Форум » Бой при Чемульпо » Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам. » Ответить
Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.
abacus: Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь. Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято. Зараннее благодарю. П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?
vov: Ingles пишет: С другой стороны, документы, которые приводил Рюрик по Боярину, отличаются ничуть не меньшей противоречивостью. По-моему, проблема в том, что это именно первичные документы со всеми их проблемами. Вы совершенно правы. Их составляли люди, которые редко специально вносили путаницу (хотя, в определенных обстоятельствах, и такое весьма вероятно). Но ошибки и противоречия всякого рода вполне возможны. Около каждого офицера не посадишь историка, особенно в бою:-). В сущности, в документах мы в лучшем случае имеем "воспоминания очевидцев", правда, профессионалов. Ну, а "врет, как очевидец...":-)). Не говоря уже о возможных ошибках/опечатках при дальнейшем процессе. Потому и важны перекрестные сводки между документами.
velbot-067: abacus Извините, за бестактность, а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым. Заранее благодарю.
gtomorfolog: velbot-067 пишет: Извините, за бестактность, а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым. Заранее благодарю. Абакус
velbot-067: gtomorfolog Спасибо Вам большое, но этот, необновляющийся с 2005 г. сайт, я знаю. И все-таки, что написал уважаемый abacus по РЯВ 1904-1905 гг.?
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: то что ты считает ляпами автора, на самом деле есть точный перевод с японского и суть так как написали японы 100 лет назад... Борис, так я за этим и пришел. За ответом на вопрос "откуда что взято". Все. Значит, в 12:25 "Асама... 15 узлов", "пристрелка "Асама" из 152мм", "стрельба "Асама" с 7200м", "Варяг 12 узлов", "Асама" 16 узлов"... это все точный перевод с японского? Огромное тебе спасибо! Но откуда именно? Мне показали фото точного перевода рапорта командира "Асама", но там этого нет. Откуда? Мне нужны ссылки.
abacus: vov пишет: А это опасно с точки зрения реноме:-))) Это опасно с точнки зрения психики. vov пишет: Но при том стараюсь иметь такое свойство, как благодарность. Особенно за действительно эпохальный (для меня, во всяком случае) прорыв. Поэтому, собственно, и "выступил", как Вам показалось, против Вас. На самом деле, ничего личного. Просто любая неблагодарность к явлению, заслуживающему по своему масштабу только обратного, кажется мне не лучшим проявлением не лучших же человеческих качеств. Полутов безусловно заслуживает мою рецензию, мою помощь и, конечно, мои извинения. Именно потому, что я благодарен ему. Я у него в долгу. Но я не могу, из благодарности, преукрашивать рецензию. Во первых, это не пойдет на пользу, а, во вторых, кредита не хватит. vov пишет: Один из "рисовальщиков" в ответ на посланный ему чертеж мне заметил, что вроде бы ничего, да вот качество не то,неплохо бы разрешение побольше сделать, а то просто так публиковать не получается. Да еще чертежи вроде не все. Так я ему честно высказал всё, что думал. Поверьте, в довольно резком тоне. Полностью согласен. К хорошему человек быстро привыкает. Но должен помнить чему он этому обязан. Всегда помню, что именно здесь Цусима выложил Мейдзи, например... Но и столь болезленно реагировать на недостаточно восторженный образ мыслей, тоже, думаю, не след. Вот Вы помнится, Того восприняли как "перепечатку с Мейдзи". Я и не подумал о резком тоне. Ну, не вьехал, человек. Лет через 5 вьедет... А тут я уже вьехал. Кстати, особенно мне понравилась пока первая публикация. Там где "о новом источнике". Видимо, вкусности собрали. Очень интересные документы. Не один проблемный момент осветили. Правда пока никто на это не отозвался. Ну, еще вьедут:-). А ведь это только малюсенькая часть. vov пишет: Типа, вааще все американские профессора - кретины тупее сантехников, ну. а вот этот - вроде ничего, даже простенькое резюме написать может:-))) Ну, тут такое по три раза на день говорят. Но я ни за кем не бегаю с требованиями извиниться. Кроме того, не тупые, а именно невменяемые - вполне согласен. Как ни либерал, так, прости господи, педофил... Что ж тут на правду обижаться. Не надо. vov пишет: Таки он и попросил инвиниться. И я таки извинился бы, кабы согрешил:-). Со всеми бывает: не тот тон возмешь, дальше - поехало... Это как раз у меня без проблем. vov пишет: дистанции могли быть только дальномерными "Прямой наводкой". >Может, давление измеряли только при работе этих 2 котлов? Тогда бы скорость не поднялась до не больше 14 узлов... Короче, оставим эту тему. Просто это место режет мне слух. Терминологически. Что, может статься, указывает на другую трактовку в источнике. Его нужно просто проверить. Как, кстати и "прямая наводка"... Помните, обсуждать английские термины видов стрельбы в описании Цусимы ? Именно нюансы перевода. А тут японский! Это в любом случае не халтура и очень высокое качество. Но тогда тем более есть смысл проверить. В халтуре одним ляпом больше, одним меньше уже все равно не улучшишь. Разницу видите? >категоричность при минимуме исходного материала не совсем верна? Так дайте. Я за этим и пришел. Укажите, где что взято. vov пишет: я пробовал и остался результатом недоволен:-). Это уже сигнализирует о возможном ляпе источников. Если и я останусь недоволен - сигнал усилится:-). Пока я хочу посмотреть на схему из статьи, которую оцифровал Борис и посовать там. И , конечно, эскизы из рапортов.
abacus: velbot-067 пишет: а что из ваших работ по РЯВ и где можно почитать? Чтобы можно было сравнить с Полутовым. Вряд ли, уважаемый velbot-067, получиться сравнить. Я не занимаюсь переводами. А ссылку Вам дали правильную.
Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Я не занимаюсь переводами. - ты себе льстиш... стрелки ты переводиш мастерски :) /шутка/
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: ты себе льстиш... стрелки ты переводиш мастерски :) Разберемся... А насчет перевода стрелок... Так что там с "точным переводом с японского"? Oткуда?
Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: Так что там с "точным переводом с японского"? Oткуда? - от ПОлутова :)
vov: abacus пишет: Но я не могу, из благодарности, преукрашивать рецензию. И не надо ни в коей мере приукрашивать. Просто, по возможности, имеет смысл почетче и без особого напора:-). Хотя бы постольку, поскольку иногда может ошибаться и рецензент. abacus пишет: Вот Вы помнится, Того восприняли как "перепечатку с Мейдзи". Я и не подумал о резком тоне. Ну, не вьехал, человек. Лет через 5 вьедет... Я и сейчас полагаю, что в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний. Но не являются непосредственными наблюдениями. Это довольно очевидно. И ничего особо дурного в этом нет. Так что, "въехал" я довольно давно. Может, не туда, конечно:-))). abacus пишет: Правда пока никто на это не отозвался. Ну, еще вьедут:-). А ведь это только малюсенькая часть. Конечно, я не сомневался, что Вы это поймете сразу. Те, кто смог понять, отозвались, так или иначе. Хотя, к сожалению, действительно формальных отзывов маловато. Это понятно: "широкие круги" привлекает что-нибудь яркое и понятное:-). А тут подумать и усвоить надо. abacus пишет: Короче, оставим эту тему. Просто это место режет мне слух. Терминологически. Понятное дело. Но, видите, найти ошибку/опечатку/неверную трактовку даже в таком простеньком случае непросто. Поскольку может быть масса вариантов. Является ли приведение таких данных ошибкой автора? Вопрос сложный. Мне кажется - нет. А особенно в данном случае, когда каждое данное - на вес золота. Повоторюсь, что при тщательном комментировании объем будет уже просто запредельный. abacus пишет: Помните, обсуждать английские термины видов стрельбы в описании Цусимы ? Именно нюансы перевода. А тут японский! Это в любом случае не халтура и очень высокое качество. Но тогда тем более есть смысл проверить. Все совершенно логично. Вот тут и задача толкового "рецензента": всё это отловить и поставить вопросы. А там уже разбираться, что и почему. Но не начинать с абсолютно повисающих обвинений в некорректном переводе. Т.е., по сути Вы правы, а по форме, мне представляется - нет. abacus пишет: Укажите, где что взято. Понятное дело, что сделать это может только автор. Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень. Выполнить альтернативный перевод? Интересная задача:-). За 100 лет как-то не справились. (Я говорю о Западе; там-то "Секретная история" не была столь секретной.) Так что, надо верить автору и переводчику. Тем более, что нам здесь очень повезло: работу делал высокий профессионал. abacus пишет: Это уже сигнализирует о возможном ляпе источников Это сигнализирует о том, что рапорты (как и любые свидетельства и документы) не всегда стыкуются. В чем нет ничего удивительного. Вот тут и наступает тяжелое бремя анализа:-). abacus пишет: Пока я хочу посмотреть на схему из статьи, которую оцифровал Борис и посовать там. Сейчас отсканирую и вышлю. Я помню, извините за задержки: всё только на службе, а тут не всегда со временм...
grosse: vov пишет: abacus пишет: цитата: Понимаете, бой выделяется из статьи. Именно по касти как ссылок, так и использования источников. Согласен. Это наиболее сложная часть всех событий, даже тех данных, которые содержатся в рапортах, без реконструкции маловато. А любая реконструкция - вещь куда более сложная, чем простое сведением фактов. Особенно в таком деле, как в Чемульпо. Большие скорости сближения (для тех дистанций), резкие маневры, отсутствие временнЫх засечек. Плюс особенности регистрации событий в бою. Отсюда возможные неудовлетворенности любой реконструкцией. Но, соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-). На днях и мне таки удалось достать обсуждаемую здесь работу, и наконец можно принять участи в дискуссии. Что касается данного вопроса, то ув. Абакуса действительно можно понять. Глава про Бой действительно выделяется из всей статьи/работы. И мне представляется, что эту часть даже реконструкцией боя назвать сложно. В лучшем случае - наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя. Это возможно. Тут уж наверное можно довериться автору. Но с точки зрения восстановления/реконструкции обьективной картины боя - работа в данной статье ИМХО это даже определенный шаг назад. Почему то не было даже попытки свести японские данные с русскими, а уже устоявшиеся русские наработки по этому бою походя отметаются. Может быть действительно было бы лучше просто привести рапорта командиров японских кораблей? Нравне с приведенными донесением Уриу и командира отряда миноносцев. Тогда бы и вопросов, которые задает Абакус - не возникло бы...
vov: grosse пишет: На днях и мне таки удалось достать обсуждаемую здесь работу, А у меня до сих пор лежит журнал для Вас. Вы тогда (в "заезд в Москуву") так и не собрались. grosse пишет: наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя. В значительной мере. Собственно, действовали в этом бою в основном японцы. Как и во всей операции в целом. Поэтому "русская часть" описания сильно усечена, что для нас непривычно. Хотя, если судить по важности с абстрактной точки зрения, соотношение соответствует. grosse пишет: а уже устоявшиеся русские наработки по этому бою походя отметаются. "Русские наработки" - это что? Рапорта командиров учтены. Чего нет, так это подробного описания того, что происходило на Варяге. Соответственно, нет поводов заводить всё ту же шарманку на тему "мог - не мог", "перебило - не перебило". Анализ этого. конечно нужен, но это скорее - для другой работы. Для Абакус: до Вас дошли картинки?
grosse: vov пишет: В значительной мере. Собственно, действовали в этом бою в основном японцы. Как и во всей операции в целом. Про всю операцию в целом - не спорю. Но вот в бою действовали обе стороны. И Варяг в том бою тоже учавствовал :-)) И реконструкция боя - это суть сведение в единую картину данных с обеих сторон. Или я не прав? vov пишет: "Русские наработки" - это что? Рапорта командиров учтены. Учтены каким образом? Достаточно хотя бы сравнить схемы Катаева и Полутова-Крайнова. И сразу становится очевидным, что ни русские наработки, ни рапорты командиров не учитывались. Откуда хоть взялся "поворот Варяга влево в 12.34" ? Я уж не говорю про "свесившуюся на правый борт фок-мачту". Это вообще из серии рассказов про разбитую башню Асамы и погибшего Ясиро)) vov пишет: Чего нет, так это подробного описания того, что происходило на Варяге. Соответственно, нет поводов заводить всё ту же шарманку на тему "мог - не мог", "перебило - не перебило". Во первых эти вопросы собственно к реконструкции боя отношения не имеют? Во вторых - вопросы эти в статье все равно поднимаются. По поводу "перебило - не перебило" - так даже и исчерпывающий ответ дан - НЕ БЫЛО боевых повреждений рулевого привода (в этой связи интересно, что когда я впервые выступил с предположением того, что рулевой привод был не перебит, а его заклинило на циркуляции, так меня не пнул только ленивый. И вот благодаря статье Полутова и этот вопрос разрешился). vov пишет: Анализ этого. конечно нужен, но это скорее - для другой работы. Может быть. Так я и говорю - может быть было бы лучше, если в этой работе авторы ограничились бы лишь переводом и публикацией документов. Тогда бы глава про бой не подпортила бы всю остальную статью, заслуживающую только восторженных отзывов...
vov: grosse пишет: И реконструкция боя - это суть сведение в единую картину данных с обеих сторон. Или я не прав? Прав. Но, как мне кажется, это именно задача другой работы. grosse пишет: Во вторых - вопросы эти в статье все равно поднимаются. По поводу "перебило - не перебило" - так даже и исчерпывающий ответ дан - НЕ БЫЛО боевых повреждений рулевого привода Поднимаются - постолку, поскольку. Именно: в сбалансированной (относительно операции в целом) дозе. Насчет отсутствия боевых повреждений рулевого привода: это то, состояние, в котором Варяг был поднят. Т.е, никаких перебитых валиковых приводов в этом состоянии не было. Что и неудивительно. Но это не означает отсутствия возможности повреждений привода у колонки штурвала, исправленных ешё в бою, о чем вроде бы и говорится в рапорте Руднева. grosse пишет: может быть было бы лучше, если в этой работе авторы ограничились бы лишь переводом и публикацией документов. А обработка этих документов? Я далеко не уверен, что в исходном виде они не заняли бы многостраничный том. Да, возможно и я бы (как и любой "изучатель":-) предпочел бы видеть эти 100 томов (наиболее важных из 150) переведенными на русский. Или хотя бы на английский:-). И напечатанными. Однако легко себе представить, сколько времени и сил это может занять. Это не под силу не то чтобы одному человеку, а (в разумное время) и группе переводчиков. К примеру, наши документы по действиям флота в РЯВ (без перевода и в куда меньшем объеме) Комиссия готовила и печатала свыше 10 лет. Ну, и потом ещё анализ. В общем, Ваши внуки смогли бы ознакомиться:-). Или дети, но в преклонном возрасте:-). Примерно так обстоят дела. И автор сделал больше того, что можно было бы ожидать. По моему мнению, конечно.
vov: grosse пишет: Я уж не говорю про "свесившуюся на правый борт фок-мачту". Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. Соответственно, исправить явные ляпы. Исправления посылались, но они не всегда включались в текст даже на стадии до верстки.
grosse: vov пишет: Прав. Но, как мне кажется, это именно задача другой работы. Согласен. vov пишет: Насчет отсутствия боевых повреждений рулевого привода: это то, состояние, в котором Варяг был поднят. Т.е, никаких перебитых валиковых приводов в этом состоянии не было. Что и неудивительно. Но это не означает отсутствия возможности повреждений привода у колонки штурвала, исправленных ешё в бою, о чем вроде бы и говорится в рапорте Руднева. В рапорте Руднева напротив, вроде бы ничего про исправления не говорится? Кроме того, в работе Полутова перечислены все БОЕВЫЕ повреждения Варяга с точностью до миллиметра. Районы проведения рулевых коммуникаций этими повреждениями не затронуты. Так что в этом вопросе вроде бы можно поставить точку? vov пишет: Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Я вообщем то так и подумал, что это опечатка. Но все же решил задать уточняющий вопрос по этому поводу самому Полутову. Однако на его форуме это оказалось непросто сделать - заданный мной вопрос почему то до сих пор рассматривается модератором и не опубликован... Интересно - это только у меня такие проблемы, или всем там было нелегко зарегистрироваться? vov пишет: А обработка этих документов? Я далеко не уверен, что в исходном виде они не заняли бы многостраничный том. 6 (шесть) рапортов и 1 (одно) донесение заняли бы многостраничный том?
vov: grosse пишет: перечислены все БОЕВЫЕ повреждения Варяга с точностью до миллиметра. Районы проведения рулевых коммуникаций этими повреждениями не затронуты. Так что в этом вопросе вроде бы можно поставить точку? Трудно сказать. Там действительно очень подробно описаны повреждения КОРПУСА, а это могло иметь место в рубке. Понятно, что под броневой палубой повреждений не было. Их и не могло быть. grosse пишет: это только у меня такие проблемы, или всем там было нелегко зарегистрироваться? Я, например, не всякий раз туда даже зайти могу:-). Просто страница не открывается. Системщики утверждают, что это Эксплорер неверно настроен:-))) Какие-то проблемы там, видимо, есть. grosse пишет: 6 (шесть) рапортов и 1 (одно) донесение заняли бы многостраничный том? Если Вы только об ЭТОМ, то донесения ком-ров и Уриу просто "оторвались" при издании. Будут опубликованы (уже, кажется) в 1-2008. Многостраничный том заняли бы ВСЕ материалы по Чемульпо в первичном виде.
Алекс: vov пишет: Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода...
grosse: vov пишет: Трудно сказать. Там действительно очень подробно описаны повреждения КОРПУСА, а это могло иметь место в рубке. Точнее там были подробно описаны повреждения всего того, что в целом виде подняли из воды - а это собственно весь Варяг но только без труб, мачт и части артилерии. Надстройки (в т.ч. и рубка) были на месте, и их повреждения описаны (в т.ч. присутсвуют и пробоины в мостике). Пробоин в районе рубки - нет. vov пишет: Если Вы только об ЭТОМ, то донесения ком-ров и Уриу просто "оторвались" при издании. Будут опубликованы (уже, кажется) в 1-2008. А, ну тогда и вопросов больше нет. Остается лишь замечания, что так или иначе, но глава про бой - не вполне удачна... Алекс пишет: А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода... В любом случае вроде бы вполне очевидно, что это не более чем опечатка. Если ее и совершил автор, то наверное редактор мог и подправить?
vov: Алекс пишет: это не к тем кто публиковал а к автору перевода Автор не раз говорил, что хотел бы видеть гранки (или макет) до опубликования. Насколько известно, он их не получал. Вот если бы ошибки оставались после вычитки гранок/макета, тогда это было бы полностью к автору/переводчику. А так, "славой" приходится делиться с редактором? Здесь я согласен с ув.Grosse: grosse пишет: В любом случае вроде бы вполне очевидно, что это не более чем опечатка. Если ее и совершил автор, то наверное редактор мог и подправить? grosse пишет: Надстройки (в т.ч. и рубка) были на месте, и их повреждения описаны (в т.ч. присутсвуют и пробоины в мостике). Пробоин в районе рубки - нет. Да, Вы правы. grosse пишет: Остается лишь замечания, что так или иначе, но глава про бой - не вполне удачна... Возможно, что от неё ждали больше, чем она содержит. В рамках истории операции (а именно такова задумка работы) она лежит неплохо. И по объему, и по подаче материала. Как попытка полного описания боя: да, подача и объем должны быть другими.
Алекс: vov пишет: Вот если бы ошибки оставались после вычитки гранок/макета, тогда это было бы полностью к автору/переводчику. А так, "славой" приходится делиться с редактором? Здесь я согласен с ув.Grosse: Увы, автору на это дело конктетно указывалось, он отписал, что все уточнил там все правильно.Да вы и сами всю эту историю прекрасно знаете - и почему так сказать редакторы "не работают" и поччему куски пропадают или где-то теряются. Так что от вас подобное читать даже обидно, ну ладно бы ничего не знали бы.
abacus: vov пишет: Просто, по возможности, имеет смысл почетче и без особого напора:-). Вот я и спросил максимально четко о ссылках на абсолютно конкретные цитаты. А в ответ пока только слышу рассуждения о невосторженном образе мыслей и отговорки. Что касается "напора"... Я уверен, что все перечисленные цитаты не имеют под собой документальой основы. Они попросту придуманы. Но я не стал начинать с такого утверждения, а пришел с вопросом и надеждой, что может все же откуда-то из документов это взято. Даже когда мня отфутболили к рапорту "Асама", где, конечно же, нет приведенных в статье данных, я и тогда спросил, может из каких-то других докуметов все же следует... Вы это называете "напором"? Конечно, когда вместо доказательств предложили просто восторгаться, то это несколько достало... vov пишет: Я и сейчас полагаю, что в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний. Значит, все же не вьехали. Например, у Того описание действий "Асама" отличается и от Мейдзи и от рапорта ее командира. Более того, оно более точное. Кстати, высокоуважаемый контр-адмирал как раз на этом сделал один из своих многочисленных ляпов. У него из одного попадания в Варяг, получилось 2. Я сейчас прочитал статью Александрова. О хоть и не адмирал и в Чемульпо не был, но знает, что время надо проверять по реперным событиям. И Того как раз это дает. Впрочем, думаю, что рапорт с Нанива тоже. vov пишет: Те, кто смог понять, отозвались, так или иначе. Хотя, к сожалению, действительно формальных отзывов маловато. Как то я пропустил эти события. Кроме того, считаю, что в первую очередь должны отзываться те, кто под действием новых фактов помеял мнение. Ну, конечно, от "широких масс", новых отзывов о "невозможности маневрировать на узком и извилистом..." или о "2500 человек в японском баталионе" я не жду. Но о том,например, что Браун брал даные ниоткуда, хотелось бы все же еще раз послушать:-). vov пишет: Является ли приведение таких данных ошибкой автора? Вопрос сложный. Мне кажется - нет. И мне тоже так кажется. Если там, конечно именно эти данные. А если их там нет, или их можно перевести подругому, то да, это является ошибкой. vov пишет: А там уже разбираться, что и почему. Но не начинать с абсолютно повисающих обвинений в некорректном переводе. Разбираться надо было до публикации. А начал я с вопросов по успользованию источника в описании боя. По переводу - всего лишь рекомедации проверять до публикации и просьба еще раз проверить наиболее парадоксальные места. vov пишет: Понятное дело, что сделать это может только автор. Он не смог. vov пишет: Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень. А мне - очень. Во первых, это подтвердит, что риведеное событие действительно описано в источнике, а, во вторых, тогда я смогу использовать его сам. vov пишет: до Вас дошли картинки? Да. Огромное спасибо. Схема красивая. Но явно не из японского источика. Видимо, высокоуважаемый контр-адмирал вычертил.Как и говорилось:-). vov пишет: Многостраничный том заняли бы ВСЕ материалы по Чемульпо в первичном виде. Ну, естественно, что там было бы больше одной страницы:-). Но если убрать сомнительые "реконструкции" и общеизвестные русские источники, то все японские, думаю, займут не намного больше места, чем сейчас занимает вся работа. А пользы было бы гораздо больше. vov пишет: Это, увы, недоработки при опубликовании. Естественно, "свесившаяся стеньга". Насколько известно, автор ни разу не смог увидеть гранки своей работы. Соответственно, исправить явные ляпы. Опубликовании чего? Если статьи о десанте, то ладно, допустим, не успели исправить. Но и в номере 1-2008 опять стоит "фок-мачта". Это место автор оставил по прежнему. vov пишет: Возможно, что от неё ждали больше, чем она содержит. Да, ее явно перепиарили. vov пишет: В рамках истории операции (а именно такова задумка работы) она лежит неплохо. И по объему, и по подаче материала. Как попытка полного описания боя: да, подача и объем должны быть другими. Вы с Борисом постоянно проводите мысть, что главной задумкой работы было:"автор не ставил целью написать истину в последней инстанции - он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы". Так вот - это не есть точный перевод японов за 100 лет. Я на параллельном форуме выложил 12 мест, которые не являются цитатами из японских документов. И это только по описанию "Асама" не считая остальных. И не считая "реконструкций"... И не считая "корректировки гранок"... И получается, что со своей задачей автор не справился. Хотя имел великолепный материал и все условия.
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: - от ПОлутова :) Видишь ли, Борис, тебе такой ссылки достаточно, а мне - нет. Вот и вся разница. А в остальном ты хороший парень и я рад, что мы знакомы:-).
abacus: grosse пишет: В лучшем случае - наверное это реконструкция ЯПОНСКОГО ВИДЕНИЯ боя. О, если бы! grosse пишет: Может быть действительно было бы лучше просто привести рапорта командиров японских кораблей? Нравне с приведенными донесением Уриу и командира отряда миноносцев. Тогда бы и вопросов, которые задает Абакус - не возникло бы... Возникло бы. Потому, что я, пока что, задаю вопросы по тому, что nет в рапортах. grosse пишет: И вот благодаря статье Полутова и этот вопрос разрешился). Я бы не стал пока что так уж категорично радоваться. Как видите, многие вопросы должны быть проверены. Там в статье, есть места, которые вроде бы подтверждают и мои постулаты. Например там сверхманевры и 18 узлов "Асама" на фарватере. Но это всего лишь "видение" высокоуважаемого контр-адмирала. Их использовать в качестве аргумента я воздержусь. Мне хватит и 15 узлов:-). Вам советую тоже "доверять, но проверять".
abacus: Алекс пишет: А вот это уже неправда, это не к тем кто публиковал а к автору перевода...Алекс пишет: Увы, автору на это дело конктетно указывалось, он отписал, что все уточнил там все правильно. А нельзя ли поподробнее? Дело в том, что недавно его тоже спросил проверить перевод по паре спорных мест и получил точно такой же ответ. Что, есть какие-то сомнения?
NMD: abacus пишет: vov пишет: цитата: Но будет ли Вам радость от того, что будет ссылка на том 87-й, страница 523 этой самой "Истории"? Мне - не очень. А мне - очень. Во первых, это подтвердит, что риведеное событие действительно описано в источнике, а, во вторых, тогда я смогу использовать его сам. Как Вы считаете, Николай, насколько это этично?
Борис, Х-Мерлин: abacus пишет: тебе такой ссылки достаточно, а мне - нет - мелочи... тебе никогда ничего не бывает достаточно :) мне тоже, но я пока довольствуюсь тем шо есть, в надежде что будет больше... просто я про это ен упоминаю всуе...
vov: Алекс пишет: вы и сами всю эту историю прекрасно знаете - и почему так сказать редакторы "не работают" и поччему куски пропадают или где-то теряются. Так что от вас подобное читать даже обидно, ну ладно бы ничего не знали бы. Я только отметил одно - гранки автор действительно не читал. Ни разу. И не по своей вине (почину). Потери, опечатки и др. - дело для издания вполне естественное. И что уж тут делиться "славой". Все внесли понемногу.
vov: abacus пишет: Что касается "напора"... Я уверен, что все перечисленные цитаты не имеют под собой документальой основы. Они попросту придуманы. Но я не стал начинать с такого утверждения, а пришел с вопросом и надеждой, что может все же откуда-то из документов это взято. Согласитесь, странный подход. Уверен - что же спрашивать? А не уверен - не напирай:-))) abacus пишет: Значит, все же не вьехали. Например, у Того описание действий "Асама" отличается и от Мейдзи и от рапорта ее командира. Более того, оно более точное. Возможно, что и не въехал, не спорю. Но немного странно, что описание действий офицером не своего корабля (при нахождении своего в бою!) "более точное", чем рапорт командира. Возможно, именно эти "точности" не вполне достоверны? Впрочем, здесь имеет смысл обсуждать конкретно. abacus пишет: А мне - очень. Во первых, это подтвердит, что риведеное событие действительно описано в источнике, а, во вторых, тогда я смогу использовать его сам. Ну, это по крайней мере откровенно:-). Т.е., пусть "негр" переведет с японского, а мы, маститые, попользуемся. Вы вполне можете использовать опубликованные данные и сейчас. Правда, ссылаться придется на Полутова, но это разве настолько важно? Если, конечно, не стоять на позиции: "а я этому вообще не верю". Тогда не надо ни использовать, ни ссылаться. А с еперводом: казалось бы, чего проще? У Вас там "трое японцев", задайте им корму - и вперед:-)). abacus пишет: Схема красивая. Но явно не из японского источика. Нет, конечно. Это то, что опубликовано. abacus пишет: если убрать сомнительые "реконструкции" и общеизвестные русские источники, то все японские, думаю, займут не намного больше места, чем сейчас занимает вся работа. А я думаю, что много больше. abacus пишет: он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы". Так вот - это не есть точный перевод японов за 100 лет. Не за 100 лет, конечно. Работа в основном написана по материалам "Секретной истории". В основном, но не только. Ссылки на другие источники имеются в изрядном кол-ве. abacus пишет: Я на параллельном форуме выложил 12 мест, которые не являются цитатами из японских документов. И это только по описанию "Асама" не считая остальных. Если не секрет - где эта улица, где этот дом?:-))
Ingles: abacus пишет: Я на параллельном форуме выложил 12 мест, которые не являются цитатами из японских документов. А ссылочкой не поделитесь?
Aurum: vov пишет: Если не секрет - где эта улица, где этот дом?:-)) Очевидно здесь: http://inchon.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1206960354
abacus: vov пишет: Но немного странно, что описание действий офицером не своего корабля (при нахождении своего в бою!) "более точное", чем рапорт командира. Возможно, именно эти "точности" не вполне достоверны? Впрочем, здесь имеет смысл обсуждать конкретно. Попадание 152-мм снаряда с ╚Асама╩ в носовой мостик. (Зафиксиро- вано на ╚Нанива╩);
abacus: Ingles пишет: А ссылочкой не поделитесь? 1. В 12:15 ╚Асама╩ расклепал якорные цепи 2. открыл пристрелочный огонь по ╚Варягу╩ из 152-мм орудий 3. Варяг╩ ... увеличил скорость до 12 узлов 4. В 12:25 ╚Асама╩ подвернул влево. 5. В 12:25 ╚Асама╩ продолжил движение со скоростью 15 узлов 6. В 12:34 ╚Варяг╩ начал менять курс и подворачивать влево 7. С 12:37 до 12:41 ╚Асама╩ вел сосредо- точенный огонь по ╚Варягу╩ на дис- танции от 7200... м. 8. В 12:38 ╚Ва- ряг╩ сбросил ход и начал циркуляцию вправо на обратный курс 9. В 12:41 ╚Асама╩ лег на новый курс 10. В 13:00 ╚Асама╩ начал циркуляцию вправо 11. В 13:06 ╚Асама╩ ... на скорости 16 узлов 12. В 12:05... Уриу получил доклад о выходе русских кораблей с якорной стоянки
vov: abacus пишет: Попадание 152-мм снаряда с ╚Асама╩ в носовой мостик. (Зафиксировано на ╚Нанива╩); Мне это показалось интересным:-). Вариант: стрелял в это время только Асама, отсюда и наблюдение "сбоку". Хотя и в японских описаниях есть места, вызывающие какие-то вопросы. Неудивительно: это тоже первичный материал. abacus пишет: 1. В 12:15 ╚Асама╩ расклепал якорные цепи... Почему это не может быть информацией из японских док-тов? То, что это не прямые цитаты, вполне возможно. Даже более того...:-) Но из чего сделан вывод о "выдуманности"?
abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: просто я про это ен упоминаю всуе... Должен признать,что твоя позиция гораздо практичнее.
abacus: NMD пишет: Как Вы считаете, Николай, насколько это этично? vov пишет: Ну, это по крайней мере откровенно:-). Я пришел с простым прямым вопросом: "откуда что взято в статье Полутова". Вы уже больше 2-х недель в ответ обсуждаете мои личные качества. То "хамство", теперь "этику"... Неужели надо так уж черезчур много мужества, чтобы сразу сказать "мы не знаем"? Это, конечно тяжелее, чем призывать других извиняться, но и гораздо этичнее:-). Да и вообще, лучше в этом деле этику не трогать. А то такое полезет... Вот например, автор заявил, что ответит на мои вопросы, если я выполню его условие. Я не стал говорить, что у меня нет времени или отделываться общими фразами. Выполнил целиком и дословно. Свою часть своего же обязательства он и не подумал выполнять. Удивительно, что такие поборники этики, как вы, не обратили на это внимание. А в то же время... Я лично считаю неэтичным давать своим читателям непроверенный материал, выдавая его за проверенный. Сначала я сам должен убедится, что он фактичен. Я считаю такую проверку этичной. vov пишет: Т.е., пусть "негр" переведет с японского, а мы, маститые, попользуемся. Да, вобще-то "негр" с Вами не согласен. Он как раз считает "негром" меня и активно разрабатывает эту тему на парралельном форуме (это тот форум, куда меня отсюда послали:-) http://inchon.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-20-0-1207415865 ). Если серьезно, то и Вы и я и многие здесь делали свои работы и в роли "негров" бывали неоднократно. И вроде, пока что больше никто не протестовал, чтобы его материалами пользовались. Включая и Вашего кумира:"То есть каждый, кто скопирует и использует эти документы, находящиеся в свободном и неограниченном доступе, плохо себя ведет? Вопрос №1: зачем тогда выкладывали?". Лично для меня странно даже подумать обьявлять не свои аргументы и факты собственным эксклюзивом. Например, те же мемуары Того и мой их перевод. И использование кем либо цитат из него, как заголовка статьи... Тут Вы чего-то такое перемудрили... vov пишет: Вы вполне можете использовать опубликованные данные и сейчас. Правда, ссылаться придется на Полутова, но это разве настолько важно? Если я смогу проверить, что источник "Полутов" использует цитату из документа, то , естественно я использую ссылку "на Полутова". Но именно для этого мне и надо проверить. vov пишет: Если, конечно, не стоять на позиции: "а я этому вообще не верю". Тогда не надо ни использовать, ни ссылаться. Как-то Вы это наизнанку вывернули. Я сюда пришел проверить. За фактами. А Вы "хочешь верь, хочешь - нет. Не нравиться - не пользуй". vov пишет: Работа в основном написана по материалам "Секретной истории". В основном, но не только. Ссылки на другие источники имеются в изрядном кол-ве. Если только Вы не спорите, чтобы победить в споре:-), то очевидно, что не совсем "врубились". Пока что мои замечания не по материалу, а именно по его подаче. Дело не в том, что рапортам не нашлось место или другие источники присутствуют. А в том, что "реконструкции" неотличимы от фактов. Описание боя, это пересказ источников, перемешанный с видением автора. Обычно эти две категории разделяются с помощью ссылок. Есть ссылка - факт. В первом приближении:-). Нет ссылки - уместно оповестить читателя о видении. Например:"Скорее всего похожие аргументы вертелись в голове Руднева перед тем как он повернул ход всего боя":-). Вот тут - бочка с медом. А вот - ложка с дегтем. А автор их смешал. Источники даны в виде "Карузо, напетый..." да, не Рабиновичем, а пусть даже Козловским, но от его собственных напевов неотличимо. Для неспециалиста:-). И когда вся эта смесь провозглашается "написаной по материалам", то содержимое не соответствует этикетке.
abacus: vov пишет: немного странно, что описание действий офицером не своего корабля (при нахождении своего в бою!) "более точное", чем рапорт командира. vov пишет: Вариант: стрелял в это время только Асама, отсюда и наблюдение "сбоку". С Вами приятно вести дискуссию. Сами спрашиваете, сами себе отвечаете:-). Непонятно только, зачем тогда спрашивать:-)? Вы переменили позицию? Что же касается темы, до дело пока не в том почему у Того лучше наблюдение, чем на самой "Асама", а в самом факте - у него про "Асама" описано по-другому, чем в рапорте командира самое "Асама" и, следовательно, Ваш постулат, что "в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний" - не верен. vov пишет: Почему это не может быть информацией из японских док-тов? Ну вот видите - как толко начали разбор фактических мест, сразу выясняется, что описание боя - на уровне: а пуркуа бы не па... vov пишет: То, что это не прямые цитаты, вполне возможно. Даже более того...:-) Слава тебе, господи. Наконец-то ответ. Осталось еще 11:-). vov пишет: Но из чего сделан вывод о "выдуманности"? Потому, что автор не смог показать, откуда это взял.
abacus: vov пишет: А с еперводом: казалось бы, чего проще? У Вас там "трое японцев", задайте им корму - и вперед:-)). Да, вобщем-то, мы до этого эпохального события мучились, конечно, страшно, но все же как-то выжили:-). И про планы Мураками писали и Уриу и про 3 отряда и про возможности на скоростях больше 6 узлов... И с японского с Гансмитом про японцев под Артуром переводили... Сапиэнти сат, знаете-ли... С другой стороны, ладно уже по 1 и 2 частям ничем не поможешь, но только в показанной фотке страницы из 3-й - как минимум 2 небольшие ошибки и одна большая. Из тех, над которой смеются годами. Так что если становиться в позу "не дам", то и нам есть чем ответить. Но вопрос: зачем стараться делать друг другу хуже, а не делать лучше?
vov: abacus пишет: Вы уже больше 2-х недель в ответ обсуждаете мои личные качества. То "хамство", теперь "этику"... Про "хамство" - это не ко мне, наверное? А про "этику": если Вам непонятно, что заявления типа: "ты хрен знает что написал, выложи лучше перевод, а уж мы, умные, сами посмотрим, что тут можно сделать" не способствуют развитию нормальных отношений, то, как говорится, всегда можно побеседовать с Тимом:-). Тогда вопросов этики точно не возникнет. abacus пишет: Неужели надо так уж черезчур много мужества, чтобы сразу сказать "мы не знаем"? Это, конечно тяжелее, чем призывать других извиняться, но и гораздо этичнее:-). Я, кажется, с самого сначала вполне мужественно и этично:-) сказал, что "мы не знаем":-). Чтобы знать, что откуда конкретно, надо делать самому, не правда ли? Но "мы" вполне с доверием относимся и к источникам, и к А.Полутову. Как, к примеру, с доверием относились к Корбетту. Хотя тот тоже далеко не всегда (скорее, почти нигде) не приводит цитат. Что не мешает на него ссылаться и черпать информацию? abacus пишет: Я лично считаю неэтичным давать своим читателям непроверенный материал, выдавая его за проверенный. Хм-м. И это говорит автор эпохального "романа" о Чемульпо?:-)) abacus пишет: делали свои работы и в роли "негров" бывали неоднократно. И вроде, пока что больше никто не протестовал, чтобы его материалами пользовались. Это правда. abacus пишет: То есть каждый, кто скопирует и использует эти документы, находящиеся в свободном и неограниченном доступе, плохо себя ведет? Вопрос №1: зачем тогда выкладывали?". И это логично? Разве нет? Теперь есть масса новых материалов. Работай - не хочу. abacus пишет: Лично для меня странно даже подумать обьявлять не свои аргументы и факты собственным эксклюзивом. А вот это непонятно. А.Полутов врде бы никак не ограничивал использование "Инчхона"? Или я что-то пропустил? Материал, безусловно эксклюзивный. Он не "объявлен" таковым, а таковым является. Ну и что же здесь дурного? Он напечатан и находится в свободном доступе. Если же речь о том, что автор в ответ на Ваше требование что-то "не предоставил", то это уже проблемы отношений. Хотя я его вполне понимаю: появляется этакое сообщеньце "Ты, по всему видно, не сам писал. Лучше давай-ка подстрочник с указанием страниц, а еще лучше - пришли японские бумаги, у меня тут 3 японца в столе сидят, они сделают как надо". Какой может быть реакция нормального человека, с Вами не знакомого? Полагаю, не сильно отличная от той, которую мы видим. Я в принципе человек не сильно злобный, но отреагировал бы похоже. "Сохраняя стиль":-))). abacus пишет: Я сюда пришел проверить. За фактами. А Вы "хочешь верь, хочешь - нет. Не нравиться - не пользуй". Ну, "хочешь верь, хочешь - нет. Не нравиться - не пользуй" - это обычная ситуация с новыми опубликованными данными. "Проверить" - как? Ссылки указны; как говорится: проверяй - не хочу. А вот если "не могу", то надо поаккуратнее с источником? abacus пишет: "реконструкции" неотличимы от фактов. Описание боя, это пересказ источников, перемешанный с видением автора. Да, для описания боя это справедливо. Но разве это уникальный случай? Разве, к примеру, тот же Кэмпбелл в статье по Цусиме излагал по-другому? Или тот же Корбетт? Или Вы, наконец?:-) abacus пишет: Источники даны в виде "Карузо, напетый..." да, не Рабиновичем, а пусть даже Козловским, но от его собственных напевов неотличимо. Для неспециалиста:-). Странно, мне показалось, что источники даны весьма подробно. Как в любой нормальной исторической работе. А вот то, что мы их не можем "проверить", так разве это вина автора?
полная версия страницы