Ingles: В основу любого мифа заложены какие-то реальные события, только с течением времени они искажаются до неузнаваемости. Существует множество толкований Священных Книг, различных преданий, сказок. Мне представляется, что бой Варяга в Чемульпо не является исключением. Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо. Отмечу, что условия для наблюдения у них были несравненно хуже, чем на Варяге или Корейце – русские корабли «закрывали» им картину боя. Также мешал и остров Йодолми (Пхальмидо), Асама, который частично закрывал другие корабли. Но тем не менее повреждения кораблей они приводили, основываясь на том, что они видели. Чтобы показать, что я не один такой больной, интересующийся мифами, сошлюсь на работы Гумилёва «В поисках вымышленного царства» и Анучина «Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака». Разумеется, мне до их уровня как пешком до Луны, но методику я позаимствую из этих книг. Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама). По идее, это намного проще, чем сделать реконструкцию инцидента с Корейцем, но это потребует большой объём графических работ, которые я сделать не смогу, и привлечения многих источников. Пока что я ограничусь информацией Морского Атласа и переводом «Совершенно секретной истории» Полутова. Всё, написанное далее – всего лишь гипотезы.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли - Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо, имхо.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо Да, если не принимать во внимание экзотические варианты, типа проедложенного ув.Гроссе.
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - Уриу сделал то, шо назвают цугцвангом - шобы Руднев не сделал всё плохо, имхо. Речь о самой обстановке - вызов на бой до полудня и выход до полудня же. Прям как на поединок, причём со значительно более сильным противником. А цугцванг - это даже не Уриу, а вся ситуация, начиная со статуса Кореи и приказов русского и японского МГШ. Мураками тоже ничего путного придумать не смог, когда ждал русскую эскадру.
GeorgG-L: Ingles пишет: Прям как на поединок, Так ведь Уриу не написал, что он ждет Руднева у мельницы или на Черной речке и они там стреляются, либо бъются один на один - Асама против Варяга
NMD: ser56 пишет: Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя... Именно, уничтожили судно, а не сделали вид.
Vilgraf: vov пишет: И это не "развенчивание", а "узнавание". Вы правы,пожалуй. Знать правду всегда нужно,даже если она неприглядная. Кстати, не так ужи неприглядна правда про "Варяг", просто звучит она не так уж и пафосно, как звучал миф. Ведь не сдал же Руднев крейсер! Ведь и прорваться пытался. Просто при этом никого не затопил, да и бой был скоротечен. Тут на ветке совершенно правильно приводились примеры более героических боев - "Рюрик", "Ушаков", "Донской". Просто произошли они относительно поздно, а приукрашенная правда о "Варяге" была весьма кстати для подъема патриотических чувств в начале РЯВ. Извините, если повторил избитые истины, но высказаться ведь можно.
NMD: Vilgraf пишет: Извините, если повторил избитые истины, но высказаться ведь можно. Здесь можно...
realswat: vov пишет: "Миф", как некую красивую историю, никто развенчивать и не собирается. В том смысле он бессмертен. Другое дело, знание того, что именно происходило. И это не "развенчивание", а "узнавание". Все-таки позволю себе немного поспорить:-) С чистой, военно-исторической точки зрения сам бой Варяга (не вся операция в Чемульпо) сравнительно малоинтересен. Есть куда как более масштабные бои и сражения, дающие гораздо большую пищу для обсуждения различных вопросов типа оперативного искусства, тактики, техники. И огромный интерес именно к бою Варяга неразрывно связан с мифом. И любое узнавание - хотим мы того или нет - будет иметь прямое отношение к мифу, к развенчиванию или венчанию. То есть вместо "узнать, чего мы не знали" (напр., о повреждениях Цусимы в бою с Новиком) имеет место быть "узнать то, что мы знали неправильно" (напр., о повреждениях Асамы в бою с Варягом). Ну, то есть, как ни крути - "развенчать миф". И, честно говоря, это расстраивает. Я бы, скажем, предпочел увидеть работы А. Полутова о том же бое 27 января у Порт-Артура, или, скажем, о действиях Камимуры 1 августа. Они, скорее всего, появятся. Но позже. Из-за того, что есть миф о Варяге. Кстати, тут и нет особого национального колорита. Нечто похожее имеет место в истории испано-американской войны. Где правильный пиар сделал главным объектом изучения бой у Кавите - опять же, явно менее интересный, чем Сантъяго-де-Куба. И Дьюи стал поистине национальным героем, Сэмпосон же не более, чем действующим лицом...
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Речь о самой обстановке - вызов на бой до полудня и выход до полудня же. - имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют. говоря словами путина - а найду вас в порту замочу и там... имхо... я повторюсь у руднева особо выбора то и небыло... вперёд и только вперёд, но даже это исполнил меееееедлееееноооо.... хот я куда ему уже было спешить - он уже до боя видимо знал как поступит... выйти-вернуться-утопить крейсер... формально он выбрал самый безопастный вариант... и волки сыты и овцы целы.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют. Отлично сказано. Абсолютище!!!
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - имхо Уриу никого на бой не вызывал - он предложил Рудневу выбрать место где его убьют. Так об этом и речь. Просто разными словами. Руднев выбрал именно выйти, а не ждать в порту.
grosse: Ingles пишет: Так об этом и речь. Просто разными словами. Руднев выбрал именно выйти, а не ждать в порту. А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке?
vov: Vilgraf пишет: Кстати, не так ужи неприглядна правда про "Варяг", просто звучит она не так уж и пафосно, как звучал миф. Ведь не сдал же Руднев крейсер! Ведь и прорваться пытался. Просто при этом никого не затопил, да и бой был скоротечен. Вы правы. Ничего "неприглядного" в действиях Варяга не наблюдается. realswat пишет: С чистой, военно-исторической точки зрения сам бой Варяга (не вся операция в Чемульпо) сравнительно малоинтересен. В общем, да. Преимущество в силах у японцев очень большое. Интересны разве что действия в условиях стесненного пространства. Интересны намерения, предпосылки и т.п. Отчасти любопытны "альтернативы" (не зря им столько времени и места уделено). Технически же этот артиллерийский бой малоинтересен. realswat пишет: И огромный интерес именно к бою Варяга неразрывно связан с мифом. И любое узнавание - хотим мы того или нет - будет иметь прямое отношение к мифу, к развенчиванию или венчанию. В какой-то мере. Но это справедливо для любого "громкого" события. Военная история изобилует мифами и полумифами. Представляется, что здесь вполне достаточно нормальной аккуратности и осторожности. Кстати, как раз работа Полутова - хороший пример такого подхода. realswat пишет: То есть вместо "узнать, чего мы не знали" (напр., о повреждениях Цусимы в бою с Новиком) имеет место быть "узнать то, что мы знали неправильно" (напр., о повреждениях Асамы в бою с Варягом). Ну, то есть, как ни крути - "развенчать миф". И, честно говоря, это расстраивает. Вряд ли это повод для расстройства. Были бы данные, они же знания. "Развенчивать миф" - означает куда более целенаправленные действия. Как пример, давнишняя работа Абакуса. realswat пишет: предпочел увидеть работы А. Полутова о том же бое 27 января у Порт-Артура, или, скажем, о действиях Камимуры 1 августа. Они, скорее всего, появятся. Но позже. Из-за того, что есть миф о Варяге. Мы тоже надеемся. Но при чем здесь "миф о Варяге"? Он может как-то затормозить работу? Или ускорить? Операция в Инчхоне (именно операция в целом) представляется весьма и весьма интересной. Какие только вопросы она не затронула: от дипломатии, через организацию и до "чистой техники". Продемонстрирована вся японская "кухня". Кстати, уж если вести речь о "развенчании мифов", то у "японцев" должно быть не меньше претензий. Поскольку не во всех моментах они действовали оптимально. Однако, главный вывод состоит в том, что они действовали. Тогда как наши только пытались реагировать. Такова, кстати, вся РЯВ на море. За редкими исключениями.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке? - в движении... противник понимает намерения как прорыв, вы отходите, и пока противник делает следующий шаг понимая что письмо у неутралов на руках и до 16-00 у вас етсь время, вы делаете то что планировали - высживаете людей и топите крейсер... всё... героики никакой по сути, но ведь Руднев (айда сукин сын) нашёл выход, болезненный но нашёл... имхо... японы не могли нарушить своего слова нейтралам и на этом их Рдунев и спалил... заплатил дорогой ценой правда... в терминах 1941 года - с боями вывел личный состав из окружения...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: Руднев (айда сукин сын) нашёл выход, болезненный но нашёл... имхо... японы не могли нарушить своего слова нейтралам и на этом их Рдунев и спалил... заплатил дорогой ценой правда... Это Вы серьезно?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Это Вы серьезно? - а почему нет... его не преследовали... де факто осталось дождаться 16-00... никаких других писем У нейтралам не слал... по факту ранее 16-00 в порт не вошёл... почему нет?
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - а почему нет... его не преследовали... де факто осталось дождаться 16-00... никаких других писем У нейтралам не слал... по факту ранее 16-00 в порт не вошёл... почему нет? Ну хотя бы потому, что вышел ли Варяг, не вышел ли Варяг - в любом случае Уриу обещал войти на рейд не ранее 16.00. И Руднев вполне успевал затопить крейсер и без боя, и без жертв. А если нет разницы, то зачем платить больше? Другое дело, что у него самого после этого точно были бы проблемы с начальством...
Ingles: grosse пишет: А чем смерть на выходе более героична чем смерть на стоянке? Сам выход - это хоть какое-то, но действие, а не пассивное ожидание, когда придут и замочат. Кроме того, ведь никто Рудневу не гарантировал, что ему удасться вернуться. К примеру, если циркуляция Асама 13:00-13:06 действительно имела место, то крейсер потерял 6 минут чистого времени плюс сколько-то на разгон. Если Асама действительно шёл на 15 узлах, то он мог в последней стадии быть ближе к Варягу на 15-18 кбт, соответственно, стрелять точнее, соответственно, Варяг мог вообще не вернуться и не самозатопляться - всё "за него" сделал бы Асама.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: . А если нет разницы, то зачем платить больше? - так совет решил идти... Ingles пишет: Кроме того, ведь никто Рудневу не гарантировал, что ему удасться вернуться. - это та ситуация когда потопление его у Йодольми было маловероятно... имхо...а развернулся он в нужном месте и в нужное время... так сказать проявил хлавднокровие...
SLV: Похоже, что Руднев хотел прорваться и сохранить оба корабля. Вот только при прорыве быстроходного "истребителя торговли" и тихоходной, но бронированной канонерки надо кем-то жертвовать. А не хотелось. Потому и получилось то, о чем сейчас тут копья ломают. Что же касается самозатопления - то это дело над так проводить, чтоб враг не смог поднять корабль: на большой глубине, с выводом из строя котлов и машин. В общем, задача не трививальная. Кстати, а почем "Варяг" просто затопили. а не взорвали? Нечем было?
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: всё "за него" сделал бы Асама - не факт... имхо...
realswat: vov пишет: Мы тоже надеемся. Но при чем здесь "миф о Варяге"? Он может как-то затормозить работу? Или ускорить? Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем. vov пишет: Операция в Инчхоне (именно операция в целом) представляется весьма и весьма интересной. Я сразу и оговорился - бой Варяга не так интересен. Операции японцев в целом это, конечно, касается меньше. vov пишет: Вряд ли это повод для расстройства. Были бы данные, они же знания. "Развенчивать миф" - означает куда более целенаправленные действия. Как пример, давнишняя работа Абакуса. Так в том и беда, что любые новые данные станут пищей для новых спекуляций, скандалов и т.д.
vov: realswat пишет: Так в том и беда, что любые новые данные станут пищей для новых спекуляций, скандалов и т.д. Ну, тут надо разделять. Скандал можно устроить на ровном месте. "Ты мя уважаешь?" или "Дай закурить!" - и вперед:-)))) То же относится к спекуляциям. Их количество и объем мало зависят от количества данных. Всегда найдется очередной Беклемишев, который будет ссылаться , например, на А.Степанова. Зато все патриотично:-). Есть люди, которых вылечить невозможно. Они все равно будут говорить: А может, есть еще более секретная история. И вот там-то указаны все потопленные миноносцы и побитые крейсера... А мало-мальски разумные люди относятся к новым данным более или менее спокойно. Скандалов не затевают. А под "спекуляциями" разумеют разве что изначальный смысл этого английского слова:-). Смысл, тоже вполне разумный. В общем, история-то пишется не для дураков и не для подловатых конъюнктурщиков.
vov: realswat пишет: Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем. Ничего не могу сказать: о таких вещах лучше всего спрашивать у первоисточника:-)) Но мне кажется, что А.Полутов движется своим путем, не особо обращая внимание на "мифы и разборки".
realswat: vov пишет: Ну, тут надо разделять. Скандал можно устроить на ровном месте. Можно. Но устраивать скандал вокруг работы "Действия японского флота против крейсера Новик после боя у Шантунга" вряд ли кто-то будет. Что-то я не видел многостраничных дискуссий о маневрировании Новика в бою, исследований достоверности заявлений о его скорости, широкомасштабных поисках лоций района боя, изучения действий Шульца под "уставным" микроскопом... А для того, кто интересуется историей РЯВ как таковой, работа такая будет ну никак не менее интересной. Не менее интересными будут описания осмотра Новика, сведения о сохранившемся на его борту боекомплекте, или рапорты командиров Цусимы и Читосе, данные по расходу ими снарядов, организации управления огнем, по характеру повреждений Цусимы. И т.д. Описание ЛЮБОЙ операции японского флота с использованием Секретной истории будет КРАЙНЕ интересно. То есть место для манёвра всегда есть. Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово. Хотя, конечно, есть тут "хронологическая" версия (первая операция).
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово. - иудомассонский заговор? всемирный? а у Полутова настоящая фамилия Мендель? и платят ему враги РОссии? я догадывался шо японский шпион, но незнал куда звонить
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - не факт... имхо... Конечно не факт. Просто то, что Варяг обязательно сможет вернуться на рейд после боя, тоже не факт. - это та ситуация когда потопление его у Йодольми было маловероятно... имхо...а развернулся он в нужном месте и в нужное время... так сказать проявил хлавднокровие... Не уверен. По поводу посадки Варяга на мель во время боя полной ясности нет, но тем не менее на наших схемах рисуется то, что он дал задний ход (и по рапорту - руль заклинило). Могло же получится так, что Варяг врезался бы в Йодолми или с заклиненным рулём нашёл бы мель. Ещё один вариант не вернуться. realswat пишет: Насколько мне известно, творческие планы Андрея Полутова были скорректированы из-за этого самого мифа и разборок вокруг него в сети. Стартовать он вроде как собирался с других тем. Насколько я понял по форуму Инчхон, на очереди действия ВОК и бой у Ульсана. Хотя может это просто впечатление.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Могло же получится так, что Варяг врезался бы в Йодолми или с заклиненным рулём нашёл бы мель. Ещё один вариант не вернуться. - так небыло никаких повреждении связаных с рулевой группой... японцами не описано ни при подъёме, ни при подготовке к переходу...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - иудомассонский заговор? всемирный? а у Полутова настоящая фамилия Мендель? и платят ему враги РОссии? я догадывался шо японский шпион, но незнал куда звонить Борис, с паранойей надо завязывать Я вообще-то никаких оценок работе Андрея Полутова не давал, и не собираюсь - поскольку и права такого, собственно, не имею. Но факты налицо - повышенный интерес к "теме Варяга". Интерес, обусловленный политикой, а не неким фундаментальным значением для военной истории в целом. И этот повышенный интерес сказался и на творчестве Андрея Полутова - начал он с Чемульпо. Всё. Мне жаль, что Андрей не начал с других тем - того же Новика. То есть если я и говорю "плохо" - это "плохо" относится не к работе Полутова, а к моим собственным пристратиям. Просто потому, что другие темы меня интересуют более, вот и всё.
vov: realswat пишет: Но устраивать скандал вокруг работы "Действия японского флота против крейсера Новик после боя у Шантунга" вряд ли кто-то будет. Что-то я не видел многостраничных дискуссий о маневрировании Новика в бою, исследований достоверности заявлений о его скорости, широкомасштабных поисках лоций района боя, изучения действий Шульца под "уставным" микроскопом... Вполне возможно, что это еще впереди:-)))) Если что-то не устроит "патриётов", то будет всем на орехи. realswat пишет: Не менее интересными будут описания осмотра Новика, сведения о сохранившемся на его борту боекомплекте, или рапорты командиров Цусимы и Читосе, данные по расходу ими снарядов, организации управления огнем, по характеру повреждений Цусимы. И т.д. Описание ЛЮБОЙ операции японского флота с использованием Секретной истории будет КРАЙНЕ интересно. Конечно! realswat пишет: Выбор же Чемульпо для старта - ну вряд ли случаен, честное слово. В каком смысле? Повторюсь лишний раз: операция очень интересная и важная. Затронуто множество проблем. В этом смысле - явно не случайно:-))) realswat пишет: факты налицо - повышенный интерес к "теме Варяга". Интерес, обусловленный политикой, а не неким фундаментальным значением для военной истории в целом. Лично для меня эта "тема" интересна совершенно необычными условиями и обстоятельствами. Во всех отношениях интересными: и с точки зрения дипломатии, и с технической. И только. Какое-то, возможно даже "фундаментальное значение для военной истории в целом" имеет именно операция. Но никак не "бой Варяга". Собственно, это хорошо видно из работы Полутова.
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - так небыло никаких повреждении связаных с рулевой группой... японцами не описано ни при подъёме, ни при подготовке к переходу... Однако ж задний ход у острова Йодолми указан в рапорте Руднева, и он (Руднев) явно лучше японцев знает, когда и какие манёвры совершал Варяг. Возможно, не перебило, а временно заклинило. Этот момент также надо разбирать, как и 15 узлов Асама, его же циркуляцию в час дня и т.д. Полагаться на одну только совсекретную мэйдзи ИМХО не стоит.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Полагаться на одну только совсекретную мэйдзи ИМХО не стоит. - а на рапорт заинтересованого лица стоит?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Мне жаль, что Андрей не начал с других тем - того же Новика - гыгы... его вообщем сообща уговорили, что тема с варагом боле еинтерестная, чем то, что предлагал он... сосбтвенноя теперь жалею даже, что его тогда отговрили... но тсссс... тайна как никак...
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - а на рапорт заинтересованого лица стоит? А на рапорты заинтересованных лиц можно полагаться только в случае, если это японцы? Или они просто наблюдателями того боя были? Чем они менее заинтересованные, чем русские?
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Чем они менее заинтересованные, чем русские? - они его ремонтировали... ни повреждений корпуса, ни проблем с рулевыми устройствами обнаружино небыло... давали ли задний ход русские? могли... но в свете мель-камни это маловероятно... ничтожительно...
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Чем они менее заинтересованные, чем русские? - им не надо было оправдываться за результат...
GeorgG-L: SLV пишет: тихоходной, но бронированной канонерки То что тихоходен "Кореец" - это да. А вот бронирован это вряд ли...
SLV: GeorgG-L пишет: А вот бронирован это вряд ли... Все-так, защищен он, пожалуй, получше "Варяга". Если б уж никакой ценности не представлял - то, думаю, Руднев с легким сердцем бы его взорвал, команду принял к себе, заткнул бы предохранительные клапана в котлах и попробовал бы прорваться за счет высокой скорости.
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - им не надо было оправдываться за результат... Утопить-то его в бою не утопили. Да и выглядеть в глазах начальства каждый хочет получше. могли... но в свете мель-камни это маловероятно... ничтожительно... Как раз только в свете мель-камни и вероятно. В открытом море это довольно бессмысленно, не считая отдельных случаев типа пробоины в носу. А первый поворот Варяга (налево) был? Который нигде у русских не отмечен?
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: А первый поворот Варяга (налево) был? Который нигде у русских не отмечен? - карта составлена по рапортам/описаниям японской стороны... этот поврот порадзительно совпадает с выходом в район с боковым сильным течением... имхо - парировали этот снос... почему не внесли - это не было какимто важным моментом в бою... имхо...