Форум » Бой при Чемульпо » О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне » Ответить
О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне
Борис, Х-Мерлин: в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова начнём тут топик. из последнего: [quote]Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. [/quote] - Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов». 1. Боевые корабли. Тип/Класс/Проектное водоизмещение/ Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/ Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/ Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/ Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...
Борис, Х-Мерлин: в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова начнём тут топик. из последнего: Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. - Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов». 1. Боевые корабли. Тип/Класс/Проектное водоизмещение/ Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/ Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/ Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/ Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...
Ingles: Вот дальше, с цитаты японского историка Тани Тосио, начинаются непонятности: «Успешная высадка в Инчхоне привела к тому, что Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу» и в действие был введен план «Хэй», который 10 февраля был одобрен императором. Тем самым армия отказалась от планов высадки в заливе Масан и развертывания сил на линии Масан-Сеул и определила главным пунктом высадки Инчхон». Автор усиливает приведенное мнение своим: «Тем самым японская армия получила возможность для стратегического развертывания сил на севере Корейского полуострова, а не на юге, как это было ранее определено оперативными планами «Ко» и «Оцу»... Мало того, в первой части статьи, опубликованной в 7-м номере «Морской кампании» за 2007 год содержание планов «Ко» и «Оцу» не совпадает с только что изложенным материалом. Вновь вспомним все. План Генерального штаба «Ко» определял высадку войск в Инчхоне с дальнейшим их движением в Сеул. План «Оцу» вводился в действие в случае, если Соединенный флот не мог обеспечить безопасную высадку в Инчхоне. Тогда войска следовало доставить в бухту Сатон залива Асан, а задача их не менялась. И на переходе морем на адмирала Уриу все ответственные лица давили острой необходимостью высадить войска именно в Инчхоне. Примерно такой вопрос я сам предполагал задать. По тексту, вся операция в Чемульпо - это реализация плана "Ко" - войска высажены в Инчхоне, Сеул оккупирован. План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план. - именно... в тексте же написано, что так как была успешная высадка, план переработали и приняли 10 февраля... те есть логика... Ко выполнили и поняли что надо ковать железо пока гарячо... или вы имели ввиду чтото другое?
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: или вы имели ввиду чтото другое? Другое. Просто неясность по тексту. От плана "Ко" не отказывались, он и был реализован Уриу, то есть вот этого: Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу» быть не могло. Должно быть что-то типа "в связи с успешной реализацией плана "Ко" был разработан план "Хэй", который включал в себя..." и т.д. Либо план "Ко", если его отменили, в чём-то другом заключался (а не в высадке в Инчхоне и оккупации Сеула).
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. В этой цитате Тима сразу 2 ошибки. 1. Крейсера 2 класса японцы вполне "подпускали"(с) к боевому ядру флота. 2. И разумеется к боевому ядру флота подпускали и Варяг. В этой связи полагаю будет уместно разместить здесь то мое сообщение, которое Тим так и не решился опубликовать у себя в гостевой. Это как раз в тему данного обсуждения: Тим пишет: "В состав учебного отряда входили, кроме бывшего «Варяга», еще «Цугару» («Паллада») и «Асо» («Баян»). Как видно, взятыми в ходе боевых действий кораблями японцы особенно и не интересовались" В состав учебного отряда так же входили броненосные крейсера "Асама", "Токива", "Идзумо", "Ивате", "Якумо" и "Адзума". Значит ли это, что и этими кораблями "японцы особенно и не интересовались"??? ------------------------- Тим пишет: "Сводки по всем флотам регулярно публиковались нашим Морским Генеральным Штабом. И «Варяг», кроме уже указанного большого учения, ни в каких флотских мероприятиях участия не принимал." Несколько ранее сам же Тим писал о том, что Варяг вообще использовался только как учебный, и к боевой подготовке Флота и маневрам не привлекался. Когда же ему указали, что это мягко говоря не так, он тут же выступил с новой идеей - если дескать Варяг и учавствовал в маневрах, то только один раз. А один раз - вроде как и не ананас... :)) Вообщем, не считается... :)) Но вся штука в том, что в моем, к примеру, распоряжении нет подробной информации о последующих после 1908 года маневрах японского флота. Рискну предположить, что и в распоряжении Тима тоже такой информации нет. Если уж он не знал даже о известных маневрах 1908 года, то что с него взять? И о последующих маневрах японского флота, и о участии в них Сойи, мы можем только гадать. Все, что нам известно, это то, что в первых же крупномасштабных маневрах, состоявшихся после РЯВ, Сойя учавствовал, и не просто учавствовал, а был флагманом бригады крейсеров, и не простой бригады, а входящей в состав 1-ой эскадры. Эта эскадра была сильнейшей в японском флоте, по плану маневров ей отводилась наступательная роль, и в ходе маневров эта эскадра победила две остальные соединенные эскадры японцев. Уже из этого видно, что японцы весьма уважительно относились к боевым качествам Сойи. И какой либо другой информации по этому поводу у нас, повторюсь, нет. Или пока нет. ----------------------- Тим пишет: "Некоторые крейсера японского флота после войны привлекались для выполнения отдельных задач (напр., «Акицусима», «Сагами», «Асама» – по патрулированию побережья Кореи), но «Варяг» – никогда. " Опять таки - для такой категоричности у нас маловато информации. Но даже если это и так, то это в принципе не удивительно. Ведь Варяг чрезвычайно интенсивно использовался в учебных походах. Он практически ежегодно совершал дальние плавания протяженностью в 4-5 месяцев. Вообще, роль Варяга в подготовке офицеров японского флота в 1909-1915 годах трудно переоценить. А ведь ему надо было когда то и ремонтироваться после таких продолжительных плаваний. А тут еще и участие в маневрах, боевая подготовка... Вообщем, Варягу (Сойе) просто некогда было выполнять "отдельные задачи". С этим вполне могли справиться и другие, менее загруженные корабли... Ну и общий вывод по всему вышеизложенному (кажется об этом умолял Флимт): - Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона. Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев.
Vilgraf: grosse пишет: Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона. Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев. Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной.
Борис, Х-Мерлин: Vilgraf пишет: Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной. - гыгы... они взорваный дестроер Сильный восстановили, хотя наши взорвали ему корму...
vov: grosse пишет: - Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана.Вряд ли. За 600 тыс.ф.ст. в 1906-м можно было построить куда лучший корабль. Варяг был очень изрядно дорог. Правда, платили-то не японцы. grosse пишет: Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона. А вот сиё есть голая правда. grosse пишет: а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев. Во всяком случае, с финансово-экономической точки зрения варяжская эпопея действительно сложилась для японцев очень удачно. Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину... Наши великие экономисты имени "системы", конечно, могут очень долго пытаться наводить тень на плетень, рассуждая о тяжелом экономическом положении Японии и о "ущербе", который нанес им "Варяг". Это просто очень смешно. Можно было бы предложить этим "умным головам" что-нибудь на тему их собственного имущества. Например, забрать задаром квартиру, сделать в ней ремонт (пусть на последние:-), пожить 10 лет, а потом продать им же за 2/3 цены. Хотелось бы услышать их соображения насчет "нанесенного нам гигантского ущерба":-). Но ведь все равно будут твердить эту глупость.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях? Поскольку флимтопись, по-моему, в комментариях не нуждается: обычная бессвязная блевотина. Ругань, выталкиваемая глоткой вперемешку с плохо переваренными вчерашней плохо протушенной капустой, сарделькми и пивом (что там еще употребляли "настоящие партиоты"?) Фонтан, правда, иссяк, и в последних порциях извергал только заголовки:-)). Сказывается, видимо, застарелая привычка политработников излагать исключительно лозунгами. Тим однако отрекомендовал все это "академической критикой". Было очень смешно, но это их (его) проблемы. Но обсуждать ЭТО? Примерно то же самое, что перебрехиваться с дворнягой: она лаять завсегда будет упорнее человека. Если кому не лень, может попробовать. Конечно, и оттуда можно попытаться вытащить какие-то полезности, но уж больно неохота ковыряться в дерьме. Что до творения самого Тима. Ох, наконец осилил этот "ролик туалетной бумаги":-)) (Кстати, если кому нужно, могу выслать в виде Word-файла, а то мотать его в "гостевой" действительно неудобно.) Написано почти аккуратно. В смысле, не так много, как обычно, молний в адрес "ничего не понимающих" историков, адмиралов, "помощников" и др. После флимта текст кажется почти литературным. (Возможно, "собачку" для того и держат.:-)) Критики, как таковой, там не так много, гораздо больше изложения собственных взглядов. Для жанра это допустимо, конечно. Можно вспомнить Белинского или Добролюбова:-))) Другое дело, писать "критику на критику". Там изрядная мешанина, поэтому и объем получится если и не такой чудовищный, но все же большой. Будет ли в этом хоть какой-то смысл? Ничего принципиально нового там нет и быть не может. У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает. Под любыми предлогами и любой ценой. По возможности, аккуратно. И понятно почему. Потому, что очень подробные японские материалы ставят точку на очень и очень многом. Как они поставили точку на том, кто сделал первый выстрел: японцы в "секретах" этого, конечно же, не скрывают. Но заодно ставит точку, к примеру, и на и на том, сколько и как напопадал, наповреждал и напотопил "Варяг". Заметим, Тим молчит об этом, как рыба. Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров. Пусть обусловленную ситуацией, но очень характерную для всего флота и для этой войны в целом. Особенно в сравнении с несомненной активностью и планомерностью действий противника. Отсюда и стремление представить все как "холостой выстрел". Или "охолощенный", как изячно и педагогично выражается "лучший друг невинных детей" и Тима.
von Echenbach:
Ingles: vov пишет: Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях? Именно это я и имел в виду. Это более-менее нормальная критика, а не разборки или "лай". vov пишет: Ничего принципиально нового там нет и быть не может. Так это же критика, у неё немного другая задача. У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает. Не знаю. В целом, большая часть замечаний нормальная. ИМХО, конечно, но с моей точки зрения это скорее не загашивание, а стимулирование дальнейшей работы - лучшим ответом на критику Тима будет та самая книга, которую пишет Полутов (правда она вызовет ещё меньше восторгов). В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев. Ну и кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских. И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя - минимум 2 раза (атака Корейца и задержка Хэйдзё-мару) события могли пойти по другому сценарию, да и расклёпка якорных цепей японцев непосредственно перед боем не самый удачный образ действий (ИМХО, Уриу перепутал время - Варяг выходил по местному, а он планировал по японскому). Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров. По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда.
grosse: Ingles пишет: По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда. Ну это Вы зря. "Метания" Мураками стоят хотя бы того, что они БЫЛИ. Мураками не сидел сиднем, а действовал, готовился, строил планы. И не его вина, что в МГШ их не поняли сходу. Все это - отнюдь не беспомощность...
vov: Ingles пишет: Так это же критика, у неё немного другая задача. Задача критики, как Вы справедливо пишите: Ingles пишет: стимулирование дальнейшей работы И это тоже вполне справедливо. Если ставится именно такая задача. Но это корректная критика. Или идеал, если угодно. Который встречается редко. На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи. Выполняет чей-то "заказ" (в частности - свой же). Это, в принципе, тоже стало почти нормой. Дальше всё зависит от искусности критика. Если "заказ" не является единственным содержанием, то и такая критика может оказаться полезной для автора и интересной для читателя. В противном случае критика мало полезна с общественной точки зрения. И является только частью идеологии или "подковерной борьбы" - в зависимости от "заказчика" и масштаба затронутых вопросов. Теперь о конкретной критике. Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев. А это две большие разницы. Вот более понятный пример: кто-то пишет статью, скажем, о Чикатило. И критик к "грехам" автора (скажем, "недостаточное освещение доблестных действий милиции") добавляет еще и "критику" самого маньяка. Сразу такая "критика" приобретает несколько зловещую окраску. Очень не хочется разбирать эту объемную и рыхлую публицистику Тима. (Там набирается почти на половину обсуждаемой статьи.) Врмени жалко, поскольку наговорено там много, а главные посылы хорошо видны любому, кто хоть на минуту задумается. Но, если народ захочет, можно заняться. Пока отвечу на Ваши замечания. Они кратки и конкретны: Ingles пишет: В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев. Несбалансированность - относительно чего? Для специалиста, интересующегося планированием, наоборот, доля планов может показаться недостаточной. Да и у Вас вызвал вопрос недостаток информации по скорректированному плану. То же по "транспортной" части: нам вот оказались очень полезными (для моделирования) указание всех мероприятий с временем, на них затраченным. Кому-то же эта информация покажется излишней и бесполезной. При той широте охвата, которую использовал А.Полутов, несбалансированность (чаще всего вкусовая по восприятию конкретным "потребителем") будет иметь место всегда. Ingles пишет: кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских. Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа. Оценка действий русских в этом аспекте? Ну, и каковой она может быть? Помешать операции они ничем не помешали, никак её не задержали и не изменили. Те немногие моменты, когда они вступали в соприкосновение (эпизод с "Корейцем" и бой) описаны, локальная оценка там дается. С точки зрения операции в целом более прибавить именно в оценке что-либо сложно. Вообще Полутов очень аккуратен в оценках. Это почему-то сильно раздражает всех оппонентов:-). Ingles пишет: И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи? Ingles пишет: По-моему, любых стационеров. В какой-то мере - да. Стационеры являются заложниками своего положения. И политики.
Ingles: vov пишет: Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев. Это да. Одно из замечаний - "не раскрыта тема подвига Варяга" (треть или четверть по объёму). Его, пожалуй, можно опустить, статья не об этом. Несбалансированность - относительно чего? Относительно самой статьи. Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился. При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон". Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи? Оценка приводится в заключении статьи. Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались. Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа. Оценка действий русских в этом аспекте? Мне кажется да. Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца. А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон.
vov: Ingles пишет: Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился.Понятно. Конечно, "лишних подробностей не бывает":-). Но "Секр.История" не универсальная палочка-выручалочка: если чего там нет (или мало), то это уже тяжело поправить. Поэтому с многими претензиями такого рода можно было бы согласиться, если бы эти сведения имелись не были включены в описание сознательно. В противном случае, ИМХО, лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности". Оговорюсь - это мое мнение. Кстати, в данном конкретном случае автор вроде бы объяснил ситуацию на форуме. Ваш вопрос интересен и конкретен, соответственно, он нашел свое разрешение - в возможной степени. Но он к "системной критике" никакого отношения не имеет? Ingles пишет: При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон". А смысл в такого рода фантазиях? Теперь хорошо известны выделенные силы, известно когда началась и закончилась реальная высадка. Ну, оставался еще некоторое время незадействованный (резервный) транспорт. Меня, например, это совсем не заинтриговало: мало ли к тому может быть причин? До начала "заключительного акта" он убрался с рейда. Вам этот вопрос показался более "загадочным". Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-). Ingles пишет: Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались. Бой - скорее нельзя. Хотя план на него был, и довольно подробный, но действовать пришлось больше экспромтом. Операцию же в целом - безусловно можно назвать тщательно спланированной. Ingles пишет: Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца. Ну и что? Как можно дать при этом оценку действий расской стороны? Их присутствие сказалось ровно в той же степени, что и в Мозампо. "Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает? В статье примерно так и сказано. Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий? Тогда здесь я не Ваш сторонник:-) Ingles пишет: А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон. Возможно, стоило бы. Просто Полутов пожалел Беляева (кстати, более организованного и спокойного командира, чем Руднев). Тем более, что автор, как историк, привык оперировать фактами. А реальных фактов по действиям Беляева очень мало.
gtomorfolog: Неожиданно получил по почте от господина,с неизвестным мне ником письмо. Ничего в нем крамольного нет. Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова. Ответ мой очень прост. 1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ. 2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь. А крутить туда сюда рулончик повторно.... нет.увольте.Это выше моих сил. 3.А какой смысл?Люди в системе,безусловно знающие,в том числе и по вопросам картографии. Но особенности ихнего менталитета,а также крайне неудачная,с моей точки зрения,техническая организация гостевой,делает любой спор с ними малоперспективным,чтоб не сказать безсмысленным.Справедливости ради надо сказать что это относится к большинству(хотя и не всем)интернет дискуссиям. Сказаное мною выше не умаляет моего уважения и благодарности "системщикам" за работу по изложения в поле иннета громадного числа интереснейших старых материалов. С уважением,Козачук В.А.
Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова. Да плюньте разотрите. Не стоит времени. В систематиме действует великолепная система защиты от критики - невменяемость и крайне тупая организация гостевой. Так что даже не тратьте время. Когда систематимщики забегают сюда, я (и многие другие) их отпинываю, и они убегают обратно.
gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: Да плюньте разотрите. Не стоит времени. Я все таки думаю,судя по коректному и доброжелательному тону, письмо мне присал не человек системы,а слово"самозванный" сопровождалось соотв.смайлом,и никакой обиды у меня не вызвало Sha-Yulin пишет: Так что даже не тратьте время. Да я особо и не трачу,тем более надыбал "золотую жилу" в отношении картографии РЯВ,но больно глубокую,так что потратить время у меня есть куда. Sha-Yulin пишет: Когда систематимщики забегают сюда Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет. А вообще спасибо за участие.
Ingles: vov пишет: лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности Полностью согласен. Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему. Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-). Да. Причём исчерпывающий, Полутов объяснил, почему так получилось, никаких претензий нет. А смысл в такого рода фантазиях? Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить. "Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает? В принципе да, просто двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности" . Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий? Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид". В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия. А реальных фактов по действиям Беляева очень мало. ??? Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает? ______________________________________________ Уже озвучивал свою позицию по поводу критики. Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет. Скажем, по тому же Хэйдзё-мару - для ответа на мой вопрос Полутов должен найти в архивах то место, где описываются действия этого судна (оно относилось к другому ведомству), перевести на русский и оформить. Это достаточно большой объём работы и выкладывать результат на форум не нужно, но ИМХО будет лучше, если это будет включено в книгу. З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить".
Танго: gtomorfolog пишет: Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет. Все нормально, gtomorfolog. Людей из системы распознавать легче не по никам ( уж очень они многоликие ), а по запаху...
ser56: vov пишет: На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием? Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах vov пишет: Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину... неужели японцы об этом знали аж 05г?
vov: Ingles пишет: Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему. Это конечно. И присуще всем - таков человек. Но, мне кажется, такого рода аппетит лучше формулировать в виде вопросов. А не в качестве "недостатков работы". Так и ответ шансов получить больше, и авторам работается комфортабельнее:-). Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли? Ingles пишет: Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить. ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется. Я вот увидел этот заголовок темы, на всякий случай протер глаза, понял, что это не глюк, и... не подумал заходить. Хотя там, оказывается, "статья":-). Может, зря. НО ничего не могу с собой поделать: фэнтэзи - не мой жанр. Ingles пишет: двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности" Возможно. Но все отмеченное Вами есть (часть в тексте, часть в примечаниях и ссылках). А "отдельно стоящими" двумя абзацами не отделаешься. Они обязательно развернутся в 4 и т.д. Поскольку нужно объяснять все, что ранее в других работах было отмечено. А с точки зрения операции все нужное сказано. В принципе, это дело вкуса. Ingles пишет: Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид". Это именно то самое: "разворачивание" в сторону "а если...". Да, так можно. Возможно, в таком случае было бы интереснее читать. Но это несколько другой жанр. Полутов избрал вариант академической истории, где "а если..." настоятельно стараются избегать. Разве что где-то в конце, в выводах:-). Ingles пишет: В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия. Их и покритиковали, причем основательно (там больше пары абзацев:-) и совершенно справедливо. Ingles пишет: Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает? Вы же вроде пробовали на основании этих материалов восстановить картину стычки? Там столько нестыковок по времени и месту, что вряд ли это возможно сделать с хорошей достоверностью. А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева. Например, если рассматривать картину так, как ее представил Тим ("Кореец" идет позади всех японцев, "загоняя" (!) их в Чемульпо), то к Беляеву возникает масса вопросов. 1) Ему никто не мешает идти по назначению и выполнять задачу. Более того, предупредить именно командование флота о состоявшейся атаке - напрашивается само собой. 2) Ссылка на желание "предупредить Варяг" в таком случае выглядит просто глупо. Если бы ушедшие вперед японцы атаковали его, "предупредить" плетущийся далеко в хвосте Кореец никого не смог бы. Более того, просто предлагал себя на блюдечке в качестве дополнения. Если же японцы не собирались атаковать, то и "предупреждение" Руднева ценой отказа от более важного информирования командования эскадры и властей в Артуре выглядит не очень обдуманно. Но, если Корейца "загоняли", отрезав путь к выходу (тогда надо понять - кто именно?), то и вопросы такого рода снимаются. Так что, оценка действий Беляева сильно зависит от полной реконструкции, которую сделать однозначно непросто. Если вообще возможно. Ingles пишет: Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет. З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить". Надеюсь, что автор это понимает - это, наверное, самое важное. Если же речь обо мне, то я Вас никогда не собирался в чем-либо упрекать. Нормальная дискуссия. Местами, думаю, полезная. Насчет "загасить" - это Вы о "системщиках"? Довольно смешно выглядит, когда они пытаются стравливать нормальных людей. Но всё же, пусть где-то в сторонке, вспомним старую максиму: "Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-)))
vov: gtomorfolog пишет: человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова. Ответ мой очень прост. 1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ. 2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь. Там "конкретной критики" и нет. И реагировать в общем не на что. Просто не слишком уважаемые господа ("профессионалы"?) путают карты и схемы. В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок. Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению.
vov: ser56 пишет: Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах В этом, конечно же, есть смысл. У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))). ser56 пишет: почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием? Нет, если по хорошему - способствовать дальнейшему развитию автора. Ну, а на практике... ser56 пишет: неужели японцы об этом знали аж 05г? Нет, конечно. Просто сами по себе (ничего не дающие) попытки представить подъем Варяга в рамках "выгодно - не выгодно" приводят к желанию подвести итоговую сумму в целом:-). На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны.
gtomorfolog: vov пишет: В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок. Буду признателен kozachuk63@yandex.ru vov пишет: Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению. Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество.
А.Полутов: Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество. А почему возможно? Я здесь обычно не пишу, но вопрос насущный! Я потом Вам письмо отпишу со своими соображениями.
Ingles: vov пишет: ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется. Самое печальное, что кому-то этот "дредноут" мозги зас..ть может. А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева. Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение). ИМХО, всё оправдано и верно - за Йодолми утопили бы, при продолжении стрельбы могли подключится крейсера (в ответ на агрессию). В принципе, это дело вкуса. Можно с этим согласиться Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли? Это уже вопрос терминологии. По моему образованию всё это называлось критикой - не хватает того-то и того-то, было бы хорошо развить. Положительная критика что ли. Есть и отрицательная - здесь ошибка, тут неверно и т.д. Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует). А вот недостаток информации по Хэйдзё-мару - это критика с пожеланиями. Как и упомянутая вами обзорная карта. "Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-))) Вот я и задумался
А.Полутов: У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"? В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так: А вот зашедшее вечером 8 февраля во время прилива в порт «Хэйдзё-мару» выходило последним, так как офицеры отдела воинских перевозок ГШ, управления высадки войск 12-й дивизии, интенданты и группа солдат-сигнальщиков, обеспечивавших высадку, вернулись на его борт только после завершения всех формальностей – подписания актов приема-передачи, сверки имущества и доклада генерал-майору Кигоси. Но из-за утреннего отлива «Хэйдзё-мару» смогло выйти только в 10:00 и немедленно направилось в залив Асанман. Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки? С наступающим праздником
Ingles: А.Полутов пишет: В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так: Большое спасибо! Теперь всё смотрится логично . Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"? Просто пример хороший. Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки? Не буду. Честное слово У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам Поздравляю! С наступающим праздником И вас так же
gtomorfolog: А.Полутов пишет: подписания актов приема-передачи, сверки имущества Так это эти личности чуть не сорвали высадку?Не даром военные больше боятся собственных чинуш,чем злого вражину.
ser56: gtomorfolog пишет: Так это эти личности чуть не сорвали высадку высадка - это мелочи - главное - отчетность vov пишет: На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны. абсолютно согласен - захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п. Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны... vov пишет: У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))). Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку. Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов
vov: Ingles пишет: Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение). Непоняток на самом деле больше, чем кажется на первый взгляд. В частности - где именно относительно японских кораблей и судов шел на рейд Кореец. Если позади всех, то понимания (и оценки?) требует еще и "стояние" примерно в течение 10 минут. Если где-то в промежутке, то где именно. Прекращение стрельбы в общем понятно. Стреляли из мелкашки, как только дистанция до мин-ца(ев) увеличилась, стрелять было уже совсем бессмысленно. Надо было либо "заваривать большую кашу", либо "обозначить нежеление". Обозначили... Тем более, что Беляев стрелять вроде бы запретил. В сущности, японцы правильно классифицируют это не как "бой", а как "силовое давление". (Конечно, после того, как не удалось торпедировать.) Странный эпизод. Ingles пишет: Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует). В задачу описания операции - конечно, не очень вписывается. Отсюда отсутствие такой "реконструкции" при наличии полных описаний, т.е. материалов для нее, никак не является "ошибкой", "упущением" и т.д. А как пожелание - отчего ж нет. Возможно, кто и возьмется. Ingles пишет: Теперь всё смотрится логично Естественно. Как правило, причиной сомнений и разброда в оценках и т.д. является недостаток информации. Просто невозможно впихнуть в работу все. А чего-то может не иметься в наличии в принципе. gtomorfolog пишет: Так это эти личности чуть не сорвали высадку? Высадку-то они уже не могли сорвать - все на берегу. Разве что поставили транспорт в немного сомнительное положение. Война действительно объявлена, а приходится стоять вблизи от боевого корабля неприятеля. Хорошо, хоть в формально нейтральном порту, так ведь и нейтралитет сами готовятся "прервать". В общем, обычная несуразица войны. Но Руднев японцев не подвел:-). Бушевать в нейтральном порту не стал.
vov: ser56 пишет: захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п. В том и дело. И лучшее - не акцентироваться на "полученном японцами ущербе". ser56 пишет: Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны... И здесь согласен. Т.е., как пожелание, это верно. Но, возможно, Руднев думал о том, что Чемульпо будет нашим. Хотя, судя по описанию эвакуации и всего с этим связанного, просто не успел ни сделать, ни, возможно, даже подумать. ser56 пишет: Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку. Еще раз согласен. Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:-) ser56 пишет: Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов Сегодня у нас полный консенсус:-). Мифология - дело политиков и идеологов. Это их поле. И никто из нас на это поле и не пытается залезть. Памятник Варягу - замечательно! Хорошая художественная книга (тут недавно обсуждали) - совсем неплохо! Но историки имеют свое право разобраться с фактами. И "тащить и не пущать" их просто глупо. Информация обязательно свое возьмет, раньше или позже. Лишь бы она была. Менять или не менять в результате подход к мифу - это опять дело политиков и идеологов. По-моему, можно особо и не менять. Может чуть-чуть сместить акценты. Миф о Варяге давно живет своей жизнью. Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата". Каким был на самом деле этот солдат, не знает никто. Но как символ он, можно сказать, бессмертен. Так же и мифологический Варяг.
ser56: vov пишет: Сегодня у нас полный консенсус:-). вроде у нас никогда не было конфронтациии. Влюом случае с Праздником! vov пишет: Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата". похоже да. vov пишет: Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:- а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки!
vov: ser56 пишет: вроде у нас никогда не было конфронтациии. По-моему, "войны" не было точно. Просто не всегда смотрели на вещи одинаково. Но это в порядке вещей, ИМХО. ser56 пишет: Влюом случае с Праздником! И Вас так же. Праздник немного горький, но действительно народный. ser56 пишет: а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки! Так эти "бойцы" сами себя уполномочили. И поскольку баранье упирание рогом в нелепости считают лучшим проявлением патриотизма, то остальным приходится волей-неволей дистанцироваться. Конечно, это не есть хорошо, Вы правы. Ну да фиг с ними, слишком много чести.
gtomorfolog: Наконец получил от ув.vov комплект Полутовских(точнее Крайнова-Лукъянчука). Почитал замечания ув.Флимта по этим схемам(уж увольте от верчения рулончика гостевой и долгого поиска предыдущих) Что можно сказать? Ранее у меня сложилось впечатление что ув.Флимт человек сведующий в штурманском деле,картографии и топографии. Это мнение только укрепилось.Но тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест. В связи с этим у меня к ув.Флиму несколько вопросов 1.Не могли бы вы привести полное название и год выпуска нормативного документа ГУНиО на который Вы ссылаетесь 2. Не могли бы Вы процитировать пункт ОУ(общих указаний),пункт - область применения этого документа 3.Пункт о составлении карт(схем) в открытой печати. 4. Пункт этого документа где определено понятия "карта" "схема"
gtomorfolog: Немного конкретики 08.05.2008 22:21 Флимт Да еще на полях карты и об инструментальных погрешностях поминается (но значения, повторю еще раз, отсутствуют). Величина погрешности указывается,в том случае,если это погрешность геодезическая.А здесь речь идет о том,что скорость,например меряли по оборотам. У каждого корабля своя погрешность.Какую величину,как Вы считаете,можно тут указать? Не совсем понял,Ваших,ув. Флимт,рассуждений о "карте" и "схеме". Не говоря уже о Вашем определении,которое меня мягко,говоря малость удивило,смею заметить что рассматриваемая схема 100% подходит под Ваше же определение. Крайновская схема составлена на основе карты №65312. Это карта ГУНиО,составленная по всем его правилам. См.ГУНиО Глубины на нее перенесены из карты исторической(№1270)(а вот здесь авторам можно было конкретизировать). При таком перенесении продукт уже не может называться "картой". Но именно для этого и придуман термин "схема".А вот термину схема "он соответствует полностью. Рамки ориентированы по сторонам света,указан магнитный азимут,выдержан масштаб,присутствует градусная сетка и т.п. и т.п.Вот правда масштабные линейки не помешали бы. Можно ли там найти мелкие формальные ошибки,если построчно почитать ГОСт ФСГиК(а именно он определяет правила публикаций карт и схем в открытый вневедомственной печати,а не ГУНиО)? Конечно можно. Но что меняет тот факт что нет внешней рамки,или подписи не с той стороны?
gtomorfolog: В качестве постскриптума. Я заказал карту "Подходы к порту Инчхон(Чемульпо),но ГУНиО временно приостановил отгрузку продукции. Как только отгрузка возобновится,эта карта будет у меня и я ее выложу на форум.
velbot-067: Для сравнения можно посмотреть вот этот "шедевр" http://cruiserx.narod.ru/circuits/varag_pril4.gif
vov: У "критиков" продолжается "картографическая" вакханалия. А между тем, вопрос не стоит выеденного яйца. Поскольку ВСЕ эти своеобразные "возражения" (как обычно, в форме "а они ничего не знают и не понимают") никакого отношения не имеют ни к Инчхонской операции в целом, ни к "героическому бою", ни даже к схеме, приведенной в статье. Как справделиво отмечается: gtomorfolog пишет: тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест. Совершенно точно. Вот что ставится в вину "знатоками": Поэтуму маленький ликбез для тамошних "экспертов": здесь идет разговор о погрешностях пеленгования, курсоуказания, определения скорости и дистанции, ветрового сноса и под влиянием течения, различные приборные поправки и пр., влияющих на точность кораблевождения. Эти факторы действительно важны именно при кораблевождении, т.е. при работе штурмана. Когда от его прокладки зависит, куда и когда переместится корабль. Но при восстановлении уже имевшейся прокладки они имеют смысл разве что при наличии полного описания скоростей, курсов, точного времени начала и конца маневров и т.д. Но эти данные в бою во времена РЯВ часто не регистрировались. Как это имело место при Чемульпо, в частности. В лучшем случае для "реконструкции" ("исторической прокладки") имеются некоторые реперные точки с дистанциями и (увы, много реже) с пеленгами. Поэтому все это обильное словоблудие действительно рассчитано на дурака. Как и завывания насчет карт и схем. Схемы, естественно, привязываются к карте (когда это нужно), но никаких специальных требований (в историческом исследовании!) к схемам нет. Они должны быть понятными и адекватными, и это все. В некоторых случаях исходные схемы могут быть весьма примитивными, но, если нет других, они тоже имеют определенную ценность для восстановления обстановки. В качестве примера совершенно примитивной схемки можно привести сделанную штурманом(!) Варяга Беренсом. Вообще от руки. От этого она не перестала быть схемой. Так что, все ссылки на НСШ (которые еще и не раз менялись и меняются) при исторической реконструкции никакого смысла не имеют. Это штурманские правила для кораблевождения. Здесь никто с нашими "бывшими моряками" спорить не будет. Они, пусть неизвестно какие, да еще и бывшие, но профессионалы. Но все их СНШ-ения никакого отношения к историческим схемам не имеют. Было бы любопытно осведомиться, какая из схем по Чемульпо (из любой книги или статьи) удовлетворяет "высоких специалистов"? И соответствует всем их требованиям. То же относится к совершенно непонятному требованию, чтобы условные обозначения (кораблей) соответствовали временам РЯВ. Ну что поделаешь, не было тогда такого количества всё и вся регламентирующих клерков в форме, которые "ходят" по московским и питерским тротуарам от дома до "офиса" (оно же - штаба) и всю свою "морскую" жизнь "рисуют" правила и регламенты. И обозначали корабли на схемах по-разному. Без больших проблем для понимания. Впрочем, если бы даже такие обозначения и были, то наши "бывшие" обязательно выдвинули бы претензию: почему не используется современная система обозначений? Беспроигрышный вариант "критики". Пара слов насчет пресловутой карты 1270. Карта эта "принадлежит" британскому Адмиралтейству, но никак не тиму с флимтом. Последним уже не раз выражалась благодарность за её "добычу" и выкладывание, но ссылаться не на карту, а на сайт? По меньшей мере странно. По бОльшей - глупо. Еще более странно видеть бесноватство по поводу "кражи глубин"(!) Видите ли, с "их" карты перенесли глубины! Караул, грабят! В общем, "картографический вопрос" сильно напоминает давнюю "тяжбу о траверсе". Даже когда начетчику тиму привели цитату из его же кумира, где имелось пресловутое "траверс острова", то словоизвержение продолжалось еще и еще. (Хотя там формальная правота терминологического пуриста, в отличие от "картографии", была "ближе к телу".) Привязаться к слову, термину, схеме - простой способ, не думая особо, "загасить" дело.
полная версия страницы