Форум » Бой при Чемульпо » Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам. » Ответить

Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.

abacus: Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь. Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято. Зараннее благодарю. П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?

Ответов - 168, стр: 1 2 3 4 5 All

velbot-067: Уважаемый abacus Мне кажется, что Вы не очень внимательно читали работу Полутова. Вы наверное знаете, что есть такое понятие - научная этика. И вот автор как воспитанный человек упоминает во вступительной части, тех людей которые оказывали ему хоть какую-то помощь в написании этой работы, точно так же он упоминает и источники которыми он пользовался при написании своей работы, но вы судя по всему читали работу не очень внимательно. Переводы равно как и иные авторские материалы, которые были использованы в работе, имеют своего автора, которого необходимо упомянуть. К тому же, как Вы смогли заметить, они выполняют вспомогательную роль - то есть разъяснительно-иллюстрационную к основному тексту. Что касается Е.В. Крайнова, то это один из самых опытных штурманов и командиров нашего ВМФ. К слову сказать, я тоже в какой-то степени автор, так как и моя фамилия упоминается под одним из послужных списков. Должен заметить, что Полутов упоминает конкретных людей не только во вступительной части, но и там, где помещены материалы от конкретных лиц. А насчет боевых донесений, Вы можете здесь же, на Цусиме, посмотреть Книжную полку, анонс Морской кампании за 1-2008 г.

abacus: Уважаемый velbot-067 Я поместил такое вступление не с целью выяснения авторских прав, а в обьяснение, почему спрашиваю у всех. Все что я хочу знать - какое утверждение из какого источника следует. Например: В 12:25 ╚Асама╩ подвернул влево и продолжил движение со скоростью 15 узлов, имея ╚Варяг╩ по корме с левого борта. Откуда это? Тут нет ссылки и я сильно сомневаюсь что она называется "анонс Морской кампании за 1-2008 г". И потом, несколько странно давать ссылки на работу в другой работе. Если это донесение, то чье? Рокуро? Уриу? Не могли бы Вы мне в этом помочь разобраться? Есть и другие места в тексте просто моляшие о ссылке. >это один из самых опытных штурманов :-) Это характеристика, как у Кокцинского... Шучу. А какое он отношение имеет к Чемульпо? Любитель истории? Автор исследований? Хранитель секретных архивов?

velbot-067: abacus пишет: Все что я хочу знать - какое утверждение из какого источника следует. Вы бы взяли все-таки и посмотрели анонс. Чтобы долго не искать вот ссылка: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000445-000-0-0-1205772834

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме? - Евгений Крайнов, ныне контр-адмирала запаса, первый командир БПК Адм Пантелеев, в одно время был комдивом. жив и здравствует. на этом форуме его нет.

vov: abacus пишет: Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Это нектороая несогласованность издетелей. Насколько известно, должны были прилагаться рапорты командиров кораблей, но они "оторвались":-) и теперь будут (уже собственно есть, а не будут) опубликованы в 1-м номере Кампании за 2008 г. (Он уже в печати.) Придется раскошелиться?:-))) Но оно того стоит:-) Как Вам материалы? Написали бы отзов - на взгляд со всей колокольни:-). Наверное, всем было бы интересно.

vov: abacus пишет: Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Насколько известно "широким кругам трудящихся" (а им кое-что известно:-), никаких "коллективных действий". Написано А.В.Полутовым, и только им, а те, кто в тексте отмечены, помогали исключительно технически. Просто автор очень щепетилен, и настоял на их упоминании.

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: >это один из самых опытных штурманов :-) Это характеристика, как у Кокцинского... Шучу. А какое он отношение имеет к Чемульпо? Любитель истории? Автор исследований? Хранитель секретных архивов? - насколько я знаю, Автор явно указал, что весь бой описан под чутким руководством Крайнова(читайте это так, что Крайнов давал ЦУ и чертил схему, а Полутов с его слов записал), о чём в статье специальная сноска. Разве мало того, что он контр-адмирал, знает ТВД, и был в Инчхоне?

abacus: velbot-067 пишет: вот ссылка То есть, те утверждения в статье, как, например:"в 12:25 "Асама... 15 узлов", "пристрелка "Асама" из 152мм", "стрельба "Асама" с 7200м" и т.д.... это из рапорта Ясиро Рокуро? Вы, Уважаемый velbot-067, точно знаете, что не из какого-то другого источника?

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: те утверждения в статье - погоди агнцев искать :) вторая часть есть у тебя и третья?

abacus: >Придется раскошелиться?:-))) "...да рубль перевоз":-). Опять же сложности с получением. У меня сейчас жизнь несколько беспорядочная. Вот предыдущий ответ velbot-067 я печатал в Чикаго, Иллинойс, а сейчас в Гэри, Индиана. Да и вообще, я человек немеркантильный. Сам все выкладываю бесплатно, но и взаимности ожидаю. >Но оно того стоит:-) Да как Вам сказать... Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко. Но как я понял, автор держит источники для себя. То есть на их основе собирается делать собственные исследования. Дело хорошее, но пока еще на дожный уровень не вышло. А по чайной ложке за номер - так я вам не Рокфеллер какой:-). Опять же , стоимость - понятие относительное. Один от данных по рас-ходу японских снарядов кипятком писает и готов за любые деньги. Для другого, это банальность. А третий плюется, что не раскрыта руководящая роль русского генотипа... >Как Вам материалы? Написали бы отзов - на взгляд со всей колокольни:-). Наверное, всем было бы интересно. Со всей колокольни не могу. Сильная зависимость от места. В Гамбурге, материалы -5. Их подача 3. Общее 4. А в России, уже за то, что не упомянуты 700 японских выстрелов в минуту, оставлен в живых Рокуро и 3 японских матроса не приравнены к одному русскому, за это полагается солидный бонус. Всего оценки 5,4,-5. Насчет отзыва... "Ласку надо еще заслужить":-). В принципе, работа отзыва заслуживает. Но у меня критический склад ума и все хорошее я воспринимаю как само собой разумеещееся. А концентрируюсь на ошибках. Поэтому может сложится ложное впечатление, что не нравиться. Автор может обидиться:-). А работа неплохая. Убрать бой, добавить "Асама" - будет даже хорошая. Опять же, чтобы писать отзыв, надо иметь материалы. Снабжайте:-). Ну, мир не без добрых людей. Соберусь - напишу. С уважением, Николай.

abacus: >Автор явно указал, что весь бой описан под чутким руководством Крайнова(читайте это так, что Крайнов давал ЦУ и чертил схему, а Полутов с его слов записал), о чём в статье специальная сноска. Ну, там написано "в соавторстве". Я, собственно и хотел выяснить кто Арина Родионовна, а кто Пушкин:-). > Разве мало того, что он контр-адмирал, знает ТВД, и был в Инчхоне? Конечно мало. Я, например, был во Фредерикcбурге. Неплохо знаю те места. И где-то даже вице-адмирал:-). Но не берусь судить о сражении. Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому. Конечно, видно, что не Гареев. И вообще, вменяемый российский контр-адмирал - уже большая редкость. А тут явно видно, что нормальный дядька. И во вступлении всего один ляп, а в остальном весьма разумные и главное, важные вещи пишет. Но вот описание боя... Тут, как говорится - извините. >вторая часть есть у тебя и третья? Вторая есть. Правда с плохой графикой. С-хемы не видны. А третья, это что? Рапорты из 2008-1? Нет, нету. С уважением, Николай.

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Тут, как говорится - извините. - не извиняю :) ён описал бой по японским рапортам - так сказать их видение ситуации. а наскоко оно верно с тем шо было на самомо деле это только Бог и знает. abacus пишет: Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому. - у Автора нет авторитетов, он тему исследовал и страшный буквоед и крючкотвор, дотошный до тошноты. куда дальше Мыкола? чем на этот раз не угодили? :)

vov: abacus пишет: "...да рубль перевоз":-) Понятно. Тогда - "поможем загранице":-) abacus пишет: Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко. Хмм. А оно того Вам нужно: ну, пусть не все 150, так, скажем, 40 томов иероглифов?:-) Страниц по 500. Причем, если уж спецмалист-переводчик испытывает определенные сложности при переводе, то что делать простым крестьянам?:-) Или у Вас открылись возможности по переводу с японского? Мы тогда Вам чего-нибудь подкинем. "Секретная история" (будем уж называть ее так) практически являет собой сборник переплетенных документов. Причем, как говорил автор работы, порядок там такой же, как в обычном архиве:-). Работа по "вылавливанию" огромная. Отсюда и форма подачи: как можно близко к тексту, но в переработанном виде. Мы просто уже привыкли к работам, где на один новый факт приходится три бочонка домыслов и рассуждений. В основном, ввиду явного недостатка этих самых фактов. А здесь нормальная историческая работа по первичной обработке огромного нового материала. Очень дотошная и тщательная. abacus пишет: Всего оценки 5,4,-5. Для Вашего критического склада - весьма высоко:-)). abacus пишет: В принципе, работа отзыва заслуживает. Но у меня критический склад ума и все хорошее я воспринимаю как само собой разумеещееся. А концентрируюсь на ошибках. Поэтому может сложится ложное впечатление, что не нравиться. Автор может обидиться:-). А Вы попробуйте не обижать:-)). Автора, как любого исследователя, интересуют отзывы "третьей стороны" с незамыленным взглядом, пусть и критического склада. Можно ведь одно и то же сказать разными словами. А недостатки, так они всегда и везде имеются. Но, вообще, и хорошие слова иногда не грех сказать:-). Тоже ведь указивка - куда двигаться. abacus пишет: чтобы писать отзыв, надо иметь материалы. Снабжайте:-). А Вас что есть-то? Обе части, без рапортов? Или еще чего не хватает? Тогда попытаемся снабдить, с разрешения высших сил:-). С уважением, vov

vov: abacus пишет: Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому. Ну, так теперь и дорога открыта. abacus пишет: И вообще, вменяемый российский контр-адмирал - уже большая редкость Не любите Вы наших:-))). Можно подумать, все ваши - кладезь знаний и интеллекта. Как офф-топ: послушал как-то поподробнее вашу Скандализу. Это ведь, надо понимать, интеллектуальная витрина американской власти. Ну да, примерно на уровне офис-менеджера среднего звена:-). Милая, суровая, но немного пещерная и прямолинейная:-). Лиши её поддержки авианосцев - не хрена ей было бы делать в политике. Не обижайтесь, это я так, беззлобно:-)))

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Если бы это было фотокопиями с японских источников - Мыкола... ты меня опять удивил... неужели асилил японский?

abacus: >ён описал бой по японским рапортам - так сказать их видение ситуации. Именно это я и пытаюсь выяснить. Насколько описание боя соответствует японским рапортам. Уже, как видим, множество несоответствий. Отсюда и вопрос: "откуда взято"? Да и не только там японские источники. Все ссылки - на русские документы. И в описании русского немало. >а наскоко оно верно с тем шо было на самомо деле это только Бог и знает. В японских источниках багов не меньше, чем в русских. Но это отдельный разговор с Богом в себе. Пока что меня интересует вопрос соответствия описания источникам. > он тему исследовал и страшный буквоед и крючкотвор, дотошный до тошноты. куда дальше Мыкола? чем на этот раз не угодили? :) Это незаменимые и достаточные качества, если бы он сделал "Хрестоматию..." или "Сборник документов...". Но он пожелал еще и исследовать, описывать. Тут надо уметь "фильтровать базар". У меня, например, лежат показания "очевидцев"ь как "Асама" сначала навалился на "Корейца", изрешетил того 8-дм снарядами"... Или описание "виденного" с крыши в церкви Чемульпо. В стиле "А на третий день пали стяги Всеволодовые...". Но я их не пользую и нигде не показываю. А тут автор валит все в кучу. Вот теперь приходится разгребать. Где источник и какой, а где симбиозные ассоциации:-). P.S. Так ты можешь помочь узнать "откуда что взято"?

abacus: > Страниц по 500. Причем, если уж спецмалист-переводчик испытывает определенные сложности при переводе, то что делать простым крестьянам?:-) Ну, не будем смешивать проблемы поиска и перевода. Фотокопия позволяет проверить перевод конкретного места. Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке. Или от взрыва на корме покосилась действительно Фок-мачта или все же там "Грот"... Короче, хоть в какой-то мере удостовериться в правильности перевода. Потому как мы тоже дотошные. >Или у Вас открылись возможности по переводу с японского? Нет, в таком маштабе не смогу. Падежов не знаю:-). Но могу познакомить с двумя программами машинного перевода и тремя японцами. Золотые ребята:-). >Работа по "вылавливанию" огромная. Отсюда и форма подачи: как можно близко к тексту, но в переработанном виде. Я преклояюсь перед Полутовым за его работу по отысканию и переводу документов. Это очень нужно. Но почему нельзя не перерабатывать? Или четко указывать, где документ, а где его интерпретация? >А Вас что есть-то? Обе части, без рапортов? Или еще чего не хватает? Тогда попытаемся снабдить, с разрешения высших сил:-). У меня обе части без рапортов. И с-хемы нечитаемые. Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-) >Не любите Вы наших:-))). Можно подумать, все ваши - кладезь знаний и интеллекта. Не о наших речь. Когда будем обсужадь их коментарии по Сантьяго или Лейте, там и поговорим. А пока, что, может Вы знаете нормальный коментарий российского контр-адмирала по Чемульпо? Ну, кроме Крайнова:-). P.S. Так Вы можете помочь узнать "откуда что взято"?

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-) - аяяй Мыкола, стоко лет прошло, а хамить на ровном месте так и не разучился (I) или просто жаба задавила? :)

Ingles: abacus пишет: Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке. Когда просматривал описание боя для анализа мифа, то каких-то замечаний к стрельбе левым бортом не было. Везде где указано Асама действительно мог стрелять левым бортом если судить по схеме (что из МК, что из Морского Атласа). Но в целом поддерживаю Вашу просьбу: то, что не рапорт (курсив) - не всегда можно понять, откуда. К примеру, эпизод со створением Варяга с Йодолми. Под рукой МК нет, могу путать, но вроде в одном месте сказано, что 5 минут Асама не мог стрелять - с 12:45 до 12:50; зато потом оказывается, что в 12:48 Асама поддерживал высокий темп стрельбы. А по схеме отдельный вопрос. Маневрирование МН на ней соответствует схеме из атласа, но ведь в рапорте командира отряда сказано, что он держался рядом с Нанива. Хотя по схемам МН скорее держались с нестреляющего борта Такатихо. Ладно, их по фотке спутаю я, ладно, я считаю, что их мог перепутать Беляев, но чтобы их перепутал японский флотский офицер...

abacus: vov пишет: скажем, 40 томов иероглифов Поясню на примере. Вот, скажем такое место: Результаты ходовых испытаний ╚Сума╩ в 1903 г.1 Водоизмещение, т 2700 2700 Количество об/мин. 109,6 118,3 Мощность, л.с. 3072,30 3650,00 Скорость, уз. 15,4 15,0 А вот другая интерпретация: 2,700T, 120rpm, 3,072ihp, 15.4kts (須磨/強圧通風)  同上、118rpm, 3,650ihp, 15.0kts (同/自然通風) Вот тут и хорошо бы посмотреть фотокопию.

abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: или просто жаба задавила? :) "Я человек зависливый, но завидовать тут нечему":-). Да и замечание вобщем-то добродушное. Хамить не думаю. Но, согласись, все по теме. Ну кто его за язык тянул про 12 узлов Варяга? Где он это нашел? "Он так видит"? Вот получается, что источники побоку, а решил сам порулить. Или как штурман видит срыв с якорной стоянки уже 15 узлами? Так что сам напрашивается. Хотят критики - пожалуйста. "Заменяют факты домыслами". Или, образно выражаясь, "сами рулят событиями". Где здесь хамство?

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Но, согласись - мне хватит и абакусо-тимовой столетней войны :) я лучше останусь при своём мнении...

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Вот тут и хорошо бы посмотреть фотокопию. - так это, нет ничего проще - помогут три японских золотых парня - я так понимаю это будет даже лучше для чистоты эксперимента :)

abacus: Ingles пишет: то, что не рапорт (курсив) - не всегда можно понять, откуда. Да там курсивы на русские рапорта. Японских почти нет. Ingles пишет: А по схеме отдельный вопрос. Не поднимайте этот вопрос, а то Вас в хамстве обвинят:-). С-хема, кстати, сама по себе тоже симбиозная. Рсположение взято из мейдзи. Сначала повели курс прямо на саус-вест, потом, видимо спохватились, что не соответствует уже другой с-хеме, из атласа, и завернули круче. В результате получили поворот налево, которого в их описании нет нигде. Ну и так далее. Длинна траков, конечно аж никак не соответствует "15 узлам". А там в конце даже есть придумка про 16 узлов Асама... Ну с-хему обсудим когда у меня будет нормальная. А то пока что - только тени:).

abacus: abacus пишет: так это, нет ничего проще - помогут три японских золотых парня Борис, охолонь. Я не хочу ни с кем ссорится ни воевать. Я только хочу выяснить, откуда эти данные взяты. Не можете или не хотите помочь - что же, спасибо за все, чем уже помогли и расстанемся друзьями. Понял, отстал.

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Ну с-хему обсудим когда у меня будет нормальная. - Схема - графическое изображение в упрощенно-обобщенном виде :) шо ты там собрался мерять? :)

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Я не хочу ни с кем ссорится ни воевать. - упаси бог, просто кто его знает этого ПОлутова, может это стёб всё - а ты найдёш и докажеш, шо он не прав, я тоже кстати хочу разобраться, но бог языка японского не дал и друзей японцев тоже... так шо никакого стёба, только мысли в слух...

vov: abacus пишет: Фотокопия позволяет проверить перевод конкретного места. Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке. Если копия схемы - да. А если описание - то мне - скорее нет:-)) abacus пишет: Но могу познакомить с двумя программами машинного перевода и тремя японцами. Машинные переводчики с японского действуют через раз. Иногда дают вполне адекватные куски, но чаще - основательный бред. Японцев знакомы - увы, нет. А незнакомых напрягать, как говорится, западлО:-). abacus пишет: Я преклояюсь перед Полутовым за его работу по отысканию и переводу документов. Это очень нужно. Но почему нельзя не перерабатывать? Или четко указывать, где документ, а где его интерпретация? Вы просто пока не привыкли к стилю: там интерпретации (в нынешнем понимании) мало. Чистое мясо, иначе говоря:-))). abacus пишет: И с-хемы нечитаемые. Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-) Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю. В источнике они несколько специфические. Как обычно, только некое представление о маневрировании (прокладка-то вряд ли велась при активных маневрах). Поэтому всегда возникает соблазн свести воедино и утрясти. Так что, адмирал поучаствовал в реконструкции, за что ему надо только сказать спасибо. Вы ведь сами пытались реконструировать; попробуйте теперь наложить дистанции из рапортов на вашу схему. abacus пишет: Не о наших речь. Когда будем обсужадь их коментарии по Сантьяго или Лейте, там и поговорим. Ну, в общем - да. Я, кстати, ничего против US-admirals не имею. Там тоже совсем разные были клиенты. Но они всё больше походили на нормальных вменяемых управленцев, даже в ходе 2МВ. Что до Сантьяго, то читали-с. Там обе стороны такие крендели понаписали... abacus пишет: может Вы знаете нормальный коментарий российского контр-адмирала по Чемульпо? Ну, кроме Крайнова:-). Ну, это скорее от закрытости общества. Есть вполне профессиональные люди и "в чинах":-). Только они предпочитают не вываливаться в "прессу". Наверное, жаль, что это так. А дубы - так и этого, вполне возможно, хватает. Раньше (лет 30 назад) густота этого дубового леса сильно впечатляла:-))) А коментарии Крайнова мне просто очень понравились. Коротко, по делу, не повторяет саму работу, заставляет немного подумать. Т.е., все, что требуется от профессионального введения и комментариев. abacus пишет: Так Вы можете помочь узнать "откуда что взято"? С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше. Мне кажется, по тексту это прекрасно заметно. Просто, повторюсь, мы привыкли к тому, что работа на 70-90% состоит из рассуждизмов. А тут - с точностью до наоборот. Рапорта пришлю, когда выйдут в печать. С уважением, В.

NMD: vov пишет: Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю. В источнике они несколько специфические. Как обычно, только некое представление о маневрировании (прокладка-то вряд ли велась при активных маневрах). У японцев всю дорогу схемы приложенные к рапортам заметно отличались от описалова в самих рапортах, судя по жалобам англичан.

abacus: >- упаси бог, просто кто его знает этого ПОлутова, может это стёб всё - а ты найдёш и докажеш, шо он не прав, я тоже кстати хочу разобраться, но бог языка японского не дал и друзей японцев тоже... так шо никакого стёба, только мысли в слух... Видишь ли, Борис, сначала ты заявляешь, что хочешь разобраться. Вы с Вов активно раскручиваете меня на отзыв. А при первых же критических замечаниях, у тебя срыв в "мне хватит...". Ты уж определись сначала. Не хочешь слышать - легче легкого, я вообще не изобличать пришел. Хочешь слушать - слушай. Хочешь стебаться - с удовольтвием тебя поддержу. Но если что уже решил, то выпей обязательно:-). Я понимаю, что тебе очень нравиться статья. И ты знаешь, она мне тоже нравиться. Так что не ломись в открытую дверь. Статья - не стеб. И даже если Полутов в чем-то не прав, то не от того, что стебается. Мы все знаем, чего стоит сделать хорошую статью. Как сидеть в библиотеке, как разыскивать материал, как компоновать... Эта работа заслуживает большого уважения. И, безусловно, серьезна. Что касается японского языка, то начинать надо было не с этого. Вот еще один пример: "В январе 1902 г. обнаружилось, что износ котлов ╬7 и ╬8 привел к паде- нию давления ниже 2,8 атм., в связи с чем крейсер не мог развивать скорость более 14 узлов". Так вот, с давлением 2,8 атм скорость 14 узлов получена быть не может. Аж никак. А вот если давление с паспортных 10,5 атм упадет НА 2,8 атм, то вполне допустима и даже значительно вероятна как раз максимальная скорость в 14 узлов. Первый предупредительный звоночек должен был прозвенеть вот здесь. И как видишь, японский язык тут непричем. Если бы автор "обкатал" перед публикацией работу здесь или еще где, то, вполне возможно, тут бы выловили. Но, что уж написано пером... А вот после первого предупреждения, там два варианта и каждый надо было проверить. Если, слава богу, это баг перевода, то тут очень легко и просто. Надо проверить, возможна ли тактовка как "уменьшение давления на ..." вместо "давление составило ...".Вот тут нужен такой профи, как автор. Или 3 японца. Или 2 программы:-). А вот если там таки давление в 2,8 атм. То все гораздо хуже. Это уже дискредитация источника. И об этом надо знать, перед тем как источником пользоваться. Вот я и пришел узнавать, насколько и где я могу этим источникам доверять. Если для этого понадобяться 3 японца, то я их найду. Но если Полутов (или кто ему помогал) согласиться проверить свою же работу. То все будет гораздо проще и качественнее. Что проверять, я могу подсказать. И не только я. Так что ты определись, критика это или нет и стоит ли это делать. Если стоит, то давай без поз, пожалуйста. А на нет и суда нет. С уважением, Николай.

abacus: vov пишет: Вы просто пока не привыкли к стилю: там интерпретации (в нынешнем понимании) мало. Чистое мясо, иначе говоря:-))). Я действительно не привык. Точнее, отвык:-). А к мясу привык. И если мне вместо части телятины дают сою, то непонятно, почему я должен писать кипятком, что это не вода. То, что небольшая часть информации в статье не опирается на источники, не мешает ей быть гораздо, несравненно лучше той макулатуры для ширпотреба типа из газеты "Время", что тут выкладывали. Но непонятно, почему надо считать и эту часть удовлетворительной? >Поэтому всегда возникает соблазн свести воедино и утрясти. Так что, адмирал поучаствовал в реконструкции, за что ему надо только сказать спасибо. Если бы реконструкция была удачна, я бы первый сказал. А за соблазн что же благодарить. Понимаете, бой выделяется из статьи. И не в лучшую сторону. Именно по касти как ссылок, так и использования источников. Я начал читать и очень понравилось. Потом вдруг раз - самого главного японского корабля, "Асама" нет. "Мне это сразу не понравилось":-). И тут еще ляп на ляпе в бою. Да, значительная часть - ляпы источников. Может немного и перевода. Но я за это не критикую. Но вот за придумки. Ну, нет источников со скоростью Варяга в 12 узлов... Нет с Асама 16 узлов... Нет многого, что утверждается. Это не смесь источников. Это их отсутствие. >Вы ведь сами пытались реконструировать; попробуйте теперь наложить дистанции из рапортов на вашу схему. Если убрать баги в рапортах, то вполне приемлема даже с-хема, выложенная Мельниковым. Кстати, я видел ее не только на английском, но и на японском. >Что до Сантьяго, то читали-с. Ну, это смотря что Вы читали-с:-). Как начет Чэдвика? Кстати, как раз контр-адмирал:-). >А коментарии Крайнова мне просто очень понравились. Коротко, по делу, не повторяет саму работу, заставляет немного подумать. Т.е., все, что требуется от профессионального введения и комментариев. Мне тоже очень понравилось. Готов подписаться почит под всем. Ну, может, кроме "правильных выводов из РЯВ". Но это только чуть сои. Остальное мясо:-). >С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше. Я так понял, что он здесь не появляется. Поэтом и спршиваю у широкой общественности. >Рапорта пришлю, когда выйдут в печать. Большое спасибо. galana1@charter.net С уважением, Николай.

NMD: abacus пишет: Я так понял, что он здесь не появляется. http://inchon.forum24.ru/ Он здесь появляется. В разделе "ход военных действий" как раз искомая ветка.

abacus: NMD пишет: В разделе "ход военных действий" как раз искомая ветка. Спасибо.

vov: abacus пишет: То, что небольшая часть информации в статье не опирается на источники, не мешает ей быть гораздо, несравненно лучше той макулатуры для ширпотреба типа из газеты "Время", что тут выкладывали. За такие сравнения - сразу к барьеру!:-))) Стреляться на двух шагах до полного исчерпания боезапаса Варяга!:-))) Обидно, конечно: работу серьезного исторического уровня сравнивать с помойным ведром:-(. abacus пишет: Но непонятно, почему надо считать и эту часть удовлетворительной? Конечно. Если есть конкретные возражения по конкретным моментам, то они взывают к более подробному обсуждению. А уже в итоге оного можно будет сделать вывод о удовлетворительности или о неудовлетворительности. abacus пишет: Понимаете, бой выделяется из статьи. Именно по касти как ссылок, так и использования источников. Согласен. Это наиболее сложная часть всех событий, даже тех данных, которые содержатся в рапортах, без реконструкции маловато. А любая реконструкция - вещь куда более сложная, чем простое сведением фактов. Особенно в таком деле, как в Чемульпо. Большие скорости сближения (для тех дистанций), резкие маневры, отсутствие временнЫх засечек. Плюс особенности регистрации событий в бою. Отсюда возможные неудовлетворенности любой реконструкцией. Но, соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-). abacus пишет: И тут еще ляп на ляпе в бою. Да, значительная часть - ляпы источников. Желательно бы их перечислить? abacus пишет: Как начет Чэдвика? Кстати, как раз контр-адмирал:-). Почитаю с удовольствием:-). abacus пишет: Мне тоже очень понравилось. Готов подписаться почит под всем. И я про то же. Тем более, что это мннение профессионала-военного, а не "чистого" историка, т.е. специалиста, смотрящего с несколько другой исходной позиции. Как бы "независимая экспертиза".

vov: abacus пишет: Вы с Вов активно раскручиваете меня на отзыв. Ну, что до меня, то просто показалось, что мнение "зачинателя чемульпинской эпопеи" было бы ценно и всем интересно:-). А для автора - и полезно. abacus пишет: Что касается японского языка, то начинать надо было не с этого. А с чего? Перевести-то всё равно надо?:-) И лучше, если это сделает хороший профессионал? abacus пишет: Вот еще один пример: "В январе 1902 г. обнаружилось, что износ котлов ╬7 и ╬8 привел к паде- нию давления ниже 2,8 атм., в связи с чем крейсер не мог развивать скорость более 14 узлов". Так вот, с давлением 2,8 атм скорость 14 узлов получена быть не может. Аж никак. А вот если давление с паспортных 10,5 атм упадет НА 2,8 атм, то вполне допустима и даже значительно вероятна как раз максимальная скорость в 14 узлов. Первый предупредительный звоночек должен был прозвенеть вот здесь Да, в японских документах есть и опечатки, и не вполне ясные места. У Алекса при прочтении возникло немало вопросов именно по таким таблицам. Но тогда имеем прямо противоположные требования. С одной стороны - хочется документов в первозданном виде. С другой - исправлений и комментариев "непоняток". Вот А.Полутов и пошел первым путем. Внося минимум искажений в документы. Давая возможность последующим исследователям разбираться самим. И в конкретном месте ведь возможны разные варианты. Например, что давление упало только в 2 котлах; "подсели" именно они. Может быть давление регистрировали по манометрам на котлах (если они имели место?), а не в общей магистрали? Так что, это не обязательно "ошибка в переводе"? К сожалению я (как и Вы, предполагаю) слишком далек от японского, чтобы говорить о том, возможно ли спутать "упало ДО" и "упало НА". Иероглифическия и полуиероглифические письменности опускают многие "условности" в виде падежей, склонений и т.п. Помню, знакомый изучал иврит, так меня восхитило отсутствие гласных в письме. Какое-нибудь хорошее выражение бы сводилось до малопонятного, типа "пшлттнх":-))) Показалось крайне неудобным, так люди вроде читают как-то:-). abacus пишет: все будет гораздо проще и качественнее. Что проверять, я могу подсказать. И не только я. Это по-любому будет хорошо. Подсказывайте. Конечно, было бы лучше не в активно-воинственной форме. Это лучше приберечь для "старых друзей":-))) abacus пишет: критика это или нет и стоит ли это делать. Это не критика. Критика (или приближающееся к ней) скорее то, что говорилось Вами о описании боя. Но делать - стоит. Отлавливание "темных" моментов есть очень важное дело.

abacus: vov пишет: Обидно, конечно: работу серьезного исторического уровня сравнивать с помойным ведром:-(. :-) "С высоты моего происхождения, не видно разницы даже между королем и вами"... Если серьезно, то я так и сказал: "несравненно". Более того, посколько типичным сейчас для средней полосы является как раз ото помойное ведро, то я и прибавил к оценке бонус. За несравненность и превышение уровня. Хотя это временный фактор. Через полгодика восторги улягутся и Вы сами начнете считать по гамбургски. vov пишет: соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-). Консеканс:-). vov пишет: Желательно бы их перечислить? Для этого надо иметь источники:-). Я пошел от противного и отсеиваю те, политкоректно выражаясь, реконструкции, которые явно не из источников. А о спорных как раз и пришел спрашивать: "откуда это". Правда вот есть анонсная картинка рапотра Ясиро Рокуро. Так можно перечислить некоторые явные ляпы. "с 12:20 до окончания боя Варяг находился по левому борту" " 12:35 попадание в раён кормового мостика" "Фокмачта свесилась на правый борт" "Кореец вышел к северу от Пхальмидо" К возможным ляпам может добавятся дистанции. Я дома подвигаю на карте. Да, там, фото, есть еще пара строчек о Нанива. И сразу: "получил сигнал флагмана...". vov пишет: А для автора - и полезно. Сомневаюсь, что автор это осознает. Он, кажется считает, что это мне нужнее - улучшать его работу:-). vov пишет: С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше. Я у автора спросил, но он там встал в позу. Так что, думаю, лучше будет, если Вы получите удовольствие:-). vov пишет: Перевести-то всё равно надо?:-) О процессе перевода и речь. Я, например, сначал перевожу в уме, потом думаю, что бы это значило и уже потом фиксирую перевод. Речь о том, что нужно знать предмет, который переводишь. Можно, конечно и по другому. Перевести "калькой", напечатать, а потом, по мере обнаружения ошибок тереть. Так проще. Но выпущеных экземпляров тяжело назад собирать:-). vov пишет: Вот А.Полутов и пошел первым путем. Внося минимум искажений в документы. Никто не говорит о искажениях и подправлениях. Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. Вот тут важе именно правильный выбор. Который определяется знанием предмета. vov пишет: Может быть давление регистрировали по манометрам на котлах (если они имели место?), а не в общей магистрали? Давление в работающих котлах не может быть ниже, чем в магисtрали. Иначе они пар туда не протолкнут. Если я говорю "ляп", значит, предварительно подумал "ляп ли это":-).

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Я у автора спросил, но он там встал в позу. - это не он стал в позу, это ты с живыми людями имееш затруднения в общении :) имхо abacus пишет: Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. - ты нескоко помоему не понял о чём работа. я вслед за вовом ещё раз повторю - автор не ставил целью написать истину в последней инстанции - он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы - так сказать дал всем пищу для размышлений, и чаще всего то что ты считает ляпами автора, на самом деле есть точный перевод с японского и суть так как написали японы 100 лет назад...

Ingles: abacus пишет: Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. ИМХО, но "Секретная история" - просто сборник документов, которые толком никто не выверял и не анализировал (точнее, делали конечно, но в других работах). Противоречия там бывают и внутри одного рапорта. 2 любимых примера по инциденту с Корейцем - время аварии Цубаме и отстуствие упоминания о первом повороте Асама. В обоих случаях напечатаны именно сами рапорты, так что дело даже не в трактовках Полутова. С другой стороны, документы, которые приводил Рюрик по Боярину, отличаются ничуть не меньшей противоречивостью. По-моему, проблема в том, что это именно первичные документы со всеми их проблемами. vov, Борис, Х-Мерлин так за очередным номером МорКам уже можно ехать?

vov: abacus пишет: Если серьезно, то я так и сказал: "несравненно". Ну, и хорошо. Потому, как показалось, что Вы приблизились в оценке к Тиму. А это опасно с точки зрения реноме:-))) abacus пишет: Хотя это временный фактор. Через полгодика восторги улягутся и Вы сами начнете считать по гамбургски. "По-гамбургски" я внутри себя считаю всегда. Но при том стараюсь иметь такое свойство, как благодарность. Особенно за действительно эпохальный (для меня, во всяком случае) прорыв. Поэтому, собственно, и "выступил", как Вам показалось, против Вас. На самом деле, ничего личного. Просто любая неблагодарность к явлению, заслуживающему по своему масштабу только обратного, кажется мне не лучшим проявлением не лучших же человеческих качеств. Вот еще одни пример большого проыва (на мой взгляд, повторюсь): выложили французы чертежи своих кораблей. Почти всех. Закрыли огромную "дыру". Один из "рисовальщиков" в ответ на посланный ему чертеж мне заметил, что вроде бы ничего, да вот качество не то,неплохо бы разрешение побольше сделать, а то просто так публиковать не получается. Да еще чертежи вроде не все. Так я ему честно высказал всё, что думал. Поверьте, в довольно резком тоне. abacus пишет: Я пошел от противного и отсеиваю те, политкоректно выражаясь, реконструкции, которые явно не из источников. Ну, и это возможно правильно. Всегда имеет смысл отделять соображения (даже весьма умные и продвинутые) от фактов. Как принцип - здорово. Но Вы не привели примеры, поэтому конкретно поговорить не о чем. abacus пишет: Правда вот есть анонсная картинка рапотра Ясиро Рокуро. Так можно перечислить некоторые явные ляпы. Да, там есть вопросы. abacus пишет: К возможным ляпам может добавятся дистанции. Я дома подвигаю на карте. Реконструкция - дело непростое. Может так статься, что к возможным ляпам отнесется Ваше двигание:-))) Во всяком случае, я пробовал и остался результатом недоволен:-). Но причины тому вполне понятны: дистанции могли быть только дальномерными, а во временах вполне могли быть "вынужденные и невынужденные ошибки" (неточная регистрация, разница в ходе часов). abacus пишет: Сомневаюсь, что автор это осознает. Он, кажется считает, что это мне нужнее - улучшать его работу:-). Некоторая нелогичность. Если считает, что замечания улучшат работу, то осознает? Кому что нужнее, вопрос, на мой взгляд, второй. Если бы Вы с помощью трех или десяти японцев, или без оной, сделали то же самое, то лично от меня удостоились в точности таких же дифирамбов. И даже какой-нибудь флимт удостоился бы хвалебной песни:-). И с удовольствие помог бы, чем мог. Поскольку такого рода прорывы нужны всем (кроме вполне понятных дураков и их кукловодов). abacus пишет: Я у автора спросил, но он там встал в позу. Ну, Вы ведь высказались в адрес Крайного действительно не вполне вежливо. Чтоб Вас так хвалили:-) Типа, вааще все американские профессора - кретины тупее сантехников, ну. а вот этот - вроде ничего, даже простенькое резюме написать может:-))) Таки он и попросил инвиниться. И я таки извинился бы, кабы согрешил:-). Со всеми бывает: не тот тон возмешь, дальше - поехало... abacus пишет: О процессе перевода и речь. Я, например, сначал перевожу в уме, потом думаю, что бы это значило и уже потом фиксирую перевод. Речь о том, что нужно знать предмет, который переводишь. Как бывший переводчик, хорошо это знаю и согласен. Часто бывает предпочтительнее меньше знать язык, чем предмет. Примеры - "морские" переводы барышень из инязов. Но и тут важны определенные границы. Иначе перевод превращается в трактовку, а человек в соем знании не безграничен:-). abacus пишет: Можно, конечно и по другому. Перевести "калькой", напечатать, а потом, по мере обнаружения ошибок тереть. Так проще. Для лююбого нормального человека - не проще. А халтура - так она сразу видна. Вы же вроде опять как бы намекаете на то, что это относится к данному случаю. Так стоит ли потом удивляться, если охаянные с Вами не особо захотят разговаривать? Любое обвинение должно бы быть основано на знании людей и ситуации. Хотя бы минимальном. abacus пишет: Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. Вот тут важе именно правильный выбор. Который определяется знанием предмета. См. выше. До определенного предела. А то потом начинается: "Запаниковавший Руднев подумал...":-))) abacus пишет: Давление в работающих котлах не может быть ниже, чем в магисtрали. Иначе они пар туда не протолкнут. Логично. Может, давление измеряли только при работе этих 2 котлов? Вариантов может быть... Согласитесь, что Ваш: "упало НА 2,8 атм" тоже как-то не очень. Замерять падение, а не абсолютное значение - странновато в данном конкретном случае. abacus пишет: Если я говорю "ляп", значит, предварительно подумал "ляп ли это":-). К Вашим "котельным" знаниям отношусь с уважением. Давнюю дискуссию помню:-). Но всё же, категоричность при минимуме исходного материала не совсем верна?

vov: Ingles пишет: vov, Борис, Х-Мерлин так за очередным номером МорКам уже можно ехать? Мы не издатели, мы читатели:-). Лучше всего (после самих издателей) несомненно знает Алекс. Номер 2008-1, насколько знаю, еще не отпечатали.

vov: Ingles пишет: С другой стороны, документы, которые приводил Рюрик по Боярину, отличаются ничуть не меньшей противоречивостью. По-моему, проблема в том, что это именно первичные документы со всеми их проблемами. Вы совершенно правы. Их составляли люди, которые редко специально вносили путаницу (хотя, в определенных обстоятельствах, и такое весьма вероятно). Но ошибки и противоречия всякого рода вполне возможны. Около каждого офицера не посадишь историка, особенно в бою:-). В сущности, в документах мы в лучшем случае имеем "воспоминания очевидцев", правда, профессионалов. Ну, а "врет, как очевидец...":-)). Не говоря уже о возможных ошибках/опечатках при дальнейшем процессе. Потому и важны перекрестные сводки между документами.

velbot-067: abacus Извините, за бестактность, а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым. Заранее благодарю.

gtomorfolog: velbot-067 пишет: Извините, за бестактность, а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым. Заранее благодарю. Абакус

velbot-067: gtomorfolog Спасибо Вам большое, но этот, необновляющийся с 2005 г. сайт, я знаю. И все-таки, что написал уважаемый abacus по РЯВ 1904-1905 гг.?

abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: то что ты считает ляпами автора, на самом деле есть точный перевод с японского и суть так как написали японы 100 лет назад... Борис, так я за этим и пришел. За ответом на вопрос "откуда что взято". Все. Значит, в 12:25 "Асама... 15 узлов", "пристрелка "Асама" из 152мм", "стрельба "Асама" с 7200м", "Варяг 12 узлов", "Асама" 16 узлов"... это все точный перевод с японского? Огромное тебе спасибо! Но откуда именно? Мне показали фото точного перевода рапорта командира "Асама", но там этого нет. Откуда? Мне нужны ссылки.

abacus: vov пишет: А это опасно с точки зрения реноме:-))) Это опасно с точнки зрения психики. vov пишет: Но при том стараюсь иметь такое свойство, как благодарность. Особенно за действительно эпохальный (для меня, во всяком случае) прорыв. Поэтому, собственно, и "выступил", как Вам показалось, против Вас. На самом деле, ничего личного. Просто любая неблагодарность к явлению, заслуживающему по своему масштабу только обратного, кажется мне не лучшим проявлением не лучших же человеческих качеств. Полутов безусловно заслуживает мою рецензию, мою помощь и, конечно, мои извинения. Именно потому, что я благодарен ему. Я у него в долгу. Но я не могу, из благодарности, преукрашивать рецензию. Во первых, это не пойдет на пользу, а, во вторых, кредита не хватит. vov пишет: Один из "рисовальщиков" в ответ на посланный ему чертеж мне заметил, что вроде бы ничего, да вот качество не то,неплохо бы разрешение побольше сделать, а то просто так публиковать не получается. Да еще чертежи вроде не все. Так я ему честно высказал всё, что думал. Поверьте, в довольно резком тоне. Полностью согласен. К хорошему человек быстро привыкает. Но должен помнить чему он этому обязан. Всегда помню, что именно здесь Цусима выложил Мейдзи, например... Но и столь болезленно реагировать на недостаточно восторженный образ мыслей, тоже, думаю, не след. Вот Вы помнится, Того восприняли как "перепечатку с Мейдзи". Я и не подумал о резком тоне. Ну, не вьехал, человек. Лет через 5 вьедет... А тут я уже вьехал. Кстати, особенно мне понравилась пока первая публикация. Там где "о новом источнике". Видимо, вкусности собрали. Очень интересные документы. Не один проблемный момент осветили. Правда пока никто на это не отозвался. Ну, еще вьедут:-). А ведь это только малюсенькая часть. vov пишет: Типа, вааще все американские профессора - кретины тупее сантехников, ну. а вот этот - вроде ничего, даже простенькое резюме написать может:-))) Ну, тут такое по три раза на день говорят. Но я ни за кем не бегаю с требованиями извиниться. Кроме того, не тупые, а именно невменяемые - вполне согласен. Как ни либерал, так, прости господи, педофил... Что ж тут на правду обижаться. Не надо. vov пишет: Таки он и попросил инвиниться. И я таки извинился бы, кабы согрешил:-). Со всеми бывает: не тот тон возмешь, дальше - поехало... Это как раз у меня без проблем. vov пишет: дистанции могли быть только дальномерными "Прямой наводкой". >Может, давление измеряли только при работе этих 2 котлов? Тогда бы скорость не поднялась до не больше 14 узлов... Короче, оставим эту тему. Просто это место режет мне слух. Терминологически. Что, может статься, указывает на другую трактовку в источнике. Его нужно просто проверить. Как, кстати и "прямая наводка"... Помните, обсуждать английские термины видов стрельбы в описании Цусимы ? Именно нюансы перевода. А тут японский! Это в любом случае не халтура и очень высокое качество. Но тогда тем более есть смысл проверить. В халтуре одним ляпом больше, одним меньше уже все равно не улучшишь. Разницу видите? >категоричность при минимуме исходного материала не совсем верна? Так дайте. Я за этим и пришел. Укажите, где что взято. vov пишет: я пробовал и остался результатом недоволен:-). Это уже сигнализирует о возможном ляпе источников. Если и я останусь недоволен - сигнал усилится:-). Пока я хочу посмотреть на схему из статьи, которую оцифровал Борис и посовать там. И , конечно, эскизы из рапортов.

abacus: velbot-067 пишет: а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым. Вряд ли, уважаемый velbot-067, получиться сравнить. Я не занимаюсь переводами. А ссылку Вам дали правильную.

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Я не занимаюсь переводами. - ты себе льстиш... стрелки ты переводиш мастерски :) /шутка/

abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: ты себе льстиш... стрелки ты переводиш мастерски :) Разберемся... А насчет перевода стрелок... Так что там с "точным переводом с японского"? Oткуда?

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Так что там с "точным переводом с японского"? Oткуда? - от ПОлутова :)

vov: abacus пишет: Но я не могу, из благодарности, преукрашивать рецензию. И не надо ни в коей мере приукрашивать. Просто, по возможности, имеет смысл почетче и без особого напора:-). Хотя бы постольку, поскольку иногда может ошибаться и рецензент. abacus пишет: Вот Вы помнится, Того восприняли как "перепечатку с Мейдзи". Я и не подумал о резком тоне. Ну, не вьехал, человек. Лет через 5 вьедет... Я и сейчас полагаю, что в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний. Но не являются непосредственными наблюдениями. Это довольно очевидно. И ничего особо дурного в этом нет. Так что, "въехал" я довольно давно. Может, не туда, конечно:-))). abacus пишет: Правда пока никто на это не отозвался. Ну, еще вьедут:-). А ведь это только малюсенькая часть. Конечно, я не сомневался, что Вы это поймете сразу. Те, кто смог понять, отозвались, так или иначе. Хотя, к сожалению, действительно формальных отзывов маловато. Это понятно: "широкие круги" привлекает что-нибудь яркое и понятное:-). А тут подумать и усвоить надо. abacus пишет: Короче, оставим эту тему. Просто это место режет мне слух. Терминологически. Понятное дело. Но, видите, найти ошибку/опечатку/неверную трактовку даже в таком простеньком случае непросто. Поскольку может быть масса вариантов. Является ли приведение таких данных ошибкой автора? Вопрос сложный. Мне кажется - нет. А особенно в данном случае, когда каждое данное - на вес золота. Повоторюсь, что при тщательном комментировании объем будет уже просто запредельный. abacus пишет: Помните, обсуждать английские термины видов стрельбы в описании Цусимы ? Именно нюансы перевода. А тут японский! Это в любом случае не халтура и очень высокое качество. Но тогда тем более есть смысл проверить. Все совершенно логично. Вот тут и задача толкового "рецензента": всё это отловить и поставить вопросы. А там уже разбираться, что и почему. Но не начинать с абсолютно повисающих обвинений в некорректном переводе. Т.е., по сути Вы правы, а по форме, мне представляется - нет. abacus пишет: Укажите, где что взято. Понятное дело, что сделать это может только автор. Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень. Выполнить альтернативный перевод? Интересная задача:-). За 100 лет как-то не справились. (Я говорю о Западе; там-то "Секретная история" не была столь секретной.) Так что, надо верить автору и переводчику. Тем более, что нам здесь очень повезло: работу делал высокий профессионал. abacus пишет: Это уже сигнализирует о возможном ляпе источников Это сигнализирует о том, что рапорты (как и любые свидетельства и документы) не всегда стыкуются. В чем нет ничего удивительного. Вот тут и наступает тяжелое бремя анализа:-). abacus пишет: Пока я хочу посмотреть на схему из статьи, которую оцифровал Борис и посовать там. Сейчас отсканирую и вышлю. Я помню, извините за задержки: всё только на службе, а тут не всегда со временм...

grosse: vov пишет: abacus пишет: цитата: Понимаете, бой выделяется из статьи. Именно по касти как ссылок, так и использования источников. Согласен. Это наиболее сложная часть всех событий, даже тех данных, которые содержатся в рапортах, без реконструкции маловато. А любая реконструкция - вещь куда более сложная, чем простое сведением фактов. Особенно в таком деле, как в Чемульпо. Большие скорости сближения (для тех дистанций), резкие маневры, отсутствие временнЫх засечек. Плюс особенности регистрации событий в бою. Отсюда возможные неудовлетворенности любой реконструкцией. Но, соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-). На днях и мне таки удалось достать обсуждаемую здесь работу, и наконец можно принять участи в дискуссии. Что касается данного вопроса, то ув. Абакуса действительно можно понять. Глава про Бой действительно выделяется из всей статьи/работы. И мне представляется, что эту часть даже реконструкцией боя назвать сложно. В лучшем случае - наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя. Это возможно. Тут уж наверное можно довериться автору. Но с точки зрения восстановления/реконструкции обьективной картины боя - работа в данной статье ИМХО это даже определенный шаг назад. Почему то не было даже попытки свести японские данные с русскими, а уже устоявшиеся русские наработки по этому бою походя отметаются. Может быть действительно было бы лучше просто привести рапорта командиров японских кораблей? Нравне с приведенными донесением Уриу и командира отряда миноносцев. Тогда бы и вопросов, которые задает Абакус - не возникло бы...

vov: grosse пишет: На днях и мне таки удалось достать обсуждаемую здесь работу, А у меня до сих пор лежит журнал для Вас. Вы тогда (в "заезд в Москуву") так и не собрались. grosse пишет: наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя. В значительной мере. Собственно, действовали в этом бою в основном японцы. Как и во всей операции в целом. Поэтому "русская часть" описания сильно усечена, что для нас непривычно. Хотя, если судить по важности с абстрактной точки зрения, соотношение соответствует. grosse пишет: а уже устоявшиеся русские наработки по этому бою походя отметаются. "Русские наработки" - это что? Рапорта командиров учтены. Чего нет, так это подробного описания того, что происходило на Варяге. Соответственно, нет поводов заводить всё ту же шарманку на тему "мог - не мог", "перебило - не перебило". Анализ этого. конечно нужен, но это скорее - для другой работы. Для Абакус: до Вас дошли картинки?

grosse: vov пишет: В значительной мере. Собственно, действовали в этом бою в основном японцы. Как и во всей операции в целом. Про всю операцию в целом - не спорю. Но вот в бою действовали обе стороны. И Варяг в том бою тоже учавствовал :-)) И реконструкция боя - это суть сведение в единую картину данных с обеих сторон. Или я не прав? vov пишет: "Русские наработки" - это что? Рапорта командиров учтены. Учтены каким образом? Достаточно хотя бы сравнить схемы Катаева и Полутова-Крайнова. И сразу становится очевидным, что ни русские наработки, ни рапорты командиров не учитывались. Откуда хоть взялся "поворот Варяга влево в 12.34" ? Я уж не говорю про "свесившуюся на правый борт фок-мачту". Это вообще из серии рассказов про разбитую башню Асамы и погибшего Ясиро)) vov пишет: Чего нет, так это подробного описания того, что происходило на Варяге. Соответственно, нет поводов заводить всё ту же шарманку на тему "мог - не мог", "перебило - не перебило". Во первых эти вопросы собственно к реконструкции боя отношения не имеют? Во вторых - вопросы эти в статье все равно поднимаются. По поводу "перебило - не перебило" - так даже и исчерпывающий ответ дан - НЕ БЫЛО боевых повреждений рулевого привода (в этой связи интересно, что когда я впервые выступил с предположением того, что рулевой привод был не перебит, а его заклинило на циркуляции, так меня не пнул только ленивый. И вот благодаря статье Полутова и этот вопрос разрешился). vov пишет: Анализ этого. конечно нужен, но это скорее - для другой работы. Может быть. Так я и говорю - может быть было бы лучше, если в этой работе авторы ограничились бы лишь переводом и публикацией документов. Тогда бы глава про бой не подпортила бы всю остальную статью, заслуживающую только восторженных отзывов...

vov: grosse пишет: И реконструкция боя - это суть сведение в единую картину данных с обеих сторон. Или я не прав? Прав. Но, как мне кажется, это именно задача другой работы. grosse пишет: Во вторых - вопросы эти в статье все равно поднимаются. По поводу "перебило - не перебило" - так даже и исчерпывающий ответ дан - НЕ БЫЛО боевых повреждений рулевого привода Поднимаются - постолку, поскольку. Именно: в сбалансированной (относительно операции в целом) дозе. Насчет отсутствия боевых повреждений рулевого привода: это то, состояние, в котором Варяг был поднят. Т.е, никаких перебитых валиковых приводов в этом состоянии не было. Что и неудивительно. Но это не означает отсутствия возможности повреждений привода у колонки штурвала, исправленных ешё в бою, о чем вроде бы и говорится в рапорте Руднева. grosse пишет: может быть было бы лучше, если в этой работе авторы ограничились бы лишь переводом и публикацией документов. А обработка этих документов? Я далеко не уверен, что в исходном виде они не заняли бы многостраничный том. Да, возможно и я бы (как и любой "изучатель":-) предпочел бы видеть эти 100 томов (наиболее важных из 150) переведенными на русский. Или хотя бы на английский:-). И напечатанными. Однако легко себе представить, сколько времени и сил это может занять. Это не под силу не то чтобы одному человеку, а (в разумное время) и группе переводчиков. К примеру, наши документы по действиям флота в РЯВ (без перевода и в куда меньшем объеме) Комиссия готовила и печатала свыше 10 лет. Ну, и потом ещё анализ. В общем, Ваши внуки смогли бы ознакомиться:-). Или дети, но в преклонном возрасте:-). Примерно так обстоят дела. И автор сделал больше того, что можно было бы ожидать. По моему мнению, конечно.

vov: grosse пишет: Я уж не говорю про "свесившуюся на правый борт фок-мачту". Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. Соответственно, исправить явные ляпы. Исправления посылались, но они не всегда включались в текст даже на стадии до верстки.

grosse: vov пишет: Прав. Но, как мне кажется, это именно задача другой работы. Согласен. vov пишет: Насчет отсутствия боевых повреждений рулевого привода: это то, состояние, в котором Варяг был поднят. Т.е, никаких перебитых валиковых приводов в этом состоянии не было. Что и неудивительно. Но это не означает отсутствия возможности повреждений привода у колонки штурвала, исправленных ешё в бою, о чем вроде бы и говорится в рапорте Руднева. В рапорте Руднева напротив, вроде бы ничего про исправления не говорится? Кроме того, в работе Полутова перечислены все БОЕВЫЕ повреждения Варяга с точностью до миллиметра. Районы проведения рулевых коммуникаций этими повреждениями не затронуты. Так что в этом вопросе вроде бы можно поставить точку? vov пишет: Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Я вообщем то так и подумал, что это опечатка. Но все же решил задать уточняющий вопрос по этому поводу самому Полутову. Однако на его форуме это оказалось непросто сделать - заданный мной вопрос почему то до сих пор рассматривается модератором и не опубликован... Интересно - это только у меня такие проблемы, или всем там было нелегко зарегистрироваться? vov пишет: А обработка этих документов? Я далеко не уверен, что в исходном виде они не заняли бы многостраничный том. 6 (шесть) рапортов и 1 (одно) донесение заняли бы многостраничный том?

vov: grosse пишет: перечислены все БОЕВЫЕ повреждения Варяга с точностью до миллиметра. Районы проведения рулевых коммуникаций этими повреждениями не затронуты. Так что в этом вопросе вроде бы можно поставить точку? Трудно сказать. Там действительно очень подробно описаны повреждения КОРПУСА, а это могло иметь место в рубке. Понятно, что под броневой палубой повреждений не было. Их и не могло быть. grosse пишет: это только у меня такие проблемы, или всем там было нелегко зарегистрироваться? Я, например, не всякий раз туда даже зайти могу:-). Просто страница не открывается. Системщики утверждают, что это Эксплорер неверно настроен:-))) Какие-то проблемы там, видимо, есть. grosse пишет: 6 (шесть) рапортов и 1 (одно) донесение заняли бы многостраничный том? Если Вы только об ЭТОМ, то донесения ком-ров и Уриу просто "оторвались" при издании. Будут опубликованы (уже, кажется) в 1-2008. Многостраничный том заняли бы ВСЕ материалы по Чемульпо в первичном виде.

Алекс: vov пишет: Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода...

grosse: vov пишет: Трудно сказать. Там действительно очень подробно описаны повреждения КОРПУСА, а это могло иметь место в рубке. Точнее там были подробно описаны повреждения всего того, что в целом виде подняли из воды - а это собственно весь Варяг но только без труб, мачт и части артилерии. Надстройки (в т.ч. и рубка) были на месте, и их повреждения описаны (в т.ч. присутсвуют и пробоины в мостике). Пробоин в районе рубки - нет. vov пишет: Если Вы только об ЭТОМ, то донесения ком-ров и Уриу просто "оторвались" при издании. Будут опубликованы (уже, кажется) в 1-2008. А, ну тогда и вопросов больше нет. Остается лишь замечания, что так или иначе, но глава про бой - не вполне удачна... Алекс пишет: А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода... В любом случае вроде бы вполне очевидно, что это не более чем опечатка. Если ее и совершил автор, то наверное редактор мог и подправить?

vov: Алекс пишет: это не к тем кто публиковал а к автору перевода Автор не раз говорил, что хотел бы видеть гранки (или макет) до опубликования. Насколько известно, он их не получал. Вот если бы ошибки оставались после вычитки гранок/макета, тогда это было бы полностью к автору/переводчику. А так, "славой" приходится делиться с редактором? Здесь я согласен с ув.Grosse: grosse пишет: В любом случае вроде бы вполне очевидно, что это не более чем опечатка. Если ее и совершил автор, то наверное редактор мог и подправить? grosse пишет: Надстройки (в т.ч. и рубка) были на месте, и их повреждения описаны (в т.ч. присутсвуют и пробоины в мостике). Пробоин в районе рубки - нет. Да, Вы правы. grosse пишет: Остается лишь замечания, что так или иначе, но глава про бой - не вполне удачна... Возможно, что от неё ждали больше, чем она содержит. В рамках истории операции (а именно такова задумка работы) она лежит неплохо. И по объему, и по подаче материала. Как попытка полного описания боя: да, подача и объем должны быть другими.

Алекс: vov пишет: Вот если бы ошибки оставались после вычитки гранок/макета, тогда это было бы полностью к автору/переводчику. А так, "славой" приходится делиться с редактором? Здесь я согласен с ув.Grosse: Увы, автору на это дело конктетно указывалось, он отписал, что все уточнил там все правильно.Да вы и сами всю эту историю прекрасно знаете - и почему так сказать редакторы "не работают" и поччему куски пропадают или где-то теряются. Так что от вас подобное читать даже обидно, ну ладно бы ничего не знали бы.

abacus: vov пишет: Просто, по возможности, имеет смысл почетче и без особого напора:-). Вот я и спросил максимально четко о ссылках на абсолютно конкретные цитаты. А в ответ пока только слышу рассуждения о невосторженном образе мыслей и отговорки. Что касается "напора"... Я уверен, что все перечисленные цитаты не имеют под собой документальой основы. Они попросту придуманы. Но я не стал начинать с такого утверждения, а пришел с вопросом и надеждой, что может все же откуда-то из документов это взято. Даже когда мня отфутболили к рапорту "Асама", где, конечно же, нет приведенных в статье данных, я и тогда спросил, может из каких-то других докуметов все же следует... Вы это называете "напором"? Конечно, когда вместо доказательств предложили просто восторгаться, то это несколько достало... vov пишет: Я и сейчас полагаю, что в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний. Значит, все же не вьехали. Например, у Того описание действий "Асама" отличается и от Мейдзи и от рапорта ее командира. Более того, оно более точное. Кстати, высокоуважаемый контр-адмирал как раз на этом сделал один из своих многочисленных ляпов. У него из одного попадания в Варяг, получилось 2. Я сейчас прочитал статью Александрова. О хоть и не адмирал и в Чемульпо не был, но знает, что время надо проверять по реперным событиям. И Того как раз это дает. Впрочем, думаю, что рапорт с Нанива тоже. vov пишет: Те, кто смог понять, отозвались, так или иначе. Хотя, к сожалению, действительно формальных отзывов маловато. Как то я пропустил эти события. Кроме того, считаю, что в первую очередь должны отзываться те, кто под действием новых фактов помеял мнение. Ну, конечно, от "широких масс", новых отзывов о "невозможности маневрировать на узком и извилистом..." или о "2500 человек в японском баталионе" я не жду. Но о том,например, что Браун брал даные ниоткуда, хотелось бы все же еще раз послушать:-). vov пишет: Является ли приведение таких данных ошибкой автора? Вопрос сложный. Мне кажется - нет. И мне тоже так кажется. Если там, конечно именно эти данные. А если их там нет, или их можно перевести подругому, то да, это является ошибкой. vov пишет: А там уже разбираться, что и почему. Но не начинать с абсолютно повисающих обвинений в некорректном переводе. Разбираться надо было до публикации. А начал я с вопросов по успользованию источника в описании боя. По переводу - всего лишь рекомедации проверять до публикации и просьба еще раз проверить наиболее парадоксальные места. vov пишет: Понятное дело, что сделать это может только автор. Он не смог. vov пишет: Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень. А мне - очень. Во первых, это подтвердит, что риведеное событие действительно описано в источнике, а, во вторых, тогда я смогу использовать его сам. vov пишет: до Вас дошли картинки? Да. Огромное спасибо. Схема красивая. Но явно не из японского источика. Видимо, высокоуважаемый контр-адмирал вычертил.Как и говорилось:-). vov пишет: Многостраничный том заняли бы ВСЕ материалы по Чемульпо в первичном виде. Ну, естественно, что там было бы больше одной страницы:-). Но если убрать сомнительые "реконструкции" и общеизвестные русские источники, то все японские, думаю, займут не намного больше места, чем сейчас занимает вся работа. А пользы было бы гораздо больше. vov пишет: Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. Соответственно, исправить явные ляпы. Опубликовании чего? Если статьи о десанте, то ладно, допустим, не успели исправить. Но и в номере 1-2008 опять стоит "фок-мачта". Это место автор оставил по прежнему. vov пишет: Возможно, что от неё ждали больше, чем она содержит. Да, ее явно перепиарили. vov пишет: В рамках истории операции (а именно такова задумка работы) она лежит неплохо. И по объему, и по подаче материала. Как попытка полного описания боя: да, подача и объем должны быть другими. Вы с Борисом постоянно проводите мысть, что главной задумкой работы было:"автор не ставил целью написать истину в последней инстанции - он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы". Так вот - это не есть точный перевод японов за 100 лет. Я на параллельном форуме выложил 12 мест, которые не являются цитатами из японских документов. И это только по описанию "Асама" не считая остальных. И не считая "реконструкций"... И не считая "корректировки гранок"... И получается, что со своей задачей автор не справился. Хотя имел великолепный материал и все условия.

abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: - от ПОлутова :) Видишь ли, Борис, тебе такой ссылки достаточно, а мне - нет. Вот и вся разница. А в остальном ты хороший парень и я рад, что мы знакомы:-).

abacus: grosse пишет: В лучшем случае - наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя. О, если бы! grosse пишет: Может быть действительно было бы лучше просто привести рапорта командиров японских кораблей? Нравне с приведенными донесением Уриу и командира отряда миноносцев. Тогда бы и вопросов, которые задает Абакус - не возникло бы... Возникло бы. Потому, что я, пока что, задаю вопросы по тому, что nет в рапортах. grosse пишет: И вот благодаря статье Полутова и этот вопрос разрешился). Я бы не стал пока что так уж категорично радоваться. Как видите, многие вопросы должны быть проверены. Там в статье, есть места, которые вроде бы подтверждают и мои постулаты. Например там сверхманевры и 18 узлов "Асама" на фарватере. Но это всего лишь "видение" высокоуважаемого контр-адмирала. Их использовать в качестве аргумента я воздержусь. Мне хватит и 15 узлов:-). Вам советую тоже "доверять, но проверять".

abacus: Алекс пишет: А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода...Алекс пишет: Увы, автору на это дело конктетно указывалось, он отписал, что все уточнил там все правильно. А нельзя ли поподробнее? Дело в том, что недавно его тоже спросил проверить перевод по паре спорных мест и получил точно такой же ответ. Что, есть какие-то сомнения?

NMD: abacus пишет: vov пишет: цитата: Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень. А мне - очень. Во первых, это подтвердит, что риведеное событие действительно описано в источнике, а, во вторых, тогда я смогу использовать его сам. Как Вы считаете, Николай, насколько это этично?

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: тебе такой ссылки достаточно, а мне - нет - мелочи... тебе никогда ничего не бывает достаточно :) мне тоже, но я пока довольствуюсь тем шо есть, в надежде что будет больше... просто я про это ен упоминаю всуе...

vov: Алекс пишет: вы и сами всю эту историю прекрасно знаете - и почему так сказать редакторы "не работают" и поччему куски пропадают или где-то теряются. Так что от вас подобное читать даже обидно, ну ладно бы ничего не знали бы. Я только отметил одно - гранки автор действительно не читал. Ни разу. И не по своей вине (почину). Потери, опечатки и др. - дело для издания вполне естественное. И что уж тут делиться "славой". Все внесли понемногу.

vov: abacus пишет: Что касается "напора"... Я уверен, что все перечисленные цитаты не имеют под собой документальой основы. Они попросту придуманы. Но я не стал начинать с такого утверждения, а пришел с вопросом и надеждой, что может все же откуда-то из документов это взято. Согласитесь, странный подход. Уверен - что же спрашивать? А не уверен - не напирай:-))) abacus пишет: Значит, все же не вьехали. Например, у Того описание действий "Асама" отличается и от Мейдзи и от рапорта ее командира. Более того, оно более точное. Возможно, что и не въехал, не спорю. Но немного странно, что описание действий офицером не своего корабля (при нахождении своего в бою!) "более точное", чем рапорт командира. Возможно, именно эти "точности" не вполне достоверны? Впрочем, здесь имеет смысл обсуждать конкретно. abacus пишет: А мне - очень. Во первых, это подтвердит, что риведеное событие действительно описано в источнике, а, во вторых, тогда я смогу использовать его сам. Ну, это по крайней мере откровенно:-). Т.е., пусть "негр" переведет с японского, а мы, маститые, попользуемся. Вы вполне можете использовать опубликованные данные и сейчас. Правда, ссылаться придется на Полутова, но это разве настолько важно? Если, конечно, не стоять на позиции: "а я этому вообще не верю". Тогда не надо ни использовать, ни ссылаться. А с еперводом: казалось бы, чего проще? У Вас там "трое японцев", задайте им корму - и вперед:-)). abacus пишет: Схема красивая. Но явно не из японского источика. Нет, конечно. Это то, что опубликовано. abacus пишет: если убрать сомнительые "реконструкции" и общеизвестные русские источники, то все японские, думаю, займут не намного больше места, чем сейчас занимает вся работа. А я думаю, что много больше. abacus пишет: он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы". Так вот - это не есть точный перевод японов за 100 лет. Не за 100 лет, конечно. Работа в основном написана по материалам "Секретной истории". В основном, но не только. Ссылки на другие источники имеются в изрядном кол-ве. abacus пишет: Я на параллельном форуме выложил 12 мест, которые не являются цитатами из японских документов. И это только по описанию "Асама" не считая остальных. Если не секрет - где эта улица, где этот дом?:-))

Ingles: abacus пишет: Я на параллельном форуме выложил 12 мест, которые не являются цитатами из японских документов. А ссылочкой не поделитесь?

Aurum: vov пишет: Если не секрет - где эта улица, где этот дом?:-)) Очевидно здесь: http://inchon.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1206960354

abacus: vov пишет: Но немного странно, что описание действий офицером не своего корабля (при нахождении своего в бою!) "более точное", чем рапорт командира. Возможно, именно эти "точности" не вполне достоверны? Впрочем, здесь имеет смысл обсуждать конкретно. Попадание 152-мм снаряда с ╚Асама╩ в носовой мостик. (Зафиксиро- вано на ╚Нанива╩);

abacus: Ingles пишет: А ссылочкой не поделитесь? 1. В 12:15 ╚Асама╩ расклепал якорные цепи 2. открыл пристрелочный огонь по ╚Варягу╩ из 152-мм орудий 3. Варяг╩ ... увеличил скорость до 12 узлов 4. В 12:25 ╚Асама╩ подвернул влево. 5. В 12:25 ╚Асама╩ продолжил движение со скоростью 15 узлов 6. В 12:34 ╚Варяг╩ начал менять курс и подворачивать влево 7. С 12:37 до 12:41 ╚Асама╩ вел сосредо- точенный огонь по ╚Варягу╩ на дис- танции от 7200... м. 8. В 12:38 ╚Ва- ряг╩ сбросил ход и начал циркуляцию вправо на обратный курс 9. В 12:41 ╚Асама╩ лег на новый курс 10. В 13:00 ╚Асама╩ начал циркуляцию вправо 11. В 13:06 ╚Асама╩ ... на скорости 16 узлов 12. В 12:05... Уриу получил доклад о выходе русских кораблей с якорной стоянки

vov: abacus пишет: Попадание 152-мм снаряда с ╚Асама╩ в носовой мостик. (Зафиксировано на ╚Нанива╩); Мне это показалось интересным:-). Вариант: стрелял в это время только Асама, отсюда и наблюдение "сбоку". Хотя и в японских описаниях есть места, вызывающие какие-то вопросы. Неудивительно: это тоже первичный материал. abacus пишет: 1. В 12:15 ╚Асама╩ расклепал якорные цепи... Почему это не может быть информацией из японских док-тов? То, что это не прямые цитаты, вполне возможно. Даже более того...:-) Но из чего сделан вывод о "выдуманности"?

abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: просто я про это ен упоминаю всуе... Должен признать,что твоя позиция гораздо практичнее.

abacus: NMD пишет: Как Вы считаете, Николай, насколько это этично? vov пишет: Ну, это по крайней мере откровенно:-). Я пришел с простым прямым вопросом: "откуда что взято в статье Полутова". Вы уже больше 2-х недель в ответ обсуждаете мои личные качества. То "хамство", теперь "этику"... Неужели надо так уж черезчур много мужества, чтобы сразу сказать "мы не знаем"? Это, конечно тяжелее, чем призывать других извиняться, но и гораздо этичнее:-). Да и вообще, лучше в этом деле этику не трогать. А то такое полезет... Вот например, автор заявил, что ответит на мои вопросы, если я выполню его условие. Я не стал говорить, что у меня нет времени или отделываться общими фразами. Выполнил целиком и дословно. Свою часть своего же обязательства он и не подумал выполнять. Удивительно, что такие поборники этики, как вы, не обратили на это внимание. А в то же время... Я лично считаю неэтичным давать своим читателям непроверенный материал, выдавая его за проверенный. Сначала я сам должен убедится, что он фактичен. Я считаю такую проверку этичной. vov пишет: Т.е., пусть "негр" переведет с японского, а мы, маститые, попользуемся. Да, вобще-то "негр" с Вами не согласен. Он как раз считает "негром" меня и активно разрабатывает эту тему на парралельном форуме (это тот форум, куда меня отсюда послали:-) http://inchon.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-20-0-1207415865 ). Если серьезно, то и Вы и я и многие здесь делали свои работы и в роли "негров" бывали неоднократно. И вроде, пока что больше никто не протестовал, чтобы его материалами пользовались. Включая и Вашего кумира:"То есть каждый, кто скопирует и использует эти документы, находящиеся в свободном и неограниченном доступе, плохо себя ведет? Вопрос №1: зачем тогда выкладывали?". Лично для меня странно даже подумать обьявлять не свои аргументы и факты собственным эксклюзивом. Например, те же мемуары Того и мой их перевод. И использование кем либо цитат из него, как заголовка статьи... Тут Вы чего-то такое перемудрили... vov пишет: Вы вполне можете использовать опубликованные данные и сейчас. Правда, ссылаться придется на Полутова, но это разве настолько важно? Если я смогу проверить, что источник "Полутов" использует цитату из документа, то , естественно я использую ссылку "на Полутова". Но именно для этого мне и надо проверить. vov пишет: Если, конечно, не стоять на позиции: "а я этому вообще не верю". Тогда не надо ни использовать, ни ссылаться. Как-то Вы это наизнанку вывернули. Я сюда пришел проверить. За фактами. А Вы "хочешь верь, хочешь - нет. Не нравиться - не пользуй". vov пишет: Работа в основном написана по материалам "Секретной истории". В основном, но не только. Ссылки на другие источники имеются в изрядном кол-ве. Если только Вы не спорите, чтобы победить в споре:-), то очевидно, что не совсем "врубились". Пока что мои замечания не по материалу, а именно по его подаче. Дело не в том, что рапортам не нашлось место или другие источники присутствуют. А в том, что "реконструкции" неотличимы от фактов. Описание боя, это пересказ источников, перемешанный с видением автора. Обычно эти две категории разделяются с помощью ссылок. Есть ссылка - факт. В первом приближении:-). Нет ссылки - уместно оповестить читателя о видении. Например:"Скорее всего похожие аргументы вертелись в голове Руднева перед тем как он повернул ход всего боя":-). Вот тут - бочка с медом. А вот - ложка с дегтем. А автор их смешал. Источники даны в виде "Карузо, напетый..." да, не Рабиновичем, а пусть даже Козловским, но от его собственных напевов неотличимо. Для неспециалиста:-). И когда вся эта смесь провозглашается "написаной по материалам", то содержимое не соответствует этикетке.

abacus: vov пишет: немного странно, что описание действий офицером не своего корабля (при нахождении своего в бою!) "более точное", чем рапорт командира. vov пишет: Вариант: стрелял в это время только Асама, отсюда и наблюдение "сбоку". С Вами приятно вести дискуссию. Сами спрашиваете, сами себе отвечаете:-). Непонятно только, зачем тогда спрашивать:-)? Вы переменили позицию? Что же касается темы, до дело пока не в том почему у Того лучше наблюдение, чем на самой "Асама", а в самом факте - у него про "Асама" описано по-другому, чем в рапорте командира самое "Асама" и, следовательно, Ваш постулат, что "в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний" - не верен. vov пишет: Почему это не может быть информацией из японских док-тов? Ну вот видите - как толко начали разбор фактических мест, сразу выясняется, что описание боя - на уровне: а пуркуа бы не па... vov пишет: То, что это не прямые цитаты, вполне возможно. Даже более того...:-) Слава тебе, господи. Наконец-то ответ. Осталось еще 11:-). vov пишет: Но из чего сделан вывод о "выдуманности"? Потому, что автор не смог показать, откуда это взял.

abacus: vov пишет: А с еперводом: казалось бы, чего проще? У Вас там "трое японцев", задайте им корму - и вперед:-)). Да, вобщем-то, мы до этого эпохального события мучились, конечно, страшно, но все же как-то выжили:-). И про планы Мураками писали и Уриу и про 3 отряда и про возможности на скоростях больше 6 узлов... И с японского с Гансмитом про японцев под Артуром переводили... Сапиэнти сат, знаете-ли... С другой стороны, ладно уже по 1 и 2 частям ничем не поможешь, но только в показанной фотке страницы из 3-й - как минимум 2 небольшие ошибки и одна большая. Из тех, над которой смеются годами. Так что если становиться в позу "не дам", то и нам есть чем ответить. Но вопрос: зачем стараться делать друг другу хуже, а не делать лучше?

vov: abacus пишет: Вы уже больше 2-х недель в ответ обсуждаете мои личные качества. То "хамство", теперь "этику"... Про "хамство" - это не ко мне, наверное? А про "этику": если Вам непонятно, что заявления типа: "ты хрен знает что написал, выложи лучше перевод, а уж мы, умные, сами посмотрим, что тут можно сделать" не способствуют развитию нормальных отношений, то, как говорится, всегда можно побеседовать с Тимом:-). Тогда вопросов этики точно не возникнет. abacus пишет: Неужели надо так уж черезчур много мужества, чтобы сразу сказать "мы не знаем"? Это, конечно тяжелее, чем призывать других извиняться, но и гораздо этичнее:-). Я, кажется, с самого сначала вполне мужественно и этично:-) сказал, что "мы не знаем":-). Чтобы знать, что откуда конкретно, надо делать самому, не правда ли? Но "мы" вполне с доверием относимся и к источникам, и к А.Полутову. Как, к примеру, с доверием относились к Корбетту. Хотя тот тоже далеко не всегда (скорее, почти нигде) не приводит цитат. Что не мешает на него ссылаться и черпать информацию? abacus пишет: Я лично считаю неэтичным давать своим читателям непроверенный материал, выдавая его за проверенный. Хм-м. И это говорит автор эпохального "романа" о Чемульпо?:-)) abacus пишет: делали свои работы и в роли "негров" бывали неоднократно. И вроде, пока что больше никто не протестовал, чтобы его материалами пользовались. Это правда. abacus пишет: То есть каждый, кто скопирует и использует эти документы, находящиеся в свободном и неограниченном доступе, плохо себя ведет? Вопрос №1: зачем тогда выкладывали?". И это логично? Разве нет? Теперь есть масса новых материалов. Работай - не хочу. abacus пишет: Лично для меня странно даже подумать обьявлять не свои аргументы и факты собственным эксклюзивом. А вот это непонятно. А.Полутов врде бы никак не ограничивал использование "Инчхона"? Или я что-то пропустил? Материал, безусловно эксклюзивный. Он не "объявлен" таковым, а таковым является. Ну и что же здесь дурного? Он напечатан и находится в свободном доступе. Если же речь о том, что автор в ответ на Ваше требование что-то "не предоставил", то это уже проблемы отношений. Хотя я его вполне понимаю: появляется этакое сообщеньце "Ты, по всему видно, не сам писал. Лучше давай-ка подстрочник с указанием страниц, а еще лучше - пришли японские бумаги, у меня тут 3 японца в столе сидят, они сделают как надо". Какой может быть реакция нормального человека, с Вами не знакомого? Полагаю, не сильно отличная от той, которую мы видим. Я в принципе человек не сильно злобный, но отреагировал бы похоже. "Сохраняя стиль":-))). abacus пишет: Я сюда пришел проверить. За фактами. А Вы "хочешь верь, хочешь - нет. Не нравиться - не пользуй". Ну, "хочешь верь, хочешь - нет. Не нравиться - не пользуй" - это обычная ситуация с новыми опубликованными данными. "Проверить" - как? Ссылки указны; как говорится: проверяй - не хочу. А вот если "не могу", то надо поаккуратнее с источником? abacus пишет: "реконструкции" неотличимы от фактов. Описание боя, это пересказ источников, перемешанный с видением автора. Да, для описания боя это справедливо. Но разве это уникальный случай? Разве, к примеру, тот же Кэмпбелл в статье по Цусиме излагал по-другому? Или тот же Корбетт? Или Вы, наконец?:-) abacus пишет: Источники даны в виде "Карузо, напетый..." да, не Рабиновичем, а пусть даже Козловским, но от его собственных напевов неотличимо. Для неспециалиста:-). Странно, мне показалось, что источники даны весьма подробно. Как в любой нормальной исторической работе. А вот то, что мы их не можем "проверить", так разве это вина автора?

vov: abacus пишет: С Вами приятно вести дискуссию. Сами спрашиваете, сами себе отвечаете:-). Непонятно только, зачем тогда спрашивать:-)? Вы переменили позицию? Я привел соображение, КАК такое могло быть. Позиция: мне казалось и кажется, что офицер на посту в бою ("свободных" вроде быть не должно, то не "историограф" Семёнов) если что и успевает отметить, то больше по своему кораблю и своему окружени. Хотя не исключено, что он что-то может заметить "со стороны" лучше, чем другой наблюдатель. abacus пишет: Что же касается темы, до дело пока не в том почему у Того лучше наблюдение, чем на самой "Асама", а в самом факте - у него про "Асама" описано по-другому, чем в рапорте командира самое "Асама" и, следовательно, Ваш постулат, что "в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний" - не верен. Верен он, или не верен, знал только сам Того. Мне кажется, что эта часть мемуаров Того сильно напоминает столь не полюбившееся Вам описание боя у Полутова. Откуда-то имеются временнЫе засечки. Что, Того выучил их наизусть и хранил в памяти до написания мемуаров, или пользовался записками? Своими, или чьими-то еще? Или действовал, как Костенко, собирая свидетельства товарищей? Как видите, вопросы ровно такие же, как задавали Вы. abacus пишет: Наконец-то ответ. Осталось еще 11:-). Я думаю, что это возможно во всех 12 случаях:-). См. выше. Если сказано, "в 12-25 повернул влево", то это кто-то когда-то отметил. И, как у Того, сложно сказать, кто именно конкретно. abacus пишет: Потому, что автор не смог показать, откуда это взял. Ну, почему же? Читайте приведенные ссылки. Не можете? Ну, тогда почтительно попросите разъяснить. Я бы поступил примерно так. А Вы - несколько по-другому?

vov: abacus пишет: вобщем-то, мы до этого эпохального события мучились, конечно, страшно, но все же как-то выжили:- "Как-то" - хорошее слово:-)) abacus пишет: И про планы Мураками писали и Уриу и про 3 отряда и про возможности на скоростях больше 6 узлов... Безусловно, из ряда предположений некоторые обязательно окажутся "в точку". Но в истории лучше знать, чем "дедуктировать", не правда ли? abacus пишет: но только в показанной фотке страницы из 3-й - как минимум 2 небольшие ошибки и одна большая. Из тех, над которой смеются годами. О, я думаю, таких ошибок всегда и у всех наберется. А "зоркий глаз товарищей" всегда будет полезен. Пусть даже через смех:-). abacus пишет: Но вопрос: зачем стараться делать друг другу хуже, а не делать лучше? Вот с этим согласен на все 150%.

Ingles: На "Инчхоне" вопрос так и не прошёл, поэтому задам здесь: 1)Почему рапорт командира Асама отличается по форме от других рапортов? Это индивидуальная особенность или у крейсеров 1 класса была своя форма? 2)Есть ли где-нибудь информация о причинах, по которым Асама совершил циркуляцию в конце боя? В рапорте циркуляция вообще не указана. А вообще, спасибо Полутову, но вопросов меньше не стало. Многие рапорты слегка противоречат друг другу. Просто книжки под рукой нет, чтобы делать точные цитаты.

abacus: Ingles пишет: 1)Почему рапорт командира Асама отличается по форме от других рапортов? Это индивидуальная особенность или у крейсеров 1 класса была своя форма? Очень хороший вопрос. Я все рапорты не читал, но судя по описанию боя, в рапорте "Асама" явных ляпов по меньшей мере вдвое больше, чем в остальных. И этим тоже выделяется. Нельзя ли поподробнее об отличиях по форме? Ingles пишет: Есть ли где-нибудь информация о причинах, по которым Асама совершил циркуляцию в конце боя? В рапорте циркуляция вообще не указана. Нет не только информации о причинах. Нет даже информации на основе чего приведено само утверждение о циркуляции. Вообще, автор, видимо, просто любит это слово. Там, в тексте, масса "циркуляций":-). Ingles пишет: Многие рапорты слегка противоречат друг другу. Если слегка, то это так и должно быть. Один из признаков подлинности. Вобщем, если не считать "Асама", то из текста видно, что другие рапорты не очень сильно расходятся. Но я еще детально не изучал.

Ingles: abacus пишет: Нельзя ли поподробнее об отличиях по форме? Я имел в виду очень простой момент. Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР или это так Рокуро сам любил писать. Вообще, автор, видимо, просто любит это слово. Там, в тексте, масса "циркуляций":-). Любит-не любит судить не берусь, но циркуляция была, она отмечена и на схеме из Морского Атласа, и на схеме Катаева (это только то, что я видел, вероятно больше). Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. Кстати, и причина замедления ходя Тиёда в рапорте указана немножко другая. Если слегка, то это так и должно быть. Один из признаков подлинности. Вобщем, если не считать "Асама", то из текста видно, что другие рапорты не очень сильно расходятся. Но я еще детально не изучал. Основная масса именно слегка. Ещё меня смущало время состворения Варяга с Пхальмидо - кажется у Асама это указано раньше, чем у других. Чтобы точно сказать, нужна книжка под рукой.

abacus: Ingles пишет: Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР Те немногие из японских донесений, которые я видел, представляют собой небрежно исполненные записки произвольной формы. Скорее всего, никакого стандарта там не было. Ingles пишет: или это так Рокуро сам любил писать. Может его Фандорин, в бытность в Японии, научил. "Это раз... Это два...":-). Причина ничем не хуже остальных. Ingles пишет: но циркуляция была, она отмечена и на схеме из Морского Атласа Это как раз не является доказательством. Данную схему мы уже подробно обсуждали. Там масса противоречий. В частности, невозможность: открытия огня носом с "Асама"... неприятель на 3 румба с "Нанива"... А главное - несоответствует ни одному из описаний. И ни в одном нет указанной циркуляции. Из "исторических схем" наименее противоречива источникам вот эта. Кaк видите, второй циркуляции нет. Ingles пишет: и на схеме Катаева Катаев свою схему и перекатал с указанной Вами. С "улучшениями":-). Это не "второй источник". Это одно и тоже. Ingles пишет: (это только то, что я видел, вероятно больше). :-) А я видел еще больше без циркуляции. Такие вещи не решаются количеством копий. Ingles пишет: Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Не берусь утверждать, так как не видел всех рапортов, но при прочтении текста статьи возникает стойкое подозрение, что автор описывал бой как раз по указанной Вами схеме. На это, в частности, как раз и указывает обилие "циркуляций", "контркурсов" и прочих эпициклов:-)... Так из рисунка оно могло попасть и в текст. Но повторюсь, возможно это есть в рапортах? Не подскажете? Ingles пишет: Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. Согласен. Но при проверке лучше пользоваться не логикой, а наличием/отсутствием в описаниях. Ingles пишет: Кстати, и причина замедления ходя Тиёда в рапорте указана немножко другая. А это, похоже, уже "из меня". В свое время у меня не было рапортов и я использовал мемуары Того и Мураками. Мемуар может расходится с рапортом.

vov: Ingles пишет: Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР или это так Рокуро сам любил писать. Скорее, второе. Рапорты того времени (во всех флотах) не были формализованы. Ingles пишет: Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. Меня этот вопрос тоже сильно озадачивает. Ответов может быть несколько:-). abacus пишет: Кaк видите, второй циркуляции нет. Тогда Асама быстро нагнал бы если и не Варяга, то Корейца? Впрочем, посмотрим на последующие реконструкции. Можно лишь сказать, что ни одна из схем полностью не подходит. В смысле, будут расходиться времена и/или расстояния. Причем за рамками случайных отклонений.

gtomorfolog: Еще пара схем. Порой довольно трудно определить,где твердая версия автора,а где упрощение ситуации или небрежность при копировании.

abacus: vov пишет: Тогда Асама быстро нагнал бы если и не Варяга, то Корейца? Асама 15 узлов. Кореец 13. Не так уж и быстро. Стоянка нейтралов достигается быстрее.

abacus: gtomorfolog пишет: Еще пара схем. Первая - как раз и есть "прародительница всех циркуляций". Вторая - симбиоз из современной прорисовки. Если мне не изменяет мой склероз - такая приведена в исторической энциклопедии.Только там - черно-белый вариант. Мы же говорим о источниках. О "исторических схемах".

Ingles: Мой вопрос попал на форум "Инчхон" Форма рапорта Рокуро предписана Циркуляция указана в рапорте Уриу Подробнее

vov: gtomorfolog пишет: Порой довольно трудно определить,где твердая версия автора,а где упрощение ситуации или небрежность при копировании. Конечно, трудно. При попытках уложить схему в набор известных времени и дистанций обязательно возникают проблемы. Поэтому столько вариантов; некоторые из них сделаны "с головой", некоторые почти "от балды". abacus пишет: Асама 15 узлов. Кореец 13. Не так уж и быстро. Стоянка нейтралов достигается быстрее. Ну, уж если Асама 15, то Кореец вряд ли больше 12? И за 20 мин. отыгрывается 10 каб. А исходная дистанция и так невелика. Ingles пишет: Форма рапорта Рокуро предписана Это действительно интересно. Ingles пишет: Циркуляция указана в рапорте Уриу Да, имеет место. abacus пишет: Первая - как раз и есть "прародительница всех циркуляций". А разве "прародительница" - не японская схема?

abacus: vov пишет: Ну, уж если Асама 15, то Кореец вряд ли больше 12? Как раз если у Асама 15 то у Корейца никак не меньше 13. Проверяем японский рапорт (105 об/м - 15 уз): 19,5/136*105=15уз Все сошлось. Смотрим Корейца 13,5/112*110=13,25уз. vov пишет: И за 20 мин. отыгрывается 10 каб. Какие 20мин? Вот рапорт: "1306... получил приказ "Преследовать", изменил курс (вот момент для циркуляции, но ее, как видите, нет) и приступил к преследованию" "1315 противник подошел к якорной стоянке" 1315-1306 пока что все время было 9 минут. Ето при том, что начинается с действий противника и сюда входит время реакции японцев. И на схеме длинна этого галса всего около 20 каб. Что при 15уз-течение как раз и даст около 9 минут. Как видите и дистанция и время и скорость вполне стыкуются и в схеме и в рапорте. Надо только внимательно считать. А вот если и циркуляцию добавить, как на "праматери", то у асама скорость, конечно, явно зашкалит:-). vov пишет: Циркуляция указана в рапорте Уриу Да, имеет место. Вы имеете в виду тот, что был вывешен на Цусиме и сейчас пропал? У меня сейчас с собой нет, а по памяти не помню про циркуляцию. Может мы о разных цирkуляциях? Нельзя ли освежить цитатой? vov пишет: А разве "прародительница" - не японская схема? Конечно японская.

vov: abacus пишет: Как раз если у Асама 15 то у Корейца никак не меньше 13. Согласен. По оборотам - так. Немного может "сбавть" обрастание. abacus пишет: Вот рапорт: "1306... получил приказ "Преследовать", изменил курс (вот момент для циркуляции, но ее, как видите, нет) и приступил к преследованию" "1315 противник подошел к якорной стоянке" 1315-1306 пока что все время было 9 минут. По времени здесь всё понятно. Но: где тогда находился Асама в момент получения приказа на преследование? Если отсчитать обратным отсчетом от точки окончательного поворота Асамы назад (около 12-45 по русскому времени), то получится, что приказ получен где-то "на траверзе" (:-))) Иодольми. Т.е., когда Асама уже преследовал. Возможно, что приказ и получен потому, что он начал отворачивать около 13-05 (яп.вр.). И Затем продолжил циркуляцию, вновь ложась на курс преследования. Так и получилась 2-я циркуляция. А 20 минут я считал от разворота Асамы к стоянке (после 1-й "петли"). Там действительно около 20-25 мин (от выхода из разворота до окончания "преследования"). И времени достаточно для "сближения". Конечно, Асама мог иметь небольшую скорость в начале этого периода. Я просто к тому, что вариантов реконструкции больше одного:-). abacus пишет: У меня сейчас с собой нет, а по памяти не помню про циркуляцию. Может мы о разных цирkуляциях? Нельзя ли освежить цитатой? У меня тоже полного текста сразу не нашлось. Я ориентировался на следующее (из статьи А.Полутова): "В 13:00 «Асама» начал циркуляцию вправо, открыв огонь из орудий левого борта. В 13:06 «Асама» завершил циркуляцию и на скорости 16 узлов начал преследование на курсе , ведя огонь из носовых 8-дюймовых орудий." abacus пишет: Конечно японская Но тогда вряд ли это (2-я петля) фантазия?

Ingles: Итак, список замеченных любопытных мест: По створению с о. Пхальмидо (Йодолми). МК №1-2008, стр. 57, рапорт Ясиро Рокуро (командир Асама): "5.4. В 12:45 8-дюймовый снаряд попал в палубу за кормовым мостиком. Возник сильный пожар, фок мачта свешивалась на правый борт. "Варяг" сразу же повернул и укрылся за о. Пхальмидо для того, чтобы выйти из под огня и приступил к тушению пожаров" МК №1-2008, стр. 58, рапорт Вада Кэнсукэ (командир Нанива): "В 12:55 на "Варяг" возник сильный пожар и он укрылся за о. Пхальмидо. Дистанция до него составляла 7000 м, но из-за острова огонь по нему вести было нельзя"... МК №1-2008, стр. 58, рапорт Сёдзи Ёсимото (командир Ниитака): "В 12:48 изменил курс, и дистанция увеличилась с 5900 до 6700 м. В этот момент "Варяг" повернул вправо и лёг на обратный курс к якорной стоянке. В 12:54 противник вошёл в створ с о. Пхальмидо"... Теперь МК №10-2007, стр. 26: "С 12:45 до 12:50 "Варяг", находясь в створе с о. Пхальмидо, исключил на короткое время "Асама" из боя. Отмечу, что в этот момент Асама и Нанива с Ниитака находились очень близко друг от друга (12:40-12:45 последние пропускали Асама вперёд). ИМХО, больше похоже, что Варяг "спрятался" за Пхальмидо в 12:55-13:00

Ingles: Приказ на преследование Варяга: МК №1-2008, стр. 57, рапорт Ясиро Рокуро "В 13:06 "Варяг" повернул влево, вновь открыл огонь, затем изменил курс и начал отступать к якорной стоянке. "Кореец" последовал за ним. В этот момент получил сигнал флагмана - "Преследовать!", изменил курс и приступил к преследованию противника". МК №1-2008, стр. 59, рапорт Мураками Какуити (командир Тиёда): "В 12:48 "Асама по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость" МК №10-2007, стр. 26: "В 12:48 "Асама", получив приказ Уриу "преследовать противника", увеличил скорость и пошёл на сближение с "Варягом", продолжая вести огонь" (любопытно, что в предыдущем предложении сказано, что с 12:45 до 12:50 "Варяг" был в створе с Пхальмидо). МК №10-2007, стр. 26: "В 13:00 "Асама начал циркуляцию вправо, открыв огонь из орудий левого борта. В 13:06 "Асама завершил циркуляцию и на скорости 16 узлов начал преследование на курсе..." (любопытно, что циркуляция сделана после приказа) ИМХО, приказ всё же был отдан после 13:00, чтобы Асама прекратил "циркулировать" и начал преследование. Возможная цель циркуляции - дождаться отставшего "Тиёда" или прекрашение огня после прохода противником Пхальмидо (так было в приказе 8 февраля, во время инцидента с "Корейцем").

abacus: vov пишет: Немного может "сбавть" обрастание. Если Асама не сбавило, то и Корейцу. К тому же он на переходе с Артура на крейсерском ходу уверенно штамповал больше 10 узлов. А накануне имел "половинный" ход более 6 узлов... Короче, несмотря на то, что царизм тормозил развитие общества, как машины, так и днище Корейца были в отличном состоянии. vov пишет: получится, что приказ получен где-то "на траверзе" (:-))) Иодольми. vov пишет: Т.е., когда Асама уже преследовал. Возможно, что приказ и получен потому, что он начал отворачивать около 13-05 (яп.вр.). И Затем продолжил циркуляцию, вновь ложась на курс преследования. Так и получилась 2-я циркуляция. Для начала, повторюсь, что данной циркуляции нет в рапоте. А если уж говорить о вероятностях и возможностях, то с чего это он решил отвернуть в 1305? Бой еще не закончился. Остальные японские корабли его продолжали (Нанива - по крайней мере до 1313 по времени Асама) и ни об одном из них нет подозреий, что стали отворачивать. А тут вдруг самый сильный и головной отвернул, мешая строй... Почему? Рокуро убило? vov пишет: А 20 минут я считал от разворота Асамы к стоянке (после 1-й "петли"). Там действительно около 20-25 мин (от выхода из разворота до окончания "преследования"). И времени достаточно для "сближения". Конечно, Асама мог иметь небольшую скорость в начале этого периода. Когда я выберусь из этого долбаного Мемфиса домой и, надеюсь, прочту все рапорта, можно будет определить более конкретно. А пока, в первом приближении, картина начинает вырисовываться такая: В примерно 1240 Асама ложится на обратный курс на север, челночным движением продолжая перекрывать русским курс. Типа как Такачихо и Акаси. Но в 1240-1245 Варяг поворачивает назад. В примерно 1250 Асама поворачивает (возможно по приказу Уриу) за ним, завершая тем самым 1-ю циркуляцию. То есть, то же что и у Вас для 2-й, только начало циркуляции не связао с отворачиванием. В 1250-1255 Варяга сносит за остров. То ли раненые в рубке бросили штурвал, то ли "засосало"... Нусут. Японцы интерпертируют это как стремление времено укрытся за островом. Асама никуда не бросается, а ждет броска Варяга. В примерно 1306 Варяг наконец-то выдыбает от острова. Японцы ждут, что пойдет опять вперед и поэтому им кажется, что Варяг взял налево по направлению к им. Но бысто убеждаются что он уходит назад. Уриу дает приказ преследовать. Асама разгоняется (без всякой 2-й циркуляции) но уже поздно. Разумеется, это только первое приближение и по ознакомлению со всеми документами оно может радикально поменяться. vov пишет: Я ориентировался на следующее (из статьи А.Полутова) Но ведь это как раз и является предметом вопроса. Его нельзя проверить им самим. Нужны цитаты из документов. Донесение Уриу подошло бы. Но, во первых, в том, что выложено из него в статье, ничего о циркуляции нет. а, во вторых, я не помню есть ли в отчете циркуляция, но точно помню, что никаких 16 узлов там нет. То есть это явно не цитата из Уриу. vov пишет: Но тогда вряд ли это (2-я петля) фантазия? Почему? В японских документах масса фантазий. Например, "С 12:20 и до окончания боя корабль противника находился по левому борту на кормовых курсовых углах прицеливания"... Кроме того эта схема опровергается не менее японской. Так что нужны дополнительные свидетельства и их перекрестная проверка. Отчет Уриу подошел бы.

vov: Ingles пишет: список замеченных любопытных мест: Спасибо. Будет полезно в качестве материала для желающих сделать свою прокладку. Хотя для полного анализа надо не забыть русские данные: по нашим кораблям они должны быть точнее того, что видел противник. Ingles пишет: ИМХО, приказ всё же был отдан после 13:00, чтобы Асама прекратил "циркулировать" и начал преследование. Возможная цель циркуляции - дождаться отставшего "Тиёда" Это вполне возможно. Ingles пишет: или прекрашение огня после прохода противником Пхальмидо (так было в приказе 8 февраля, во время инцидента с "Корейцем"). 8 фев. - другое дело. Формально война тогда еще не началась. Здесь же единственным ограничением могло быть опасение нанести случайные неприятности нейтралам. Но не за 6 же миль? abacus пишет: Короче, несмотря на то, что царизм тормозил развитие общества, как машины, так и днище Корейца были в отличном состоянии. В хорошем - уж точно. Никаких проблем в бою, ни по отчету, ни по фактам. Кореец явно хорошо держал ход, близкий к полному, всё время. (Иначе просто не получается с прокладкой.) abacus пишет: повторюсь, что данной циркуляции нет в рапоте. Нет. Другое дело - насколько обязательно её было указывать? Хотя вроде бы маневр важный. Возможно, завуалировано "лег на курс преследования". abacus пишет: если уж говорить о вероятностях и возможностях, то с чего это он решил отвернуть в 1305? Бой еще не закончился. Остальные японские корабли его продолжали Мне тоже кажется - не с чего. Но это уже "размышлизм". Вообще в маневрировании японцев есть много неочевидных решений - с тактической точки зрения. (Речь о японской схеме.) abacus пишет: А тут вдруг самый сильный и головной отвернул, мешая строй... Почему? Рокуро убило? См. выше. Ну, "строй"-то он не ломал, строя просто не было. Тиёда заметно отстал, остальные группы находились южнее и им и такая циркуляция не мешала. Однако, маневр (если он был) действительно странный. abacus пишет: надеюсь, прочту все рапорта Я Вам их послал пару дней назад. Если не получено, скажите. abacus пишет: пока, в первом приближении, картина начинает вырисовываться такая: Это одна из возможных картин:-). У нее есть один логический недостаток: если провести тщательную прокладку, то в таком варианте Асаме надо сильно сбавить ход, надолго перед началом "настоящего преследования". Или сильно продлить 1-ю петлю (безусловную) на юг, но тогда "не сойдутся" дистанции главного момента боя, когда Варяг получил большинство повреждений. abacus пишет: Разумеется, это только первое приближение и по ознакомлению со всеми документами оно может радикально поменяться. Это нормально. ИМХО, одной "подавляюще верной" реконструкции прокладки не имеется. По той причине, что все данные уложить невозможно, а гипотезы (что верно, что неверно) могут быть разными. abacus пишет: Донесение Уриу подошло бы. Насколько понял, оно очень большое, 40+ страниц. abacus пишет: В японских документах масса фантазий. Я бы не стал называть это "фантазиями" (то же касается и русских рапортов). Возможны опечатки (описки, точнее:-), возможны и сдвиги по времени (не всё фиксировалось одним человеком по одним часам). abacus пишет: Например, "С 12:20 и до окончания боя корабль противника находился по левому борту на кормовых курсовых углах прицеливания"... Это странный пассаж, согласен. Возможно, та самая описка. abacus пишет: Так что нужны дополнительные свидетельства и их перекрестная проверка. Несомненно, чем больше, тем лучше. abacus пишет: Отчет Уриу подошел бы По идее, это может быть синтез из отчетов командиров. Хотя Уриу неплохо видел поле боя и сам. Конечно, это важный материал.

Ingles: abacus пишет: Отчет Уриу подошел бы. Да, полностью согласен. Почему, собственно, он не был опубликован вместе с рапортами командиров кораблей? А заодно не хватает рапортов командиров отрядов МН (инфы там мало, но в некоторых случаях может пригодиться).

Ingles: "Торможение" "Тиёда" МК №10-2007, стр. 6 "Приняв решение, Уриу приказал отряду перейти от о. Ондо в залив Асан со скоростью 13 узлов" (никаких проблем не отмечено) МК №1-2008, стр. 58, рапорт Мураками Какуити (командир "Тиёда") "В 12:25 подняли якоря и начали движение. В 12:30 получил приказ встать в кильватер "Асама" и идти курсом S." МК №10-2007, стр. 25 "В 12:25 "Асама" подвернул влево и продолжил движение со скоростью 15 узлов, имея "Варяг" по корме с левого борта. В 12:30 "Тиёда" занял позицию и находился на кормовых курсовых углах с правого борта "Асама"... МК №10-2007, стр.25 "В 12:40 "Тиёда", продолжая движение в кильватере "Асама"..." МК №10-2007, стр. 26 "В 12:48 "Тиёда" одновременно с "Асама" попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7. В 13:10 командир Тиёда" доложил об этом на "Нанива" и по приказу Уриу вышел из кильватера "Асама"..." МК №1-2008, стр. 59, рапорт Мураками Какуити "В 12:48 "Асама" по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течение 20 минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов. Поломок в машинном отделении не было, но дымоходы стали перегреваться... В 13:10 продолжать движение за "Асама стало весьма затруднительным, о чём я сообщил на флагман. После чего я стал концевым в колонну "Нанива" и "Ниитака"..." Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию?

velbot-067: Ingles пишет: Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию? Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы

abacus: vov пишет: держал ход, близкий к полному, всё время. Не все время. На траверс Иодолми приползли только к 1205 (1240 по асамски). По Беляеву - "идя средим ходом". А вот в драпе назад - там да. vov пишет: Я Вам их послал пару дней назад. Все получил. Огромное спасибо. vov пишет: У нее есть один логический недостаток: если провести тщательную прокладку, то в таком варианте Асаме надо сильно сбавить ход, надолго перед началом "настоящего преследования". Сбавлять как раз ничего не надо. У Асама и до этого был весьма малый ход. Значительно меьше, чем представляет автор. vov пишет: Или сильно продлить 1-ю петлю (безусловную) на юг При меньшей скорости Асама в первом галсе ничего продлевать не надо. vov пишет: тогда "не сойдутся" дистанции главного момента боя, когда Варяг получил большинство повреждений. Дистанции, похоже, в любом случае не сойдутся. Там, скорее всего, ошибки. Дайте еще немного покумекать над полученными от Вас рапортами. Может что и сойдется. vov пишет: По той причине, что все данные уложить невозможно, а гипотезы (что верно, что неверно) могут быть разными. Именно поэтому, надо стараться все данные, по возможности, проверить (чем я и пока и занимаюсь при активном противодействии:-)), а потом уложить так, чтобы поместилось максимальное большинство из проверенных. Тогда количество гипотез и картин, как правило, драматически сокращается:-). vov пишет: Насколько понял, оно очень большое, 40+ страниц. Насколько я понял, это по Цусиме. А в данном случае речь идет о цитате. О том, что Полутов сказал "Циркуляция есть у Уриу". Про циркуляцию, это всего пара предложений. Ну, пусть будет пара абзацев. vov пишет: Я бы не стал называть это "фантазиями" (то же касается и русских рапортов). Возможны опечатки (описки, точнее:-), возможны и сдвиги по времени (не всё фиксировалось одним человеком по одним часам). Согласен. Но причин настолько много (можно добавить и интерпретации "он хотел сказать, что...", неясность выражений "он имел в виду, что...", возможно (!) неточный перевод и т.д.), что в сумме они дают весма фантастические картины. Надо очень кропотливо путем сравнений документов выявлять ошибки. А для этого нужно как раз больше документов. Чтобы на событие их было несколько. Пока мы их имеем недостаточно. vov пишет: По идее, это может быть синтез из отчетов командиров. Тогда, по идее, в нем нет о 2-й циркуляции. Ведь ее нет в отчете командира.

abacus: Ingles пишет: Почему, собственно, он не был опубликован вместе с рапортами командиров кораблей? А заодно не хватает рапортов командиров отрядов МН (инфы там мало, но в некоторых случаях может пригодиться). Видимо, дело в ограниченном обьеме публикации. Конечо, гораздо полезнее было бы убрать реконструкции и русских/нейтральных источников, а на их месте поместить дополнительно документы из СС. Но тогда меняется сам стиль. Вместо описания событий - хрестоматия. У автора, очевидно, другие цели. Ingles пишет: МК №10-2007, стр. 25 "В 12:25 "Асама" подвернул влево и продолжил движение со скоростью 15 узлов, имея "Варяг" по корме с левого борта. В 12:30 "Тиёда" занял позицию и находился на кормовых курсовых углах с правого борта "Асама"... Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). Тем более невозможно для Тиода, еще позже стартовав, догнать и пристроится к такой скорости. И вообше, хочу обратить Ваше внимание, что 1-2008, это документы. А 10-2007 - их интерпретация. Не смешивайте, пожалуйста. 15 узлов - это максимальная скорость Асама в бою. Нигде не сказано, что так он ушел со старта. Не знаю, почему высокоуважаемый контр-адмирал допустил такой очевидный ляп. Видимо у него, над БПК, был газотурбинный двигатель:-). Ingles пишет: МК №10-2007, стр. 26 "В 12:48 "Тиёда" одновременно с "Асама" попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7. Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Они должны действовать и накануне. Например, когда ночью Тиода ушла из Цемульпо. Мураками жаловался на уголь в своих мемурах, но никаких значений падения скорости не привел. Нет их и в рапорте. Не знаю, почему высокоуважаемый контр-адмирал так решил. Ingles пишет: "В 12:48 "Асама" по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течение 20 минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов. Поломок в машинном отделении не было, но дымоходы стали перегреваться... В 13:10 продолжать движение за "Асама стало весьма затруднительным, о чём я сообщил на флагман. После чего я стал концевым в колонну "Нанива" и "Ниитака"..." Здесь, довольно очевидно, ошибка в тексте. Должо быть не "до этого", а "после этого". После того, как "Асама" стал увеличивать скорость, Тиода старался удержаться за ним и это ему удавалось 20 минут.С 1248 до 1308. Но когда скорость стала приближаться к 15 узлам, Тиода стал отставать. 1310. Ingles пишет: Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию? В дымогарных котлах переграв дымоходов означает ухудшение теплоопередачи. Трубы не чищены. Накипь. Тепло не передается, газы сохраняют повышенную температуру и разогревают стенку. Кроме того, плохой уголь, при стремлении форсированной подачи, означает слишком большую нагрузку на поверхность колосниковой решетки. Попросту говоря ее завалили углем, что стало затруднять доступ кислорода в толщу угля. Мощность упала как раз тогда, когда больше всего нужна.

abacus: velbot-067 пишет: Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? :-) Да, с тех пор нанотехнология далеко продвинулась... Вообше-то котлы серии ЕР, это практически Бельвили. По устройству, котлы Тиода - ланкашир. Вполне сойдет и любой локомотивный котел. Их еще помнят старые люди:-). "Этот тип котлов используется практически во всех паровозах в горизонтальных локомотивах. Он также был типичен для ранних морских судов и речных пароходов. Дымогарные котлы часто выступали в качестве дополнительных котлов в пароходстве. Сегодня они широко применяются в инженерном деле, особенно для производства пара низкого давления". velbot-067 пишет: Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы Тоже мне, бином Ньютона:-). С картинками любой сможет. Вы без картинок попробуйте:-).

velbot-067: abacus пишет: Вы без картинок попробуйте:-). Вот и я о том же

velbot-067: abacus пишет: По устройству, котлы Тиода - ланкашир. Вы не очень внимательны, вот цитата: "В ходе дальнейшей эксплуатации крейсера выяснилось, что котлы пришли в полную негодность и в апреле 1897 г. «Тиёда» был поставлен в док военно-морского арсенала Курэ, где на нем сначала демонтировали и выгрузили на берег все 6 котлов локомотивного типа, а затем установили 12 котлов Бельвиля, закупленные во Франции."

abacus: velbot-067 пишет: Вы не очень внимательны Да, Вы, уважаемый velbot-067, правы. Как то вылетело из головы. Но тогда все проще. Котлы в порядке. Их просто перегрузили. И 17 узлов на испытаниях Тиода давала с расходом 4 фунта кардифа на л.с. (это почти вдвое больше, чем Варяг, например). А уж с плохим углем они просто завалили колосники. Коефициент избытка воздуха упал, газы стали очень горячими, но их количество уменьшилось - уголь просто не успевал полностью сгорать. Дымоходы раскалились, мощность упала.

ivanij: Можно ли узнать подробнее, как указано время на Варяге. По меридиану Чемульпо, то есть местное? На японском флоте, где-то я читал время выставлялось - токийское.

abacus: ivanij пишет: Можно ли узнать подробнее, как указано время на Варяге. По меридиану Чемульпо, то есть местное? Да, у русских местное. А у японцев - по Кобэ.

Ingles: velbot-067 пишет: Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы По крайней мере здесь есть те, кто разбирается в котлах намного лучше меня. abacus пишет: Кроме того, плохой уголь, при стремлении форсированной подачи, означает слишком большую нагрузку на поверхность колосниковой решетки. Попросту говоря ее завалили углем, что стало затруднять доступ кислорода в толщу угля. Мощность упала как раз тогда, когда больше всего нужна. Спасибо. В общем, ничего особо странного в снижении хода Тиёда нет, попадания с Варяга или Корейца ни при чём. Разве что немного путано написано. И вообше, хочу обратить Ваше внимание, что 1-2008, это документы. А 10-2007 - их интерпретация. Не смешивайте, пожалуйста. Так я их и не смешивал, а специально разделял. Просто выписал всё из двух статей, относящееся к данной теме. Большую достоверность имеют рапорты.

vov: abacus пишет: Не все время. На траверс Иодолми приползли только к 1205 (1240 по асамски). По Беляеву - "идя средим ходом". По прокладке получается - узлов 12 относительно берега. abacus пишет: Сбавлять как раз ничего не надо. У Асама и до этого был весьма малый ход. А с чего он таким был? Смысл? Если же судить по прокладке, то "искажение" петли-1 (как в Вашей реконструкции) может дать самую разную скорость. В общем, вопрос открытый. abacus пишет: При меньшей скорости Асама в первом галсе ничего продлевать не надо. См. выше. Можно. Но параметры "петли" реально неизвестны. abacus пишет: Дистанции, похоже, в любом случае не сойдутся. Там, скорее всего, ошибки. Несходимости дальномерных дистанций плюс разницы в пару минут (вполне разумная возможность) достаточно. abacus пишет: Именно поэтому, надо стараться все данные, по возможности, проверить (чем я и пока и занимаюсь при активном противодействии:-)), а потом уложить так, чтобы поместилось максимальное большинство из проверенных. Ну, вроде Вам никто не мешает, скорее наоборот. Насчет методики: я бы сказал, не большинство, а скорее самые "неубойные" моменты. abacus пишет: причин настолько много (можно добавить и интерпретации "он хотел сказать, что...", неясность выражений "он имел в виду, что...", возможно (!) неточный перевод и т.д.), что в сумме они дают весма фантастические картины. Вы никак не хотите понять, что существуют принципиально разные способы изложения. А.Полутов пытается вместить в ограниченный объем как можно больше исходных данных. Пусть и противеречивых. Это подход добросовестного историка. Много данных (особенно если они новые) и только самые необходимые обобщения и анализ. Можно сделать акцент в сторону анализа. Вот тогда и появляются все эти "очевидно", "возможно" и т.д. Как в Вашей давнишней работе. Какой вариант лучше - зависит от обстоятельств. Если бы вместо столь подробного материала Полутов ограничился бы аналитическим вариантом с некоторым количеством точных цитат, все мы (и Вы в том числе) получили бы гораздо меньше. Ещё одну "версию", хотя и с привлечением японских источников. abacus пишет: для этого нужно как раз больше документов. Чтобы на событие их было несколько. Пока мы их имеем недостаточно. Здесь "достаточно" не бывает почти никогда, увы. Аппетит приходит во время анализа:-)). Всегда хочется ещё бОльших подробностей и достоверности. Но это не всегда возможно, не правда ли?

vov: abacus пишет: Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). 12-25 - не "старт". abacus пишет: 15 узлов - это максимальная скорость Асама в бою. Нигде не сказано, что так он ушел со старта. Да, это так. Но Асама вполне мог набрать эту скорость минут через 10-15 после снятия с якоря. abacus пишет: Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Почему? Вы сами предложили вполне возможный сценарий. abacus пишет: Здесь, довольно очевидно, ошибка в тексте. Должо быть не "до этого", а "после этого". После того, как "Асама" стал увеличивать скорость, Тиода старался удержаться за ним и это ему удавалось 20 минут.С 1248 до 1308. Но когда скорость стала приближаться к 15 узлам, Тиода стал отставать. 1310. И почему здесь "ошибка"? Только в случае, если верна нарисованная выше картина, сугубо домысленная. Вы все время путаете данные (факты) и нарисованную собой "истинную картину":-). А это могут быть разные вещи. abacus пишет: 17 узлов на испытаниях Тиода давала с расходом 4 фунта кардифа на л.с. (это почти вдвое больше, чем Варяг, например). А уж с плохим углем они просто завалили колосники. Коефициент избытка воздуха упал, газы стали очень горячими, но их количество уменьшилось - уголь просто не успевал полностью сгорать. Дымоходы раскалились, мощность упала. Да, чем плохое объяснение? А после того, как т-ра в дымоходах поднялась слишком высоко, пар (и скорость) стали сбрасывать, чтобы металл не прогорел. Вот и "сильно падение скорости в середине боя".

abacus: vov пишет: По прокладке получается - узлов 12 относительно берега. "Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Учитывая несколько уменьшенную, чем на рейде, силу попутного течения (оно у о. Иодолми было равно приблизительно 3 узла), собственная (“машинная”) скорость продолжает удерживаться около минимально возможного уровня - все те же 6-7 узлов". Это как раз и соответствует данным Беляева о среднем ходе (13/2). У них в рапотрах правды мало, но Вы уж последнее-то не отбирайте:-)! vov пишет: А с чего он таким был? Смысл? :-)"Зїсти, він зїсть. Та хто ж йому дасть". Это физически невозможно. vov пишет: abacus пишет: quote: Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). 12-25 - не "старт". Повторяю. Медленно:-):"через несколько минут со старта". vov пишет: Асама вполне мог набрать эту скорость минут через 10-15 после снятия с якоря. Нет не мог. Корабли с такими параметрами набирали скорость гораздо медленнее. vov пишет: abacus пишет: quote: Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Почему? Потому, что здесь нет перехода, как в Сантьяго, с хорошего на плохой уголь во время боя. И обрастание происходит не в бою. vov пишет: И почему здесь "ошибка"? Потому, что ни Асама ни Тиода не могли иметь скорость 15 узлов за 20 минут до 1248 vov пишет: Вы все время путаете данные (факты) и нарисованную собой "истинную картину":-). Еще раз. Медленно:-). Ряд "данных (фактов)" приведенных в рапортах не могут соответствовать действительности. Не выдерживают проверки с другими источниками. Соответствено и картины, нарисованный в статье на их основе - неверны. Я как раз предложил наименее отличающуюся от оригинала поправку. vov пишет: Да, чем плохое объяснение? А после того, как т-ра в дымоходах поднялась слишком высоко, пар (и скорость) стали сбрасывать, чтобы металл не прогорел. Вот и "сильно падение скорости в середине боя". "Плохое" тем, что это дает падение скорости на несколько узлов. Но никак не с 15 до 4-7. И процесс парообразоваия и сами корабли имеют инерционность. Как могут слишком быстро разогнаться, так и слишком быстро затормозиться. Без специальных мер. А их применять бессмыслено. Стравливание пара ничего не даст для охлаждеия дымоходов. Это разные контуры. То же и принудительный сброс скорости... Тут просто уменьшают подачу угля.

Ingles: По поводу скорости. НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). Возможно, вместо "скорость 15 узлов" следует читать "обороты для скорости 15 узлов"/"давление пара (или что там должно быть) на 15 узлов". Это как с атакой МН Корейца - они могли быть под всеми парами, на максимальных оборотах, но вот атаковать КЛ с таким количеством разворотов на 180 градусов со скоростью 26 узлов - сильно вряд ли.

NMD: Ingles пишет: НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами Отмечал. Справедливости ради -- это относилось к крупным кораблям. В минной дивизии могло быть по-другому.

Ingles: NMD пишет: В минной дивизии могло быть по-другому. Конечно могло, я же и писал "возможно". Это уже как раз гипотеза. По японским рапортам уж больно резвые что крейсера, что МН - с места в карьер разгоняются, не теряют ход на циркуляциях и т.д.

vov: abacus пишет: "Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Это всего лишь известная реконструкция:-)). Не чистые факты. Выстроена реконструкция на некоторых (вполне возможно, неточных) дистанциях. Хотя "вилка" возможных скоростей невелика, это так. abacus пишет: Повторяю. Медленно:-):"через несколько минут со старта". Сколько не говори "сахар" (или"сало")...:-))) "Несколько" - не количественное измерение. abacus пишет: Нет не мог. Корабли с такими параметрами набирали скорость гораздо медленнее. Насколько медленнее? На эту тему спорили много, но к единому мнению так и не пришли. Можно лишь заметить, что для развития 15 узлов достаточно примерно трети от полной мощности. И что, при полных парах в пресловутых огнетрубных котлах развить ее за 15 мин действительно невозможно? abacus пишет: Потому, что ни Асама ни Тиода не могли иметь скорость 15 узлов за 20 минут до 1248 Понятно. Т.е., некая цепочка доводов, "зацепленная" одним концом за "невозможность быстро дать ход". Наверное, все же сильно зависит от состояния котлов? abacus пишет: Еще раз. Медленно:-). Ряд "данных (фактов)" приведенных в рапортах не могут соответствовать действительности. Не выдерживают проверки с другими источниками. Соответствено и картины, нарисованный в статье на их основе - неверны. Конечно, некоторые данные могут быть искажены по той или иной причине. Но и "соображения" тоже могут быть неверными? И какие имеются в виду "другие источники" конкретно? abacus пишет: Я как раз предложил наименее отличающуюся от оригинала поправку. Размер "поправки" не всегда коррелируется с её соответствием истине:-). К примеру: "то ли он потоп, то ли его потопили". Всего пара букв:-))) abacus пишет: "Плохое" тем, что это дает падение скорости на несколько узлов. Но никак не с 15 до 4-7. И процесс парообразоваия и сами корабли имеют инерционность. Как могут слишком быстро разогнаться, так и слишком быстро затормозиться. Это логично. Но в рапорте вроде не говорится, что это произошло "быстро". Напротив, дескать, 20 минут мы соответствовали, а потом - не смогли. И диапазон 4-7 уз наводит на мысль, что процесс не мгновенный. abacus пишет: Стравливание пара ничего не даст для охлаждеия дымоходов. Это разные контуры. То же и принудительный сброс скорости... Тут просто уменьшают подачу угля. Дв, здесь Вы правы. Вот только насколько забитые всякой дрянью колосники сказываются на паропроизводительности? Может, для ликвидации "засора" таки стравливают пар и начинают шуровать плохой уголь или даже выгружать его из топки? Или вообще глушат котел? Ingles пишет: НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). Как практически все и всегда в бою. Там никто скорость лагом не меряет. Исключительно по оборотам. Отсюда все скорости в бою - расчетные.

abacus: Ingles пишет: По поводу скорости. НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). Не только японцы и не только СОМ, а все. И в Цусиме приказ был не держать 9 узлов, а по оборотам. Аналогично и в испано-американской войне. Вообще другого метода как считать обороты не было.

Ingles: abacus пишет: Вообще другого метода как считать обороты не было. Ну тогда и получается, что "через несколько минут после старта" у Асама было оборотов на 15 узлов. А сколько по времени он разгонялся - это уже другой момент, в рапорте не отражённый (ну не с лагом же действительно во время боя бегать).

abacus: Ingles пишет: через несколько минут после старта" у Асама было оборотов на 15 узлов. А сколько по времени он разгонялся - это уже другой момент Дело не втом, за сколько асама разгонится, если у нее винт будет вращаться 105 об/мин., а в том, что ракрутить до таких оборотов невозможно. Для сравнения - американцы при Сантьяго раскрутили у крейсеров только до 55-65 об/м. И это за примерно 25 минут.

Ingles: abacus пишет: Дело не втом, за сколько асама разгонится, если у нее винт будет вращаться 105 об/мин., а в том, что ракрутить до таких оборотов невозможно Тогда значит "через несколько минут" командир отдал приказ на 105 оборотов/15 узлов, а дальше всё шло, как могло идти по техническим возможностям.

NMD: abacus пишет: Для сравнения - американцы при Сантьяго раскрутили у крейсеров только до 55-65 об/м. И это за примерно 25 минут. У американских крейсеров (насколько я понял, имеются в виду Бруклин и Нью-Йорк), были разобщены носовые машины.

Anton: abacus пишет: Дело не втом, за сколько асама разгонится, если у нее винт будет вращаться 105 об/мин., а в том, что ракрутить до таких оборотов невозможно. Для сравнения - американцы при Сантьяго раскрутили у крейсеров только до 55-65 об/м. И это за примерно 25 минут. Вот например про Олег: отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/02.htm "На третьем при 135 оборотах дали полный задний ход обеим машинам - крейсер остановился через 2 мин 15 с, пройдя 0,4 мили.", т.е. через 2 мин 15 с его машины уже точно работали на реверс. Так что все не так уж и долго.

vov: NMD пишет: У американских крейсеров (насколько я понял, имеются в виду Бруклин и Нью-Йорк), были разобщены носовые машины. Кроме того, состояние готовности котлов вполне могло быть сильно разным по сравнению с Чемульпо.

NMD: vov пишет: Кроме того, состояние готовности котлов вполне могло быть сильно разным по сравнению с Чемульпо. Точно. Американцы не знали когда испанцы пойдут в прорыв, а у японцев было "окно" до полудня. Поэтому и запас пара был наверно больше...

abacus: >Тогда значит "через несколько минут" командир отдал приказ на 105 оборотов/15 узлов, а дальше всё шло, как могло идти по техническим возможностям. В рапорте командира не было "через несколько минут". Весь этот эпизод целиком придуман автором. Если же задаться вопросом, что бы он бы мог бы приказать бы по этому поводу:-), то скорее всего, это не узлы и не обороты, "полный перед"... "средний вперед"... "самый полный вперед и еще чуть чуть":-)... А уж там что получится. Полный ход для 4-го отряда - 15 узлов. Команда на обороты - более тонкая и применяется уже в процессе маневрирования. Подровнять, выстроить... Как в Цусиме. >У американских крейсеров (насколько я понял, имеются в виду Бруклин и Нью-Йорк), были разобщены носовые машины. У этих крейсеров никаких "носовых машин" не было. Там две машины параллельно. И их полностью задействовали задолго до того, как это могло сказаться на скорости. На одной машине Бруклин имел достаточно мощности на валу, чтобы делать 16-16,5 узлов. А в Сантьяго уже на 14,6 узлов он имел обе машины действующие вполне одинаково: 93 об/мин на правой и 90,5 на левой. Ньюй-орк соответственно 86,9 и 86,5 (13,92 узла). При более ранних стадиях разгона даже одной машины более чем достаточно, чтобы утилизировать весь пар. Так что на динамику разгона не влияет. Сколько машин - не важно. "Даже 9 женщин не могут родить дитя за месяц:-). Если же Вас не убеждают примеры из Сантьяго, то посмотрите как разгонялись котлы Рюрика в Ульсане. Кстати, там Вы же и приводили разгон Камимура. Сколько там было? За 50 минут прирост всего на 10 узлов? >"На третьем при 135 оборотах дали полный задний ход обеим машинам - крейсер остановился через 2 мин 15 с, пройдя 0,4 мили.", т.е. через 2 мин 15 с его машины уже точно работали на реверс. Так что все не так уж и долго. Торможение гораздо быстрее, чем разгон. При торможении тяга винтов и сопротивление складываются и совместно преодолевают инерцию корабля. А при разгоне они направлены в противоположные стороны и корабль разгоняет только их разность. А главное - тут уже винты разогнаны и перерабатывают максимальную мощность на валу. И, соответственно дают максимальную тягу, которая не изменяется на всем протяжении торможения. А разгон начинается с частоты 0. Потом идет 1..2...5...10... Напомню, что частота всего в 3 раза меньше, уменьшает тягу в 9 раз и т.д... Так что разгон будет в очень много раз более медленным. Даже чтобы только сдвинуть корабль с места нужно не менее 10 минут. "To get "way" on ten-thousand-ton ship and begin to move with any speed through water, requires about ten minutes"Chadwik, v2, p185). А тут нам пытаюстся впарить, что за несколько минут уже 15 узлов... >Точно. Американцы не знали когда испанцы пойдут в прорыв, а у японцев было "окно" до полудня. Поэтому и запас пара был наверно больше... Нет и не может быть такой вещи, как "запас пара". Всего парового обьема едва хватит на нару десятков ходов машины. Негде его запасать "до полудня". Ну и разные другие вещи в пользу как раз американцев. Например, они не стояли на якорях... Уже подрабатывали машинами (кстати именно из за етого вторые машины не были задействованы на крейсерах - экономия угля)... НьюЙ-орк вооще уже был на ходу... Уголь у них был лучше... Да и вообще, настрой был более решительный."If the enemy tries to escape the ship must close and engage as sun as possible"(Clark. Report of Bureau of Navigation, 1898, Appendix, 526). >Кроме того, состояние готовности котлов вполне могло быть сильно разным по сравнению с Чемульпо. Это проценты. Так что очень НЕ сильно.

grosse: vov пишет: Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю. vov пишет: Рапорта пришлю, когда выйдут в печать. Прошу прощения, а нельзя ли и мне - схему и рапорта? Адрес изменился. Теперь grosse76@mail.ru Заранее благодарю.

NMD: abacus пишет: У этих крейсеров никаких "носовых машин" не было. Там две машины параллельно. Оба БрКР -- двухвальные, по две машины на вал. Схема "Блейка", короче. Кроме того, командир "Нью-Йорка" в рапорте почему-то пишет, что более 16 узлов не могли дать, т.к. "forward engines were de-coupled". abacus пишет: Кстати, там Вы же и приводили разгон Камимура. Да, приводил. И убедительно обьяснить это не могу пока. Может он выжидал, а может случился "подарочек" от "Адзумы", печально известного в этом плане. abacus пишет: Нет и не может быть такой вещи, как "запас пара". Всего парового обьема едва хватит на нару десятков ходов машины. Негде его запасать "до полудня". Да, я не так выразился. У японцев все котлы были под парами, в отличие от половины у американцев. abacus пишет: НьюЙ-орк вооще уже был на ходу... Где-то в 10-12 милях от места боя... abacus пишет: Это проценты. Так что очень НЕ сильно. "New-York" -- total 6 boilers. 3 under steam, 1 with hot water, 1 stoked, 1 cold.

abacus: NMD пишет: командир "Нью-Йорка" в рапорте почему-то пишет, что более 16 узлов не могли дать, т.к. "forward engines were de-coupled". Это не носовые, а передние. Ну, не важно, мы наконец поняли друг друга. А вот что важно (и на это я уже обращал Ваше внимание), что проблеммы с дополнительными мощностями начинались уже на скоростях значительно превышавшие те, что были в начальные полчаса. NMD пишет: И убедительно обьяснить это не могу пока. Может он выжидал, а может случился "подарочек" от "Адзумы", печально известного в этом плане. Ну, эти аргументы больше смотряться, как Вы не можете убедительно опровергнуть:-). Никаких данных, что специально задерживались или из за чего-то,- нет. С такой же долей верификации можно говорить, что Асама так разгонялся из за тезоименинства императора:-). NMD пишет: Где-то в 10-12 милях от места боя.. Для динамики разгона, абсолютно все равно из какой точки он начинался. Более того, то, что были вдалеке - дополнительная гарантия, что спешили назад outmost NMD пишет: У японцев все котлы были под парами, в отличие от половины у американцев. Повторяю: это обстоятельство сказывается, только когда скорость приближается к 16 узлам (в данном случае Бруклина) и потребная для этого мощность становиться сравнимой с располагаемой. Именно поэтому крейсера так долго разгонялись потом, на средних скоростях. А в начале мощности нужны маленькие. Надо только ждать пара нужных параметров от котлов. Вот посмотрите: В певый получас крейсера разогnались значительnо резвее броненосцев: Бруклин - 52,5 об/мин НьюЙ-орк - 68,25 об/мин Орегон - 27,25 Ай-ова - 26,25 И вот только в следующем часу уже начал сказываться недостаток располагаемых крейсерами мощностей и броненосцы их доганяют: Бруклин - 73 об/мин НьюЙ-орк - 81 об/мин Орегон - 107 Ай-ова - 58,5 Техас - 82

vov: grosse пишет: grosse76@mail.ru Послал.

grosse: Еще раз спасибо, все получил. Изучаю. Первое открытие - именно на японской карте нет никаких временных засечек. Тех самых, явное противоречие которых на схеме в Моркаме так раздражало и удивляло. Вы не знаете, кто автор этих временных интервалов? И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме? Во всем виноват Борис? :-))

grosse: И еще одно интересное наблюдение: Японская схема в плане маневров японских кораблей буквально один в один повторяет схемы Катаева (ну или Катаев повторяет японские? ) Тем страннее то, с какой легкостью схема в МорКаме сильно, и вроде бы без внятных обьяснений - изменена...

NMD: grosse пишет: И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме? У японцев схемы с описаловом в рапортах расходились заметно. Это отметил ещё Корбетт ещё в 1910г. Он же пришёл к выводу, что опираться надо на рапорты в бОльшей степени, т.к. там зачастую имеется более точная информация -- там курсы, пристрелянная дистанция и пр. Хотя он и в рапортах отмечал явные косяки. А у кого их не было?

grosse: NMD пишет: У японцев схемы с описаловом в рапортах расходились заметно. Все это понятно. Кто бы спорил. Проблема в том, что измененная схема МорКама гораздо значительнее и заметнее расходится с рапортами, чем родная неизмененная японская схема. Вот и интересно - зачем тогда изменяли? Может быть все таки сам Борис ответит?

vov: grosse пишет: Первое открытие - именно на японской карте нет никаких временных засечек. Это не карта, а схема. И несет все отличия схемы, прежде всего - приблизительность. При ее составлении явно не озаботились временными засечками. И что ту поделать? Это, тем не менее, наиболее подробная и близкая к "первичке" схема. grosse пишет: Японская схема в плане маневров японских кораблей буквально один в один повторяет схемы Катаева (ну или Катаев повторяет японские? ) Конечно, именно "ну":-))) grosse пишет: И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме? Во всем виноват Борис? :-)) Это попытка реконструкции, в данном случае - наиболее сложной - графической. Нет ничего удивительного в том, что все реконструкции будут отличаться от японской схемы. Попытка "уложить" времена и дистанции показывает, что точно сделать это по японской схеме невозможно. Виноват ли Борис?:-))) ИМХО, любая реконструкция (если в ней не появляется еще больше противоречий и вопросов) интересна. Право же, ее не так легко сделать. NMD пишет: У японцев схемы с описаловом в рапортах расходились заметно. Это отметил ещё Корбетт ещё в 1910г. Он же пришёл к выводу, что опираться надо на рапорты в бОльшей степени, т.к. там зачастую имеется более точная информация -- там курсы, пристрелянная дистанция и пр. Хотя он и в рапортах отмечал явные косяки. А у кого их не было? Конечно, все это достаточно очевидно. Проблемы возникают при графической реконструкции почти любого боя. "Расползаются" дистанции, корабли вдруг приходится искусственно "тормозить" или ускорять. К тому хватает вполне закономерных причин. Все дистанции в лучшем случае пристрелочные. Чаще - дальномерные. Иногда вообще оценочные. С временами проблем не меньше. При маневрах не всегда ясно, к чему относится время: к моменту отдаче приказания, получения приказания, начала исполнения или (иногда) завершения маневра. Для отдельно маневрирующего корабля 2 первых момента, положим, одинаковы, но остальное имеет место. Опять же, кто и как фиксирует это время в бою? Тоже вполне может быть по-разному, особенно в то время. И кто и как переносит это время в вахтенный журнал и потом в отчет. Просто все эти проблемы слишком сильно "выпирают" при сложном маневрировании на небольших дистанциях. Как в Чемульпо. grosse пишет: Проблема в том, что измененная схема МорКама гораздо значительнее и заметнее расходится с рапортами, чем родная неизмененная японская схема. Вот и интересно - зачем тогда изменяли? Чтобы об этом говорить уверенно, надо самому проделать реконструкцию (прокладку). Есть предчувствие, что пока автор и те, кто в этом участвовали, затратили не это чуть больше времени:-))))

Ingles: Вопрос задавал на Инчхоне, пока не прошёл, задам здесь: С вашего разрешения ещё один вопрос: В Морской Кампании №10-2007 на странице 2 дано "размещение экспедиционного отряда на транспортных судах" (отдельная вставка). Из этого перечня можно сделать вывод, что все войска были размещены на двух транспортах - "Дайрэн-мару" и "Отару-мару" (на них в сумме находилось 2 252 человека и 69 лошадей). Однако на странице 13 указано, что "В 05:45 "Дайрэн-мару" и "Отару-мару" снялись с якоря, в 6:00 вышли с якорной стоянки и направились в залив Асан. А вот зашедшая вечером 8 февраля во время прилива в порт "Хэйдзё-мару" из-за утреннего отлива смогла выйти только в 10:00 и немедленно направилась в залив Асан". Что выгружали с "Хэйдзё-мару", причём так долго, что не успели вместе с двумя другими транспортами? Может кто-нибудь из общих соображений прояснит момент?

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Может быть все таки сам Борис ответит? - я, как и жена Цезаря, - вне подозрений!

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Вот и интересно - зачем тогда изменяли? - реконструкция... было: - русские рапорты - японские рапорты - светлую голову современного штурмана из тех кто ходил в Инчхон получили: - схему на бумаге азмъ есть тупо взял корел и облагородил... СХЕМА КОТОРУЮ ВЫ ВИДИТЕ В МКА - ЭТО РЕКОНСТРУКЦИЯ СОБЫТИЙ ТОГО КАК СОВРЕМЕННЫЙ ШТУРМАН, КОМАНДИР КОРАБЛЯ, АДМИРАЛ ПРОЧИТАЛ-ОСМЫСЛИЛ И ПОЛОЖИЛ НА БУМАГУ ПРОИСХОДИВШИЕ 100 ЛЕТ НАЗАД СОБЫТИЯ НА ОСНОВАНИИ ПОДАННЫХ ЕМУ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. имхо.

Alexey: Ingles пишет: Что выгружали с "Хэйдзё-мару", причём так долго, что не успели вместе с двумя другими транспортами? На нем были сампаны и части разборной пристани, в общем средства для высадки. Предполагаю, что судно могло задержаться для обратной погрузки оборудования по завершению высадки войск.

Ingles: Alexey, Спасибо большое. Это прекрасно объясняет, почему Хэйдзё-мару выходила последней.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Alexey, Спасибо большое. Это прекрасно объясняет, почему Хэйдзё-мару выходила последней. - в тексте, если вы читали, так и говорится - ХМ придали третьим помогатьи наблюдать за высадкай, а если будет нужда испольховать как траспортное судно... русскч поговорка гласит - запас карман не тянет... ХМ ушёл только тогда когда стало ясно что всё тихо и благополучно....

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: в тексте, если вы читали Читал. так и говорится - ХМ придали третьим помогатьи наблюдать за высадкай, а если будет нужда испольховать как траспортное судно... Как транспорт для войск не использовали, так написано. А за высадкой наблюдали с крейсеров. русскч поговорка гласит - запас карман не тянет... ХМ ушёл только тогда когда стало ясно что всё тихо и благополучно.... В данном конкретном случае тянул. Он не смог выйти вместе с двумя другими транспортами, в итоге слегка "подвесил" операцию против самого Варяга. Да, в данном конкретном случае это было некритично - Хэйдзё-мару успел выйти до начала боевых действий. Но судно действовало явно "не по плану". А про сампаны вроде у Полутова не было (или я уже что-то забыл).

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Хэйдзё-мару успел выйти до начала боевых действий - я ту ночь уже торпедировали русские корабли... так что овойна уже шла, просто про это не все ещё знали... Ingles пишет: Как транспорт для войск не использовали, так написано. А за высадкой наблюдали с крейсеров. - прочитайте внимательнее... там написано более чем...

abacus: vov пишет: Это всего лишь известная реконструкция:-)). Не чистые факты. О, Вы мне льстите. Для реконструкции это слишком примитивно. Всего лишь расстояние от стоянки до острова. И время начала движения до достижения траверса Иодолми. Все из прямых источников. vov пишет: Выстроена реконструкция на некоторых (вполне возможно, неточных) дистанциях. Что же, возможно. Тиода, например, давала место своей стоянки с точностью до метра. Возможно, что Вы правы - русские ошибались со своим аж на десятки метров. И даже в сотню по определению траверса. Но: vov пишет: Хотя "вилка" возможных скоростей невелика, это так. Вилка ни в коем случае в себя не включает 12 узлов. Более того, такого значения нет ни в одном источнике. То есть это, ни как факт, ни как реконструкция, не соответствует реалиям. Это - ошибка "одного из самых опытных штурманов". vov пишет: Сколько не говори "сахар" (или"сало")...:-))) :-) Я вижу, что Вы, как москаль, разбираетесь в сале, как я в кислых щах. Оно, когда свежее, не сладкое. Там совсем другие ощущения:-). vov пишет: "Несколько" - не количественное измерение. Абсолютно с Вами согласен и полностью присоединяюсь. Автор, плиз, плиз, плиз, обьясните, сколько это, "через несколько минут"! Когда Асама начал движение? Когда он достиг скорости 15 узлов?... А в ответ - тишина... Вот Вы тут выдавинули тезис "не ругайте автора и он ответит". Как видите он и хвалителям не может помочь. vov пишет: Понятно. Т.е., некая цепочка доводов, "зацепленная" одним концом за "невозможность быстро дать ход". Она зацеплена за множестvо вещей. Среди них такие, как законы термодинамики, Ньютона, цикл Карно, принцип теплопередачи... И, кроме теоретических, большое количество примеров подобных разгонов подобных кораблей. А еще она зацеплена на то, что нет и одного источника с указание разгона Асама за такое время до такой скорости. Утверждение светлоголового автора зацеплено вообше за пустоту. Вы не видите разности в способах зацепления? vov пишет: Насколько медленнее? А без разницы. Не пытайтесь увести обсуждение в сторону. Не мог Асама разогнаться до 15 узлов так, чтобы уже в 12:25 двигаться с такой скоростью "насколько минут". Никак не мог. С огромным запасом - никак. Доказывается и теоретически, и отсутствием примеров, и отсутствием источников. В этом отсутствии автор (или Вы, раз разделяете его точку зрения) должен доказывать и обосновывать свое утверждеие о "продолжая двигаться 15 узлов". vov пишет: И что, при полных парах в пресловутых огнетрубных котлах развить ее за 15 мин действительно невозможно? При "полных" (когда уже достигнута максимальная паропроизводительность) возможно, и можно. Некоторым кораблям. Зависит еще от энерговооруженности и т.д. Но проблема пресловутых как раз в том и состоит, что на "полный пар" они выходят очень медленно. Никак не за 15 минут. Американцы под Сантьяго мечтали о водотрубных, чтобы можно было выйти на полный пар хотя бы за 30 минут. «It would have been of the greatest advantage to have had, during the blockade of Santiago, boilers capable of raising steam in less than half an hour".(George W. Melville, Engineer-in-Chief, USN, Naval Institute Vice-Presitent. «Proceedings», 1899, Vol.1). Не путайте термины "под парами" и "на полном паре". vov пишет: Но в рапорте вроде не говорится, что это произошло "быстро". Напротив, дескать, 20 минут мы соответствовали, а потом - не смогли. И диапазон 4-7 уз наводит на мысль В рапорте нет ничего о "диапазон 4-7 уз". В том-то и дело что в работеданые из источников и из реконструкции перемешаны настолько, что даже Вы не может их отличить. vov пишет: Может, для ликвидации "засора" таки стравливают пар и начинают шуровать плохой уголь или даже выгружать его из топки? Или вообще глушат котел? Какие страсти:-). Просто перестают подбрасывать уголь. Дают затору прогореть. Только после этого шуруют, освобождают колосники и дальше уже "топят умеренно".

abacus: grosse пишет: И почему сама японская схема имеет столь заметные отличия в маневрировании кораблей от схемы, опубликованной в МорКаме? Во всем виноват Борис? :-)) У меня сложилось противоположное мнение. Описание, текст составлен по "японской схеме". Так что Борис не виноват:-). Не удивительно, что когда он обратно пытается конвертировать текст в схему - "все время пулемет получается":-). А отличия - по ходу переноса "японский" схемы в текст, светлоголовый автор запихивал туда даные из рапортов, в перемешку со своим видением. Отсюда искажения.

grosse: grosse пишет: Японская схема в плане маневров японских кораблей буквально один в один повторяет схемы Катаева (ну или Катаев повторяет японские? ) Почему то на этот момент никто не обратил внимание. А ведь в самом деле - если Катаев повторяет схему из сов.секретной Мейдзи (года на 4 раньше Полутова), то значит ли это, что и он каким то образом имел к ней доступ??? Или это схема уже где то публиковалась? Или это схема не совсем из сов.секретной Мейдзи?

grosse: abacus пишет: Вилка ни в коем случае в себя не включает 12 узлов. Более того, такого значения нет ни в одном источнике. То есть это, ни как факт, ни как реконструкция, не соответствует реалиям. Это - ошибка "одного из самых опытных штурманов". Но ведь возможно, что это просто японская оценка скорости Варяга? Всей то информацией мы еще не располагаем. Насколько я могу судить до сих пор еще не опубликовано само донесение/рапорт Уриу. Не исключено, что и 12 узлов - оттуда...

NMD: abacus пишет: Американцы под Сантьяго мечтали о водотрубных, чтобы можно было выйти на полный пар хотя бы за 30 минут. «It would have been of the greatest advantage to have had, during the blockade of Santiago, boilers capable of raising steam in less than half an hour".( В цитате явно о "развести пары"...

abacus: NMD пишет: В цитате явно о "развести пары" raising steam - Поднять пар

Anton:

Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Не удивительно, что когда он обратно пытается конвертировать текст в схему - удивительно, но я НЕ КОНВЕРТИРОВАЛ :) статью 7/8 шьёш начальник?

Ingles: Что уважаемое собрание думает по поводу критики работы Полутова, выложенной на системетима? По-моему, более-менее корректный, а самое главное, очень полный и детальный разбор статьи в МорКаме. Правда, на большую часть вопросов может ответить лишь сам автор, а некоторые замечания ответа не требуют. Но тем не менее, ИМХО, это нормальный критический разбор, причём первый полный (Абакуса и мои замечания по отдельным эпизодам на полноту явно не претендуют). И что удивительно, нигде не сказано о "скрытых потерях" японцев, все замечания только по самой статье.

vov: abacus пишет: Для реконструкции это слишком примитивно. Всего лишь расстояние от стоянки до острова. И время начала движения до достижения траверса Иодолми. "Траверс Иодольми" действительно не слишком четкое понятие. abacus пишет: Тиода, например, давала место своей стоянки с точностью до метра. Возможно, что Вы правы - русские ошибались со своим аж на десятки метров. И даже в сотню по определению траверса. Это же не стоянка. Потом, насчет, "с точностью до метра", надеюсь - это метафора?:-) "Ошибка с "траверсом"" может достигать больших значений. Поскольку это неточное позиционирование. abacus пишет: Вилка ни в коем случае в себя не включает 12 узлов. Более того, такого значения нет ни в одном источнике. А в источниках нет указаний скорости вообще. abacus пишет: Автор, плиз, плиз, плиз, обьясните, сколько это, "через несколько минут"! Когда Асама начал движение? Когда он достиг скорости 15 узлов?... А в ответ - тишина... Вот Вы тут выдавинули тезис "не ругайте автора и он ответит". Как видите он и хвалителям не может помочь. А если больше данных не имеется? Вежливость, видимо, не позволяет сказать: "Отстань, дурак!", вот и молчит человек.:-))) Если чуть серьезнее: эти мелкие перепетии несколько выпадают из поставленных Полутовым задач. (Пресловутый бой в операции занимает далеко не первое место.) Думаю, он с удовольствием поискал бы доп. материалы (если они есть) и ответил бы по возможности. Но как-то у Вас с политесом не задалосьс самого первого сообщения. Пытался поставить себя не его место (пусть это непросто:-)))). Что же, один из вариантов - не отвечать на грубости вообще. Когда тебя не уважают, можно просто не замечать таких "оппонентов". Другое дело, что данном случае вопрос интересный для многих. abacus пишет: Она зацеплена за множестvо вещей. Среди них такие, как законы термодинамики, Ньютона, цикл Карно, принцип теплопередачи... Не все так романтично:-)). Да, "рвануть с места" корабль с паровой машиной и цилиндрическими котлами не может. Но хорошо бы точно знать и его состояние (по парам), и общие принципы разгона. Практические. Не трогая старину Ньютона... abacus пишет: кроме теоретических, большое количество примеров подобных разгонов подобных кораблей. И где они? Пока Вы приводили только известный эпизод у Саньяго. Где состояние котлов тоже известно и не соответствует чемульпинскому. abacus пишет: еще она зацеплена на то, что нет и одного источника с указание разгона Асама за такое время до такой скорости. Нет. Пока, во всяком случае, я не видел. abacus пишет: Не мог Асама разогнаться до 15 узлов так, чтобы уже в 12:25 двигаться с такой скоростью "насколько минут". Никак не мог. С огромным запасом - никак. Доказывается и теоретически, и отсутствием примеров, и отсутствием источников. Если тронулся, скажем, в 12:07, то через 18 минут возможно и мог? Если имел пар в достаточном количестве. Как уже говорилось, 15 уз соответствуют около1/3 максимальной мощности (и паропотребления). "несколько минут" - уже отмечалось неопределенность этого понятия. Скажем, 2 минуты - уже несколько? Доказательств того, что это имело место, нет. Доказательств противного тоже нет. Мне представляется, что 15 уз в 12:25 - это слишком много. Но не невозможно. Сразу отмечу: это лишь мнение. abacus пишет: Не путайте термины "под парами" и "на полном паре". Не путаю. Мы уже на эту тему говорили: можно стоять под парами, доведя давление пара в малом объеме перекрытого паропровода "до марки", а можно производить пара больше, стравливая его в атмосферу. Сразу соглашусь: второе менее вероятно, но зависит от условий. abacus пишет: Просто перестают подбрасывать уголь. Дают затору прогореть. Только после этого шуруют, освобождают колосники и дальше уже "топят умеренно". Возможно, что этого достаточно даже при раскаливании дымовой трубы. Не буд спорить - надо знать.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: а некоторые замечания ответа не требуют. - у Тима ВСЁ ответа не требует, тк ТИМу по факту ИЗРЕКАЕТ ИСТИННЫ Ingles пишет: это нормальный критический разбор - критики там немного, и стоит она столькоже, имхо... там больше личного...

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Что уважаемое собрание думает по поводу критики работы Полутова, выложенной на системетима? - А ЗАВИДИ НОВЫЙ ТОПИК - ПОГОВОРИМ :)

vov: grosse пишет: если Катаев повторяет схему из сов.секретной Мейдзи (года на 4 раньше Полутова), то значит ли это, что и он каким то образом имел к ней доступ??? Или это схема уже где то публиковалась? Или это схема не совсем из сов.секретной Мейдзи? Это официальная японская схема. В несколько измененном варианте она публиковалась в "несекретной" Мейдзи. "Доступ" к ней имели все и очень давно. Начиная с нашей Комиссии, составлявшей официоз. abacus пишет: raising steam - Поднять пар NMD пишет: В цитате явно о "развести пары"... Не берусь тягаться со 100%-ными американцами...:-))) Все же, может быть и то, и другое. "Поднимать" можно и с нуля. Для подъема паров "с нуля" на кораблях с цил.котлами действительно требовалось часа 4. Так везде уаазывается, во всяком случае.

ivanij: vov пишет: на кораблях с цил.котлами Разрешите вопрос, что сие значит?

NMD: abacus пишет: raising steam - Поднять пар Там в следующем предложении о поддержании всех котлов под парами.

NMD: vov пишет: Все же, может быть и то, и другое. "Поднимать" можно и с нуля. Истинно так. Хотя raising the steam более близко по смыслу к "поднять пар", а getting steam up к "развести пары", в текстах они использовались более-менее взаимозаменяемо и зависело от контекста. В статье Мельвилля, в свете следующего предложения о необходимости иметь все цилиндрические котлы под парами, речь идёт ИМХО именно о разведении паров. В той части статьи, где Мельвилль говорит о более быстром поднятии пара, он Сантьяго в пример не ставит. В принципе, готовность "Асамы" дать полный ход была выше, чем у американцев априори, т.к. в первом случае ещё не закончился срок определённый русским для выхода "на побраночку" (до полудня), а во втором главная забота американцев была в сбережении угля.

vov: ivanij пишет: Разрешите вопрос, что сие значит? Огнетрубные котлы. Они же цилиндрические.

vov: NMD пишет: В принципе, готовность "Асамы" дать полный ход была выше, чем у американцев априори, т.к. в первом случае ещё не закончился срок определённый русским для выхода "на побраночку" (до полудня), а во втором главная забота американцев была в сбережении угля. И я про то же. Пример с Сантьяго не совсем корректен. А других что-то не вспоминается - и не только Абакусу. Они есть конечно, надо просто вовремя "наткнуться".

abacus: vov пишет: Это же не стоянка. Потом, насчет, "с точностью до метра", надеюсь - это метафора?:-) встал в точку по пеленгу 217, дистанция 825 м от маяка на о. Соволь- мидо vov пишет: И где они? Пока Вы приводили только известный эпизод у Саньяго Кроме Сантьяго, я приводил Рюрика и Камимура. А так же 2 теоретических цитаты: про 10 и 30 минут. Могу привести еще и теорию из Хютте, например. Но Вам не кажется, что теперь очередь оппонета. То есть Вас. Вы не привели ни одного примера обратного. Т.е. - быстрого разгона на огнетрубах. vov пишет: состояние котлов тоже известно и не соответствует чемульпинскому. vov пишет: Как уже говорилось, 15 уз соответствуют около1/3 максимальной мощности (и паропотребления). У Сантьяго было даже не 1/3, а больше 1/2 мощности. Более чем достаточно.vov пишет: Доказательств противного тоже нет. Мне представляется, что 15 уз в 12:25 - это слишком много. Но не невозможно. Сразу отмечу: это лишь мнение. Это потому, у Вас такое мнение, что пытаетесь обйтись без Ньютона:-). NMD пишет: В статье Мельвилля, в свете следующего предложения о необходимости иметь все цилиндрические котлы под парами, речь идёт ИМХО именно о разведении паров. Ввод котла сотроит из 2-х процессов. Разведение огня (по окончанию котел считается "под паром")+ подьем пара. Первый от типа котлов не зависит. А вот второй как раз позволяет время сократить. Мельвиль говорит о том, что если бы подьем пара удалось сократить до получаса, то котлы вообще можно было бы отключить.

ivanij: vov пишет: Огнетрубные котлы. Они же цилиндрические. ТАКАЯ ДРЕВНОСТЬ В начале XX века ??? Но это даже не XIX, скорее XVIII век - современники Джеймса Уатта и Ивана Ползунова.

vov: abacus пишет: дистанция 825 м от маяка на о. Совольмидо Вряд ли тем не менее дистанция измерена даже с точностью до 25 м. Тоже заметил эти "точности". Но догадался разделить на 0,915 и получить (здесь конкретно) "почти точно" 900 ярдов. Возможно, собака зарыта здесь? Расстояния с такой точностью в то время, увы, не определялись. Даже дальномер дал бы точность в 10-15 м. Хотя в сущности это мелочь. abacus пишет: Но Вам не кажется, что теперь очередь оппонета. То есть Вас. Вы не привели ни одного примера обратного. Т.е. - быстрого разгона на огнетрубах. Я попробую поискать. Хотя просто маловато было боевых примеров. Могу лишь заметить вскользь, что в экстренной ситуации почему-то иногда перекрывались все нормативы по скорости подьема паров. Причем в разы. Это странно, поскольку "физика" действительно вроде должна бы быть "равноудаленной":-). Но вот прочел о французах в Мерс-эль-Кебире. Там лидеры подняли пар для 40 узлов за 4 минуты(!), хотя в мирное время им на то же самое требовалось 50 минут. Понятно, что это никак и близко не пример для РЯВ (совершенно другие котлы и жидкое топливо), но некая информация к размышлению на тему - а почему так можно? abacus пишет: Ввод котла сотроит из 2-х процессов. Разведение огня (по окончанию котел считается "под паром")+ подьем пара. Первый от типа котлов не зависит. А вот второй как раз позволяет время сократить. Это уже установили - с Вашей помощью. Действительно, объем воды в огнетрубных котлах заметно больше. abacus пишет: Мельвиль говорит о том, что если бы подьем пара удалось сократить до получаса, то котлы вообще можно было бы отключить. А вот это непонятно. "Отключать" - в смысле, только разжигать огонь в топках? Или все же "подключенные" котлы производили "лишний" пар? Выбрасываемый в атмосферу или сразу направляемый в конденсатор? Чтобы компенсировать (отчасти) эту неприятность с большими объемами.

vov: ivanij пишет: ТАКАЯ ДРЕВНОСТЬ В начале XX века Скорее, в конце XIX. На водотрубные полностью перешли в первые годы ХХ века.

abacus: vov пишет: Расстояния с такой точностью в то время, увы, не определялись. Даже дальномер дал бы точность в 10-15 м. Мы говорим не о определении целей в бою, где они подвижны, дефицит времени и воздействие противика. И точка старта и траверз относятся к стационарным обьектам (островам) с зараннее промеренной с высокой точностью высотой. Иструментально до них расстояние может быть определено весьма точно. Пусть и не до метра. Да и визуально... Позавчера я проезжал мимо линкора "Алабама", вспомнил эту дискуссию и попробовал на ходу определить траверз и дистанцию. Потом проверил по карте. Ошибся всего на 40м. vov пишет: Хотя в сущности это мелочь. Так об этом и речь. Пусть даже позицию округлили до 100 ярдов. Пусть 217 град, это из румбов или радиан:-). На фоне всей дистанции погрешность будет лишь пару процентов. И соответственно, такая же погрешность будет и по скорости, определяемой между этими двумя точками. И nикак "вилка" не будет включать в себя 12 узлов. vov пишет: Хотя просто маловато было боевых примеров. Их действительно не так много. А главное, большинство из них уже заняты под доказательством противоположного:-). vov пишет: Могу лишь заметить вскользь, что в экстренной ситуации почему-то иногда перекрывались все нормативы по скорости подьема паров. Именно поэтому я и привожу примеры из боевых ситуаций. А сравивать с нормативами - это к Кокцинскому:-). vov пишет: Причем в разы. Это странно, поскольку "физика" действительно вроде должна бы быть "равноудаленной":-). "Странность" , это всегда подозрительно. Первый индикатор ошибки. vov пишет: Но вот прочел о французах в Мерс-эль-Кебире. Там лидеры подняли пар для 40 узлов за 4 минуты(!), хотя в мирное время им на то же самое требовалось 50 минут. Понятно, что это никак и близко не пример для РЯВ (совершенно другие котлы и жидкое топливо), но некая информация к размышлению на тему - а почему так можно? Во первых, если мне не изменяет мой склероз, французские контрминоносцы вышли в 1655, за час до начала боя. Так что тут боевой стресс не совсем приемлен. А вот к кому он приемлем, так это к Страсбургу. Он начал двигаться с первым выстрелом(1754) и к 1808 успел набрать 15 узлов. То есть, 1 узел в минуту.... Да и, воля Ваша, чегото тут с контрминоносцами не так. Если, конечо, их не звали "Порш", "Корвет", "Феррари", "Мазерати" и "Ламборджини":-)... Может не то имели в виду? Нельзя ли более развернутую цитату из источника? Можно на французском:-). Кроме того, откуда стресс у "Асама"? Это у Варяга, Страсбурга, Рюрика скорость - вопрос жизни и смерти. Асама ближе к Бруклину. vov пишет: А вот это непонятно. "Отключать" - в смысле, только разжигать огонь в топках? Отключать - в смысле вообще не палить уголь. vov пишет: Или все же "подключенные" котлы производили "лишний" пар? Выбрасываемый в атмосферу или сразу направляемый в конденсатор? К сожалению, возможности избавляться от пара помимо машин весьма ограничены., что-то на корабельные нужды (у Варяга - 3 умеренно отопляемых котла из 30), совсем немного через клапаны. Остальное - от фантазии механика. В конденсаторы можнно давать через байпас только если есть ресивер и можо понизить давлеие. Конденсатор на большие не расчитан. Можно пускать пар через опреситель. Можно, если есть - питательную воду через экономайзер... Но проблему все это не решало.

vov: abacus пишет: На фоне всей дистанции погрешность будет лишь пару процентов. И соответственно, такая же погрешность будет и по скорости, определяемой между этими двумя точками. И nикак "вилка" не будет включать в себя 12 узлов. Это верно, но только в том случае, если точно определены сами точки. Речь шла о том, что "на траверзе Иодольми" суть не очень хорошее определение точки. abacus пишет: "Странность" , это всегда подозрительно. Первый индикатор ошибки. Согласен.Но: ошибки, или недопонимания. abacus пишет: французские контрминоносцы вышли в 1655, за час до начала боя. Да, но они просто сменили место. И встали. А когда ангилчане начали стрелять, то (якобы) произошел этот самый набор оборотов(?). abacus пишет: Нельзя ли более развернутую цитату из источника? Можно на французском:-). Пожалуйста. Это прямое указание по теме, есть еще описания самого боя, но там без поминутной раскладки. http://i043.radikal.ru/0805/a5/11a8dbd88bba.jpg Это из книги Ж.Лассака по "Могадорам". abacus пишет: К сожалению, возможности избавляться от пара помимо машин весьма ограничены., ... В конденсаторы можнно давать через байпас только если есть ресивер и можо понизить давлеие. Конденсатор на большие не расчитан. Можно пускать пар через опреситель. Можно, если есть - питательную воду через экономайзер... Но проблему все это не решало. Логически это понятно. Пар в большом кол-ве может "поглощаться" только машинами (турбинами). Но случаи очень быстрого набора скорости (правда, куда более современными кораблями) не ограничиваются примером из М-э-К. Возможно, более соврменные холодильники имели бОльшую мощность? Но "физика" (по Вашим соображениям) вроде не меняется.

abacus: vov пишет: когда ангилчане начали стрелять, то (якобы) произошел этот самый набор оборотов(?). Сбросил тему на форум ВВ2



полная версия страницы