёрками. Непосредственно в день боя была следующая диспозиция МН – 9-й отряд приблизительно в 10:30 ушёл в залив Асан для бункеровки. Из 14-го отряда 3 МН остались при Наниве, а четвёртый, Касасаги, ушёл вместе с Тихая ловить «Шилку», она же «Сунгари». Во время боя 3 МН 14-го отряда всё время держались с нестреляющего борта Нанивы на кормовых углах на расстоянии 500-600 метров. Соответственно с рейда их было очень трудно сосчитать – их должен был закрывать Ниитака, а то и Нанива, Асама и Тиёда. В 14:25, после завершения боя, к японскому отряду присоединился и 9-й отряд МН кроме Цубаме – услышав стрельбу они поспешили к месту боя, оставив Цубаме для охранения. Можно предположить, что оставили его из-за того, что он не мог дать необходимой скорости и в бою был бы обузой. И вот этот подход к главным силам трёх (а не четырёх) миноносцев должен был быть очень хорошо виден с рейда – поле боя к тому моменту было очищено, отряд шёл в гордом одиночестве, выйдя из-за острова Йонхындо. Нейтралы могли предположить, что была попытка атаки МН, успешно отбитая Варягом/Корейцем, в результате которой один МН был утоплен (он просто отсутствовал), а три оставшихся покинули поле боя, скрывшись за островом.

Ingles: Утопленный (сильно повреждённый) Варягом крейсер – Нанива Я плохо различаю корабли на фотографиях, но как я понимаю, Нанива и Такатихо путали регулярно, из-за их однотипности. По крайней мере Беляев в инциденте точно, а он был намного опытней меня. Именно поэтому пошёл слух о сильных повреждениях Такатихо, хотя на самом деле это был Нанива. В отличие от Такатихо, он находился ближе к Варягу и ближе к рейду, поэтому повреждения логичней записать на него. Он маневрировал в одном отряде с Ниитака и в ходе их совместного маневрирования была пара любопытных эпизодов. С 12:40 (время из статьи Полутова) по 12:45 они фактически остановились, пропуская Асама и Тиёда, в 12:48 начали преследование, но уже в 12:55 отвернули к якорной стоянке. Второй момент – Ниитака выпустил почти в 3 раза больше снарядов во 2 и 3 фазе боя (по Полутову), чем Нанива, хотя они были рядом – Нанива мешал Йодолми (Пхальмидо). Таким образом мы имеем 2 корабля, действовавших в паре, причём оба практически остановились, а один из них (головной) практически перестал стрелять. Со стороны это может смотреться как будто головному крейсеру попали в КМУ, в результате чего он потерял ход, а потом выбили большую часть артиллерии. Второй мателот был вынужден тоже сбросить ход и отстреливаться «за себя и за того парня». Потом оба корабля вернулись к якорной стоянке. С такой интерпретацией логично смотрится высказывание, что повреждённый корабль вряд ли дойдёт до берегов Японии – ещё бы с разбитой КМУ и вынесенной артиллерией.

Ingles: Повреждённый Асама. Известно, что в конце боя он не стрелял из кормовой башни. На самом деле из-за сектора обстрела, но не всю концовку боя он шёл тем же курсом, что и Варяг. Какую-то часть их курсы пересекались под очень тупым углом. С рейда могло казаться, что Асама технически может стрелять по Варягу, но не делает этого из-за повреждений, тем более значительную часть боя он провёл кормой к противнику. Кроме того, когда Асама отвернул, он перестал стрелять, просто выходя из боя (чтобы не зацепить нейтралов). При этом он не стрелял из кормовой башни. Можно предположить, что это посчитали связанным с повреждениями броненосного крейсера. Ещё один момент – все видели в каком состоянии на рейд вернулся Варяг. Логично предположить, что и Асама своё получил, тем более большую часть боя он был ближайшим к русским кораблём.

Ingles: Третий повреждённый крейсер – Тиёда Мне кажется, что реальные Такатихо с Акаси находились очень далеко от рейда, чтобы оттуда можно было чётко различить, что с ними происходит. А вот Тиёда уже в конце боя совершил один прелюбопытный манёвр – вместо продолжения преследования он отвернул и направился к якорной стоянке. Опять же, это можно считать как то, что корабль из-за повреждений на малой скорости вынужден выйти из боя. Характерно, что сам Мураками (командир Тиёда) считал, что он попал в Корейца только на основании того, что последний совершил циркуляцию и пошёл обратно на рейд. Позже ещё англичане добавили путаницы. С Тиёда как раз связан очень интересный момент: «Тиёда одновременно с Асама попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7 узлов». Для крейсера, который ночью 7-го уходил с рейда в условиях ограниченной видимости на 12 узлах выглядит очень странно (уголь тот же, днище такое же). Тем более что в начале боя он как-то поддерживал высокую скорость. Вероятно 1)Была какая-то авария КМУ (самое вероятное) 2)Он, как и Цубаме, коснулся мели/камня (мало вероятно – он шёл за Асама с гораздо большей осадкой) 3)Русские всё же попали именно в него, но это было несерьёзное повреждение, приведшее лишь к временной потери скорости (самое невероятное – позже именно Тиёда ходил на рейд и принимал участие в празновании годовщины восшествия Микадо на престол, так что серьёзные повреждения точно бы заметили).

ser56: Ingles спасибо - любопытный разбор. Достаточно объективный, но исходит их того, что Варяг вообще ни в кого не попал. Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием. Ingles пишет: так что серьёзные повреждения точно бы заметили). А как заметишь - снаряд ударил в трубу, осколки вывели группу котлов. Починить/закрасить не сложно...

ser56: Ingles пишет: Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо. В этом и соль - но обвиняют именно Варяг...

wartspite: Разумное объяснение безумных гипотез.

Заинька: wartspite пишет: Разумное объяснение безумных гипотез. +1

vov: Соображения разумные: где чуть больше, где чуть меньше. Представляется, что наиболее интересным бяло бы заполучить те самые пресловутые "источники". Донесения же нейтралов, насколько можно понять, в основном базируются на разговорах командиров с Рудневым после боя.

Ingles: ser56 пишет: Может это и правда, а может не которые указанные вами особенности маневрирования были связанны именно с попаданием. Из всех кораблей только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка. Но с другой стороны, именно Тиёда больше всех находился рядом с нейтралами, а в списке повреждённых явно указан только Такатихо (х.з. откуда). Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя.

ser56: Ingles пишет: Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Кстати, попадание русских я считаю наименее вероятным, но на 100% исключить его нельзя. Может на мель налетела?

Ingles: ser56 пишет: Может на мель налетела? Чисто само по себе - самое вероятное (как Цубаме). Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод

asdik: Ingles пишет: Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - нужны уже новые документы. Крейсер, в отличие от остальных, находился в Чемульпо и не прошёл "предпродажной" подготовки накануне войны. Возможно - авария КМУ.

ser56: Ingles пишет: Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:)

Ingles: asdik , это самое вероятное. Возможно Мураками сам "вставил" своим машинистам, а потом прикрыл их перед начальством (не отразил в рапорте). Тем более Тиёда из Чемульпо пошёл в Японию. Там вероятно и докование прошли, и отремонтировались (это всё равно было необходимо сделать, т.к. остальные корабли прошли через это перед самой войной).

vov: Ingles пишет: только Тиёда отличается странностью. Та причина снижения хода, которая указана у Полутова, - явная отписка. Почему? Чем японцы хуже лучше наших? Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта. Да ещё от плохого угля сел пар. Ingles пишет: Но Тиёда в кильватере за Асама шёл (по всем схемам). Или не совсем в кильватере, или не мель. Странный эпизод А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти? Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом. "Не очень-то и хотели"?:-) Посадку на мель (касание) командир Тиёды обязательно отметил бы в рапорте. Чем он хуже лучше командира Цубамэ и нач-ка отряда мин-цев? Видимо, с конспирологией пора завязывать:-). Скоро в той же МорКамп (надеемся!) напечатают сами рапорты. Хотя в статье дано их четкое изложение.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Что-то с Тиёда явно случилось, но что именно - утонул... чего вы его жалеете?

NMD: vov пишет: Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом. "Не очень-то и хотели"?:-) Или "Варяг" тоже держал 18...

NMD: ser56 пишет: Хочется верить, что попали и осколками выбили группу котлов:) Блаженны верующие... ser56 пишет: но обвиняют именно Варяг... Кто? И чем это хуже "защитников", готовых обьявить любой бред правдой только потому, что "Руднев собственноручно написал"?

Ingles: vov пишет: Корабль, похоже, находился в довольно аховом состоянии. Довольно долго без ремонта. Да ещё от плохого угля сел пар. А такое технически возможно? Я в железе не очень разбираюсь. Есть однозначное указание, что 7 февраля Тиёда уходил из Чемульпо со скоростью 12 узлов Есть однозначное указание, что 8 февраля от точки рандеву до залива Асан весь отряд шёл со скоростью 13 узлов. В начале боя 9 февраля Тиёда вероятно смог держать 12-15 узлов. Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты? Если да, то конспирология снимается. vov пишет: А сама по себе погоня Асамы - разве не странный отчасти? Корабль набрал приличный ход (узлов 18). Но, похоже (по схеме) никак не мблизился с Варягом. В той части, где описываются действия Асама и Тиёда, 16 узлов указаны как максимальная скорость. 18 - это уже из отчёта Уриу. Самое любопытное в погоне - циркуляция Асама в 13:00-13:06. Если бы не она, то наверное смог бы приблизится.

Ingles: Где-то совсем недавно пробегало, что кто-то на форуме переводит воспоминания (дневник?) Маршала. Никто не подскажет, кто? Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал.

NMD: Ingles пишет: Никто не подскажет, кто? Участник Gunsmith Ingles пишет: Сюда бы кусочек про бой . Просто он был "самый нейтральный" из нейтралов - протест не подписывал, с Варяга людей не принимал. Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень...

Ingles: NMD пишет: Участник Gunsmith Спасибо! Но и стоял дальше всех. А судя по тому, какую ахинею написал один из его мичманов (Лирой Брукс), видели с "Виксбурга" бой неочень... А можно и его описание сюда? Вообще все нейтралы видели бой не очень. И даже то, что видели - про Корейца Бейли такого наговорил... Да и сама тема посвящена анализу мифов, а не реконструкции боя.

NMD: Ingles пишет: А можно и его описание сюда? http://www.cruiserx.narod.ru/bruks.htm Ошибок в переводе мало (две-три) и они незначительны.

wartspite: Ingles пишет: переводит воспоминания (дневник?) Маршала Может, лучше оригинал? http://international.loc.gov/intldl/mtfhtml/mfdigcol/lists/mtfmarTitles1.html

Ingles: Спасибо! Как раз по ссылке на оригинал и посмотрел. Давно я не читал ничего английского. Большую часть боя они не видели - мешал Йодолми. Про потери японцев ничего нет. Только мичман увидел одинокий МН, которого там не было. Есть только очередная гипотеза, что это был отворачивающий Тиёда. Получается, что вся надежда на того офицера, который доставлял Уриу протест.

vov: NMD пишет: Или "Варяг" тоже держал 18.. Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец? В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток. Ingles пишет: А такое технически возможно? Могла из-за плохого угля (7, 8 и 9 он был такой же) так упасть скорость - до 4-7 узлов? Были ещё подобные прецеденты? Не знаю. Я тоже не специалист в котельной технике того времени. Мягко говоря:-)) Возможно, колосниковые решетки забились до такой степени, что скорость просела столь значительно. Хотя их по идее надо бы чистить. Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели. (Это только предположения.)

Anton: vov пишет: Может, просто не успели в ходе боя, когда изначально развили большие пары и загадили решетки. А почистить в бою не успели. Или наоборот - не успели развести пары, дали ход и давление пара упало (пар сел)

Ingles: Ещё один момент по поводу Нанива-Такатихо. Нанива не стрелял, так как его состворил остров Йодолми. Соответственно, с него Варяг не видели. Следовательно, с Варяга Наниву тоже не видели и такого предположения о почти утопленном крейсере возникнуть не могло. Значит, Руднев действительно мог узнать об этом только от стороннего наблюдателя, который видел оба корабля. Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае. Если гипотеза верная, конечно.

NMD: Ingles пишет: Отсюда и берётся фраза про "иностранных свидетелей" (т.е. сам не видел, но сказали) в этом конкретном случае. Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое... если, конечно, моя гипотеза верна...

Ingles: NMD пишет: Иностранные свидетели решили морально поддержать белого человека -- "бремя" и всё такое... если, конечно, моя гипотеза верна... Если, конечно, ваша гипотеза верна, то Мураками - тоже белый человек. Бейли ему хорошо расписывал про повреждения Корейца и то, что Сунгари утонул от волны, поднятой взрывом КЛ (причём КЛ лишь возможно была взорвана своим экипажем). То ли это такой политес красивый - все молодцы, все победили; то ли действительно посчитали бой очень результативным. Никто не знает, каким маршрутом и когда возвращался на рейд офицер, доставлявший протест (Вильсон-Wilson?)? Судя по всему, главным информатором был именно он. vov пишет: Это первая гипотеза. Но тогда как не отстал Кореец? В этой "последней погоне" много "чисто геометрических" непоняток. Посмотрел дома. Кореец не то, что не отстал, а первым пришёл - Морской атлас, первый том третьей части, схема боя у Чемульпо. Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество. Потому, вероятно, и не отстала.

vov: Ingles пишет: Из рапорта Беляева никак не следует, что он шёл вслед за Варягом. Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. С учётом того, что Варяг одно время даже задний ход давал, у КЛ явно было преимущество. Вы правы. Это вполне вероятно.

invisible: Честно говоря надоело уже разоблачать мифы о Варяге и Рудневе. Когда начнем разоблачать мифы о Макарове?

Lukas: Ingles пишет: Он пошёл на рейд, увидев, что Варяг повернул туда же. Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были.

Ingles: Lukas пишет: Т.е. фактически прикрываясь "Варягом". Это может объяснять, почему вахтенный офицер не заметил попадания в "Асаму", если они были. По японским описаниям, Варяг "прятался" за остов Йодолми (Пхальмидо). Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо. Перерывы в огне японцев связаны именно с этим - Нанива и Асама точно, так указано в рапортах.

Ingles: rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею.

Lukas: Ingles пишет: Кореец по схеме тем более створился с Пхальмидо. Это понятно. Я имел ввиду фазу отхода отряда обратно на рейд и говорил о другом. В вахтенном журнале "Корейца" сведения о попадании в "Асаму" дописаны позже, т.е. с "Корейца" в момент боя его не видели. Мне, например, вообще не понятно, как в момент боя можно точно определить, из какого орудия был произведен удачный выстрел (одновременно стреляло несколько 6'' и 3'' орудий). С учетом свидетельств о недолетах, огласен с автором ветки - вряд ли разрушительные попадания вообще имели место (если что и было, так скорее всего самопроизвольный взрыв собственного снаряда). С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми). В целом, источники при сопоставлении неплохо друг друга дополняют. Это все к теме ветки (генезис мифа).

Ingles: Lukas пишет: С отогнанным миноносцем тоже остались непонятки: в русских первичных источниках этот эпизод отсутствует, в то время как нейтралы описывают его достаточно уверенно, хотя, кажется, не не могли видеть его (Ю-З направление атаки скрыто за о.Иодольми). Вот он как раз - самое слабое место. Я опирался на то, что в Морском атласе просто указано изменение количества МН. Сначала 8, потом 7. Хотя по японским данным сначала было 3, потом тоже 3 и лишь где-то через час после боя подошли ещё 3, т.е. их стало 6. Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива, а до рейда с нейтралами были ещё Асама с Тиёда, Варяг с Корейцем и Йодолми. Есть одна версия, только я опять же мало знаю. Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? Он перешёл на свой катер чуть ли не за минуты до начала. Он стоял на месте? Шёл, обходя Йодолми с запада? Катер мелкосидящий, фарватер ему соблюдать не очень надо, да и гнать особого смысла нет. Может это его приняли за атакующий МН? Или ещё по форуму ходила информация о каких-то лодках с японцами, которые наблюдали за боем, чуть ли не из десанта (т.е. не с кораблей). Если правда были (хотя они отмечены только в одном источнике), то может их?

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: rek , напиши к чему конкретно есть претензии. Ругаться и я умею. - письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи до боли знакомый... не системотимовские ли друзья? :)

wartspite: Борис, Х-Мерлин пишет: письмо хоть и подписано "полутов", но имеет московский айпи Не судите опрометчиво. При нынешнем развитии IP-маскеров это может быть все, что угодно - от Москвы до Занзибара. Хотя допустим и этот вариант.

Борис, Х-Мерлин: wartspite пишет: Не судите опрометчиво. - с другой стороны и полутов мог выкинуть фортель - помнится вы намекали о его светлом облике... ну да ладно счя вроде утихло...

gtomorfolog: 1. Снимок Иомильдо(Пхамильдо)Я его гдето уже выкладывал,но здесь он очень уж к месту. 2. То же, перспективный из космоса. Яркая синяя точка в верхней части - место съемки предыдущего снимка.

gtomorfolog: Почему-то не получилось. Повторю. Бухта

Lukas: Ingles пишет: Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива ... Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? ... Может это его приняли за атакующий МН? Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение? По поводу этого эпизода есть еще одна неувязка: он произошел ближе к концу боя, когда все повреждения "Варягом" уже были получены, включая всю малоколиберную артиллерию и большую часть 3'', что вызывает сомнения в эффективности заградительного огня при атаке МН. В этом случае, вполне логично, что неизвестный корабль свернул за Иодольми, чтобы не попасть под случайную раздачу.

Борис, Х-Мерлин: Lukas пишет: а японцы не признавали потерь - Лукаш... вам не надоело? оно понятно, что ваш род самый древний в румынии и восходит к римским цезарям, но стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый?...

Ingles: Lukas пишет: Ваше мнение? Может быть. Самое интересное - надо ждать рапорта командира Асама, где будет указано, зачем он совершал циркуляцию. Это потеря 6 минут чистого времени (которые Варяг просто удалялся), а кроме того, Слава на циркуляции хорошо скорость теряла - с 12 до 8 узлов, значит, и Асама тоже должен был потерять. В итоге торможение, потерянное время и Варяг ушёл. Если бы Асама продолжал преследование на полной скорости, то исход мог быть другим.

s.reily: Борис, Х-Мерлин Я слышал, на лестнице Вы сказали, что он сошёл с ума. Сейчас стреляться будете?

Lukas: Борис, Х-Мерлин пишет: стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый Это я так самоутверждаюсь. Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые обсуждали вопрос об атаке "Варяга" миноносцем в бою, мне это действительно интересно. Кстати, Румыния ко мне, как, думаю, и Уэльс к вам отношения не меет.

invisible: Ingles пишет: Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама). Нужно также не забывать, что предательское нападение японцев и подвиг Варяга вызвали массовый прилив патриотизма в России. Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.

GeorgG-L: invisible пишет: Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен. Да неужели? И как конкретно сказался?

Борис, Х-Мерлин: Lukas пишет: Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые - ищите в этом разделе с конца раздела... но начните там>>> http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/

invisible: GeorgG-L пишет: Да неужели? И как конкретно сказался? Вы ж вроде Менделеева читали.

Ingles: Lukas пишет: Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение? Подумал немного - нет. Если бы это был пароход, то это прошло бы у Полутова (там и корейский "Янму" расписан, и "Зафиро" упомянут"). Да и в наших работах бы прошло (когда взрывали Кореец/топили Варяг на рейд зашёл... Ведь немецкий крейсер на следующий день отмечен). Далее. Русские по нему НЕ стреляли. Иначе не было бы дурацких ссылок на иностранных наблюдателей. Так бы и написали, что из "правого кормового 37-мм орудия нечаяно было сделано 2 выстрела", ну в смысле такие-то орудия стреляли по такой-то цели (пароходу/миноносцу/джонке - что показалось). На Варяге и Корейце либо не видели его, либо быстро опознали как НЕ цель. Выстрелы по нему скорее всего привиделись наблюдателям с рейда. ИМХО, скорее всего это таки был катер с Тэлбота (в конце концов не дивизия ж лодок по рейду во время боя разгуливала). Сразу перед началом боя он пошёл на рейд в обход Йодолми (он же мелкосидящий да и большой ход не нужен). Когда Варяг развернулся, офицер понял, что последний отрезок будет слишком трудным (может зацепить перелётом/недолётом) и отвернул от греха подальше. Если бы Варяг шёл дальше на прорыв, то катер спокойно за его спиной зашёл на рейд. Ну и наконец, именно с катера можно было наблюдать повреждения японских крейсеров, с рейда ничего толком не видели.

Lukas: Борис, Х-Мерлин пишет: ищите в этом разделе с конца раздела Благодарю, обязательно изучу. Ingles пишет: скорее всего это таки был катер с Тэлбота Возражать пока не буду, т.к. авторитеты посоветовали мне получше изучить уже имеющийся материал на эту тему. Некоторые уточнения моей гипотезы: 1. это мог быть и не пароход, а, например, джонка (хотел сказать моторная), т.е. достаточно маломерное судно, прибытие которых в порт подробно не отражалось (или все-таки не дошло?); 2. я и не утверждаю, что русские по нему стреляли (хотя бы потому, что по отчетам, малоколиберные орудия к этому времени были уже разиты, и в журналах этого эпизода нет), в большей мере, с учетом дистанции, это мог быть огонь японцев; 3. тезис, о том, что его не опознали на русских кораблях как цель, я полностью разделяю, вопрос только в том, почему он появился в последующем отчете Руднева (в рамках рассмотрения темы данной ветки о генезисе мифа); 4. катер возможен, но вызывает сомнения, что англичане могли сунуться в пекло боя и, главное, потом не отразить этот факт в своих журналах, в связи с чем полагаю, что он прошел на рейд раньше. Поэтому, считаю, что проблема идентификации этого объекта еще остается, поэтому буду изучать предложенные Борис, Х-Мерлин материалы (см. ссылку выше). С уважением,

Ориген: Извините Господа, но мое личное мнение , что повреждения все же были на японских кораблях. Я не специалист, но знаю если стреляешь пулей под очень острым углом к поверхности воды пуля рикошетит как плоский камешек брошенный так же, отскакивая и скользя от поверхности воды, как поский камешек. Также могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление. Читал, что при Цусиме на палубу Авроры попал снаряд, и плюхнулся плашмя , а не острием , предварительно отрикошетив от поверхности воды. После Цусимы японцы признали попадания русских снарядов в свои суда. На Микасе например, который стал музеем на берегу, краской даже показаны попадания снарядов. Почему же после боя в Чемульпо японцы отрицали даже единственное попадание русских в свои корабли? Я думаю , что по двум основным причинам: 1) Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая, Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу. 2) Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков. Что должны были писать японские корреспонденты. Два русских корабля один из которых был устаревшим (Кореец) , а второй хоть и кресер, так только палуба бронированная вышли против наших превосходящих сил, и несмотря на героические действия наших самурайских моряков умудрились повредить наши суда, да еще и в плен не сдались. Как потом воевать то против таких русских суперменов? Вот и изменили информацию.

SLV: Ориген пишет: могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление. Вот только под острыми ли углами падали снаряды при недолетах? Ориген пишет: Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков. Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц).

Ориген: "Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц)." Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.

Ориген: Пусть не под самыми острыми углами, но не более 18 градусов.

Ориген: А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.

SLV: Ориген пишет: Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим. Почему мало победим? На "Варяге" была выведена из строя почти вся артиллерия, и более 2/3 экипажа. И это за 15-20 минут (согласно А.А.Свечину). Где же тут малопобедимость? Ориген пишет: А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?

Ориген: "Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?" Я думаю прочитают, у нас переводчики с японского есть.

Ориген: А вообще история не наука до сих пор не знаем как Чапаев то погиб, да и о том бое в Чемульпо до сих пор мало известно раз спорим. Если есть споры не все ясно.

Ingles: Ориген пишет: А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях. А чем рапорты из МорКама не устраивают? Чем вахтенный журнал принципиально лучше? И то, и другое писалось уже после боя. Вон, по инциденту с Корейцем - Вахтенный журнал и рапорт Беляева расходятся, и не в пользу журнала.

Ориген: В общем как утоп Чапаев и Варяг толком неизвестно.

GeorgG-L: SLV пишет: более 2/3 экипажа Наверное строевого состава. ЕМНИП в машинной команде потерь не было.

Ориген: Ну ладно японцы либо скрылм попадания либо наши ни разу не попали. Но Варяг был поднят и вошел в состав Японского флота под именем Сойя. Он стал учебным судном . Если верить фильму, где кстати показывали последнее место где остатки Варяга и лежат, то перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.

SLV: Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях. Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

эл: SLV пишет: Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях. Кроме того, было получил 5 подводных пробоин. УЖАС!!!! Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС??? Уважаемый, а до Вас уже дошла информация, что земля - круглая?

GeorgG-L: эл пишет: Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???

Vilgraf: SLV пишет: Кроме того, было получил 5 подводных пробоин. А чего ж тогда кингстоны открывать надо было и специальни топить "Варяг"? 5 подводных пробоин и крейсеру каюк, он и от одной может потонуть. Откуда информация, ув. SLV? Вот на соседней ветке есть подробная информация о пробоинах, так там только одна была подводная, да и та "полуподводная", вроде как... Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?

NMD: Vilgraf пишет: Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы? Затем, что мифы хороши для детишек. Взрослым людям нехудо бы знать правду.

NMD: Ориген пишет: перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. А нам какое дело до японских мифов? Мы тут со своими разбираемся...

abacus: NMD пишет: А нам какое дело до японских мифов? Это русские мифы про японские мифы:-)

Ingles: Ориген пишет: Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб. А уважение на самом деле было. Варяг же не сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами. Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.

ser56: Ingles пишет: Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический. Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя... SLV пишет: Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях. Кроме того, было получил 5 подводных пробоин. погиб мичман Нирод, 30 н.ч. и до 100 раненых...

ivanij: ser56 пишет: Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя... Вы имеете в виду затопление броненосца "Адмирал граф Шпее" после боя с английскими кресерами в устье Ла-Платы? Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.

ivanij: Всего выбыло из строя 8 офицеров из 22, 115 нижних чинов из 535. Из них всего убитыми 32 человека, включая скончавшихся от тяжёлых ранений сразу после боя. По книге Р.М.Мельников "Крейсер "Варяг" Л. Судостроение. 1983. стр.214, 217.

SLV: Vilgraf пишет: Откуда информация, ув. SLV? Из опуса А.А.Свечина. Сборник "История русского флота". Более точно сейчас не скажу - он дома лежит.

ser56: ivanij пишет: Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года. да

vov: Ориген пишет: Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу. Хм. А еще раньше противников просто поедали:-). Все же, РЯВ и фараоны - несколько различные времена, не правда ли?:-))) Ориген пишет: Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая Неблестящая. Но и никак не позор и даже не неудача. Японцы проводили операцию, благополучно и успешно её завершили, несмотря на все "переживания". Проблему с русскими кораблями они тоже решили. Никаких неудач не наблюдается. Ориген пишет: Что должны были писать японские корреспонденты. Надо сказать, мы этого не знаем. Никто японскую прессу того времени не анализировал. Мы теперь знаем, что докладывали командиры кораблей и командующий отрядом. Которым "спрятать" трупы/раненых и повреждения просто не представлялось возможным. Vilgraf пишет: даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? "Миф", как некую красивую историю, никто развенчивать и не собирается. В том смысле он бессмертен. Другое дело, знание того, что именно происходило. И это не "развенчивание", а "узнавание". Или познание. Задачи другие. abacus пишет: Это русские мифы про японские мифы:-) Очень похоже:-). Ingles пишет: сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами. В общем, да. Это поступок. Для Руднева. Даже с учетом того, что выбора у него особенно не было. Что до команды, то к ней вообще какие могут быть претензии? В бою вели себя достойно. Что не на 100% умело, так это тоже нормально. И для того времени, и для обученности.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли - Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо, имхо.

vov: Борис, Х-Мерлин пишет: Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо Да, если не принимать во внимание экзотические варианты, типа проедложенного ув.Гроссе.

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо, имхо. Речь о самой обстановке - вызов на бой до полудня и выход до полудня же. Прям как на поединок, причём со значительно более сильным противником. А цугцванг - это даже не Уриу, а вся ситуация, начиная со статуса Кореи и приказов русского и японского МГШ. Мураками тоже ничего путного придумать не смог, когда ждал русскую эскадру.

GeorgG-L: Ingles пишет: Прям как на поединок, Так ведь Уриу не написал, что он ждет Руднева у мельницы или на Черной речке и они там стреляются, либо бъются один на один - Асама против Варяга

NMD: ser56 пишет: Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя... Именно, уничтожили судно, а не сделали вид.

Vilgraf: vov пишет: И это не "развенчивание", а "узнавание". Вы правы,пожалуй. Знать правду всегда нужно,даже если она неприглядная. Кстати, не так ужи неприглядна правда про "Варяг", просто звучит она не так уж и пафосно, как звучал миф. Ведь не сдал же Руднев крейсер! Ведь и прорваться пытался. Просто при этом никого не затопил, да и бой был скоротечен. Тут на ветке совершенно правильно приводились примеры более героических боев - "Рюрик", "Ушаков", "Донской". Просто произошли они относительно поздно, а приукрашенная правда о "Варяге" была весьма кстати для подъема патриотических чувств в начале РЯВ. Извините, если повторил избитые истины, но высказаться ведь можно.

NMD: Vilgraf пишет: Извините, если повторил избитые истины, но высказаться ведь можно. Здесь можно...

realswat: vov пишет: "Миф", как некую красивую историю, никто развенчивать и не собирается. В том смысле он бессмертен. Другое дело, знание того, что именно происходило. И это не "развенчивание", а "узнавание". Все-таки позволю себе немного поспорить:-) С чистой, военно-исторической точки зрения сам бой Варяга (не вся операция в Чемульпо) сравнительно малоинтересен. Есть куда как более масштабные бои и сражения, дающие гораздо большую пищу для обсуждения различных вопросов типа оперативного искусства, тактики, техники. И огромный интерес именно к бою Варяга неразрывно связан с мифом. И любое узнавание - хотим мы того или нет - будет иметь прямое отношение к мифу, к развенчиванию или венчанию. То есть вместо "узнать, чего мы не знали" (напр., о повреждениях Цусимы в бою с Новиком) имеет место быть "узнать то, что мы знали неправильно" (напр., о повреждениях Асамы в бою с Варягом). Ну, то есть, как ни крути - "развенчать миф". И, честно говоря, это расстраивает. Я бы, скажем, предпочел увидеть работы А. Полутова о том же бое 27 января у Порт-Артура, или, скажем, о действиях Камимуры 1 августа. Они, скорее всего, появятся. Но позже. Из-за того, что есть миф о Варяге. Кстати, тут и нет особого национального колорита. Нечто похожее имеет место в истории испано-американской войны. Где правильный пиар сделал главным объектом изучения бой у Кавите - опять же, явно менее интересный, чем Сантъяго-де-Куба. И Дьюи стал поистине национальным героем, Сэмпосон же не более, чем действующим лицом...

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Речь о самой обстановке - вызов на бой до полудня и выход до полудня же. - имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют. говоря словами путина - а найду вас в порту замочу и там... имхо... я повторюсь у руднева особо выбора то и небыло... вперёд и только вперёд, но даже это исполнил меееееедлееееноооо.... хот я куда ему уже было спешить - он уже до боя видимо знал как поступит... выйти-вернуться-утопить крейсер... формально он выбрал самый безопастный вариант... и волки сыты и овцы целы.

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют. Отлично сказано. Абсолютище!!!

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют. Так об этом и речь. Просто разными словами. Руднев выбрал именно выйти, а не ждать в порту.

grosse: Ingles пишет: Так об этом и речь. Просто разными словами. Руднев выбрал именно выйти, а не ждать в порту. А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке?

vov: Vilgraf пишет: Кстати, не так ужи неприглядна правда про "Варяг", просто звучит она не так уж и пафосно, как звучал миф. Ведь не сдал же Руднев крейсер! Ведь и прорваться пытался. Просто при этом никого не затопил, да и бой был скоротечен. Вы правы. Ничего "неприглядного" в действиях Варяга не наблюдается. realswat пишет: С чистой, военно-исторической точки зрения сам бой Варяга (не вся операция в Чемульпо) сравнительно малоинтересен. В общем, да. Преимущество в силах у японцев очень большое. Интересны разве что действия в условиях стесненного пространства. Интересны намерения, предпосылки и т.п. Отчасти любопытны "альтернативы" (не зря им столько времени и места уделено). Технически же этот артиллерийский бой малоинтересен. realswat пишет: И огромный интерес именно к бою Варяга неразрывно связан с мифом. И любое узнавание - хотим мы того или нет - будет иметь прямое отношение к мифу, к развенчиванию или венчанию. В какой-то мере. Но это справедливо для любого "громкого" события. Военная история изобилует мифами и полумифами. Представляется, что здесь вполне достаточно нормальной аккуратности и осторожности. Кстати, как раз работа Полутова - хороший пример такого подхода. realswat пишет: То есть вместо "узнать, чего мы не знали" (напр., о повреждениях Цусимы в бою с Новиком) имеет место быть "узнать то, что мы знали неправильно" (напр., о повреждениях Асамы в бою с Варягом). Ну, то есть, как ни крути - "развенчать миф". И, честно говоря, это расстраивает. Вряд ли это повод для расстройства. Были бы данные, они же знания. "Развенчивать миф" - означает куда более целенаправленные действия. Как пример, давнишняя работа Абакуса. realswat пишет: предпочел увидеть работы А. Полутова о том же бое 27 января у Порт-Артура, или, скажем, о действиях Камимуры 1 августа. Они, скорее всего, появятся. Но позже. Из-за того, что есть миф о Варяге. Мы тоже надеемся. Но при чем здесь "миф о Варяге"? Он может как-то затормозить работу? Или ускорить? Операция в Инчхоне (именно операция в целом) представляется весьма и весьма интересной. Какие только вопросы она не затронула: от дипломатии, через организацию и до "чистой техники". Продемонстрирована вся японская "кухня". Кстати, уж если вести речь о "развенчании мифов", то у "японцев" должно быть не меньше претензий. Поскольку не во всех моментах они действовали оптимально. Однако, главный вывод состоит в том, что они действовали. Тогда как наши только пытались реагировать. Такова, кстати, вся РЯВ на море. За редкими исключениями.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке? - в движении... противник понимает намерения как прорыв, вы отходите, и пока противник делает следующий шаг понимая что письмо у неутралов на руках и до 16-00 у вас етсь время, вы делаете то что планировали - высживаете людей и топите крейсер... всё... героики никакой по сути, но ведь Руднев (айда сукин сын) нашёл выход, болезненный но нашёл... имхо... японы не могли нарушить своего слова нейтралам и на этом их Рдунев и спалил... заплатил дорогой ценой правда... в терминах 1941 года - с боями вывел личный состав из окружения...

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: Руднев (айда сукин сын) нашёл выход, болезненный но нашёл... имхо... японы не могли нарушить своего слова нейтралам и на этом их Рдунев и спалил... заплатил дорогой ценой правда... Это Вы серьезно?

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Это Вы серьезно? - а почему нет... его не преследовали... де факто осталось дождаться 16-00... никаких других писем У нейтралам не слал... по факту ранее 16-00 в порт не вошёл... почему нет?

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - а почему нет... его не преследовали... де факто осталось дождаться 16-00... никаких других писем У нейтралам не слал... по факту ранее 16-00 в порт не вошёл... почему нет? Ну хотя бы потому, что вышел ли Варяг, не вышел ли Варяг - в любом случае Уриу обещал войти на рейд не ранее 16.00. И Руднев вполне успевал затопить крейсер и без боя, и без жертв. А если нет разницы, то зачем платить больше? Другое дело, что у него самого после этого точно были бы проблемы с начальством...

Ingles: grosse пишет: А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке? Сам выход - это хоть какое-то, но действие, а не пассивное ожидание, когда придут и замочат. Кроме того, ведь никто Рудневу не гарантировал, что ему удасться вернуться. К примеру, если циркуляция Асама 13:00-13:06 действительно имела место, то крейсер потерял 6 минут чистого времени плюс сколько-то на разгон. Если Асама действительно шёл на 15 узлах, то он мог в последней стадии быть ближе к Варягу на 15-18 кбт, соответственно, стрелять точнее, соответственно, Варяг мог вообще не вернуться и не самозатопляться - всё "за него" сделал бы Асама.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: . А если нет разницы, то зачем платить больше? - так совет решил идти... Ingles пишет: Кроме того, ведь никто Рудневу не гарантировал, что ему удасться вернуться. - это та ситуация когда потопление его у Йодольми было маловероятно... имхо...а развернулся он в нужном месте и в нужное время... так сказать проявил хлавднокровие...

SLV: Похоже, что Руднев хотел прорваться и сохранить оба корабля. Вот только при прорыве быстроходного "истребителя торговли" и тихоходной, но бронированной канонерки надо кем-то жертвовать. А не хотелось. Потому и получилось то, о чем сейчас тут копья ломают. Что же касается самозатопления - то это дело над так проводить, чтоб враг не смог поднять корабль: на большой глубине, с выводом из строя котлов и машин. В общем, задача не трививальная. Кстати, а почем "Варяг" просто затопили. а не взорвали? Нечем было?

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: всё "за него" сделал бы Асама - не факт... имхо...

realswat: vov пишет: Мы тоже надеемся. Но при чем здесь "миф о Варяге"? Он может как-то затормозить работу? Или ускорить? Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем. vov пишет: Операция в Инчхоне (именно операция в целом) представляется весьма и весьма интересной. Я сразу и оговорился - бой Варяга не так интересен. Операции японцев в целом это, конечно, касается меньше. vov пишет: Вряд ли это повод для расстройства. Были бы данные, они же знания. "Развенчивать миф" - означает куда более целенаправленные действия. Как пример, давнишняя работа Абакуса. Так в том и беда, что любые новые данные станут пищей для новых спекуляций, скандалов и т.д.

vov: realswat пишет: Так в том и беда, что любые новые данные станут пищей для новых спекуляций, скандалов и т.д. Ну, тут надо разделять. Скандал можно устроить на ровном месте. "Ты мя уважаешь?" или "Дай закурить!" - и вперед:-)))) То же относится к спекуляциям. Их количество и объем мало зависят от количества данных. Всегда найдется очередной Беклемишев, который будет ссылаться , например, на А.Степанова. Зато все патриотично:-). Есть люди, которых вылечить невозможно. Они все равно будут говорить: А может, есть еще более секретная история. И вот там-то указаны все потопленные миноносцы и побитые крейсера... А мало-мальски разумные люди относятся к новым данным более или менее спокойно. Скандалов не затевают. А под "спекуляциями" разумеют разве что изначальный смысл этого английского слова:-). Смысл, тоже вполне разумный. В общем, история-то пишется не для дураков и не для подловатых конъюнктурщиков.

vov: realswat пишет: Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем. Ничего не могу сказать: о таких вещах лучше всего спрашивать у первоисточника:-)) Но мне кажется, что А.Полутов движется своим путем, не особо обращая внимание на "мифы и разборки".

realswat: vov пишет: Ну, тут надо разделять. Скандал можно устроить на ровном месте. Можно. Но устраивать скандал вокруг работы "Действия японского флота против крейсера Новик после боя у Шантунга" вряд ли кто-то будет. Что-то я не видел многостраничных дискуссий о маневрировании Новика в бою, исследований достоверности заявлений о его скорости, широкомасштабных поисках лоций района боя, изучения действий Шульца под "уставным" микроскопом... А для того, кто интересуется историей РЯВ как таковой, работа такая будет ну никак не менее интересной. Не менее интересными будут описания осмотра Новика, сведения о сохранившемся на его борту боекомплекте, или рапорты командиров Цусимы и Читосе, данные по расходу ими снарядов, организации управления огнем, по характеру повреждений Цусимы. И т.д. Описание ЛЮБОЙ операции японского флота с использованием Секретной истории будет КРАЙНЕ интересно. То есть место для манёвра всегда есть. Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово. Хотя, конечно, есть тут "хронологическая" версия (первая операция).

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово. - иудомассонский заговор? всемирный? а у Полутова настоящая фамилия Мендель? и платят ему враги РОссии? я догадывался шо японский шпион, но незнал куда звонить

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - не факт... имхо... Конечно не факт. Просто то, что Варяг обязательно сможет вернуться на рейд после боя, тоже не факт. - это та ситуация когда потопление его у Йодольми было маловероятно... имхо...а развернулся он в нужном месте и в нужное время... так сказать проявил хлавднокровие... Не уверен. По поводу посадки Варяга на мель во время боя полной ясности нет, но тем не менее на наших схемах рисуется то, что он дал задний ход (и по рапорту - руль заклинило). Могло же получится так, что Варяг врезался бы в Йодолми или с заклиненным рулём нашёл бы мель. Ещё один вариант не вернуться. realswat пишет: Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем. Насколько я понял по форуму Инчхон, на очереди действия ВОК и бой у Ульсана. Хотя может это просто впечатление.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Могло же получится так, что Варяг врезался бы в Йодолми или с заклиненным рулём нашёл бы мель. Ещё один вариант не вернуться. - так небыло никаких повреждении связаных с рулевой группой... японцами не описано ни при подъёме, ни при подготовке к переходу...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - иудомассонский заговор? всемирный? а у Полутова настоящая фамилия Мендель? и платят ему враги РОссии? я догадывался шо японский шпион, но незнал куда звонить Борис, с паранойей надо завязывать Я вообще-то никаких оценок работе Андрея Полутова не давал, и не собираюсь - поскольку и права такого, собственно, не имею. Но факты налицо - повышенный интерес к "теме Варяга". Интерес, обусловленный политикой, а не неким фундаментальным значением для военной истории в целом. И этот повышенный интерес сказался и на творчестве Андрея Полутова - начал он с Чемульпо. Всё. Мне жаль, что Андрей не начал с других тем - того же Новика. То есть если я и говорю "плохо" - это "плохо" относится не к работе Полутова, а к моим собственным пристратиям. Просто потому, что другие темы меня интересуют более, вот и всё.

vov: realswat пишет: Но устраивать скандал вокруг работы "Действия японского флота против крейсера Новик после боя у Шантунга" вряд ли кто-то будет. Что-то я не видел многостраничных дискуссий о маневрировании Новика в бою, исследований достоверности заявлений о его скорости, широкомасштабных поисках лоций района боя, изучения действий Шульца под "уставным" микроскопом... Вполне возможно, что это еще впереди:-)))) Если что-то не устроит "патриётов", то будет всем на орехи. realswat пишет: Не менее интересными будут описания осмотра Новика, сведения о сохранившемся на его борту боекомплекте, или рапорты командиров Цусимы и Читосе, данные по расходу ими снарядов, организации управления огнем, по характеру повреждений Цусимы. И т.д. Описание ЛЮБОЙ операции японского флота с использованием Секретной истории будет КРАЙНЕ интересно. Конечно! realswat пишет: Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово. В каком смысле? Повторюсь лишний раз: операция очень интересная и важная. Затронуто множество проблем. В этом смысле - явно не случайно:-))) realswat пишет: факты налицо - повышенный интерес к "теме Варяга". Интерес, обусловленный политикой, а не неким фундаментальным значением для военной истории в целом. Лично для меня эта "тема" интересна совершенно необычными условиями и обстоятельствами. Во всех отношениях интересными: и с точки зрения дипломатии, и с технической. И только. Какое-то, возможно даже "фундаментальное значение для военной истории в целом" имеет именно операция. Но никак не "бой Варяга". Собственно, это хорошо видно из работы Полутова.

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - так небыло никаких повреждении связаных с рулевой группой... японцами не описано ни при подъёме, ни при подготовке к переходу... Однако ж задний ход у острова Йодолми указан в рапорте Руднева, и он (Руднев) явно лучше японцев знает, когда и какие манёвры совершал Варяг. Возможно, не перебило, а временно заклинило. Этот момент также надо разбирать, как и 15 узлов Асама, его же циркуляцию в час дня и т.д. Полагаться на одну только совсекретную мэйдзи ИМХО не стоит.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Полагаться на одну только совсекретную мэйдзи ИМХО не стоит. - а на рапорт заинтересованого лица стоит?

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Мне жаль, что Андрей не начал с других тем - того же Новика - гыгы... его вообщем сообща уговорили, что тема с варагом боле еинтерестная, чем то, что предлагал он... сосбтвенноя теперь жалею даже, что его тогда отговрили... но тсссс... тайна как никак...

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - а на рапорт заинтересованого лица стоит? А на рапорты заинтересованных лиц можно полагаться только в случае, если это японцы? Или они просто наблюдателями того боя были? Чем они менее заинтересованные, чем русские?

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Чем они менее заинтересованные, чем русские? - они его ремонтировали... ни повреждений корпуса, ни проблем с рулевыми устройствами обнаружино небыло... давали ли задний ход русские? могли... но в свете мель-камни это маловероятно... ничтожительно...

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Чем они менее заинтересованные, чем русские? - им не надо было оправдываться за результат...

GeorgG-L: SLV пишет: тихоходной, но бронированной канонерки То что тихоходен "Кореец" - это да. А вот бронирован это вряд ли...

SLV: GeorgG-L пишет: А вот бронирован это вряд ли... Все-так, защищен он, пожалуй, получше "Варяга". Если б уж никакой ценности не представлял - то, думаю, Руднев с легким сердцем бы его взорвал, команду принял к себе, заткнул бы предохранительные клапана в котлах и попробовал бы прорваться за счет высокой скорости.

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - им не надо было оправдываться за результат... Утопить-то его в бою не утопили. Да и выглядеть в глазах начальства каждый хочет получше. могли... но в свете мель-камни это маловероятно... ничтожительно... Как раз только в свете мель-камни и вероятно. В открытом море это довольно бессмысленно, не считая отдельных случаев типа пробоины в носу. А первый поворот Варяга (налево) был? Который нигде у русских не отмечен?

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: А первый поворот Варяга (налево) был? Который нигде у русских не отмечен? - карта составлена по рапортам/описаниям японской стороны... этот поврот порадзительно совпадает с выходом в район с боковым сильным течением... имхо - парировали этот снос... почему не внесли - это не было какимто важным моментом в бою... имхо...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: его вообщем сообща уговорили, что тема с варагом боле еинтерестная, чем то, что предлагал он... сосбтвенноя теперь жалею даже, что его тогда отговрили... Да ладно, Боря. Мы ж не садомазохисты, в отличие от некоторых. Они кричали дольше и громче, ну и докукарекались...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Они кричали дольше и громче, ну и докукарекались... - гыгы... впринципе да... было время когда раздел про варяг был забыт богом, была мысль у меня объеденить с 1ТОЭ... а подиш ты - всё только начается :)



полная версия страницы