Форум » Бой при Чемульпо » О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне » Ответить
О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне
Борис, Х-Мерлин: в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова начнём тут топик. из последнего: [quote]Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. [/quote] - Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов». 1. Боевые корабли. Тип/Класс/Проектное водоизмещение/ Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/ Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/ Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/ Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...
vov: Ingles пишет: на сколько именно метров снесёт торпеду за счёт инерции от движения стреляющего корабля, но вода это смещение очень быстро погасит. Насколько известно, вообще не учитывается, так что, гасится водой сразу и сильно. Влияние инерции в такой плотной среде большим быть не может. Ingles пишет: А вы тему про Корейца читали? С трудом:-))) Сейчас многое понятнее. Ingles пишет: добавим, что Уриу письменно приказал Тиёда и Такатихо уйти вперёд, также и 9-му отряду МН (есть в статье Полутова). Да, это важный момент. Авангард действительно ушел (мог уйти) вперед. Ingles пишет: Отдельный вопрос - место Асама. Вот здесь уже гипотезы. Мне кажется, что он тоже пошёл за Тиёда и Такатихо, но чуть отставал, а когда появился Кореец, решил вернуться к транспортам. И это возможно. Но здесь уже чистые предположения. Ingles пишет: Ну мало ли. Всё же в официальном рапорте из СС-Мейдзи есть указание, что Цубаме вылетел на мель в 16:42, но там же сказано, что авария произошла при первом повороте (явно до 16:40). ИМХО, но командир 9-го отряда МН темнит. Что отмечено в статье как "противоречивый момент". Ну, это нормально или, во всяком случае, возможно: когда садишься на мель - здесь - касаешься грунта - менее всего обращаешь время на часы. потом фиксируется примерное время события. Но какое отношение ЭТО имеет к "накладкам" (несходимостям) совершенно другого рода? Прошел ли Кореец справа или слева? Могли, конечно, и тут накосячить в схеме. Но это уже куда менее вероятно.
Ingles: vov пишет: Но здесь уже чистые предположения. Есть 2 косвенных подтверждения (что Асама вышел вперёд). 1)Беляев описал именно первую тройку (с добавлением Акаси/Сума). Так, он бы вписал и остальных. И вообще, инцидент во многом проходил "с опорой" на Асама, но без упоминаний Нанива и прочих. 2)Командир 9-го отряда МН в рапорте указывал, что в 16:30 он находился в кильватере Тиёда, Такатихо и Асама. Значит, и он выделял эту группу отдельно и промежуток, чтобы 4 МН могли влезть между Асама и транспортами, был. Но какое отношение ЭТО имеет к "накладкам" (несходимостям) совершенно другого рода? Это имеет отношение только к тому, что безоговорочно доверять рапорту Ясима не стоит. Даже то же самое место в кильватере - по приказу он должен был находится с боку, а по рапорту как раз собирался выйти вперёд Тиёда. ИМХО, конечно, но с моей точки зрения этот конкретный рапорт - больше попытка прикрыть свою , чем описание реальных событий.
vov: Ingles пишет: Командир 9-го отряда МН в рапорте указывал, что в 16:30 он находился в кильватере Тиёда, Такатихо и Асама. Значит, и он выделял эту группу отдельно и промежуток, чтобы 4 МН могли влезть между Асама и транспортами, был. Но тогда Асама не должна бы "отставать"? Ваши впарианты по отдельности вполне разумны, но в совокупности не всегда согласуются друг с другом. Это не в вину, просто и описания не согласуются. Ingles пишет: И вообще, инцидент во многом проходил "с опорой" на Асама, но без упоминаний Нанива и прочих. Мне кажется, что Асама реально был к Корейцу довольно близко в момент кульминации - при атаке МН и собственном развороте. Да и корабль из себя видный:-)). Отсюда и внимание со стороны Беляева. Ingles пишет: Это имеет отношение только к тому, что безоговорочно доверять рапорту Ясима не стоит. "Верить" - это что? Какие-то частности (особенно в связи с временами) вполне могут быть воспроизведены "по памяти", как и русские рапорты. Это вполне понятно. Ingles пишет: Даже то же самое место в кильватере - по приказу он должен был находится с боку, а по рапорту как раз собирался выйти вперёд Тиёда. Возможно, это приказал ему Уриу отдельным сигналом? Вряд ли Ясима настолько своевольничал. Ingles пишет: ИМХО, конечно, но с моей точки зрения этот конкретный рапорт - больше попытка прикрыть свою , чем описание реальных событий. ??? И что здесь из "попытки прикрыть свою Ж"? Все огрехи отмечены, начиная от своевольно принятого решения и кончая тем, как 2 МН "промахнулись" с атакой (один еще и на мель присел), а 2 других не попали. Фактология вполне соответствует. Конечно, как в любом рапорте, очень уж острые углы сглаживаются. Но рапорт довольно деловой. И совсем непонятно, чем отмеченные расхождения (с какого борта прошел Кореец и т.д.) помогают "прикрыть свою Ж"? Это наиболее важный момент. Я его уже отмечал в ответе ув. Alexey. Фальсификация (приукрашивание, "незамечание") должна иметь смысл. Врать ради вранья - странное занятие. Когда в расхождениях нет явной выгоды ни для одной из сторон, попадаем в логический тупик. Наиболее близкий пример: вошел ли Кореец в "туннель" между колоннами МН и остальных яп., или же те разошлись с ним левыми бортами? Явного смысла сознательно искажать нет ни одной из сторон.
vov: Grosse пишет: С этой "разницей" тоже далеко не все понятно. По данным, приведенным Полутовым, вроде бы рано делать какие то выводы? Предварительные - можно, наверное? Боезапас известен. Просуммировать оставшиеся снаряды несложно. Разница даст максимальное число выпущенных. (Некоторое кол-во могли не найти или признать непригодными.) Конечно, если не было сверхкомплекта боезапаса. Но, поскольку столь видные специалисты с "системы" в обе глотки кричали, что это невозможно, то можно принять за исходную точку:-))) Вообще-то нет никакого основания иметь сверхкомплект в мирное время, около своей базы. Во всяком случае, для 6" это имеет высокую степень достоверности. И этот расход многое объясняет: исчезает явное несоответствие в скорости стрельбы сторон, неудивительным становится отсутствие попаданий с нашей стороны.
Ingles: vov пишет: Ваши впарианты по отдельности вполне разумны, но в совокупности не всегда согласуются друг с другом. Я знаю. Вот и скрещиваю ежа с ужом. По оценке Александрова, между Асама и Корейцем в момент инцидента было порядка 10 кбт. Вполне можно предположить, что изначально Асама шёл допустим в паре кбт от Такатихо. После того, как заметили Корейца, он начал отставать. Просто в интервал 2 кбт от предыдущего мателота (Такатихо) 2 полуциркуляции (Асама и Корейца) никак не впишутся. А ведь там ещё манёвры МН были и торпедные стрельбы. Мне кажется, что Асама реально был к Корейцу довольно близко в момент кульминации - при атаке МН и собственном развороте. Может и не 10 кбт, а к примеру 6-7. Всё же полуциркуляции часть первоначально расстояния съедают. Но и совсем близко быть не мог - иначе могла такая замечательная атака МН получиться... И что здесь из "попытки прикрыть свою Ж"? Много всего. vov пишет: Все огрехи отмечены А их скрыть очень сложно. Цубаме ведь в ремонт надо, тут не до отписок. А если написать, что повреждение получено при обычном маневрировании, то уже командира МН можно и под трибунал. По поводу прикрытия. Время аварии Цубаме - списали на манёвр перед атакой, а не на после/во время атаки. Время аварии очень точно дано - 16:42, без округлений (зачем - чтобы в атаке участвовало меньше исправных МН - оправдание неудачи). Снарядов противнику поприписывали (повышение уровня агрессии Корейца). Угрозу транспортам (оправдание своих действий). Перенесли действие ближе к Пхальмидо (оправдание по принципу приближения к приказу). Если конкретно по борту расхождения - исключили провокационный манёвр - типа мы белые и пушистые. У Беляева стимул тот же - добавил провокационный манёвр - типа с самого начала японцы действовали не по правилам. Чему тут верить - х.з. Кстати, есть одно косвенное свидетельство за Беляева - с Такатихо чётко видели неготовность КЛ к стрельбе, т.е. наблюдателям не мешали ни свои МН, ни их дым. должна иметь смысл. Именно из этого я и исходил. 1)Картинка должна быть физически возможной 2)Вся ложь должна иметь смысл 3)Все ошибки объясняемы Явного смысла сознательно искажать нет ни одной из сторон. Есть. У обеих сторон. Что никак не улучшает ситуацию. Это не в вину, просто и описания не согласуются. Так я ж не настаиваю, что моя реконструкция (так и не законченная из-за того, что не хватает знаний) единственно верная. Чем больше спорных моментов отмечено, тем лучше - есть шанс до непротиворечивой картины добраться.
Alexey: А.Полутов пишет: Конечно, не так. Автор (непонятно только откуда множественное число?) ошибся, так как Сулига УКАЗЫВАЕТ. Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора. Расписываюсь в своем полном непонимании и всецело признаю всю приведенную выше глубокую, точную и профессиональную критику. Все признаю, что не учел, не смог, не доработал, во многом ошибся, часть исказил. Искренняя Вам, товарищ вахтенный начальник Алексей, моя благодарность. Не скроешься от бдительного глаза специалиста. Сижу теперь и думаю, что делать, что делать-то? И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением? Понимаю, ох как Вас понимаю в этом случае. Не беда, подсказываю. Смело пишите, что автор ошибся в переводе, спутал цифирку 4 с цифрой 8. Как сие сотворите, я Вам помогу обосновать От вашего ответа такое впечатление, что вы готовы принимать исключительно хвалебные сообщения, а любые указания на недочеты (даже вопросы для прояснения) выводят из состояния душевного равновесия. Так нельзя. Это только на партсобраниях оратора нельзя перебивать (кроме как аплодисментами). Чего вы ожидали? Вы выступили с публичным изложением своих взглядов на известные исторические события. Статья привлекла внимание заинтересованных лиц. Поскольку замечаются непонятные или вызывающие сомнения моменты по ходу изложения, требующие прояснения и уточнения, появляются вопросы и критические замечания. В ответ достаточно ясно и коротко объяснить авторскую позицию и сомнения сразу исчезнут. Если объяснение будет убедительным. А за обнаруженные ошибки обижаться нужно на себя. А.Полутов пишет: Автор (непонятно только откуда множественное число?) По простой причине - в соседней теме прочитал сообщение, что соавтором статьи был адмирал Крайнов. Поэтому из вежливости поставил авторов во множественном числе. Никакого подвоха нет. Поправку принял, в дальнейшем все замечания буду относить исключительно на одного автора. Конечно, не так. Автор ошибся, так как Сулига УКАЗЫВАЕТ. Как вы уже поняли, так указывает не только Сулига, но и англичане, и сами японцы. А это уже серьезно. Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора. Данные могли быть заимствованы из какого-либо источника, а могли явиться результатом сравнения, анализа и размышлений, т.е. отражать сформировавшееся мнение автора. По существу так и получилось: вы располагали (по вашим же словам) двумя источниками, но выбрали не справочник, а рапорт командира, т.е. отдав предпочтение именно данному источнику, вы вполне определенно выразили свое мнение и позицию по оружию миноносцев. И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, … Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением? Чем вам японец-то не угодил, что так поливаете? По привычке?.. …боевым донесением ... командира 9-го отряда миноносцев, который, ... написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Этого было бы вполне достаточно для ответа о происхождении приведенного вами торпедного вооружения миноносцев. … который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Как выяснилось, и супротив национального справочника по флоту. Смело пишите, что автор ошибся в переводе, спутал цифирку 4 с цифрой 8. Как сие сотворите, я Вам помогу обосновать Таких намерений у меня не было (по крайней мере, в данном случае). Учитывая полученное разрешение, если что-нибудь сомнительное обнаружу и к месту придется, то смело напишу.
Alexey: А.Полутов пишет: 1. Спорить с прирожденными или врожденными интеллигентами не буду. Но оставляю за собой право говорить с различными алексеями и гроссе так, как сочту нужным. Трудно заслужить уважение собеседников, «оставляя за собой право говорить с различными … так как сочтете нужным». Зло всегда возвращается к автору. А вот если бы я разговаривал с г-ном Левиным, то придерживался дружеского и уважительного тона. Интеллигентные люди обычно представляются друг другу. Вы не верно излагаете ситуацию. Я вынужден напомнить, что, например, я к вам вовсе не обращался. А вел спокойную беседу с Владимиром по выяснению отдельных спорных моментов вашей статьи. Вы решили поучаствовать в нашем разговоре, – разумеется, милости просим, автор как раз тот человек, который и должен все объяснить. Так что, если говорить о соблюдении приличий, то, вам, как входящему в беседу, следуя правилам хорошего тона, и надо было бы поздороваться и представиться. Если уж так зациклены на необходимости соблюдения такой формальности. Я уже второй раз встречаю ваше странное требование к собеседникам о необходимости какого-то особого представления вам, служащего в ваших глазах мерилом интеллигентности собеседника (первое лежит на форуме Инчхон). А поскольку сейчас оно коснулось и меня непосредственно, я вынужден ответить более подробно. Как я мог заметить, ваше требование распространяется в основном на критиков, или осмеливающихся поднимать неудобные вопросы, а как вы обходитесь с теми кто вас хвалит? Или они – «наши», им можно и так, без церемоний? Прежде всего, у вас сложилось неверное представление об анонимности участников. На форуме все по существу уже представлены друг другу. У каждого свое имя, которое он посчитал нужным избрать при регистрации – таковы правила практически всех форумов. Имя участника указывается при каждом им написанном сообщении - никакой анонимности. Но форум - не ученый совет академии, и тут строгие формальности с ФИО, адресом, девичьей фамилией (у кого есть), перечислением титулов, званий, степеней не уместны. Вы, например, представились - А.Полутов. По большому счету никого не должно интересовать: это ваша фамилия, литературный псевдоним или просто имя понравилось? И об интеллигентности участника А.Полутова судят вовсе не по звучности имени. В прошлом году вы выступали под именем - Гость. От изменения форумного имени отношение к вам как собеседнику как-то меняется? Нет. Может у Гостя были проблемы с интеллигентностью? Да вроде тоже не замечалось. (Скорее это А.Полутов демонстрирует недостаток элементарной этики общения.) Почему же вы ставите свое отношение к другим участникам в зависимость от их имен? Известный писатель Б.Акунин несколько лет не называл своего настоящего имени, разве это снижало уважение к его произведениям и к нему самому. А артисты, писатели, выступающие под псевдонимами. Вы и их будете уличать в отсутствии интеллигентности? Чего же вы требуете от форума? И последнее, обращаться к человеку по фамилии в неофициальной обстановке считается менее вежливым, чем обращение по имени отчеству или просто по имени. Многие, например, обижаются. Поэтому, давайте договоримся: выбор имени – дело каждого участника, не надо придумывать никаких дополнительных условий, и уж тем более никого оговаривать. И больше чужих имен не касаться. А.Полутов пишет: 2. Речь далее идет о статье и исключительно о том, что в ней написано. а) В современных японских справочниках указывается 45-см – это я написал. б) В донесениях указывается 14-дюймов – это я написал. Есть противоречие? Есть. Оно останется таковым до тех пор, пока не будет документов о перевооружении. Я не сомневаюсь в валидности справочников, а тем более в донесениях в этой части. А фантазировать или отдавать предпочтение только а) или б) я не собирался. В результате вы получили существенный минус к качеству своей работы. Вы снабдили читателей одними данными, из справочника, для широкого потребления и руководства, так сказать, а свою позицию при этом начали выстраивать на других данных, взятых из другого источника и отличных от первых. А почему бросили первый источник? Чем он вас не устроил? Может в нем неверные данные, а вы нам их рекомендовали для пользования? Это сборник переведенных документов может содержать противоречивые данные в разных бумагах разных авторов: составитель ничего не исправляет – «за что купил, за то и продал». (Правда, может сделать соответствующее примечание.) А вы выступили как автор обзора определенных военных событий, произошедших в известном месте и в известное время, с известными участниками. Нельзя описывать вооружение одних и тех же кораблей по-разному в разных местах работы, и выражать одинаковое доверие взаимоисключающим данным. Такое противоречие снижает доверие к изложенной в статье информации и самого автора ставит в двусмысленное положение. Обычно, столкнувшись с противоречивыми данными, автор имеет два варианта возможных действий. Первый – проанализировать всю информацию, сделать выбор и все дальнейшие рассуждения строить на данных, признанных им наиболее правильными. Второй, – когда по каким-либо причинам, автор затрудняется с выбором и перекладывает его на читателя, можно привести различающиеся данные в виде перечисления или сделать примечание: «по данным первого источника – стояло такое-то оружие, по данным другого – такое-то». Но, в последнем случае, такой не разобравшийся с источниками автор лишается возможности применять противоречивые данные для обоснования своих идей и основывать на них свои выводы, ибо невозможно усидеть на двух стульях. По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника - ответ а). Аргументы следующие. 1. Донесение составляется в боевых условиях, когда его автор решает сразу много разных по характеру задач. Справочник – в кабинетной тиши, в спокойной мирной обстановке. 2. У донесения автор один и пишет свои впечатления, над справочником работает, как правило, коллектив и черпает информацию из набора документов. 3. Цель донесения совсем иная, чем описать стоявшее на корабле оружие. Цель справочника – именно вооружение и его ТТД. В итоге, вероятность ошибки или неточности в справочнике меньше, чем в оперативном донесении, являющимся, по сути, рабочим (текущим) документом о действиях, а не результатом выверки и анализа всей информации об оружии. (Сказанное, естественно не означает, что в справочниках не могут закрадываться ошибки.) Есть противоречие? Есть. Оно останется таковым до тех пор, пока не будет документов о перевооружении. Чем дальше, тем интереснее! О каком перевооружении вы говорите? Вы описываете события первых дней войны и естественно приводите состав сил и их вооружение на этот период. Так, во всяком случае, ожидается от автора исторического обзора. Или уже начали готовить к мысли, что приводимые данные могут оказаться на конец войны или, еще лучше, на послевоенный период? Конечно, от такого кульбита ваша работа только выиграет.
Alexey: И чтобы закончить с темой «А.Полутов и его публичные кривляния»: А.Полутов пишет: Владимир Леонидович, Мы с Вами на подобного рода темы долго говорили, говорим и говорить будем. Процесс научного познания бесконечен. Не сочтите за хамство, но с какого хрена Вы тратите время на объяснения какому-то алексею, алешке или еще кому о том, что такое научная деятельность. У существа нарушены координаты: существо волнуется. Мы здесь причем? P.S. Алешка, он же алексей. Когда сможешь дать документы о ином наличии на героическом крейсере снарядов до или после боя, тогда и говори, а в противном случае пошел на хуй без комментариев. Ай-яй-яй! Как стыдно! Такой якобы солидный ученый, кто-то даже говорит - исследователь, без пяти минут первооткрыватель, «подниматель секретных пластов», востоковед, языкознайка и в прочих отношениях крутой, а опустился до банального хамства и площадной брани. Если у самого стыд потерян, о защитниках своих хоть бы подумал, зачем уважаемых людей подставлять, заставлять за вас краснеть. Они-то вас за серьезного держали, не щадя сил и времени ваши ляпы прикрывают, рекламу вам создают, а вы… Позор! Не вам рассуждать о научной деятельности. Научной деятельностью, А.Полутов, занимаются ученые люди. А ученым считается не тот, кто высидел наконец-то дипломчик, и не тот, кто смог разродиться статейкой в популярном журнале, а тот, у кого всесторонние знания и кругозор сочетаются с ясным умом и высокой общей культурой, кто умеет правильно и спокойно выражать свои мысли и слушать других, кто вообще умеет себя прилично вести. Но к вам это никакого отношения не имеет, и это сейчас увидели все. И как бы вы не пыжились, стремясь прикрыть дефекты воспитания, бескультурье и посредственность все равно прорвались наружу. Вижу больше сказать вам нечего, запас мыслей и слов иссяк, если в ход пущен самый последний аргумент – откровенное хамство и мат. А.Полутов, можете больше не беспокоиться и не волноваться – на ваши выкрики никто обращать внимание не намерен. P.S. Всем участникам приношу извинения за сказанные вынужденно резкие слова не по теме форума.
Alexey: Теперь ответы для тех, кто хочет и может спокойно и по теме разговаривать. Anton пишет: Alexey пишет: цитата: убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.) 1. Этим "антикварным" торпедам не более 10 лет (можно сравнить например с возрастом торпед современного российского ВМФ) 2. За эти торпеды золотом плачено и нужно их куда-то приспособить, а то война на носу, а оружие на складах валяется 1. Антиквариат – не старье-барахло, место которому на помойке (да и кавычки я на всякий случай поставил). Это старая вещь, относящаяся к прежней эпохе. Ею можно пользоваться, но она существенно уступает современной по своим возможностям. Например, антикварные часы тоже показывают время, но электронные делают это точнее и надежнее. И если ваша работа связана с учетом фактора времени, вы обязательно предпочтете современную модель. То же и с оружием. 10-летний срок в развитии военного дела – это период, за который успевало смениться поколение систем вооружений. 14-дм торпеды – предшествующее поколение, 18-дм – новейшая система торпедного оружия, существенно превосходящая предшественника по ТТД. Это не означает, что 14-дм торпеды сразу же сдали в утиль, они сохранились на кораблях прежней стройки, а на вновь вступающие в строй корабли ставили уже новое оружие. Обычно так и происходит у всех, поэтому-то на вооружении армии и флота одновременно оказываются образцы оружия и техники, относящиеся к нескольким поколениям и существенно различающиеся по своему техническому совершенству и боевым возможностям. В японском флоте 14-дм торпеды оставались на старых миноносцах 2 и 3-го классов. Вступление в строй современных миноносцев 1-го класса увеличенных размеров, о которых и идет речь в статье, совпало с принятием флотом новых торпед. Любой флот стремиться новые корабли вооружать оружием, вобравшим последние достижения военно-технической мысли. Японский – конечно не исключение. Поэтому данные справочников по вооружению миноносцев 18-дм торпедами и кажутся вполне достоверными. 2. На кораблях, строго говоря, стоят не торпеды, а торпедные аппараты определенного калибра, предопределяющие и калибр используемых из них торпед. И если миноносцы уже в постройке получили новые 18-дм аппараты, то, независимо от наличия-отсутсвия на складах запаса 14-дм торпед, пристроить их на миноносцы нельзя (или крайне сложно): требуется перевооружение кораблей с выводом из боевого состава флота, закупка новых ТА, демонтаж старых конструкций, монтаж новых и тп. А вы говорите «война на носу», да и денег у Японии мало. Да и такое действо с новыми кораблями никому и в голову не придет. Кроме того, торпеды закупаются не просто так, а исходя из установленной нормы на каждый закупленный или изготовленный аппарат, который в свою очередь уже установлен на конкретном корабле. Т.е., закупленные в расчете на этот аппарат торпеды, уже имеют свой корабль-«потребитель». Поэтому какого-то свободного - непристроенного - остатка торпед вряд ли может быть. В любом случае постановка старого оружия будет являться совершенно неэффективным использованием новых боевых кораблей, поскольку их потенциальные боевые возможности резко снизятся.
Alexey: vov пишет: Alexey пишет: цитата: Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки не определялась автоматически как равная дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям. В такой формулировке: несомненно - нет. Однако, я выделил слова, которые и обеспечивают это "нет". Но в статье и нет этой формулировки. Там говорилось: Эта дистанция (300-600 м) считалась наиболее эффективной, так как на ней торпеды могли развивать скорость хода до 27 узлов. Замените слова «так как» на «потому что». Тогда возможно станет понятнее, что я имел в виду. 300 м - никак не максимальная дальность при этой скорости. Конечно нет – автор указывает 600 м., что совпало с верхним пределом дистанции по Наставлению. В основе понятия эффективной дистанции атаки заложен принцип: «не дальше от цели чем…», т.е. важен верхний предел обозначенного интервала. Я на это совпадение и обратил внимание – случайное ли. 300 м – рекомендуемая минимальная дистанция атаки, определяется совсем другим - требованием безопасности атакующего от огня противоминной артиллерии или взрыва собственной торпеды. Не будь этих ограничивающих факторов, самой эффективной дистанцией считалась = 0, т.е. подойти и ткнуть торпеду в борт. "Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки была меньше дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям." Естественно. Это сложившаяся практика. Поэтому, если уж "переиначивать" данную в тексте формулировку (вопрос - зачем? она и так вполне понятная и однозначная) в Ваш вариант, то получится примерно так: "Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки была меньше дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям." Или, в другом варианте (на мой взгляд, более понятном): "рекомендовалось атаковать торпедами на (их) максимальном скоростном режиме" Но именно это и сказано в статье, причем довольно ясно и понятно. Ничего не нужно по-новому редактировать. Для целей обзорной статьи, описывающей события в Чемульпо, а не тактику применения торпедного оружия, вполне достаточно было остановиться на указании рекомендованной Наставлением эффективной дистанции атаки (если это действительно требовалось по ходу изложения боя Корейца с миноносцами), т.е. на бесспорном факте, извлеченном из авторитетного документа. И все бы всё поняли. (Кстати, в этом случае и надобность в заимствовании ТТД торпед из иного, чем ранее использовал сам автор, источника, отпала бы. И автор не оказался бы под огнем критики за противоречия в пределах одной работы.) Если бы автор задался целью рассказать нам о минном оружии, его возможностях, тактике применения – флаг в руки, но раскрой тему полностью, со всеми факторами и особенностями, влиявшими на выбор дистанции атаки в то время. И в этом случае все бы всё поняли. И остались бы благодарными читателями. Я ведь не случайно, прежде чем делать вывод о неточности формулировки, задался вопросом: «а понимает ли автор о чем пишет?». Как вы можете наглядно лицезреть, вопрос подвис до сего времени, а автор весьма активно принялся «склонять» имя приставучего Алексея. vov пишет: Alexey пишет: цитата: наставлений сближаться с целью на короткую дистанцию 1 – 3 каб. обусловлено не только фактором общей низкой (относительно цели) скорости торпед того времени, а и необходимостью обеспечить приемлемую вероятность попадания с учетом рассеивания, уменьшить возможность (время) для уклонения цели, компенсировать ошибку в результате отклонения торпеды от курса под воздействием каких-либо случайных причин. Можно только согласиться. Но: Все эти факторы зависят от времени хода торпеды (или, что почти то же - от дистанции до цели и скорости хода торпеды). Причем в большинстве своем нелинейно (при бОльших временах/дистанциях действие их возрастает в степени бОльшей 1, что понятно из физики и математики). Поэтому-то надо или иметь торпеду с большой скоростью, или атаковать с минимальной дистанции. Лучше - и то, и другое:-). Но при большой скорости верхняя граница эффективной дистанции стрельбы (там, где можно ожидать высокого процента попаданий) действительно отодвигается. И уж почти совсем бесполезно стрелять на малоскоростном режиме на большие дальности. Оговоримся сразу: если не иметь в виду такую стрельбу с целью заставить противника отвернуть, т.е. в тактических целях. Или по стоящим или резко ограниченным в маневре целям. … Но (наряду с надежностью самой торпеды в цлелом, конечно!) - наверное, чуть ли не главная. Точнее, как уже отмечалось, не сама скорость, но время хода до цели. Т.е., сочетание скорость-дистанция. От "быстрой" (и надежно срабатывающей) торпеды, скажем, 50-узловой, выпущенной с 3 каб, уклониться сможет разве что какой-нибудь очень скоростной и маневренный катер:-). Зависимость расстояния, скорости и времени ясна. И скорость играет свою роль в повышении успешности атаки, и про временной фактор я тоже упомянул. Дело в другом. Не скорость сдерживала увеличение дистанции атаки, а набор факторов. Главным направлением совершенствования торпедного оружия была борьба в первую очередь за дальность ее хода, а вместе с ней, конечно, и за скорость. Но скорость росла меньшими темпами, чем дальность. И на это отставание закрывали глаза, поскольку гнались за дальностью хода (чему есть объяснение). Даже несколько режимов хода для каждой модели торпеды допустили: меньшая скорость ради большей дальности. Это – техника. Тактика. Рост скорости, естественный в результате совершенствования торпеды (увеличение внутреннего объема, мощнее двигатель, больше запас воздуха, выше давление …), сам по себе не решал проблему надежности поражения цели. Если торпеда отклонялась от курса, торпедист не умел определить элементы движения цели (дальность, курс, скорость) и рассчитать точку встречи, а значит и выставить верный прицел, достигнутая техниками б’ольшая скорость могла лишь несколько сгладить ситуацию, но не разрешить. Решение искали не в дальнейшем увеличении скорости (пришлось бы заставить торпеду «летать» в воде), а в массировании применения торпед: покрытием б’ольшего пространства залпом нескольких торпед (с нескольких носителей, позже увеличением труб на каждом), выработкой и освоением специальных способов атаки, введением ПУТС, методов расчета угла упреждения, совершенствованием приборов удержания торпеды на курсе и глубине и тп. Я не отрицаю того, что вы выше написали, согласен, что влияние скоростного фактора на эффективную дистанцию есть и оно велико. Но не его одного.
Alexey: vov пишет: Автор там вроде бы один - Полутов, не правда ли?:-) То, что сделано с участием Крайнова, отмечено. Остальные лица, упомянутые в статье, насколько мне известно, оказывали некоторое техническое содействие (наверное, можно сказать, совершенно незначительное в масшабах работы в целом) и "авторами" ни в коей мере не являются. Да, я был введен в заблуждение сообщением в соседней теме, что соавтором выступил адм. Крайнов, почему и ставил множественное число. Уже исправился. vov пишет: Возможно, что именно в такой формулировке указание содержалось в исходном тексте инструкции, или её изложении в "Секретной истории". Читатели читают не инструкцию или «Секретную историю», а статью А.Полутова, за содержание которой отвечает он. В инструкциях же, как правило, ничего подобного не объясняют, а «наставляют» как действовать в каких случаях. Думаю, автор охотно ответил бы на вопрос, заданный в такой форме. Значит всему виной форма: «не так сели!», пардон, не так спросили! Я уже и так на изнанку вывернулся, чтобы как-то ненароком не задеть ранимое самолюбие автора. Поверьте, форма не помогла бы. Я заходил на форум Инчхон. Там временами прорывается то же самое: не желание отвечать, обидчивость, не терпимость… Причина ясна как день: автор в принципе не допускает, что у него могут быть ошибки. И уж тем более, что его смеют критиковать всякие там… Задавать вопросы в таких условиях – бессмысленно. Я просто стал высказывать свои мысли, без оглядки на него. Имею полное право. (Хотя, на мой взгляд, эта мелочь особого комментария не требует. Важен смысл: инструкции рекомендовали проводить атаки с малых дистанций.) Конечно, я далек от мысли, чтобы на одном примере делать негативный вывод о всей работе. Просто обратил внимание на видимое для меня несоответствие. Я сам не ожидал, что все потянется так глубоко и развернется широкая дискуссия. Думал, что ответят: «да, не совсем точно выразился» и вопрос закроется. По смыслу инструкции Вы конечно правы. vov пишет: Для начала следовало бы проверить данные для 46-см торпед, использовавшихся японцами. Их к тому времени производилось несколько марок, с разными данными. Сергей Сулига составлял свой справочник уж скоро как 20 лет назад. Данных тогда имелось чуть не на порядок меньше, чем сейчас. Процитированные перекочевали туда из справочников Джена, мягко говоря, не всегда точных. Но точные данные имеет смысл искать у японцев, не правда ли? Данные торпед взяты не у Сулиги, их приводят Мельников, Гончаров, кажется, еще где-то встречались. Они вполне корреспондируются с данными «русских» торпед 45-см калибра. Но точные данные имеет смысл искать у японцев, не правда ли? Правда. Но незначительная корректировка цифр дальности/скорости/весов/объема/давления/длины и пр. не изменит существа – ТТД 18-дм торпед окажутся существенно выше 14-дм по всем параметрам. И, можно повториться, "согласно выводу статьи" никак не следует, "что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м". Это некая трактовка. В статье так действительно не написано. Но в ней на конкретном примере дается точная формула зависимости: эффективная дистанция атаки такая-то, так как (или потому что) скорость на ней максимальная. Дальше подставляйте ТТД другой торпеды и делайте вывод. vov пишет: Alexey пишет: цитата: неудачно стилистически построенная фраза "14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» ... способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз" непосвященному читателю вполне может сказать, что имеются в виду не разные режимы хода, а движение торпеды происходит с постепенно затухающей скоростью. Ну, уж извините, это зависит только от читателя:-). Бывают такие долдоны, что ). А такие описания многорежимных торпед встречаются сплошь и рядом. Если читатель не знает, что скорость хода торпеды поддерживается постоянной при любом режиме, то ему стОит начинать с несколько другой литературы. Новичок-любитель не всегда долдон. Просто ему может первым попасться популярный журнал для любителей флота «Морская кампания», а не Наставление по миноносному делу для слушателей минных офицерских классов лохматого года. И он решит, что именно отсюда можно почерпнуть правильную и доходчиво изложенную информацию. Зачем же его разочаровывать. Весь смысл моего замечания – нужно тщательно работать с материалом, выверять факты, оттачивать формулировки. Приведу хорошо известный Вам пример. Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе.
Alexey: vov пишет: Ну, поскольку я присутствовал при составлении этого "российского источника", то могу с уверенностью сказать, что "российского" в нем - только автор. Да и то, в то время Сергей немало времени проводил в Австрии:-))) Данные по яп.флоту (весьма скудные в то время) брались из зарубежных, прежде всего - англоязычных, источников. Это прибавляет авторитета справочнику Сулиги. Сведения по японским кораблям и вооружению могут быть правильными или неправильными. Даже в некоторых японских справочниках.: мало ли "русских" справочников с совершенно неверными данными по русским же кораблям? Да попой ешь!:-) Естественно. Но пользуемся тем, что имеем. Именно поэтому я и вопрошал: «может еще есть какие данные». Оказывается данные нашлись - японские, и быстро - в статье А.Полутова, и, на удивление публики, совпали с российско-английским справочником. Чудеса! Только он их не стал использовать. Почему спрашивать не буду, а то опять не ту форму выберу и пошло-поехало. Далее, по технике. 14" торпеды не обязательно должны быть "устаревшими". Калибр не определяет новизну; на рубеже веков прогресс и усовершенствования в технике торпед имели место часто, чуть ли не от серии к серии. А некоторые 18" "короткие" торпеды имели режимы, сильно отличающиеся от таковых у "длинных" и приближающиеся к режимам хода 14". В тот период именно калибр и определял новизну, переход на б’ольший калибр означал переход к новому поколению оружия с резко возросшими ТТД. Причина проста: совершенствование техники внутри имеющегося объема торпеды (разные модификации) не давал существенного роста ТТД. Создание торпеды большего диаметра и длины давало возможность в увеличенном объеме разместить более мощный двигатель, запас воздуха и повысить его давление, естественно и вложить больший заряд ВВ. Такое существенное увеличение параметров создавало качественно новое поколение оружия, с б’ольшими боевыми возможностями. Именно так произошел переход от 14-дм торпед к 18-дм у японцев, и от 15-дм к 18-дм у русских. Конечно, существовали разные модификации в пределах одного калибра, например, катерная торпеда с меньшей длиной и весом и соответственно с меньшими ТТД. Но это специальный тип оружия для другого носителя и других задач. Мы говорим о главном вооружении, стоящем на эсминцах и больших миноносцах. vov пишет: Ну, и кто же может "располагать данными"? Причем надежными? Оказалось, располагал А.Полутов и изложил их в статье. Данные из солидного японского источника. И им доверял, иначе бы не выложил. Почему не стал опираться на них, не спрашиваю. По причине собственной безопасности, в смысле избежания выпадов в свой адрес. Какой тогда смысл в замечании типа "если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов"? Возникли вопросы. Более или менее разумные и интересные. Нормальное дело, рабочее. И что мы делаем? Вместо попытки уточнить у автора начинаем выяснять в обидном и оскорбительном духе: а не придумал ли ты все это, братец? Никакой обиды моем замечании не было и быть не могло. Данные в работе любого автора берутся или из какого-либо источника (другой работы другого автора) или являются результатом его анализа некоего объема информации, сравнения, усреднения, вывода. Я не знал, откуда попали в статью А.Полутова сведения о вооружении миноносцев 14-дм торпедами. Но прекрасно отдавал отчет, что если он выписал их из японской книги, то российский справочник не может опровергнуть японский источник – японцы лучше знают. Если же это плод труда самого автора, т.е. отражение сформировавшегося у него мнения, то почему это мнение должно обязательно быть единственно правильным. А если автор что-то упустил из виду, просмотрел альтернативные данные из других источников, и в результате пришел к неверному выводу. В этом случае ссылка на бумажный источник весомее мнения автора. Вот и весь смысл. Но нездоровая реакция обидчивого автора на проявление критики в его адрес видимо задала «нужное» направление поиска: вместо того, чтобы спросить самого автора как такое могло получиться, что в статье два варианта данных, и какой правильный, начали искать потаенный смысл в моих вопросах, замечаниях, ответах. Возникли вопросы. Более или менее разумные и интересные. Нормальное дело, рабочее. И что мы делаем? Вместо попытки уточнить у автора начинаем выяснять… Все ответы должны содержаться в работе. Если «возникают вопросы», значит что-то в ней не так. Но вопросов уже накидано море, и без моих. Ответы получены? А вы требуете от меня прежде пойти найти автора и спросить, причем в такой форме, чтобы он, не дай Бог, не счел ее «обидной и оскорбительной» по ему одному известным критериям. Повторю, я был на Инчхоне, там задавались вопросы, ответ: «я никому ничего не должен …» я тоже видел. Он совсем не располагает к задаванию лишних вопросов, тем более «неудобных». Поэтому я никаких вопросов автору не собирался задавать, а, общаясь с Вами, лишь высказывал свои сомнения и аргументировал как мог. Нормальное, рабочее дело! Вскрытый А.Полутовым огромный новый пласт в истории этой войны, конечно же, порождает не меньшее количество вопросов. И в принципе, это здорово! Поскольку позволяет развиваться вглубь и вширь и задающим вопросы, и самому исследователю(лям, если таковые появятся). Конечно, у многих возникает синдром того, что "он сделал бы все это не так". Это тоже признак знАчимости работы. Как, впрочем, и собачий лай "системных", которые привязываются к любой частности, лишь бы "замазать" действительно опасную для них работу. (Дай бог, не последнюю!) Так давайте придерживаться корректности в наших желаниях и сомнениях. Тогда и критика станет полезной. Давайте. А другая сторона согласна? Впрочем, вопрос риторический, ответ на Ваш призыв с той стороны уже дан.
Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: Если «возникают вопросы», значит что-то в ней не так. - нельзя объять необятное... К. Прутков Alexey пишет: Но нездоровая реакция обидчивого автора - необидчивый автор - это нонсенс вот вы как авторв сових коротких сообщений тоде обижаетесь... авторы все такие... все до одного... иначе они бы небыли теми кем стали...
Ingles: vov пишет: Наиболее близкий пример: вошел ли Кореец в "туннель" между колоннами МН и остальных яп., или же те разошлись с ним левыми бортами? Явного смысла сознательно искажать нет ни одной из сторон. Чуть было не забыл самый главный момент относительно японцев и прохода разными бортами. Здесь принципиальный момент когда именно сел на мель Цубаме 1)Если во время первого разворота японских МН (после чего они стали окружать Корейца), как это указано в рапорте, то тогда возможен только проход ЛБ, как там и сказано. Иначе Цубаме просто физически не может налететь на мель при первом развороте (если ПБ, то он должен повернуть в другую сторону, что очень маловероятно) 2)Если в указанное в том же рапорте время - 16:42 - то тогда возможен проход как левым, так и правым бортом. Принципиально не точное время, а когда относительно других событий произошла авария Цубаме. Если верно 2-е время, то тогда проход по ЛБ - сознательная ложь, чтобы сделать возможной аварию до начала атаки. Alexey пишет: По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника ИМХО, конечно, но скорее б) кто стрелял, тот лучше знает, чем он стрелял. Всё-таки ТТХ у этих торпед немного разные и от них зависела сама атака. Что касается справочных данных в статье. Посмотрите первую часть статьи. Там очень много ошибок в таблицах. Вопрос на форуме уже поднимался, было сказано, что автор сознательно оставил всё как есть в японских источниках (т.е. на усмотрение читателя).
Anton: Alexey пишет: 14-дм торпеды – предшествующее поколение, 18-дм – новейшая система торпедного оружия, существенно превосходящая предшественника по ТТД. Это не означает, что 14-дм торпеды сразу же сдали в утиль, они сохранились на кораблях прежней стройки, а на вновь вступающие в строй корабли ставили уже новое оружие. Обычно так и происходит у всех, поэтому-то на вооружении армии и флота одновременно оказываются образцы оружия и техники, относящиеся к нескольким поколениям и существенно различающиеся по своему техническому совершенству и боевым возможностям. В японском флоте 14-дм торпеды оставались на старых миноносцах 2 и 3-го классов. Вступление в строй современных миноносцев 1-го класса увеличенных размеров, о которых и идет речь в статье, совпало с принятием флотом новых торпед. Любой флот стремиться новые корабли вооружать оружием, вобравшим последние достижения военно-технической мысли. Японский – конечно не исключение. Поэтому данные справочников по вооружению миноносцев 18-дм торпедами и кажутся вполне достоверными. Теоретически - Вы совершенно правы, а на практике чего только не бывает ,в том числе и отличия в вооружении серийных кораблей и не только кораблей. Напр. танк Т-34 обр.42 г имеет по справочникам 76 мм орудие, однако часть этих танков вооружены в реале 45 мм (танки делали быстрее, чем пушки), с кораблями в принципе такое возможно тоже - запаса новых 18" торпед (и аппаратов) нет при постройке и на часть кораблей серии ставят временно 14" аппараты (без проблем, т.к. они меньше и легче) и запас торпед есть (заменить аппараты при их наличии недолго), а потом деньги выделяются на более важные задачи - в т.ч. вооружение дестроеров (типа в этом году миноносцы и с 14" походят - не безоружные же, а уж в следующем... и т.д.).
vov: Здравствуйте! Alexey пишет: По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника - ответ а). Аргументы следующие. 1. Донесение составляется в боевых условиях, когда его автор решает сразу много разных по характеру задач. Справочник – в кабинетной тиши, в спокойной мирной обстановке. 2. У донесения автор один и пишет свои впечатления, над справочником работает, как правило, коллектив и черпает информацию из набора документов. 3. Цель донесения совсем иная, чем описать стоявшее на корабле оружие. Цель справочника – именно вооружение и его ТТД. В итоге, вероятность ошибки или неточности в справочнике меньше, чем в оперативном донесении, являющимся, по сути, рабочим (текущим) документом о действиях, а не результатом выверки и анализа всей информации об оружии. Здесь позволю себе не согласиться. Не раз принимая участие в составлении справочников, могу сказать что вероятность проникновения туда неверных (или случайных) данных весьма значительна. Справочники чаще всего составляются на основании ... других справочников. Это компиляция на основе более узких по охвату, более специализированных, или менее доступных материалов, обычно именно в обобщенной форме, т.е. тех же справочников. И так же делалось всегда и везде. Думаю, в Японии тоже:-)) Нет больших проблем, когда данные сходятся или расхождения могут быть достаточно легко обьяснены. Особенно, когда имеется "базовый" источник, доверие к которому много выше, чем к другим. Но когда такого источника нет, или когда их несколько и они поставляют разные данные, то проблема выбора становится очень острой. И, чаще всего, в новый справочник попадает "случайно выбранная" цифра (в соответствии с некими общими соображениями составителя, которые далеко не всегда могут соответствовать объективной истине). Напротив, в донесении человек фиксирует действия своего корабля, оружия и т.п. Вроде, по логике, он должен много лучше знать конкретику - как профессионал. Конечно, в донесении могут быть (и чаще всего бывают) вольные или невольные искажения, но они относятся в основном к действиям. Гораздо меньше вероятность того, что искажение придется на устоявшиеся и хорошо известные (участникам-совеменникам) характеристики. Можно при желании представить себе, к примеру, командира крейсера Тиёда, отчитывающегося о расходе в бою 12" снарядов:-). Но это будет большая экзотика. Представить себе, что все читающие такое донесение, не скажут ему ни слова, достаточно сложно. Возвращаясь к конкретному вопросу: 2 наиболее авторитетных обзорных справочника по яп. флоту (не на японском языке) - Уоттс и Горон и Йенчура со товарищи - дают 14" и 18" соответственно. Что ставит составителя перед описанной выше проблемой.
vov: Alexey пишет: автор указывает 600 м., что совпало с верхним пределом дистанции по Наставлению. В основе понятия эффективной дистанции атаки заложен принцип: «не дальше от цели чем…», т.е. важен верхний предел обозначенного интервала. Я на это совпадение и обратил внимание – случайное ли. Возможно, что и не случайно. Но это точно знали только те, кто писал эти инструкции. А остался лишь факт - в виде дистанций. Alexey пишет: 300 м – рекомендуемая минимальная дистанция атаки, определяется совсем другим - требованием безопасности атакующего от огня противоминной артиллерии или взрыва собственной торпеды. Не будь этих ограничивающих факторов, самой эффективной дистанцией считалась = 0, т.е. подойти и ткнуть торпеду в борт. Совершенно согласен (как, надеюсь, и любой здравомыслящий человек). Разве что факторы имеет смысл чуть по-другому расставить: взрыв своей торпеды и на 100 м не опасен, а вот для выхода торпеды на нужную глубину после "нырка" и для активации взрывателя тех же 100 м (6-7 сек при 30 уз) вполне может быть мало. Alexey пишет: Если бы автор задался целью рассказать нам о минном оружии, его возможностях, тактике применения – флаг в руки, но раскрой тему полностью, со всеми факторами и особенностями, влиявшими на выбор дистанции атаки в то время. И в этом случае все бы всё поняли. Просто это заняло бы слишком много места. А совсем без комментариев было бы точно непонятно. Выбрана середина; на мой взгляд, и информативная, и понятная. Хотя взгляды на такой выбор могут быть разными, конечно. Но это уже ближе к разряду "системной критики", когда хрипло орут: а где точные курсы всех кораблей, времена, параметры циркуляции? Вряд ли кто сомневается в том, что автор с удовольствием привел бы столь интересные данные, но не все в руках его. Alexey пишет: Дело в другом. Не скорость сдерживала увеличение дистанции атаки, а набор факторов. Конечно, не только скорость. Alexey пишет: Главным направлением совершенствования торпедного оружия была борьба в первую очередь за дальность ее хода, а вместе с ней, конечно, и за скорость. Но скорость росла меньшими темпами, чем дальность. И на это отставание закрывали глаза, поскольку гнались за дальностью хода (чему есть объяснение). Даже несколько режимов хода для каждой модели торпеды допустили: меньшая скорость ради большей дальности. Это – техника. Гнались и за дальностью, и за скоростью. Просто, как Вы справедливо указываете здесь и далее, рост дальности обеспечить куда проще технически, чем рост скорости. Которая к тому же заметно ограничивается гидродинамикой. Но вот многорежимность - не следствие какой-то особой "погони за дальностью". Два режима хода предусматривались в самых первых торпедах Уайтхеда. Это некоторая техническая опция, "прижившаяся" сразу. Полезная, конечно. Но далеко не столь часто использовавшаяся. Alexey пишет: Тактика. Рост скорости, естественный в результате совершенствования торпеды (увеличение внутреннего объема, мощнее двигатель, больше запас воздуха, выше давление …), сам по себе не решал проблему надежности поражения цели. Если торпеда отклонялась от курса, торпедист не умел определить элементы движения цели (дальность, курс, скорость) и рассчитать точку встречи, а значит и выставить верный прицел, достигнутая техниками б’ольшая скорость могла лишь несколько сгладить ситуацию, но не разрешить. Решение искали не в дальнейшем увеличении скорости (пришлось бы заставить торпеду «летать» в воде), а в массировании применения торпед: покрытием б’ольшего пространства залпом нескольких торпед (с нескольких носителей, позже увеличением труб на каждом), выработкой и освоением специальных способов атаки, введением ПУТС, методов расчета угла упреждения, совершенствованием приборов удержания торпеды на курсе и глубине и тп. Всё это конечно же верно. Но другие варианты решения задачи более надежного поражения цели начали появляться уже после РЯВ. Некоторые из них (залповая стрельба, ПУТС) просто "не проходили" в то время технически. Остальная "техника" совершенствовалась довольно непрерывно и последовательно. Но во времена РЯВ единстывенным реальным способом свести к минимуму ошибки в определении ЭДЦ - уменьшить время хода торпеды к цели. Т.е., иметь как можно более скоростную торпеду и выпускать ее с возможно более близкой дистанции. Очень многое из этой тактики перешло потом в действия ТК, у которых сохранялись старые "миноносные" проблемы (отсутствие приличных ПУТС и плохие условия прицеливания вообще, к примеру). Но имелись на вооружении новые торпеды с бОльшей скоростью хода. И все равно, ТК старались атаковать с минимальных дистанций. Alexey пишет: незначительная корректировка цифр дальности/скорости/весов/объема/давления/длины и пр. не изменит существа – ТТД 18-дм торпед окажутся существенно выше 14-дм по всем параметрам. Это тоже не вызывает сомнений: бОльший корпус дает возможность для установки более мощных мех-мов, бОльшего запаса воздуха, бОльшего зарада ВВ, наконец. Здесь все ясно. Просто причины установки ТА меньшего калибра могут быть разными и диктоваться не только новизной самого оружия. Мы пытались отметить некоторые возможности. Alexey пишет: В статье так действительно не написано. Но в ней на конкретном примере дается точная формула зависимости: эффективная дистанция атаки такая-то, так как (или потому что) скорость на ней максимальная. Дальше подставляйте ТТД другой торпеды и делайте вывод. Ну, вот здесь некоторая придирчивость: а зачем делать такой вывод? Он прямо не следует для всех торпед. А вот для 14" он совершенно верен: после 600 м надо переходить на 11,5-уз скорость, т.е. обрекать себя на практически заведомый неуспех атаки даже по не очень скоростной цели. Alexey пишет: Новичок-любитель не всегда долдон. Просто ему может первым попасться популярный журнал для любителей флота «Морская кампания», а не Наставление по миноносному делу для слушателей минных офицерских классов лохматого года. Нет, совсем не обязательно долдон. Даже наоборот - редко когда (я верю в людей):-). Но для того, кто не знает о многорежимности торпед, эта статья в любом случае будет сложноватой. Как и множество других материалов. А того, кто о многорежимности торпед хотя бы слыхал, формулировка никак не смутит. Alexey пишет: нужно тщательно работать с материалом, выверять факты, оттачивать формулировки. Приведу хорошо известный Вам пример. Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе. Да, пример убийственный, надо сказать. Ведь действительно, имело место, и вроде бы не с "новичками":-) Alexey пишет: В тот период именно калибр и определял новизну, переход на б’ольший калибр означал переход к новому поколению оружия с резко возросшими ТТД. Причина проста: совершенствование техники внутри имеющегося объема торпеды (разные модификации) не давал существенного роста ТТД. Создание торпеды большего диаметра и длины давало возможность в увеличенном объеме разместить более мощный двигатель, запас воздуха и повысить его давление, естественно и вложить больший заряд ВВ. Такое существенное увеличение параметров создавало качественно новое поколение оружия, с б’ольшими боевыми возможностями. Именно так произошел переход от 14-дм торпед к 18-дм у японцев, и от 15-дм к 18-дм у русских. Здесь в основном с Вами согласен. Да и не в основном - тоже:-)))
vov: Anton пишет: на практике чего только не бывает ,в том числе и отличия в вооружении серийных кораблей и не только кораблей. Напр. танк Т-34 обр.42 г имеет по справочникам 76 мм орудие, однако часть этих танков вооружены в реале 45 мм (танки делали быстрее, чем пушки), с кораблями в принципе такое возможно тоже - запаса новых 18" торпед (и аппаратов) нет при постройке и на часть кораблей серии ставят временно 14" аппараты (без проблем, т.к. они меньше и легче) и запас торпед есть Вот это, как представляется, наиболее реалистичный вариант истории с ТА японских мин-цев. С кораблями такое было неоднократно. Достаточно вспомнить английские ЭМ и даже кр-ра времен 2МВ со "временным вооружением". (Некоторые так и почили в волнах с ним.) Или многократно переустанавливаемые зенитки - на тьме кораблей разных стран. Когда сначала ставили, что под руку подвернется (есть в наличии), а потом заменяли на пректное или "окончательное" вооружение.
grosse: vov пишет: Просуммировать оставшиеся снаряды несложно. Разница даст максимальное число выпущенных. Ок. Тогда давайте для начала немного определимся. Полутов приводит несколько таблиц, в которых излагается последовательная опись предметов вооружения Варяга. Так? Таким образом общее количество оставшихся снарядом можно найти простым ссумированием данных этих таблиц. Правильно я понял? Это я на всякий случай уточняю....
Aurum: Anton пишет: а на практике чего только не бывает. Напр. танк Т-34 обр.42 г имеет по справочникам 76 мм орудие, однако часть этих танков вооружены в реале 45 мм А вот такого кстати никогда не было. 45-мм стояла только на прототипе танка А-32. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html grosse пишет: аким образом общее количество оставшихся снарядом можно найти простым суммированием данных этих таблиц. Так сколько получается?
vov: grosse пишет: Таким образом общее количество оставшихся снарядом можно найти простым ссумированием данных этих таблиц. Правильно я понял? Конечно. У меня был ряд вопросов по таблицам, все выяснил. Так что, смогу в случае чего донести до желающих:-) Aurum пишет: Так сколько получается? В смысле разницы со штатным боезапасом - немного:-). Кажется, расчеты уже приводились.
Aurum: vov пишет: В смысле разницы со штатным боезапасом - немного:-). Кажется, расчеты уже приводились. Ответ какой-то не прямой. Хотелось бы по конкретнее...
grosse: vov пишет: У меня был ряд вопросов по таблицам, все выяснил. Так что, смогу в случае чего донести до желающих:-) Чтож, видимо желающие уже нашлись :-)) Меня кое что смущает в этих таблицах. Возьмем к примеру 3" снаряды. Во 1-ых то, что у нас прямо называется 75-мм патрон, т.к. он вроде как унитарный, в таблице разделяется на 75-мм снаряды и 75-мм заряды. Как Вы думаете - почему? Во 2-ых если сумировать данные таблиц, то общее кол-во поднятых 75-мм зарядов несколько превосходит штатное кол-во 75-мм патронов Варяга. А ведь Варяг вроде бы еще и стрелял...))) Есть у Вас какие то мысли по этому поводу?
velbot-067: Alexey пишет: А ученым считается не тот, кто высидел наконец-то дипломчик, и не тот, кто смог разродиться статейкой в популярном журнале, а тот, у кого всесторонние знания и кругозор сочетаются с ясным умом и высокой общей культурой, кто умеет правильно и спокойно выражать свои мысли и слушать других, кто вообще умеет себя прилично вести. Все вокруг воспитанные ученые и критики, даже как-то неловко чувствую себя со своим военно-морским образованием. Господа, подскажите, пожалуйста, где и какие Ваши работы по русско-японской войне можно почитать, чтобы просветиться, а то кроме статеек Полутова и критики, основанной на цитатах из его статеек почитать нечего
abacus: Alexey пишет: Значит всему виной форма: «не так сели!», пардон, не так спросили! Я уже и так на изнанку вывернулся, чтобы как-то ненароком не задеть ранимое самолюбие автора. Поверьте, форма не помогла бы. Нашего полку прибыло:-). Дело, разумеется, не в форме. Я как-то задал контрольный непротиворечивый вопрос по Ляояну и ничего, автор бодро ответил и не обиделся. А вот "обиды по форме" начинаются именно тогда, когда задают "трудные" вопросы. По слабым местам работы. Это более чем совпадение. Alexey пишет: Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе. Ну, там было немножко не так:-). Автор сначала сделал выводы а "в прессе пытался их "подкрепитЬ", типа, из авторитетного источника, умышленно его исказив. Он прекрасно тогда уже все понимал. Это потом стал прикрываться непонялкой.
abacus: velbot-067 пишет: где и какие Ваши работы по русско-японской войне можно почитать Вы, уважаемый velbot-067, повторяетесь:-).
velbot-067: Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков. А то читая "статейки" "писарчука" Полутова видишь все только с японской стороны и его глазами, хотелось бы почитать ответных статей и другого взгляда на события. Может быть нет другого взгляда, а есть только мелочные придирки и обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес?
Anton: Aurum пишет: А вот такого кстати никогда не было. 45-мм стояла только на прототипе танка А-32. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html Чего отнюдь не следует из ссылки (кроме голословного заявления автора).
vov: grosse пишет: Меня кое что смущает в этих таблицах. Меня - тоже. Но в свое время эти проблемы обсуждались с автором весьма подробно. Эти таблицы суть выписки из документов. И приведены в том виде, в котором они содержатся в Секр.истории. С японской терминологией, в частности. grosse пишет: Во 1-ых то, что у нас прямо называется 75-мм патрон, т.к. он вроде как унитарный, в таблице разделяется на 75-мм снаряды и 75-мм заряды. Как Вы думаете - почему? Вот первый тому пример. Японцы разделяли. По смыслу "заряд" означает "заряд в гильзе". Возможно, и пустые гильзы посчитаны заодно. Это хоз.ведомость, и именно гильзы представляют главную ценность. (Содержащийся в них порох для 75-мм относительно недорог и столь же относительно легко заменяется.) grosse пишет: Во 2-ых если сумировать данные таблиц, то общее кол-во поднятых 75-мм зарядов несколько превосходит штатное кол-во 75-мм патронов Варяга. Это второй довод в пользу того, что считались все 75-мм гильзы. Их число могло на несколько штук превышать штатный комплект, например, в неснаряженном виде. Так что, при определении оставшегося боезапаса лучше ориентироваться на снаряды. Это уж точно снаряды невыстреленные. Aurum пишет: Ответ какой-то не прямой. Хотелось бы по конкретнее... Мне казалось, что арифметика совершенно примитивная. Однако, если желаете, посмотрим, что получается. По 6": Ведомость по подъему от 03-10-04 = 128 "Передано на Хатиман-Мару" 11-05-05 = 200 Ведомость от 13-12-05 (главная) = 391+545+587+88+336(шрапнельные?) = 1947 В 1906 = 6. Итого: 128+1947+6 = 2081. Очень неплохо согласуется с числом зарядов (гильз?) по ведомости от 13-12-05 = 2027. Остается вопрос с Хатиман-Мару. По смыслу и документам эти снаряды и заряды в арсеналы не передавались. (Этот вопрос тоже обсуждался.) Тогда остался 2281 6" снаряд. При штатном боезапасе 2400 (есть вариант 2388) выстрелов имеем расход около 120 снарядов. В общем, довольно похоже на Асаму, который стрелял тоже практически весь бой и выпустил из своих 7 на борт (максимум) 6" орудий 103 снаряда. Даже если исключить 200 выстрелов для Хатиман-Мару (в принципе, небольшой вопрос остается, хотя больше из чувства повышенного патриотизма:-), то теоретически не может быть израсходовано более 320 снарядов. Аналогичная операция для 3" дает: Ведомость от 13-12-05 (она же главная) = 897+2052=2949. И ровно столько же зарядов. Имеются еще 2 снаряда, поднятые ранее. И 64 заряда (скорее, пустые гильзы, ибо снарядов при них не указано?) по ведомости от 13-12-05. При штатном боезапасе 3000 выпущено около 50 снарядов 3". Собственно, этим все расчеты исчерпываются. Остается последний рубеж обороны: возможность наличия на Варяге сверхштатного боезапаса. Соображения на эту тему уже высказывались. Но окончательную точку здесь тоже должны поставить документы. С учетом переывов в стрельбе из-за убыли прислуги и повреждений орудий расход в 120 6" и 50 3" снарядов в сравнении с японскими кораблями представляется довольно разумным. (Хотя лично мне кажется маловатым.) Вполне понятным становится и отсутствие попаданий в противника при относительно небольших дистанциях боя. В рапорте Руднева указано 425 - 6" и 470 - 3".
vov: abacus пишет: Дело, разумеется, не в форме. Я как-то задал контрольный непротиворечивый вопрос по Ляояну и ничего, автор бодро ответил и не обиделся. А вот "обиды по форме" начинаются именно тогда, когда задают "трудные" вопросы. По слабым местам работы. Это более чем совпадение. А вот мне кажется, что дело скорее в форме. На Ваш "контрольный непротиворечивый вопрос", заданный в нормальной форме, получен вполне контрольный и непротиворечивый ответ:-). А попробуйте-ка задать тот же вопрос с предисловием: "Я знаю, что ты ничего не понимаешь и вообще дурак, но вот спрашиваю..." Сильно сомневаюсь, что получите ответ. Или что сами в такой ситуации будете его давать. Хотя сам по себе вопрос может быть не бессмысленным. За примерами далеко ходить не надо, не правда ли?:-))) Так что, в форме заложено многое. И именно в ней. Поскольку любой деловой разговор требует наличия у сторон взаимного уважения. Иначе он выливается не в разговор, а в разборки.
А.Полутов: vov пишет: ак что, в форме заложено многое. И именно в ней. Поскольку любой деловой разговор требует наличия у сторон взаимного уважения. Иначе он выливается не в разговор, а в разборки. Ну и еще и в уровне. Главная моя ошибка в том, что я позволил всяким абакусам, жаждущим ссылок и задающим контрольные вопросы (это сильно! действительный член Академии американских коммивояжеров, автор пуда научных работ), засекреченным исследователям аля алексей (ну никак не хочет открыться и порадовать мир своими творениями), почувствовать себя равными со мной (после этой фразы огонь тяжелых говнометов усилится неимоверно - это вам косточка, помусольте, на другое все равно ума не хватит). velbot-067 пишет: Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков. А то читая "статейки" "писарчука" Полутова видишь все только с японской стороны и его глазами, хотелось бы почитать ответных статей и другого взгляда на события. Может быть нет другого взгляда, а есть только мелочные придирки и обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес? Леня, не задавай больше этого вопроса. Он на этих суровых критиков действует как струя огнемета на крыс. Им некогда писать, они критикуют-с. Тебе же указали, не повторяйся. " P.S. За это время познакомился, в том числе через этот форум, со многими интересными людьми, которые высказывали и высказывают гораздо более емкие и конструктивные замечания в силу своих знаний и опыта. Именно последнее определяет то, что они говорят и пишут нормальным языком (причем без всякого пиетета - это хорошо только на юбилеях и приличествует на похоронах), а не брызжут слюной, как парочка непризнанных системных "гениев" и указанных выше местных "знатоков". P.P.S. Запомни, абакус, я тебе не тим. Времени у меня на тебя нет, да и смысла в этом абсолютно не вижу. Поэтому отправляю тебя в ту же сторону, куда чуть ранее отправил алексея. Именно там вашего полку действительно прибыло.
invisible: abacus пишет: Фраза «батальоны насчитывали 4000 штыков» была понята одним из читателей как «батальоны насчитывали по 4000 штыков каждый», и последовали соответствующие выводы в прессе. Ну, там было немножко не так:-). Автор сначала сделал выводы а "в прессе пытался их "подкрепитЬ", типа, из авторитетного источника, умышленно его исказив. Он прекрасно тогда уже все понимал. Это потом стал прикрываться непонялкой. Интересно, откуда взялась цифра 4000? Причем, не первый раз ее вижу. Вроде было 2500. Обвиненительная цифра растет как на дрожжах. Я не хочу опять начинать перебранку. Просто не следует воспринимать критику в свой адрес как кровную обиду и приписывать критикующим какие-то злобные намерения. Особенно, когда сами любим критиковать других.
Alexey: invisible пишет: Интересно, откуда взялась цифра 4000? Причем, не первый раз ее вижу. Вроде было 2500. Обвиненительная цифра растет как на дрожжах. Да, да, да, сейчас это я виноват. Я уж и забыл точную цифру - дело давнее и забытое. Это был пример. Никакого намека на автора. (Могли бы и не признаваться. ) Извините за неточность.
Алекс: velbot-067 пишет: Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков. А то читая "статейки" "писарчука" Полутова видишь все только с японской стороны и его глазами, хотелось бы почитать ответных статей и другого взгляда на события. Может быть нет другого взгляда, а есть только мелочные придирки и обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес? К сожалению могу отправить вас только с нескольким статьям во "Флотомастере" поскольку другие написать не удосужился, вы уж извините меня больше железо интересует, притом в основном английское. Про "Варяг" статейка была в 2 частях, про Цусиму пара статеек было. Подойдет??? Или это не катит...
Алекс: vov пишет: Это второй довод в пользу того, что считались все 75-мм гильзы. Их число могло на несколько штук превышать штатный комплект, например, в неснаряженном виде. Могли быть холостые или прогревочные выстрелы, могли быть макеты для отработки заряжания.
grosse: vov Спасибо за обстоятельный ответ. Расчет выглядет вполне логичным, и вполне вероятно что соответсвует реальному... Будем считать, что одним из вопросов в принципе стало меньше.
velbot-067: Алекс Спасибо за то, что отозвались, обязательно прочту.
cobra: vov пишет: В рапорте Руднева указано 425 - 6" и 470 - 3". Ну дык бумага все стерпит....... vov пишет: Тогда остался 2281 6" снаряд. При штатном боезапасе 2400 (есть вариант 2388) выстрелов имеем расход около 120 снарядов. В общем, довольно похоже на Асаму, который стрелял тоже практически весь бой и выпустил из своих 7 на борт (максимум) 6" орудий 103 снаряда. Вот это более менее трезвая цифра, учитывая скока времени продолжалась перестрелка................ vov пишет: При штатном боезапасе 3000 выпущено около 50 снарядов 3". то есть плюс минус 120 6", 50 3" ........ Мда.... Похоже что так..... Я просто когда еще цифир увидел задумался, учитывая время ведения огня как там стволы не поразрывало..... Сверхштатный боезапас! До войны? Унриал.....Да и в каком виде, в какой укупорке и где организуется хранение сверхштатного боезапаса?
wartspite: А.Полутов пишет: Запомни, абакус, я тебе не тим. Времени у меня на тебя нет, да и смысла в этом абсолютно не вижу. Поэтому отправляю тебя в ту же сторону, куда чуть ранее отправил алексея. Г-да модераторы! Объясните пожалуйста, кто на этом форуме, кроме Полутова, имеет право ХАМИТЬ и МАТЕРИТЬСЯ? Между прочим, матерщину от 24 мая вы не посчитали нужным снять. Опубликуйте список персоналий, которым можно УСЁ.
vov: grosse пишет: Будем считать, что одним из вопросов в принципе стало меньше. Пока все же только в первом приближении. cobra пишет: Сверхштатный боезапас! До войны? Унриал..... Да вроде бы это действительно так. Вот системные парнишки-"блястители" в свое время просто слюной изошли, доказывая, что никакого сверхштатного боезапаса быть не могло. Оговорка специально для того, чтобы оставить маленькую "форточку" для любителей "гэроев". cobra пишет: это более менее трезвая цифра, учитывая скока времени продолжалась перестрелкаИменно. Насколько следует из рапортов, Варяг стрелял быстро и относительно много примерно тогда же, когда и Асама, т.е. в выгодных условиях на хорошей дальности. Углы на цель у него тоже были на протяжении большей части боя не ахти какие. Плюс выход из строя некоторых орудий - временно или надолго. cobra пишет: дык бумага все стерпит....... Ну, этот момент так и останется открытым. Вряд ли цифра взята совсем с потолка. По идее, при стрельбе кол-во залпов в каждом плутонге должно регистрироваться. Конечно, условия того боя этому совершенно не способствовали, так что, это вряд ли делалось. Расход мог отмечаться в погребах их смотрителями - по факту передачи наверх или по возвращенным пустым гильзам. (Благо при беседочной подаче считать беседки проще, чем отдельные снаряды.) Но тоже совершенно не факт, что это делалось. Остается подсчет оставшихся снарядов на стеллажах и в укупорках (для МК) после боя. Но это уж совсем вряд ли. Варяг покидали в приличной спешке, не сделав многих куда более важных дел. А уж подал ли такую "справку о расходе" какой-нибудь квартирмейстер-содержатель, или товарищи офицеры сами "изобразили", сказать уже и вовсе невозможно. Пока. Мы так и не знаем, какие материалы были собраны после возвращения команд. И какие сохранились в архивах. Вот это сейчас и есть наиважнейший материал, чтобы поставить все возможные точки в пресловутом бое. До Секретной истории и А.Полутова был явный перекос описаний в "русскую" сторону. Собственно, "с другой стороны" было очень и очень немного. Теперь, пожалуй, наоборот. Японских материалов изрядно много, русские же ограничиваются все теми же официальными рапортами в разных вариантах. Хотя должны бы были быть сняты показания с офицеров (пусть не всех).
полная версия страницы