Форум » Бой при Чемульпо » Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам. » Ответить
Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.
abacus: Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь. Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято. Зараннее благодарю. П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?
vov: abacus пишет: С Вами приятно вести дискуссию. Сами спрашиваете, сами себе отвечаете:-). Непонятно только, зачем тогда спрашивать:-)? Вы переменили позицию? Я привел соображение, КАК такое могло быть. Позиция: мне казалось и кажется, что офицер на посту в бою ("свободных" вроде быть не должно, то не "историограф" Семёнов) если что и успевает отметить, то больше по своему кораблю и своему окружени. Хотя не исключено, что он что-то может заметить "со стороны" лучше, чем другой наблюдатель. abacus пишет: Что же касается темы, до дело пока не в том почему у Того лучше наблюдение, чем на самой "Асама", а в самом факте - у него про "Асама" описано по-другому, чем в рапорте командира самое "Асама" и, следовательно, Ваш постулат, что "в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний" - не верен. Верен он, или не верен, знал только сам Того. Мне кажется, что эта часть мемуаров Того сильно напоминает столь не полюбившееся Вам описание боя у Полутова. Откуда-то имеются временнЫе засечки. Что, Того выучил их наизусть и хранил в памяти до написания мемуаров, или пользовался записками? Своими, или чьими-то еще? Или действовал, как Костенко, собирая свидетельства товарищей? Как видите, вопросы ровно такие же, как задавали Вы. abacus пишет: Наконец-то ответ. Осталось еще 11:-). Я думаю, что это возможно во всех 12 случаях:-). См. выше. Если сказано, "в 12-25 повернул влево", то это кто-то когда-то отметил. И, как у Того, сложно сказать, кто именно конкретно. abacus пишет: Потому, что автор не смог показать, откуда это взял. Ну, почему же? Читайте приведенные ссылки. Не можете? Ну, тогда почтительно попросите разъяснить. Я бы поступил примерно так. А Вы - несколько по-другому?
vov: abacus пишет: вобщем-то, мы до этого эпохального события мучились, конечно, страшно, но все же как-то выжили:- "Как-то" - хорошее слово:-)) abacus пишет: И про планы Мураками писали и Уриу и про 3 отряда и про возможности на скоростях больше 6 узлов... Безусловно, из ряда предположений некоторые обязательно окажутся "в точку". Но в истории лучше знать, чем "дедуктировать", не правда ли? abacus пишет: но только в показанной фотке страницы из 3-й - как минимум 2 небольшие ошибки и одна большая. Из тех, над которой смеются годами. О, я думаю, таких ошибок всегда и у всех наберется. А "зоркий глаз товарищей" всегда будет полезен. Пусть даже через смех:-). abacus пишет: Но вопрос: зачем стараться делать друг другу хуже, а не делать лучше? Вот с этим согласен на все 150%.
Ingles: На "Инчхоне" вопрос так и не прошёл, поэтому задам здесь: 1)Почему рапорт командира Асама отличается по форме от других рапортов? Это индивидуальная особенность или у крейсеров 1 класса была своя форма? 2)Есть ли где-нибудь информация о причинах, по которым Асама совершил циркуляцию в конце боя? В рапорте циркуляция вообще не указана. А вообще, спасибо Полутову, но вопросов меньше не стало. Многие рапорты слегка противоречат друг другу. Просто книжки под рукой нет, чтобы делать точные цитаты.
abacus: Ingles пишет: 1)Почему рапорт командира Асама отличается по форме от других рапортов? Это индивидуальная особенность или у крейсеров 1 класса была своя форма? Очень хороший вопрос. Я все рапорты не читал, но судя по описанию боя, в рапорте "Асама" явных ляпов по меньшей мере вдвое больше, чем в остальных. И этим тоже выделяется. Нельзя ли поподробнее об отличиях по форме? Ingles пишет: Есть ли где-нибудь информация о причинах, по которым Асама совершил циркуляцию в конце боя? В рапорте циркуляция вообще не указана. Нет не только информации о причинах. Нет даже информации на основе чего приведено само утверждение о циркуляции. Вообще, автор, видимо, просто любит это слово. Там, в тексте, масса "циркуляций":-). Ingles пишет: Многие рапорты слегка противоречат друг другу. Если слегка, то это так и должно быть. Один из признаков подлинности. Вобщем, если не считать "Асама", то из текста видно, что другие рапорты не очень сильно расходятся. Но я еще детально не изучал.
Ingles: abacus пишет: Нельзя ли поподробнее об отличиях по форме? Я имел в виду очень простой момент. Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР или это так Рокуро сам любил писать. Вообще, автор, видимо, просто любит это слово. Там, в тексте, масса "циркуляций":-). Любит-не любит судить не берусь, но циркуляция была, она отмечена и на схеме из Морского Атласа, и на схеме Катаева (это только то, что я видел, вероятно больше). Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. Кстати, и причина замедления ходя Тиёда в рапорте указана немножко другая. Если слегка, то это так и должно быть. Один из признаков подлинности. Вобщем, если не считать "Асама", то из текста видно, что другие рапорты не очень сильно расходятся. Но я еще детально не изучал. Основная масса именно слегка. Ещё меня смущало время состворения Варяга с Пхальмидо - кажется у Асама это указано раньше, чем у других. Чтобы точно сказать, нужна книжка под рукой.
abacus: Ingles пишет: Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР Те немногие из японских донесений, которые я видел, представляют собой небрежно исполненные записки произвольной формы. Скорее всего, никакого стандарта там не было. Ingles пишет: или это так Рокуро сам любил писать. Может его Фандорин, в бытность в Японии, научил. "Это раз... Это два...":-). Причина ничем не хуже остальных. Ingles пишет: но циркуляция была, она отмечена и на схеме из Морского Атласа Это как раз не является доказательством. Данную схему мы уже подробно обсуждали. Там масса противоречий. В частности, невозможность: открытия огня носом с "Асама"... неприятель на 3 румба с "Нанива"... А главное - несоответствует ни одному из описаний. И ни в одном нет указанной циркуляции. Из "исторических схем" наименее противоречива источникам вот эта. Кaк видите, второй циркуляции нет. Ingles пишет: и на схеме Катаева Катаев свою схему и перекатал с указанной Вами. С "улучшениями":-). Это не "второй источник". Это одно и тоже. Ingles пишет: (это только то, что я видел, вероятно больше). :-) А я видел еще больше без циркуляции. Такие вещи не решаются количеством копий. Ingles пишет: Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Не берусь утверждать, так как не видел всех рапортов, но при прочтении текста статьи возникает стойкое подозрение, что автор описывал бой как раз по указанной Вами схеме. На это, в частности, как раз и указывает обилие "циркуляций", "контркурсов" и прочих эпициклов:-)... Так из рисунка оно могло попасть и в текст. Но повторюсь, возможно это есть в рапортах? Не подскажете? Ingles пишет: Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. Согласен. Но при проверке лучше пользоваться не логикой, а наличием/отсутствием в описаниях. Ingles пишет: Кстати, и причина замедления ходя Тиёда в рапорте указана немножко другая. А это, похоже, уже "из меня". В свое время у меня не было рапортов и я использовал мемуары Того и Мураками. Мемуар может расходится с рапортом.
vov: Ingles пишет: Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР или это так Рокуро сам любил писать. Скорее, второе. Рапорты того времени (во всех флотах) не были формализованы. Ingles пишет: Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. Меня этот вопрос тоже сильно озадачивает. Ответов может быть несколько:-). abacus пишет: Кaк видите, второй циркуляции нет. Тогда Асама быстро нагнал бы если и не Варяга, то Корейца? Впрочем, посмотрим на последующие реконструкции. Можно лишь сказать, что ни одна из схем полностью не подходит. В смысле, будут расходиться времена и/или расстояния. Причем за рамками случайных отклонений.
gtomorfolog: Еще пара схем. Порой довольно трудно определить,где твердая версия автора,а где упрощение ситуации или небрежность при копировании.
abacus: vov пишет: Тогда Асама быстро нагнал бы если и не Варяга, то Корейца? Асама 15 узлов. Кореец 13. Не так уж и быстро. Стоянка нейтралов достигается быстрее.
abacus: gtomorfolog пишет: Еще пара схем. Первая - как раз и есть "прародительница всех циркуляций". Вторая - симбиоз из современной прорисовки. Если мне не изменяет мой склероз - такая приведена в исторической энциклопедии.Только там - черно-белый вариант. Мы же говорим о источниках. О "исторических схемах".
Ingles: Мой вопрос попал на форум "Инчхон" Форма рапорта Рокуро предписана Циркуляция указана в рапорте Уриу Подробнее
vov: gtomorfolog пишет: Порой довольно трудно определить,где твердая версия автора,а где упрощение ситуации или небрежность при копировании. Конечно, трудно. При попытках уложить схему в набор известных времени и дистанций обязательно возникают проблемы. Поэтому столько вариантов; некоторые из них сделаны "с головой", некоторые почти "от балды". abacus пишет: Асама 15 узлов. Кореец 13. Не так уж и быстро. Стоянка нейтралов достигается быстрее. Ну, уж если Асама 15, то Кореец вряд ли больше 12? И за 20 мин. отыгрывается 10 каб. А исходная дистанция и так невелика. Ingles пишет: Форма рапорта Рокуро предписана Это действительно интересно. Ingles пишет: Циркуляция указана в рапорте Уриу Да, имеет место. abacus пишет: Первая - как раз и есть "прародительница всех циркуляций". А разве "прародительница" - не японская схема?
abacus: vov пишет: Ну, уж если Асама 15, то Кореец вряд ли больше 12? Как раз если у Асама 15 то у Корейца никак не меньше 13. Проверяем японский рапорт (105 об/м - 15 уз): 19,5/136*105=15уз Все сошлось. Смотрим Корейца 13,5/112*110=13,25уз. vov пишет: И за 20 мин. отыгрывается 10 каб. Какие 20мин? Вот рапорт: "1306... получил приказ "Преследовать", изменил курс (вот момент для циркуляции, но ее, как видите, нет) и приступил к преследованию" "1315 противник подошел к якорной стоянке" 1315-1306 пока что все время было 9 минут. Ето при том, что начинается с действий противника и сюда входит время реакции японцев. И на схеме длинна этого галса всего около 20 каб. Что при 15уз-течение как раз и даст около 9 минут. Как видите и дистанция и время и скорость вполне стыкуются и в схеме и в рапорте. Надо только внимательно считать. А вот если и циркуляцию добавить, как на "праматери", то у асама скорость, конечно, явно зашкалит:-). vov пишет: Циркуляция указана в рапорте Уриу Да, имеет место. Вы имеете в виду тот, что был вывешен на Цусиме и сейчас пропал? У меня сейчас с собой нет, а по памяти не помню про циркуляцию. Может мы о разных цирkуляциях? Нельзя ли освежить цитатой? vov пишет: А разве "прародительница" - не японская схема? Конечно японская.
vov: abacus пишет: Как раз если у Асама 15 то у Корейца никак не меньше 13. Согласен. По оборотам - так. Немного может "сбавть" обрастание. abacus пишет: Вот рапорт: "1306... получил приказ "Преследовать", изменил курс (вот момент для циркуляции, но ее, как видите, нет) и приступил к преследованию" "1315 противник подошел к якорной стоянке" 1315-1306 пока что все время было 9 минут. По времени здесь всё понятно. Но: где тогда находился Асама в момент получения приказа на преследование? Если отсчитать обратным отсчетом от точки окончательного поворота Асамы назад (около 12-45 по русскому времени), то получится, что приказ получен где-то "на траверзе" (:-))) Иодольми. Т.е., когда Асама уже преследовал. Возможно, что приказ и получен потому, что он начал отворачивать около 13-05 (яп.вр.). И Затем продолжил циркуляцию, вновь ложась на курс преследования. Так и получилась 2-я циркуляция. А 20 минут я считал от разворота Асамы к стоянке (после 1-й "петли"). Там действительно около 20-25 мин (от выхода из разворота до окончания "преследования"). И времени достаточно для "сближения". Конечно, Асама мог иметь небольшую скорость в начале этого периода. Я просто к тому, что вариантов реконструкции больше одного:-). abacus пишет: У меня сейчас с собой нет, а по памяти не помню про циркуляцию. Может мы о разных цирkуляциях? Нельзя ли освежить цитатой? У меня тоже полного текста сразу не нашлось. Я ориентировался на следующее (из статьи А.Полутова): "В 13:00 «Асама» начал циркуляцию вправо, открыв огонь из орудий левого борта. В 13:06 «Асама» завершил циркуляцию и на скорости 16 узлов начал преследование на курсе , ведя огонь из носовых 8-дюймовых орудий." abacus пишет: Конечно японская Но тогда вряд ли это (2-я петля) фантазия?
Ingles: Итак, список замеченных любопытных мест: По створению с о. Пхальмидо (Йодолми). МК №1-2008, стр. 57, рапорт Ясиро Рокуро (командир Асама): "5.4. В 12:45 8-дюймовый снаряд попал в палубу за кормовым мостиком. Возник сильный пожар, фок мачта свешивалась на правый борт. "Варяг" сразу же повернул и укрылся за о. Пхальмидо для того, чтобы выйти из под огня и приступил к тушению пожаров" МК №1-2008, стр. 58, рапорт Вада Кэнсукэ (командир Нанива): "В 12:55 на "Варяг" возник сильный пожар и он укрылся за о. Пхальмидо. Дистанция до него составляла 7000 м, но из-за острова огонь по нему вести было нельзя"... МК №1-2008, стр. 58, рапорт Сёдзи Ёсимото (командир Ниитака): "В 12:48 изменил курс, и дистанция увеличилась с 5900 до 6700 м. В этот момент "Варяг" повернул вправо и лёг на обратный курс к якорной стоянке. В 12:54 противник вошёл в створ с о. Пхальмидо"... Теперь МК №10-2007, стр. 26: "С 12:45 до 12:50 "Варяг", находясь в створе с о. Пхальмидо, исключил на короткое время "Асама" из боя. Отмечу, что в этот момент Асама и Нанива с Ниитака находились очень близко друг от друга (12:40-12:45 последние пропускали Асама вперёд). ИМХО, больше похоже, что Варяг "спрятался" за Пхальмидо в 12:55-13:00
Ingles: Приказ на преследование Варяга: МК №1-2008, стр. 57, рапорт Ясиро Рокуро "В 13:06 "Варяг" повернул влево, вновь открыл огонь, затем изменил курс и начал отступать к якорной стоянке. "Кореец" последовал за ним. В этот момент получил сигнал флагмана - "Преследовать!", изменил курс и приступил к преследованию противника". МК №1-2008, стр. 59, рапорт Мураками Какуити (командир Тиёда): "В 12:48 "Асама по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость" МК №10-2007, стр. 26: "В 12:48 "Асама", получив приказ Уриу "преследовать противника", увеличил скорость и пошёл на сближение с "Варягом", продолжая вести огонь" (любопытно, что в предыдущем предложении сказано, что с 12:45 до 12:50 "Варяг" был в створе с Пхальмидо). МК №10-2007, стр. 26: "В 13:00 "Асама начал циркуляцию вправо, открыв огонь из орудий левого борта. В 13:06 "Асама завершил циркуляцию и на скорости 16 узлов начал преследование на курсе..." (любопытно, что циркуляция сделана после приказа) ИМХО, приказ всё же был отдан после 13:00, чтобы Асама прекратил "циркулировать" и начал преследование. Возможная цель циркуляции - дождаться отставшего "Тиёда" или прекрашение огня после прохода противником Пхальмидо (так было в приказе 8 февраля, во время инцидента с "Корейцем").
abacus: vov пишет: Немного может "сбавть" обрастание. Если Асама не сбавило, то и Корейцу. К тому же он на переходе с Артура на крейсерском ходу уверенно штамповал больше 10 узлов. А накануне имел "половинный" ход более 6 узлов... Короче, несмотря на то, что царизм тормозил развитие общества, как машины, так и днище Корейца были в отличном состоянии. vov пишет: получится, что приказ получен где-то "на траверзе" (:-))) Иодольми. vov пишет: Т.е., когда Асама уже преследовал. Возможно, что приказ и получен потому, что он начал отворачивать около 13-05 (яп.вр.). И Затем продолжил циркуляцию, вновь ложась на курс преследования. Так и получилась 2-я циркуляция. Для начала, повторюсь, что данной циркуляции нет в рапоте. А если уж говорить о вероятностях и возможностях, то с чего это он решил отвернуть в 1305? Бой еще не закончился. Остальные японские корабли его продолжали (Нанива - по крайней мере до 1313 по времени Асама) и ни об одном из них нет подозреий, что стали отворачивать. А тут вдруг самый сильный и головной отвернул, мешая строй... Почему? Рокуро убило? vov пишет: А 20 минут я считал от разворота Асамы к стоянке (после 1-й "петли"). Там действительно около 20-25 мин (от выхода из разворота до окончания "преследования"). И времени достаточно для "сближения". Конечно, Асама мог иметь небольшую скорость в начале этого периода. Когда я выберусь из этого долбаного Мемфиса домой и, надеюсь, прочту все рапорта, можно будет определить более конкретно. А пока, в первом приближении, картина начинает вырисовываться такая: В примерно 1240 Асама ложится на обратный курс на север, челночным движением продолжая перекрывать русским курс. Типа как Такачихо и Акаси. Но в 1240-1245 Варяг поворачивает назад. В примерно 1250 Асама поворачивает (возможно по приказу Уриу) за ним, завершая тем самым 1-ю циркуляцию. То есть, то же что и у Вас для 2-й, только начало циркуляции не связао с отворачиванием. В 1250-1255 Варяга сносит за остров. То ли раненые в рубке бросили штурвал, то ли "засосало"... Нусут. Японцы интерпертируют это как стремление времено укрытся за островом. Асама никуда не бросается, а ждет броска Варяга. В примерно 1306 Варяг наконец-то выдыбает от острова. Японцы ждут, что пойдет опять вперед и поэтому им кажется, что Варяг взял налево по направлению к им. Но бысто убеждаются что он уходит назад. Уриу дает приказ преследовать. Асама разгоняется (без всякой 2-й циркуляции) но уже поздно. Разумеется, это только первое приближение и по ознакомлению со всеми документами оно может радикально поменяться. vov пишет: Я ориентировался на следующее (из статьи А.Полутова) Но ведь это как раз и является предметом вопроса. Его нельзя проверить им самим. Нужны цитаты из документов. Донесение Уриу подошло бы. Но, во первых, в том, что выложено из него в статье, ничего о циркуляции нет. а, во вторых, я не помню есть ли в отчете циркуляция, но точно помню, что никаких 16 узлов там нет. То есть это явно не цитата из Уриу. vov пишет: Но тогда вряд ли это (2-я петля) фантазия? Почему? В японских документах масса фантазий. Например, "С 12:20 и до окончания боя корабль противника находился по левому борту на кормовых курсовых углах прицеливания"... Кроме того эта схема опровергается не менее японской. Так что нужны дополнительные свидетельства и их перекрестная проверка. Отчет Уриу подошел бы.
vov: Ingles пишет: список замеченных любопытных мест: Спасибо. Будет полезно в качестве материала для желающих сделать свою прокладку. Хотя для полного анализа надо не забыть русские данные: по нашим кораблям они должны быть точнее того, что видел противник. Ingles пишет: ИМХО, приказ всё же был отдан после 13:00, чтобы Асама прекратил "циркулировать" и начал преследование. Возможная цель циркуляции - дождаться отставшего "Тиёда" Это вполне возможно. Ingles пишет: или прекрашение огня после прохода противником Пхальмидо (так было в приказе 8 февраля, во время инцидента с "Корейцем"). 8 фев. - другое дело. Формально война тогда еще не началась. Здесь же единственным ограничением могло быть опасение нанести случайные неприятности нейтралам. Но не за 6 же миль? abacus пишет: Короче, несмотря на то, что царизм тормозил развитие общества, как машины, так и днище Корейца были в отличном состоянии. В хорошем - уж точно. Никаких проблем в бою, ни по отчету, ни по фактам. Кореец явно хорошо держал ход, близкий к полному, всё время. (Иначе просто не получается с прокладкой.) abacus пишет: повторюсь, что данной циркуляции нет в рапоте. Нет. Другое дело - насколько обязательно её было указывать? Хотя вроде бы маневр важный. Возможно, завуалировано "лег на курс преследования". abacus пишет: если уж говорить о вероятностях и возможностях, то с чего это он решил отвернуть в 1305? Бой еще не закончился. Остальные японские корабли его продолжали Мне тоже кажется - не с чего. Но это уже "размышлизм". Вообще в маневрировании японцев есть много неочевидных решений - с тактической точки зрения. (Речь о японской схеме.) abacus пишет: А тут вдруг самый сильный и головной отвернул, мешая строй... Почему? Рокуро убило? См. выше. Ну, "строй"-то он не ломал, строя просто не было. Тиёда заметно отстал, остальные группы находились южнее и им и такая циркуляция не мешала. Однако, маневр (если он был) действительно странный. abacus пишет: надеюсь, прочту все рапорта Я Вам их послал пару дней назад. Если не получено, скажите. abacus пишет: пока, в первом приближении, картина начинает вырисовываться такая: Это одна из возможных картин:-). У нее есть один логический недостаток: если провести тщательную прокладку, то в таком варианте Асаме надо сильно сбавить ход, надолго перед началом "настоящего преследования". Или сильно продлить 1-ю петлю (безусловную) на юг, но тогда "не сойдутся" дистанции главного момента боя, когда Варяг получил большинство повреждений. abacus пишет: Разумеется, это только первое приближение и по ознакомлению со всеми документами оно может радикально поменяться. Это нормально. ИМХО, одной "подавляюще верной" реконструкции прокладки не имеется. По той причине, что все данные уложить невозможно, а гипотезы (что верно, что неверно) могут быть разными. abacus пишет: Донесение Уриу подошло бы. Насколько понял, оно очень большое, 40+ страниц. abacus пишет: В японских документах масса фантазий. Я бы не стал называть это "фантазиями" (то же касается и русских рапортов). Возможны опечатки (описки, точнее:-), возможны и сдвиги по времени (не всё фиксировалось одним человеком по одним часам). abacus пишет: Например, "С 12:20 и до окончания боя корабль противника находился по левому борту на кормовых курсовых углах прицеливания"... Это странный пассаж, согласен. Возможно, та самая описка. abacus пишет: Так что нужны дополнительные свидетельства и их перекрестная проверка. Несомненно, чем больше, тем лучше. abacus пишет: Отчет Уриу подошел бы По идее, это может быть синтез из отчетов командиров. Хотя Уриу неплохо видел поле боя и сам. Конечно, это важный материал.
Ingles: abacus пишет: Отчет Уриу подошел бы. Да, полностью согласен. Почему, собственно, он не был опубликован вместе с рапортами командиров кораблей? А заодно не хватает рапортов командиров отрядов МН (инфы там мало, но в некоторых случаях может пригодиться).
Ingles: "Торможение" "Тиёда" МК №10-2007, стр. 6 "Приняв решение, Уриу приказал отряду перейти от о. Ондо в залив Асан со скоростью 13 узлов" (никаких проблем не отмечено) МК №1-2008, стр. 58, рапорт Мураками Какуити (командир "Тиёда") "В 12:25 подняли якоря и начали движение. В 12:30 получил приказ встать в кильватер "Асама" и идти курсом S." МК №10-2007, стр. 25 "В 12:25 "Асама" подвернул влево и продолжил движение со скоростью 15 узлов, имея "Варяг" по корме с левого борта. В 12:30 "Тиёда" занял позицию и находился на кормовых курсовых углах с правого борта "Асама"... МК №10-2007, стр.25 "В 12:40 "Тиёда", продолжая движение в кильватере "Асама"..." МК №10-2007, стр. 26 "В 12:48 "Тиёда" одновременно с "Асама" попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7. В 13:10 командир Тиёда" доложил об этом на "Нанива" и по приказу Уриу вышел из кильватера "Асама"..." МК №1-2008, стр. 59, рапорт Мураками Какуити "В 12:48 "Асама" по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течение 20 минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов. Поломок в машинном отделении не было, но дымоходы стали перегреваться... В 13:10 продолжать движение за "Асама стало весьма затруднительным, о чём я сообщил на флагман. После чего я стал концевым в колонну "Нанива" и "Ниитака"..." Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию?
velbot-067: Ingles пишет: Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию? Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы
abacus: vov пишет: держал ход, близкий к полному, всё время. Не все время. На траверс Иодолми приползли только к 1205 (1240 по асамски). По Беляеву - "идя средим ходом". А вот в драпе назад - там да. vov пишет: Я Вам их послал пару дней назад. Все получил. Огромное спасибо. vov пишет: У нее есть один логический недостаток: если провести тщательную прокладку, то в таком варианте Асаме надо сильно сбавить ход, надолго перед началом "настоящего преследования". Сбавлять как раз ничего не надо. У Асама и до этого был весьма малый ход. Значительно меьше, чем представляет автор. vov пишет: Или сильно продлить 1-ю петлю (безусловную) на юг При меньшей скорости Асама в первом галсе ничего продлевать не надо. vov пишет: тогда "не сойдутся" дистанции главного момента боя, когда Варяг получил большинство повреждений. Дистанции, похоже, в любом случае не сойдутся. Там, скорее всего, ошибки. Дайте еще немного покумекать над полученными от Вас рапортами. Может что и сойдется. vov пишет: По той причине, что все данные уложить невозможно, а гипотезы (что верно, что неверно) могут быть разными. Именно поэтому, надо стараться все данные, по возможности, проверить (чем я и пока и занимаюсь при активном противодействии:-)), а потом уложить так, чтобы поместилось максимальное большинство из проверенных. Тогда количество гипотез и картин, как правило, драматически сокращается:-). vov пишет: Насколько понял, оно очень большое, 40+ страниц. Насколько я понял, это по Цусиме. А в данном случае речь идет о цитате. О том, что Полутов сказал "Циркуляция есть у Уриу". Про циркуляцию, это всего пара предложений. Ну, пусть будет пара абзацев. vov пишет: Я бы не стал называть это "фантазиями" (то же касается и русских рапортов). Возможны опечатки (описки, точнее:-), возможны и сдвиги по времени (не всё фиксировалось одним человеком по одним часам). Согласен. Но причин настолько много (можно добавить и интерпретации "он хотел сказать, что...", неясность выражений "он имел в виду, что...", возможно (!) неточный перевод и т.д.), что в сумме они дают весма фантастические картины. Надо очень кропотливо путем сравнений документов выявлять ошибки. А для этого нужно как раз больше документов. Чтобы на событие их было несколько. Пока мы их имеем недостаточно. vov пишет: По идее, это может быть синтез из отчетов командиров. Тогда, по идее, в нем нет о 2-й циркуляции. Ведь ее нет в отчете командира.
abacus: Ingles пишет: Почему, собственно, он не был опубликован вместе с рапортами командиров кораблей? А заодно не хватает рапортов командиров отрядов МН (инфы там мало, но в некоторых случаях может пригодиться). Видимо, дело в ограниченном обьеме публикации. Конечо, гораздо полезнее было бы убрать реконструкции и русских/нейтральных источников, а на их месте поместить дополнительно документы из СС. Но тогда меняется сам стиль. Вместо описания событий - хрестоматия. У автора, очевидно, другие цели. Ingles пишет: МК №10-2007, стр. 25 "В 12:25 "Асама" подвернул влево и продолжил движение со скоростью 15 узлов, имея "Варяг" по корме с левого борта. В 12:30 "Тиёда" занял позицию и находился на кормовых курсовых углах с правого борта "Асама"... Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). Тем более невозможно для Тиода, еще позже стартовав, догнать и пристроится к такой скорости. И вообше, хочу обратить Ваше внимание, что 1-2008, это документы. А 10-2007 - их интерпретация. Не смешивайте, пожалуйста. 15 узлов - это максимальная скорость Асама в бою. Нигде не сказано, что так он ушел со старта. Не знаю, почему высокоуважаемый контр-адмирал допустил такой очевидный ляп. Видимо у него, над БПК, был газотурбинный двигатель:-). Ingles пишет: МК №10-2007, стр. 26 "В 12:48 "Тиёда" одновременно с "Асама" попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7. Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Они должны действовать и накануне. Например, когда ночью Тиода ушла из Цемульпо. Мураками жаловался на уголь в своих мемурах, но никаких значений падения скорости не привел. Нет их и в рапорте. Не знаю, почему высокоуважаемый контр-адмирал так решил. Ingles пишет: "В 12:48 "Асама" по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течение 20 минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов. Поломок в машинном отделении не было, но дымоходы стали перегреваться... В 13:10 продолжать движение за "Асама стало весьма затруднительным, о чём я сообщил на флагман. После чего я стал концевым в колонну "Нанива" и "Ниитака"..." Здесь, довольно очевидно, ошибка в тексте. Должо быть не "до этого", а "после этого". После того, как "Асама" стал увеличивать скорость, Тиода старался удержаться за ним и это ему удавалось 20 минут.С 1248 до 1308. Но когда скорость стала приближаться к 15 узлам, Тиода стал отставать. 1310. Ingles пишет: Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию? В дымогарных котлах переграв дымоходов означает ухудшение теплоопередачи. Трубы не чищены. Накипь. Тепло не передается, газы сохраняют повышенную температуру и разогревают стенку. Кроме того, плохой уголь, при стремлении форсированной подачи, означает слишком большую нагрузку на поверхность колосниковой решетки. Попросту говоря ее завалили углем, что стало затруднять доступ кислорода в толщу угля. Мощность упала как раз тогда, когда больше всего нужна.
abacus: velbot-067 пишет: Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? :-) Да, с тех пор нанотехнология далеко продвинулась... Вообше-то котлы серии ЕР, это практически Бельвили. По устройству, котлы Тиода - ланкашир. Вполне сойдет и любой локомотивный котел. Их еще помнят старые люди:-). "Этот тип котлов используется практически во всех паровозах в горизонтальных локомотивах. Он также был типичен для ранних морских судов и речных пароходов. Дымогарные котлы часто выступали в качестве дополнительных котлов в пароходстве. Сегодня они широко применяются в инженерном деле, особенно для производства пара низкого давления". velbot-067 пишет: Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы Тоже мне, бином Ньютона:-). С картинками любой сможет. Вы без картинок попробуйте:-).
velbot-067: abacus пишет: Вы без картинок попробуйте:-). Вот и я о том же
velbot-067: abacus пишет: По устройству, котлы Тиода - ланкашир. Вы не очень внимательны, вот цитата: "В ходе дальнейшей эксплуатации крейсера выяснилось, что котлы пришли в полную негодность и в апреле 1897 г. «Тиёда» был поставлен в док военно-морского арсенала Курэ, где на нем сначала демонтировали и выгрузили на берег все 6 котлов локомотивного типа, а затем установили 12 котлов Бельвиля, закупленные во Франции."
abacus: velbot-067 пишет: Вы не очень внимательны Да, Вы, уважаемый velbot-067, правы. Как то вылетело из головы. Но тогда все проще. Котлы в порядке. Их просто перегрузили. И 17 узлов на испытаниях Тиода давала с расходом 4 фунта кардифа на л.с. (это почти вдвое больше, чем Варяг, например). А уж с плохим углем они просто завалили колосники. Коефициент избытка воздуха упал, газы стали очень горячими, но их количество уменьшилось - уголь просто не успевал полностью сгорать. Дымоходы раскалились, мощность упала.
ivanij: Можно ли узнать подробнее, как указано время на Варяге. По меридиану Чемульпо, то есть местное? На японском флоте, где-то я читал время выставлялось - токийское.
abacus: ivanij пишет: Можно ли узнать подробнее, как указано время на Варяге. По меридиану Чемульпо, то есть местное? Да, у русских местное. А у японцев - по Кобэ.
Ingles: velbot-067 пишет: Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы По крайней мере здесь есть те, кто разбирается в котлах намного лучше меня. abacus пишет: Кроме того, плохой уголь, при стремлении форсированной подачи, означает слишком большую нагрузку на поверхность колосниковой решетки. Попросту говоря ее завалили углем, что стало затруднять доступ кислорода в толщу угля. Мощность упала как раз тогда, когда больше всего нужна. Спасибо. В общем, ничего особо странного в снижении хода Тиёда нет, попадания с Варяга или Корейца ни при чём. Разве что немного путано написано. И вообше, хочу обратить Ваше внимание, что 1-2008, это документы. А 10-2007 - их интерпретация. Не смешивайте, пожалуйста. Так я их и не смешивал, а специально разделял. Просто выписал всё из двух статей, относящееся к данной теме. Большую достоверность имеют рапорты.
vov: abacus пишет: Не все время. На траверс Иодолми приползли только к 1205 (1240 по асамски). По Беляеву - "идя средим ходом". По прокладке получается - узлов 12 относительно берега. abacus пишет: Сбавлять как раз ничего не надо. У Асама и до этого был весьма малый ход. А с чего он таким был? Смысл? Если же судить по прокладке, то "искажение" петли-1 (как в Вашей реконструкции) может дать самую разную скорость. В общем, вопрос открытый. abacus пишет: При меньшей скорости Асама в первом галсе ничего продлевать не надо. См. выше. Можно. Но параметры "петли" реально неизвестны. abacus пишет: Дистанции, похоже, в любом случае не сойдутся. Там, скорее всего, ошибки. Несходимости дальномерных дистанций плюс разницы в пару минут (вполне разумная возможность) достаточно. abacus пишет: Именно поэтому, надо стараться все данные, по возможности, проверить (чем я и пока и занимаюсь при активном противодействии:-)), а потом уложить так, чтобы поместилось максимальное большинство из проверенных. Ну, вроде Вам никто не мешает, скорее наоборот. Насчет методики: я бы сказал, не большинство, а скорее самые "неубойные" моменты. abacus пишет: причин настолько много (можно добавить и интерпретации "он хотел сказать, что...", неясность выражений "он имел в виду, что...", возможно (!) неточный перевод и т.д.), что в сумме они дают весма фантастические картины. Вы никак не хотите понять, что существуют принципиально разные способы изложения. А.Полутов пытается вместить в ограниченный объем как можно больше исходных данных. Пусть и противеречивых. Это подход добросовестного историка. Много данных (особенно если они новые) и только самые необходимые обобщения и анализ. Можно сделать акцент в сторону анализа. Вот тогда и появляются все эти "очевидно", "возможно" и т.д. Как в Вашей давнишней работе. Какой вариант лучше - зависит от обстоятельств. Если бы вместо столь подробного материала Полутов ограничился бы аналитическим вариантом с некоторым количеством точных цитат, все мы (и Вы в том числе) получили бы гораздо меньше. Ещё одну "версию", хотя и с привлечением японских источников. abacus пишет: для этого нужно как раз больше документов. Чтобы на событие их было несколько. Пока мы их имеем недостаточно. Здесь "достаточно" не бывает почти никогда, увы. Аппетит приходит во время анализа:-)). Всегда хочется ещё бОльших подробностей и достоверности. Но это не всегда возможно, не правда ли?
vov: abacus пишет: Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). 12-25 - не "старт". abacus пишет: 15 узлов - это максимальная скорость Асама в бою. Нигде не сказано, что так он ушел со старта. Да, это так. Но Асама вполне мог набрать эту скорость минут через 10-15 после снятия с якоря. abacus пишет: Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Почему? Вы сами предложили вполне возможный сценарий. abacus пишет: Здесь, довольно очевидно, ошибка в тексте. Должо быть не "до этого", а "после этого". После того, как "Асама" стал увеличивать скорость, Тиода старался удержаться за ним и это ему удавалось 20 минут.С 1248 до 1308. Но когда скорость стала приближаться к 15 узлам, Тиода стал отставать. 1310. И почему здесь "ошибка"? Только в случае, если верна нарисованная выше картина, сугубо домысленная. Вы все время путаете данные (факты) и нарисованную собой "истинную картину":-). А это могут быть разные вещи. abacus пишет: 17 узлов на испытаниях Тиода давала с расходом 4 фунта кардифа на л.с. (это почти вдвое больше, чем Варяг, например). А уж с плохим углем они просто завалили колосники. Коефициент избытка воздуха упал, газы стали очень горячими, но их количество уменьшилось - уголь просто не успевал полностью сгорать. Дымоходы раскалились, мощность упала. Да, чем плохое объяснение? А после того, как т-ра в дымоходах поднялась слишком высоко, пар (и скорость) стали сбрасывать, чтобы металл не прогорел. Вот и "сильно падение скорости в середине боя".
abacus: vov пишет: По прокладке получается - узлов 12 относительно берега. "Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Учитывая несколько уменьшенную, чем на рейде, силу попутного течения (оно у о. Иодолми было равно приблизительно 3 узла), собственная (“машинная”) скорость продолжает удерживаться около минимально возможного уровня - все те же 6-7 узлов". Это как раз и соответствует данным Беляева о среднем ходе (13/2). У них в рапотрах правды мало, но Вы уж последнее-то не отбирайте:-)! vov пишет: А с чего он таким был? Смысл? :-)"Зїсти, він зїсть. Та хто ж йому дасть". Это физически невозможно. vov пишет: abacus пишет: quote: Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). 12-25 - не "старт". Повторяю. Медленно:-):"через несколько минут со старта". vov пишет: Асама вполне мог набрать эту скорость минут через 10-15 после снятия с якоря. Нет не мог. Корабли с такими параметрами набирали скорость гораздо медленнее. vov пишет: abacus пишет: quote: Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Почему? Потому, что здесь нет перехода, как в Сантьяго, с хорошего на плохой уголь во время боя. И обрастание происходит не в бою. vov пишет: И почему здесь "ошибка"? Потому, что ни Асама ни Тиода не могли иметь скорость 15 узлов за 20 минут до 1248 vov пишет: Вы все время путаете данные (факты) и нарисованную собой "истинную картину":-). Еще раз. Медленно:-). Ряд "данных (фактов)" приведенных в рапортах не могут соответствовать действительности. Не выдерживают проверки с другими источниками. Соответствено и картины, нарисованный в статье на их основе - неверны. Я как раз предложил наименее отличающуюся от оригинала поправку. vov пишет: Да, чем плохое объяснение? А после того, как т-ра в дымоходах поднялась слишком высоко, пар (и скорость) стали сбрасывать, чтобы металл не прогорел. Вот и "сильно падение скорости в середине боя". "Плохое" тем, что это дает падение скорости на несколько узлов. Но никак не с 15 до 4-7. И процесс парообразоваия и сами корабли имеют инерционность. Как могут слишком быстро разогнаться, так и слишком быстро затормозиться. Без специальных мер. А их применять бессмыслено. Стравливание пара ничего не даст для охлаждеия дымоходов. Это разные контуры. То же и принудительный сброс скорости... Тут просто уменьшают подачу угля.
Ingles: По поводу скорости. НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). Возможно, вместо "скорость 15 узлов" следует читать "обороты для скорости 15 узлов"/"давление пара (или что там должно быть) на 15 узлов". Это как с атакой МН Корейца - они могли быть под всеми парами, на максимальных оборотах, но вот атаковать КЛ с таким количеством разворотов на 180 градусов со скоростью 26 узлов - сильно вряд ли.
NMD: Ingles пишет: НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами Отмечал. Справедливости ради -- это относилось к крупным кораблям. В минной дивизии могло быть по-другому.
Ingles: NMD пишет: В минной дивизии могло быть по-другому. Конечно могло, я же и писал "возможно". Это уже как раз гипотеза. По японским рапортам уж больно резвые что крейсера, что МН - с места в карьер разгоняются, не теряют ход на циркуляциях и т.д.
vov: abacus пишет: "Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Это всего лишь известная реконструкция:-)). Не чистые факты. Выстроена реконструкция на некоторых (вполне возможно, неточных) дистанциях. Хотя "вилка" возможных скоростей невелика, это так. abacus пишет: Повторяю. Медленно:-):"через несколько минут со старта". Сколько не говори "сахар" (или"сало")...:-))) "Несколько" - не количественное измерение. abacus пишет: Нет не мог. Корабли с такими параметрами набирали скорость гораздо медленнее. Насколько медленнее? На эту тему спорили много, но к единому мнению так и не пришли. Можно лишь заметить, что для развития 15 узлов достаточно примерно трети от полной мощности. И что, при полных парах в пресловутых огнетрубных котлах развить ее за 15 мин действительно невозможно? abacus пишет: Потому, что ни Асама ни Тиода не могли иметь скорость 15 узлов за 20 минут до 1248 Понятно. Т.е., некая цепочка доводов, "зацепленная" одним концом за "невозможность быстро дать ход". Наверное, все же сильно зависит от состояния котлов? abacus пишет: Еще раз. Медленно:-). Ряд "данных (фактов)" приведенных в рапортах не могут соответствовать действительности. Не выдерживают проверки с другими источниками. Соответствено и картины, нарисованный в статье на их основе - неверны. Конечно, некоторые данные могут быть искажены по той или иной причине. Но и "соображения" тоже могут быть неверными? И какие имеются в виду "другие источники" конкретно? abacus пишет: Я как раз предложил наименее отличающуюся от оригинала поправку. Размер "поправки" не всегда коррелируется с её соответствием истине:-). К примеру: "то ли он потоп, то ли его потопили". Всего пара букв:-))) abacus пишет: "Плохое" тем, что это дает падение скорости на несколько узлов. Но никак не с 15 до 4-7. И процесс парообразоваия и сами корабли имеют инерционность. Как могут слишком быстро разогнаться, так и слишком быстро затормозиться. Это логично. Но в рапорте вроде не говорится, что это произошло "быстро". Напротив, дескать, 20 минут мы соответствовали, а потом - не смогли. И диапазон 4-7 уз наводит на мысль, что процесс не мгновенный. abacus пишет: Стравливание пара ничего не даст для охлаждеия дымоходов. Это разные контуры. То же и принудительный сброс скорости... Тут просто уменьшают подачу угля. Дв, здесь Вы правы. Вот только насколько забитые всякой дрянью колосники сказываются на паропроизводительности? Может, для ликвидации "засора" таки стравливают пар и начинают шуровать плохой уголь или даже выгружать его из топки? Или вообще глушат котел? Ingles пишет: НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). Как практически все и всегда в бою. Там никто скорость лагом не меряет. Исключительно по оборотам. Отсюда все скорости в бою - расчетные.
abacus: Ingles пишет: По поводу скорости. НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). Не только японцы и не только СОМ, а все. И в Цусиме приказ был не держать 9 узлов, а по оборотам. Аналогично и в испано-американской войне. Вообще другого метода как считать обороты не было.
Ingles: abacus пишет: Вообще другого метода как считать обороты не было. Ну тогда и получается, что "через несколько минут после старта" у Асама было оборотов на 15 узлов. А сколько по времени он разгонялся - это уже другой момент, в рапорте не отражённый (ну не с лагом же действительно во время боя бегать).
abacus: Ingles пишет: через несколько минут после старта" у Асама было оборотов на 15 узлов. А сколько по времени он разгонялся - это уже другой момент Дело не втом, за сколько асама разгонится, если у нее винт будет вращаться 105 об/мин., а в том, что ракрутить до таких оборотов невозможно. Для сравнения - американцы при Сантьяго раскрутили у крейсеров только до 55-65 об/м. И это за примерно 25 минут.
полная версия страницы