Форум » Бой при Чемульпо » Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам. » Ответить
Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.
abacus: Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь. Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято. Зараннее благодарю. П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?
vov: NMD пишет: В принципе, готовность "Асамы" дать полный ход была выше, чем у американцев априори, т.к. в первом случае ещё не закончился срок определённый русским для выхода "на побраночку" (до полудня), а во втором главная забота американцев была в сбережении угля. И я про то же. Пример с Сантьяго не совсем корректен. А других что-то не вспоминается - и не только Абакусу. Они есть конечно, надо просто вовремя "наткнуться".
abacus: vov пишет: Это же не стоянка. Потом, насчет, "с точностью до метра", надеюсь - это метафора?:-) встал в точку по пеленгу 217, дистанция 825 м от маяка на о. Соволь- мидо vov пишет: И где они? Пока Вы приводили только известный эпизод у Саньяго Кроме Сантьяго, я приводил Рюрика и Камимура. А так же 2 теоретических цитаты: про 10 и 30 минут. Могу привести еще и теорию из Хютте, например. Но Вам не кажется, что теперь очередь оппонета. То есть Вас. Вы не привели ни одного примера обратного. Т.е. - быстрого разгона на огнетрубах. vov пишет: состояние котлов тоже известно и не соответствует чемульпинскому. vov пишет: Как уже говорилось, 15 уз соответствуют около1/3 максимальной мощности (и паропотребления). У Сантьяго было даже не 1/3, а больше 1/2 мощности. Более чем достаточно.vov пишет: Доказательств противного тоже нет. Мне представляется, что 15 уз в 12:25 - это слишком много. Но не невозможно. Сразу отмечу: это лишь мнение. Это потому, у Вас такое мнение, что пытаетесь обйтись без Ньютона:-). NMD пишет: В статье Мельвилля, в свете следующего предложения о необходимости иметь все цилиндрические котлы под парами, речь идёт ИМХО именно о разведении паров. Ввод котла сотроит из 2-х процессов. Разведение огня (по окончанию котел считается "под паром")+ подьем пара. Первый от типа котлов не зависит. А вот второй как раз позволяет время сократить. Мельвиль говорит о том, что если бы подьем пара удалось сократить до получаса, то котлы вообще можно было бы отключить.
ivanij: vov пишет: Огнетрубные котлы. Они же цилиндрические. ТАКАЯ ДРЕВНОСТЬ В начале XX века ??? Но это даже не XIX, скорее XVIII век - современники Джеймса Уатта и Ивана Ползунова.
vov: abacus пишет: дистанция 825 м от маяка на о. Совольмидо Вряд ли тем не менее дистанция измерена даже с точностью до 25 м. Тоже заметил эти "точности". Но догадался разделить на 0,915 и получить (здесь конкретно) "почти точно" 900 ярдов. Возможно, собака зарыта здесь? Расстояния с такой точностью в то время, увы, не определялись. Даже дальномер дал бы точность в 10-15 м. Хотя в сущности это мелочь. abacus пишет: Но Вам не кажется, что теперь очередь оппонета. То есть Вас. Вы не привели ни одного примера обратного. Т.е. - быстрого разгона на огнетрубах. Я попробую поискать. Хотя просто маловато было боевых примеров. Могу лишь заметить вскользь, что в экстренной ситуации почему-то иногда перекрывались все нормативы по скорости подьема паров. Причем в разы. Это странно, поскольку "физика" действительно вроде должна бы быть "равноудаленной":-). Но вот прочел о французах в Мерс-эль-Кебире. Там лидеры подняли пар для 40 узлов за 4 минуты(!), хотя в мирное время им на то же самое требовалось 50 минут. Понятно, что это никак и близко не пример для РЯВ (совершенно другие котлы и жидкое топливо), но некая информация к размышлению на тему - а почему так можно? abacus пишет: Ввод котла сотроит из 2-х процессов. Разведение огня (по окончанию котел считается "под паром")+ подьем пара. Первый от типа котлов не зависит. А вот второй как раз позволяет время сократить. Это уже установили - с Вашей помощью. Действительно, объем воды в огнетрубных котлах заметно больше. abacus пишет: Мельвиль говорит о том, что если бы подьем пара удалось сократить до получаса, то котлы вообще можно было бы отключить. А вот это непонятно. "Отключать" - в смысле, только разжигать огонь в топках? Или все же "подключенные" котлы производили "лишний" пар? Выбрасываемый в атмосферу или сразу направляемый в конденсатор? Чтобы компенсировать (отчасти) эту неприятность с большими объемами.
vov: ivanij пишет: ТАКАЯ ДРЕВНОСТЬ В начале XX века Скорее, в конце XIX. На водотрубные полностью перешли в первые годы ХХ века.
abacus: vov пишет: Расстояния с такой точностью в то время, увы, не определялись. Даже дальномер дал бы точность в 10-15 м. Мы говорим не о определении целей в бою, где они подвижны, дефицит времени и воздействие противика. И точка старта и траверз относятся к стационарным обьектам (островам) с зараннее промеренной с высокой точностью высотой. Иструментально до них расстояние может быть определено весьма точно. Пусть и не до метра. Да и визуально... Позавчера я проезжал мимо линкора "Алабама", вспомнил эту дискуссию и попробовал на ходу определить траверз и дистанцию. Потом проверил по карте. Ошибся всего на 40м. vov пишет: Хотя в сущности это мелочь. Так об этом и речь. Пусть даже позицию округлили до 100 ярдов. Пусть 217 град, это из румбов или радиан:-). На фоне всей дистанции погрешность будет лишь пару процентов. И соответственно, такая же погрешность будет и по скорости, определяемой между этими двумя точками. И nикак "вилка" не будет включать в себя 12 узлов. vov пишет: Хотя просто маловато было боевых примеров. Их действительно не так много. А главное, большинство из них уже заняты под доказательством противоположного:-). vov пишет: Могу лишь заметить вскользь, что в экстренной ситуации почему-то иногда перекрывались все нормативы по скорости подьема паров. Именно поэтому я и привожу примеры из боевых ситуаций. А сравивать с нормативами - это к Кокцинскому:-). vov пишет: Причем в разы. Это странно, поскольку "физика" действительно вроде должна бы быть "равноудаленной":-). "Странность" , это всегда подозрительно. Первый индикатор ошибки. vov пишет: Но вот прочел о французах в Мерс-эль-Кебире. Там лидеры подняли пар для 40 узлов за 4 минуты(!), хотя в мирное время им на то же самое требовалось 50 минут. Понятно, что это никак и близко не пример для РЯВ (совершенно другие котлы и жидкое топливо), но некая информация к размышлению на тему - а почему так можно? Во первых, если мне не изменяет мой склероз, французские контрминоносцы вышли в 1655, за час до начала боя. Так что тут боевой стресс не совсем приемлен. А вот к кому он приемлем, так это к Страсбургу. Он начал двигаться с первым выстрелом(1754) и к 1808 успел набрать 15 узлов. То есть, 1 узел в минуту.... Да и, воля Ваша, чегото тут с контрминоносцами не так. Если, конечо, их не звали "Порш", "Корвет", "Феррари", "Мазерати" и "Ламборджини":-)... Может не то имели в виду? Нельзя ли более развернутую цитату из источника? Можно на французском:-). Кроме того, откуда стресс у "Асама"? Это у Варяга, Страсбурга, Рюрика скорость - вопрос жизни и смерти. Асама ближе к Бруклину. vov пишет: А вот это непонятно. "Отключать" - в смысле, только разжигать огонь в топках? Отключать - в смысле вообще не палить уголь. vov пишет: Или все же "подключенные" котлы производили "лишний" пар? Выбрасываемый в атмосферу или сразу направляемый в конденсатор? К сожалению, возможности избавляться от пара помимо машин весьма ограничены., что-то на корабельные нужды (у Варяга - 3 умеренно отопляемых котла из 30), совсем немного через клапаны. Остальное - от фантазии механика. В конденсаторы можнно давать через байпас только если есть ресивер и можо понизить давлеие. Конденсатор на большие не расчитан. Можно пускать пар через опреситель. Можно, если есть - питательную воду через экономайзер... Но проблему все это не решало.
vov: abacus пишет: На фоне всей дистанции погрешность будет лишь пару процентов. И соответственно, такая же погрешность будет и по скорости, определяемой между этими двумя точками. И nикак "вилка" не будет включать в себя 12 узлов. Это верно, но только в том случае, если точно определены сами точки. Речь шла о том, что "на траверзе Иодольми" суть не очень хорошее определение точки. abacus пишет: "Странность" , это всегда подозрительно. Первый индикатор ошибки. Согласен.Но: ошибки, или недопонимания. abacus пишет: французские контрминоносцы вышли в 1655, за час до начала боя. Да, но они просто сменили место. И встали. А когда ангилчане начали стрелять, то (якобы) произошел этот самый набор оборотов(?). abacus пишет: Нельзя ли более развернутую цитату из источника? Можно на французском:-). Пожалуйста. Это прямое указание по теме, есть еще описания самого боя, но там без поминутной раскладки. http://i043.radikal.ru/0805/a5/11a8dbd88bba.jpg Это из книги Ж.Лассака по "Могадорам". abacus пишет: К сожалению, возможности избавляться от пара помимо машин весьма ограничены., ... В конденсаторы можнно давать через байпас только если есть ресивер и можо понизить давлеие. Конденсатор на большие не расчитан. Можно пускать пар через опреситель. Можно, если есть - питательную воду через экономайзер... Но проблему все это не решало. Логически это понятно. Пар в большом кол-ве может "поглощаться" только машинами (турбинами). Но случаи очень быстрого набора скорости (правда, куда более современными кораблями) не ограничиваются примером из М-э-К. Возможно, более соврменные холодильники имели бОльшую мощность? Но "физика" (по Вашим соображениям) вроде не меняется.
abacus: vov пишет: когда ангилчане начали стрелять, то (якобы) произошел этот самый набор оборотов(?). Сбросил тему на форум ВВ2
полная версия страницы