Форум » Бой при Чемульпо » О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне » Ответить

О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне

Борис, Х-Мерлин: в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова начнём тут топик. из последнего: [quote]Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. [/quote] - Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов». 1. Боевые корабли. Тип/Класс/Проектное водоизмещение/ Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/ Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/ Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/ Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Алекс: vov пишет: Ну, этот момент так и останется открытым. Вряд ли цифра взята совсем с потолка. По идее, при стрельбе кол-во залпов в каждом плутонге должно регистрироваться. Конечно, условия того боя этому совершенно не способствовали, так что, это вряд ли делалось. Расход мог отмечаться в погребах их смотрителями - по факту передачи наверх или по возвращенным пустым гильзам. (Благо при беседочной подаче считать беседки проще, чем отдельные снаряды.) Но тоже совершенно не факт, что это делалось. Зачем совсем с потолка - число орудий помножаем на среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два) на время ведения огня и вперед - смело пишим цифру. Заоднл прикидываем средний процент попаданий на учениях и вот замечательный результат. Количество выущенных снарядов и количество попаданий в противника. А считать выстрелы плутонгов во время боя никто не обязан, в погребах во время боя это тоже не делается (просто не до того). Обычно боезапас подсчитывается после боя, по реальным остаткам...

abacus: velbot-067 пишет: Жаль что ответа так и не последовало, ни от вас, ни от ваших коллег-критиков. Но Вам же дали ссылку на мой сайт. Вы ответили, что с ним знакомы. Какие-то дополнительные трудности? Там куча моих работ. Вот, например... Или вот... Конкретно по Чемульпо - http://abakus.narod.ru/chem/1.html.. Алексей точно так же, как и Полутов статью о Варяге публиковал в таком же журнале... И потом, наличие собственных работ, конечно, помогают понять процесс создания, "кухню" и у других. Но для обьективной оценки это не обязательно. velbot-067 пишет: хотелось бы почитать ответных статей Так ведь оригинал только что вышел. Откуда еще ответам взяться? Да и делать темой "Наш ответ..." несколько мелковато... Это Вам лучше к Трансверсусу завернуть. velbot-067 пишет: обиды на то, что автор не ответил на критику в свой адрес? Да его, вобщем-то, пока еще не критиковали и не обижали. Пока только расспрашивали. Реакция напоминает анекдот: -скажите, который час -пол-шестого - Что!? Вы меня нафиг послали!!!?

abacus: vov пишет: 391+545+587+88+336 Не напомните, как распределялись выстрелы по типам в штатном боезапасе Варяга? vov пишет: шрапнельные? Ну, вот видите, как доверяться полутовским переводам:-)? Значки вопросов приходится ставить... Даже не глядя на японский текст - это явно не шрапнельные, а сегментные. А 88 - не сегментные, а картечные. И никаких "шрапнельных"...

abacus: vov пишет: А вот мне кажется, что дело скорее в форме. На Ваш "контрольный непротиворечивый вопрос", заданный в нормальной форме, получен вполне контрольный и непротиворечивый ответ:-). Нет, там было 2 вопроса в одном постинге. Форма одинакова для обоих. Ответ был получен только на непротиворечивый:-). vov пишет: А попробуйте-ка задать тот же вопрос с предисловием: "Я знаю, что ты ничего не понимаешь и вообще дурак, но вот спрашиваю..." Не надо передергивать. Таких слов я не говорил. И вообще, старайтесь, эсли приводите мои слова, то цитировать. Как я с Вами. А если уж утрировать то мой вопрос был, скорее "Тут такое впечатление, что Вы обманули, вместо японского текста поставили свою придумку. Так не могли бы Вы рассеять мои подозрения?". Дело не в дурости. Тут мне спрашивать не надо. Дело в честности. vov пишет: За примерами далеко ходить не надо, не правда ли?:-))) Так что, в форме заложено многое. И именно в ней. Видите ли, я тут очень много хороших слов Полутову наговорил. Несравненно больше, чем плохих. И не только я. За дело. За то, что принес хорошие источники. Но результат Вы видите. Хотя, может еще и нет. В отличии от Вас, я давно понял, что не смогу добиться того, что добился мой тезка, Коля Остенбакен от польской красависы Ингрид Заёнц... И не пытаюсь... А нормальных разговоров Полутов не понимает. Вы вот точно так же, как я Полутова, хвалите Тима, за то, что принес некоторые документы. Но упреков, что у Вас с ним не получается нормального общения из за формы обращения, Вы не заслужили. Тут не в Вас дело. И не в нас с Алексом... И вообще не в форме...

abacus: А.Полутов пишет: жаждущим ссылок и задающим контрольные вопросы (это сильно! Да Вы даже не поняли в чем там дело и для чего контроль... Вы 5 иероглифов в японской таблице "перевели дословно" как :"Части обеспечения (гвардейская резевная пехотная бригада, 4-й резервный пехотный полк, 29-й резервный пехотный полк, 1-й батальон 30-го резервного пехотного полка, 39-й резервный пехотный полк без одного батальона)":-). Посколько там указаны части, прибывшие уже после начала сражения, то я решил проверить - это Вы все подряд по-своему переделываете или все же что-то можно верить. И задал вопрос о названии таблицы. Вы ответили правильно "принимавшие участие", а не "к началу". Поэтому я и поверил другим Вашим переводам... Но, это так, офф-топик... А.Полутов пишет: член Академии американских коммивояжеров То, что американским комивояжерам приходится подтирать десятки ляпов у русских контр-адмиралов и морефанов с 40 томами японских оригиналов, проблема не комивояжеров.... "Бедный царь Петр..". А.Полутов пишет: Главная моя ошибка в том, что я позволил... почувствовать себя равными со мной Аффект неадекватноcти — отрицательное эмоциональное состояние, возникающее в ответ на неуспех. Характеризуется или отрицанием самого факта неуспеха, или переложением ответственности за него на других. Аффект неадекватноcти является защитной реакцией, позволяющей сохранить завышенный уровень притязаний и избежать осознание своей несостоятельности. Данное состояние связано с нежеланием устанавливать адекватный контакт с окружающими. Может проявляться в повышенной обидчивости, недоверчивости, подозрительности, агрессивности и негативизме. А.Полутов пишет: Запомни, абакус Не помню наших брудершафтов... А.Полутов пишет: я тебе не тим Да? А, между прочим, очень похож. Например выражение:"как струя огнемета на крыс", - вполне тимовское. Он тоже бегал с мухобойкой и принимал постановления о том, какой он крутой и всех победил... И мы прекрасно помним Ваши пиететы и восторги творчеством г. Кокцинского... Видите, Вы даже со своими единомышленниками не можете нормально общаться. А.Полутов пишет: Времени у меня на тебя нет, да и смысла в этом абсолютно не вижу. Неужели Вы настолько не четный человек, что отказываетесь выполнить свои же обязательства? Готовы позориться? Да, похоже, действительно, мы здесь Вам не ровня...

vov: Алекс пишет: число орудий помножаем на среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два) на время ведения огня и вперед - смело пишим цифру. Заоднл прикидываем средний процент попаданий на учениях и вот замечательный результат. Количество выущенных снарядов и количество попаданий в противника. Вот тут-то и зарыто несколько собак:-). При "среднем проценте попаданий на учениях", если взять "среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два)", то от японской эскадры мало что остается:-) Действительно, предвоенные оценки средней скорости стрельбы сыграли злую шутку в РЯВ. По тому же Чемульпо достаточно посмотреть оценки боевой мощи сил японской стороной (вполне профессионалами), где "плановая" скорострельность завышена в несколько раз. Эти оценки приведены в статье. Японцы же отмечают, что % попаданий в Чемульпо оказался ниже "запланированного". (Хотя он был вполне в рамках того времени.) Возможно, что Руднев (или кто там ему ассистировал) тоже попался на ту же удочку. Отсюда те самые цифры расхода. Как "прикидка". Но это только предположения. Пока не доказано обратное, нужно пользоваться презумпцией невиновности. И пока лишь отметить, что снарядов осталось больше, чем выходит по заявленному расходу. Причем заметно больше. В любом случае, вся эта история с нашей стрельбой крайне неприятна для героически-официозной версии. Если такая накладка с расходом (что очень вероятно), то возникает вопрос - почему, да как, так получилось? Выглядит не здорово. А если принять этот самый "рудневский" расход, то возникает не менее интересный вопрос: как можно настолько бездарно стрелять, чтобы из 850 снарядов не попасть ни разу? При относительно приемлемых дистанциях. Когда противник, выпустив втрое меньше снарядов, все же достиг десятка попаданий. И что надо тогда говорить о подготовке Варяга? Все же, первый вариант будет получше? Ну, дескать, ошиблись немного:-).

vov: abacus пишет: как распределялись выстрелы по типам в штатном боезапасе Варяга? К сожелению, у меня точной раскладки нет. Под рукой - уж точно. Будем поискать:-) abacus пишет: Даже не глядя на японский текст - это явно не шрапнельные, а сегментные. А 88 - не сегментные, а картечные. И никаких "шрапнельных"... Я бы все же посмотрел на японский текст:-). Кабы знал японский, в особенности:-)) Поскольку в статье дан такой расклад по ведомости 152-мм стальной снаряд - 391 152-мм кованый снаряд - 545 152-мм чугунный снаряд - 587 152-мм шрапнельная граната - 336 152-мм сегментный снаряд - 88 "Стальной" - скорее всего, бронебойный. Чугунный - "старый" фугасный. С сегментным тоже понятно. Остаются "кованый" и "шрапнельная граната". Первый может быть тоже бронебойным? А "шрапнельная граната" - фугасом нового образца? (Хотя их вроде бы до 2ТОЭ на корабли не поставляли.) Классификация действительно не соответствует нашей. Ничего удивительного: японцы вполне могут классифицировать по-своему. Вот выше был пример с раздельным учетом снарядов и "зарядов" в унитаре. Однозначно соотнести с нашей классификацией тоже не просто. Вполне возможно, что у японцев отдельное понятие "картечь" могло отсутствовать. Кстати, я не помню о наличии картечи в боезапасе кр-ров. Но это надо смотреть, конечно.

Евгений: Доброе время! >Остаются "кованый" и "шрапнельная граната". Первый может быть тоже бронебойным? А "шрапнельная граната" - фугасом нового образца? А почему кованый Вы не считает фугасом нового образца? По расходу снарядов 28.07. 152мм чугунных вообще не отмечено, только 75мм. С уважением, Поломошнов Евгений

vov: abacus пишет: там было 2 вопроса в одном постинге. Форма одинакова для обоих. Ответ был получен только на непротиворечивый:-). И что это доказывает? Может, на второй ответа не было. Вот его и не было:-)) abacus пишет: Таких слов я не говорил. И вообще, старайтесь, эсли приводите мои слова, то цитировать. Как я с Вами. Ну тут цитировать было бы нечего. Суть была в общем смысле. Проблема-то моральная, а не техническая:-) abacus пишет: А если уж утрировать то мой вопрос был, скорее "Тут такое впечатление, что Вы обманули, вместо японского текста поставили свою придумку. Так не могли бы Вы рассеять мои подозрения?". Вы безусловно сформулировали смысл своих претензий более точно:-)) Вот это-то и вызвало последующие комментарии. Просто не лучшее начало для разговора:-). abacus пишет: я тут очень много хороших слов Полутову наговорил. Несравненно больше, чем плохих. И не только я. За дело. За то, что принес хорошие источники. Но результат Вы видите. Хотя, может еще и нет. Небольшая тонкость: далеко не только "принес хорошие источники". Думаю, что работа была проделана очень большая. Обработка таких источников - дело очень и очень непростое. И результат лично я - вижу. Позволю себе усомниться в том, что ваша "бригада знакомых японцев" смогла сделать бы что-либо похожее, имея в своем распоряжении примерно 60 тыс.страниц исходного текста в старояпонском варианте. Работа по вылавливанию и сведению информации огромная. И А.Полутову приходилось не раз консультироваться с японскими историками и военными моряками. abacus пишет: Вы вот точно так же, как я Полутова, хвалите Тима, за то, что принес некоторые документы. См. выше. Это, я бы сказал, несколько несравнимые величины:-). Почему - тоже см. выше. Да, Тим выкладывает отсканированные старые книги. Многие из них редкие. И за это в своем "спасибо" ему не раскаиваюсь:-). Невзирая на остальное. И не поднимая вопроса о том, что из выкладываемого интересно. Тут у каждого свои приоритеты и взгляды. abacus пишет: Но упреков, что у Вас с ним не получается нормального общения из за формы обращения, Вы не заслужили. Если бы я начал хамить, то, вполне возможно, что и заслужил бы. Во всяком случае, если бы их мне высказали, то я бы задумался. Я (и не только я) изначально вел там разговоры во вполне благожелательном духе. Тем более, что это чужая "гостевая". И "гости" должны быть по возможности вежливыми. Однако и у "хозяев" есть своя ответственность. Они ее не соблюли по отношению ко всем, кто там появлялся и осмеливался высказывать что-то отличное от высокопросвещенного хозяйского мнения:-). Причем всегда в хамской форме. Стабильность - признак качества:-)) Посему немного побрехавши, понял, что лучше всего оставить эту сладкую парочку ворковать между собой. У них это отлично получается без посторонних. При внимательном прочтении их "критики" можно найти такие перлы... Однако, если будет открыто заветное местечко для крепких слов, с удовольствием солью туда чуток.:-))) удалено

vov: Евгений пишет: А почему кованый Вы не считает фугасом нового образца? По расходу снарядов 28.07. 152мм чугунных вообще не отмечено, только 75мм. Я оставил это в качестве вопроса. Возможно это и фугас нового образца. Соображения приведены. Чугунные снаряды вполне могли быть в боезапасе Варяга: все же это не июль 1904-го. Вполне возможно, что боезапас на нем не менялся с момента ввода в строй. Однако, главное, что требуется сейчас - состав его боезапаса к Чемульпо.

Евгений: И снова здравствуйте! >Возможно это и фугас нового образца. Соображения приведены Понятно >Чугунные снаряды вполне могли быть в боезапасе Варяга: все же это не июль 1904-го. Вполне возможно, что боезапас на нем не менялся с момента ввода в строй. Да, согласен и чугунный боезапас вполне размечен, а вот шрапнельная граната калибра 152мм стоит в загадках количеством и даже самим наименованием "граната". Остается видимо все таки искать в РГА С уважением, Поломошнов Евгений

Alexey: Ingles пишет: Alexey пишет: цитата: Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах. Всё же миноносцев было 4 штуки, поэтому какую-то торпеду (судя по всему первую) могли посчитать дважды - сначала заметил, к примеру, командир, а потом её же, но уже за кормой, наблюдал командир плутонга. Кстати, до кучи можно предположить, что на Корейце ожидали увидеть 4 торпеды, по одной с каждого. Смущает слишком большая разница во времени. Первую и вторую видели с левого борта и с интервалом по времени в 5 минут. Причем между ними игралась тревога. Засчитать эти торпеды за одну как-то проблематично. Третья пришла с правого борта и причем практически одновременно со второй. Т.е., 2 торпеды идущие с разных бортов тоже принять за одну проблематично. Показания сторон по четвертому случаю – несостоявшаяся атака – совпали. Alexey пишет: цитата: Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни. Назавтра он был на Паскале/Толботе/Эльбе, а Варяг - на дне, поэтому вполне мог. Практически убежден, что доклад командиру был сделан сразу как стали на якорь. Тогда выясняли состояние корабля по всем частям для оценки боеспособности и принятия решения. Естественно, первые доклады артиллериста – сохранность орудий, наличие в строю прислуги и расход боезапаса. Потом эти данные могли передать штурману для заполнения журнала «набело». Не думаю, что только разместившись по разным судам, озаботились собиранием сведений об орудиях и снарядах (они приведены в журнале вместе). Это уже было невозможным до прихода в Россию, т.к. команда и офицеры были разъединены. В подобном случае мы бы вообще ни в журнале, ни в донесениях количественных данных не увидели.

Alexey: vov пишет: Здравствуйте, Alexey! Вы подняли интересные вопросы, от которых все стараются по возможности воздерживаться. Поскольку ответы на них сильно неприятны. Думаю, ничего особенно страшного не произошло. Расхождение в числе торпед выпущенных в Корейца имеет исчезающе малое значение для понимания события. Разве что дань любви к точности. Зато полученное письменное признание факта атаки Корейца нам гораздо важнее. Во-первых, снято сомнение, что на Корейце могли ошибиться с фактом атаки или как-то неверно интерпретировали поведение японских кораблей и открыли огонь, а таковая неуверенность все же иногда проскальзывала, если не в официальной литературе, то в разговорах. Это говорит в пользу достоверности русских рапортов. Во-вторых, твердо установлен «первый выстрел» войны и ответственная за него сторона. В-третьих, окончательно доказана сознательная фальсификация японской стороной фактов с целью хотя бы для истории попытаться преуменьшить свою ответственность за перерастание политического кризиса в войну, перекладывая ее на российскую сторону указанием на первоначальную стрельбу Корейца. В-четвертых, еще раз подчеркнуто коварство и бесчестность противника, нанесшего удар исподтишка – по мирно идущему судну до открытия боевых действий. На таком фоне расхождение в количестве торпед просто меркнет, а подозрения командования Корейца в ошибке теряют значение. С другой стороны, новые данные по числу выстрелов Варяга могут оказаться даже на пользу. Высокая интенсивность стрельбы, на уровне практической скорострельности, как бы подтверждала тезис о паническом поведении артиллеристов, которые, оказавшись под метким и жестоким огнем неприятеля, лихорадочно выпускали снаряды в пространство уже не целясь, и управление огнем крейсера было утрачено. Теперь вероятно можно будет взглянуть на стрельбу Варяга по иному. Alexey пишет: цитата: Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах. Это не равно невероятно. Как раз большое количество наблюдателей, пара из которых могла крикнуть "торпеда за кормой" с заметной разницей во времени, и дает возможность для такого рода ошибки. Ведь задача наблюдателей не считать торпеды, а сообщать о них. Разница во времени обозначена в пять минут. Это много, чтобы два доклада относились к одной торпеде – не смотрел же один из двух «докладчиков» завороженно на идущую на него торпеду и только когда та скрылась за кормой вспомнил об обязанности крикнуть. Скорость торпеды 800 м/мин (27 уз = 50 км/ч), дистанцию до лодки торпеда проходит меньше минуты. Тем более между первой и второй (простите за каламбур) произошло яркое событие – сыграна тревога, и все побежали, т.е. крик уже прозвучал и кричать повторно надобность отпала. Если второй закричал, уже после тревоги, значит, логичнее предположить, увидел новую торпеду. Как правило, большое число наблюдателей «множит» одно событие несколькими одновременными докладами. Если бы в журнале была запись, что во столько-то заметили две торпеды с левого борта, это в принципе могло оказаться «раздвоением» единственной. (Примерно как со сбитыми самолетами.) С наблюдателями тоже все не просто. Я специально обратил внимание, что лодка небольшая и только с открытым мостиком, на котором и стоит все командование. Это в боевой рубке ориентируются по докладам сигнальщиков, поскольку лишены возможности заглянуть за борт, а с мостика смотрят сами вниз и имеют практическую возможность наблюдать обстановку собственными глазами, а не просто считать количество криков сигнальщиков. Кроме того, и сигнальщики, в обязанности которых и входит «кричать» о замеченном, смотрят по своим секторам и кричат только о своей цели. Почему это более вероятно, чем "сокрытие выпуска"? Да потому, что любая возможная фальсификация должна быть выгодной. Представьте себя на месте японского командира. Вы выходите в атаку с товарищами. Все промахиваются (это-то уж известно). И что выгоднее: настаивать на том, что совсем не выполнил задачу и не смог выйти в атаку, или что промахнулся наравне с остальными? По-моему, ответ очевиден. Представил. Выгоднее всего сослаться, что «заклинило», т.е. на технические неполадки. Тогда и спросу нет. И не надо потом объясняться как в полигонных условиях, по тихоходному кораблю, в отсутствие противодействия и тп… В теории такое возможно. Особенно во вполне конкретной стране, где "списывание шашлыков" достигло характера обычая и высокого искусства. Не знаю, как в Японии, но что-то подсказывает изнутри, что там с точки зрения менталитета предпочтительнее выпустить торпеду "в сторону противника", чем "списать на мышей". В целом – да. Но и искусство обмана, скрытности там тоже достигло высот. Люди – есть люди, во всех странах. Тем более, факт сокрытия неудобных фактов японцами налицо. И, к слову, МММ и Властелина – не наши национальные изобретения, с радостью признаем первенство Панамской аферы. Я понимаю, конкретная ситуация боя Корейца с миноносцами выглядит так, что японец своими руками выпускал торпеды, а русский их все же только считал на глаз, со стороны, хоть и с недалекого расстояния. Отсюда логика подсказывает, что если речь вести о непреднамеренной ошибке в рапорте, совершенной по стечению обстоятельств, то ошибка должна быть скорее на русской стороне. Если же предположить, что одному из командиров миноносцев что-то «ударило» в голову, ну посчитал в тот момент, что выгодно прикинуться «ветошью», по каким-то своим мотивам (например, имел взыскания и мог совсем лишиться чина или командования), то сотворить подобное сокрытие он также имел возможность, в т.ч. и из-за национальной традиции скрытничать и обманывать. Русские же специально приписать себе лишнюю торпеду не могли – нет никакой выгоды. Я, разумеется, не настаиваю всерьез на предложенной версии подлога, просто хочу показать, что при желании можно обосновать любое предположение. Для японцев сразу ищутся разные убедительные доводы, для русских – один: конечно ошиблись, или еще хуже – желали сокрыть. В итоге: «спорят» сведения, взятые из рапортов командиров воюющих сторон – документов одного уровня управления, причем малая дистанция наблюдаемых торпед (счет шел на сажени) делает невероятным (или точнее маловероятным) предположение, что на Корейце могли ошибиться. Количество выстрелов правильно считать по данным стрелявшего, число попаданий – по сведениям пострадавшего. Это понятно. Что делать, когда число выстрелов торпедами не совпадает с количеством прошедших у борта цели? (Прошедшая в 10 метрах торпеда также очевидна как и попавший в борт снаряд. Как и равна возможность ошибки – 2 попадания снаряда в одно место могут засчитать за одно, а одну торпеду – записать дважды). Выход в данном случае наверное один – в каждой национальной истории останется своя версия этого события. Более того, противник сам отказался признавать вообще какие-либо торпеды. Было бы странным, в данной неочевидной ситуации принимать позицию противника.

Alexey: vov пишет: Вообще напрашивается некая система. Вот японцы наблюдали за своими попаданиями. И определили с помощью тривиальных биноклей их число - весьма и весьма точно. А вот "герои" с другой стороны: тут тебе и "ясно видимый" потопленный миноносец (которых на поле боя вовсе не наблюдалось), и попадания в башню и мостик Асамы, и другие "поврежденные крейсера". Что, бинокли были хуже, или имеет место другой фактор? Вот командир Ниитаки (выпустившей больше всех снарядов) честно признался, что своих попаданий не наблюдал. Хотя мог бы на пару попретендовать? Конечно, многое можно списать на горячку и тяготы боя, которые на Варяге были куда как сильнее, чем у противника. Однако выстраивается некая система, прямиком ведущая к попаданиям в Тирпиц, потоплением несуществующих эсминцев, крейсеров и "транспортов в 10 тыс.т". На мой взгляд, очень дурная традиция. Сразу соглашусь что не уникальная. И не от Чемульпо ведущая начало. Но где-то этот несчастный бой уж очень показателен. Да нет, считаю система «тотальной суверенной лжи» не причем. Бой в Чемульпо – типичный для всей войны. Проявились недостатки подготовки флота и л/с, в результате которых, в частности, не попадали, или путались с наблюдениями, и вообще много чего не делали или делали не так. В этом – действительно закономерность, но происходящая от конкретных причин, а не от стремления участников все исказить, скрыть и тп. Ко всему прочему, как «отягчающее обстоятельство», добавилось еще состояние естественной растерянности от внезапного перехода жизни и службы от мира к войне. Да и драматизм ситуации в Чемульпо создал повышенную нервозность. Естественно конкретные рапорты все это отразили в себе. Но специально придумывать что-то или врать конечно не собирались. Этому никто никого не учил. Японцы вступали в войну по-другому, отсюда и более осознанные и уверенные действия л/с. Они просто были лучше готовы и лучше воевали. Они вышли победителями и могли более объективно и достоверно оценить итог боя. Фантазии про несостоявшиеся победы – результат разыгравшегося воображения – типичный спутник войны. Проплывшая мимо джонка – тонущий миноносец, разрыв своего снаряда о воду – необычное явление – попадание в противника, вышедшая из сектора обстрела башня – конечно от повреждения… (В Цусиме тоже «видели» подбитые горящие японские броненосцы.) Но если фактические итоги выясняются самим участником боя путем последующих наблюдения или разведки, осмотра места боя и остатков кораблей противника, опроса пленных, в данном случае и таковой возможности не было – проигравшая сторона, потерявшая корабль и все средства, разделенная на части, бесправная и несвободная в своих действиях, имела единственную возможность получения информации – слухи, газеты, рассказы «очевидцев». Плюс угнетенное душевное состояние. Отсюда и получились передержки, что читаем в рапортах. Но даже при явно незавидном положении, в котором оказывается по определению проигравший «в сухую», русская сторона создала набор документов, достаточно полно и в целом реалистично описавший произошедшие события. (Еще неизвестно что нашлось бы в японских бумагах, которые родились бы после боя с подошедшей, например, назавтра русской эскадрой… Впрочем фантазии Мураками, как бы он лихо выбросился на мель и задерживал русских (интересно сколько минут?..) уже имеются.) Русские первичные донесения о дальнейших событиях морской войны представляют собой вполне дельные и обстоятельные бумаги, без претензий на сознательное искажение событий или приписки в свою пользу. Ошибки от не очевидности происходящего или нехватки сведений для объективной картины, неизбежная односторонность взгляда не говорят о процветании системы сокрытия или искажения. То публичное отражение, которое получил бой в дальнейшем, «глянец» которого и вызывает у многих протесты, имеет, на мой взгляд, совсем иное происхождение, из области пропаганды военного времени. Она по определению неправдива. Более того, недостаток реальных побед заставляет усиленно заменять их мифами. Отсюда, фантазии и слухи об «утопленном миноносце, башне Асамы, затонувшем крейсере» и тп искусственно превратились в «доказательства» героических деяний. Им бы «умереть» после войны, но отсутствие реальных успехов продлило им «бумажную» жизнь. А японцы сами «помогли» сохранению мифов, как выясняется, засекретив многие документы, и не представив достоверное описание войны. В происшедшем нет прямой вины авторов самих донесений. Но и в Японии пропаганда делала, по сути, то же самое – скрывала реальную картину от общества и раздувала победы. А после войны запретила историкам разбираться в документах. Просто о пропагандистских мифах с той стороны мы, будучи не японцами, не слышим. Почему врали - совершенно понятно. Говорить истину вовне, "для публики", им было невыгодно. Но какая выгода обманывать самих себя? Или своих? Это искусство, характерное тоже для вполне определенного общества. Японские рапорты характерны: они тоже "смазывают" определенные моменты, не называют некоторые вещи своими именами. Как и любые отчеты любых военных. Но они ничего специально не скрывают и не фальсифицируют. (Во всяком случае, из того, что мы знаем.) Мне представляется, что в рапортах русской стороны тоже нет больших искажений. Кроме тех мест, которые проверить было сложно или невозможно. "Выведенный из строя крейсер" на дне вместе с оставшимися снарядами, сколько там в супостата попало - неизвестно. По презумпции невиновности можно считать эти ошибки "непреднамеренными". Сделанными "в горячке боя" и "затопления". Но ошибки эти есть. Поэтому считать документы сторон совершенно (и во всем!) "равнозначными" я бы поостерегся. Во всем – равнозначными, конечно нет. Так и не может быть. В каждом случае подход к определению степени достоверности сведений и отдании предпочтений индивидуальный. Хуже другое: когда начинает выплывать наружу явное несоответствие, надо бы его признавать. Конечно, нужно. Но только очевидное, не вызывающее сомнений. Все очевидные ошибки и несоответствия, оказавшиеся в рапортах участников боя с русской стороны, давно признаны и в наших рассуждениях не учитываются. Но зачем сразу обязательно признавать неочевидное, спорное? У каждой нации своя история, не возможно написать некую усредненную версию, вбирающую в себя позиции обеих противников и усредняющую разницу в цифрах. Несоответствия всегда есть и будут. Никто не торопиться соглашаться с противником без твердой уверенности в ошибочности своих сведений. Национальные версии военных событий продолжают соседствовать, отсюда и постоянные примечания в книгах об имеющемся другом взгляде или данных. Ну и что?.. Также и вновь открывающиеся данные, новые версии, взгляды могут признаваться в том случае, когда докажут свою точность, станут очевидными. Обнаружены новые данные по Варягу и Корейцу – отлично, читаем, оцениваем доказательства, думаем, решаем. Вы для себя вывод уже сделали, дело определяться за другими. Каждый решит для себя сам. Посмотрим, почитаем комментарии, может, возражения убедительные найдутся, альтернативные мнения. Куда спешить. Надеюсь вызывать не будут: «гражданин, признаете?»

Alexey: Ingles пишет: Alexey пишет: цитата: По моему мнению, данное противоречие должно было решиться в пользу справочника ИМХО, конечно, но скорее б) кто стрелял, тот лучше знает, чем он стрелял. Всё-таки ТТХ у этих торпед немного разные и от них зависела сама атака. В принципе верно. Я согласен. Если в рапорте идет описание данных своего корабля, командир безусловно авторитет. Если случайное упоминание по тексту, то возможна банальная описка, ведь внимание в донесении концентрируется все же на другом, на действиях. Кроме того, когда речь идет о данных не одного конкретного судна, а о группе, отряде, флоте, как-то не принято основываться на показаниях одного из командиров. Это вопрос методологии исследования. Пускай, в данном случае автор окажется совершенно прав, и миноносцы обоих отрядов действительно несли 14-дм ТА, но, применив тот же метод в другом случае, можно серьезно ошибиться. Что касается справочных данных в статье. Посмотрите первую часть статьи. Там очень много ошибок в таблицах. Вопрос на форуме уже поднимался, было сказано, что автор сознательно оставил всё как есть в японских источниках (т.е. на усмотрение читателя). Вы наверное шутите!.. Нет, конечно, если приводят сам оригинальный документ, в нем ничего не исправляют, а замеченные неточности сносят в примечания. По тексту работы, конечно же, правят. Естественно всегда остаются какие-то ошибки, ускользнувшие от внимания, незамеченные, или перекочевавшие из других работ. Это обычное явление, к сожалению, приходится мириться. Но с ситуацией, что автор видел и оставил ошибки в статье, я сталкиваюсь впервые. В общем-то, рядовые читатели, тратя трудовые доходы на книгу, рассчитывают получить максимально выверенные данные. Мне так кажется. Anton пишет: Теоретически - Вы совершенно правы, а на практике чего только не бывает ,в том числе и отличия в вооружении серийных кораблей и не только кораблей…., с кораблями в принципе такое возможно тоже - запаса новых 18" торпед (и аппаратов) нет при постройке и на часть кораблей серии ставят временно 14" аппараты (без проблем, т.к. они меньше и легче) и запас торпед есть (заменить аппараты при их наличии недолго), а потом деньги выделяются на более важные задачи - в т.ч. вооружение дестроеров (типа в этом году миноносцы и с 14" походят - не безоружные же, а уж в следующем... и т.д.). Все могло быть. И версия Алекса, что разные серии миноносцев данного типа при постройке вооружались разными ТА, тоже кажется вполне возможной. Я же не настаиваю, я обозначил спорный момент в разных источниках. Как оказалось, действительно есть предмет для дополнительных поисков. Когда-нибудь все прояснится.

Alexey: vov пишет: Здесь позволю себе не согласиться. Не раз принимая участие в составлении справочников, могу сказать что вероятность проникновения туда неверных (или случайных) данных весьма значительна. Справочники чаще всего составляются на основании ... других справочников. Это компиляция на основе более узких по охвату, более специализированных, или менее доступных материалов, обычно именно в обобщенной форме, т.е. тех же справочников. И так же делалось всегда и везде. Думаю, в Японии тоже:-)) Нет больших проблем, когда данные сходятся или расхождения могут быть достаточно легко обьяснены. Особенно, когда имеется "базовый" источник, доверие к которому много выше, чем к другим. Но когда такого источника нет, или когда их несколько и они поставляют разные данные, то проблема выбора становится очень острой. И, чаще всего, в новый справочник попадает "случайно выбранная" цифра (в соответствии с некими общими соображениями составителя, которые далеко не всегда могут соответствовать объективной истине). Напротив, в донесении человек фиксирует действия своего корабля, оружия и т.п. Вроде, по логике, он должен много лучше знать конкретику - как профессионал. Конечно, в донесении могут быть (и чаще всего бывают) вольные или невольные искажения, но они относятся в основном к действиям. Гораздо меньше вероятность того, что искажение придется на устоявшиеся и хорошо известные (участникам-совеменникам) характеристики. Можно при желании представить себе, к примеру, командира крейсера Тиёда, отчитывающегося о расходе в бою 12" снарядов:-). Но это будет большая экзотика. Представить себе, что все читающие такое донесение, не скажут ему ни слова, достаточно сложно. Спасибо, что раскрыли мне глаза на справочники. Я-то считал, что их и пишут затем, чтобы авторы, берущиеся за перо, имели удобный и обобщенный источник данных для своих работ. И не тратили драгоценное время, просиживая в архивах разбирая пожелтевшие «каракули» на донесениях разных лиц в надежде выловить нужные для работы сведения из случайно оброненных фраз. Скажите, а вот вы для своих работ откуда цифровой материал заимствуете обычно? Все что вы написали про справочники без сомнения верно, и я с вами согласен, что командир лучше всех знает свой корабль. Поэтому, когда делается описание устройства конкретного судна, истории его службы и т.д., т.е. например, пишется монография по кораблю, то главным дополнением к документальным источникам сведений справедливо будут служить записки разного рода лиц на нем служивших. А когда описывается отряд кораблей, эскадра, флот? Тоже на основе рапортов отдельных командиров? В надежде, что на остальных судах точно также все организовано? Итак, можно сделать вывод: в некоторых справочниках (японском, английском, русском) приводится некая средняя или случайно выбранная (из ряда расходящихся источников) цифра калибра ТА – 18-дм. Из контекста рапорта командира миноносца следует, что на его судне был установлен 14-дм ТА. Поскольку второй источник представляется нам более точным – командир безусловно лучше знает свой корабль, - следовательно весь отряд (нет, лучше оба отряда, действовавших в Чемульпо…, нет, еще лучше все миноносцы 1 класса) были вооружены 14-дм ТА. Я пока нигде в логике вывода не ошибся? Данный вывод, выстроенный для отряда небольших однотипных миноносцев вполне может сгодиться и верно отразить состав их вооружения, ну по крайней мере основного – торпедного. Но разве с методологической точки зрения такие рассуждения правильные? Возвращаясь к конкретному вопросу: 2 наиболее авторитетных обзорных справочника по яп. флоту (не на японском языке) - Уоттс и Горон и Йенчура со товарищи - дают 14" и 18" соответственно. Что ставит составителя перед описанной выше проблемой. Да, расхождения солидных источников очевидны. Значит я все-таки не зря «ткнул пальцем» в эту точку. Есть цель для дополнительного поиска. Разве что факторы имеет смысл чуть по-другому расставить: взрыв своей торпеды и на 100 м не опасен, а вот для выхода торпеды на нужную глубину после "нырка" и для активации взрывателя тех же 100 м (6-7 сек при 30 уз) вполне может быть мало. Я не упомянул об этом, т.к. полагаю, что в то время на торпедах стояли только лобовые ударные взрыватели, а инерционных не было. Для последних требуется замедление активации по причине безопасности, лобовые, как я понимаю, открывались еще перед выпуском торпеды из ТА. Кстати, упоминание Алекса, что попавшие под углом торпеды не взрывались, а также примеры, когда корабль таранил и раскалывал корпус торпеды, также говорят об отсутствии инерционных взрывателей. Но вот многорежимность - не следствие какой-то особой "погони за дальностью". Два режима хода предусматривались в самых первых торпедах Уайтхеда. Это некоторая техническая опция, "прижившаяся" сразу. Полезная, конечно. Но далеко не столь часто использовавшаяся. По-моему, в первых образцах ее не было. Как раз ближе к РЯВ и после нее многорежимность «расцвела» и достигла сначала 2х, а позже 3-5ти режимов хода на модель. А вот по практике вопрос интересный – применялась ли практически? Но во времена РЯВ единстывенным реальным способом свести к минимуму ошибки в определении ЭДЦ - уменьшить время хода торпеды к цели. Т.е., иметь как можно более скоростную торпеду и выпускать ее с возможно более близкой дистанции. В прошлый раз я не сказал еще об одном важном моменте. Хотя скорость торпеды последовательно росла от модели к модели, но и скорость корабля – потенциальной цели – тоже все время увеличивалась (корабли становились быстроходнее). Т.е., шел параллельный рост скоростей. И хотя абсолютная скорость торпеды практически всегда была несколько выше скорости корабля, отношение скоростей продолжало оставаться слишком малым, чтобы каждый достигнутый прирост скорости торпеды существенно сокращал время достижения ею цели. Цель как бы «убегала» от преследующей торпеды. Незначительное превосходство в скорости по сравнению со скоростью цели считалось отрицательным тактическим свойством торпедного оружия. Просто причины установки ТА меньшего калибра могут быть разными и диктоваться не только новизной самого оружия. Мы пытались отметить некоторые возможности. Да, я тоже разделяю в принципе такие возможности. Особенно предпочтительными мне кажутся варианты 1 и 4.

Ingles: Alexey пишет: Практически убежден, что доклад командиру был сделан сразу как стали на якорь. Тогда выясняли состояние корабля по всем частям для оценки боеспособности и принятия решения. Естественно, первые доклады артиллериста – сохранность орудий, наличие в строю прислуги и расход боезапаса. Согласен, просто скорее всего эти данные были "немного" не точны, а посчитать всё точно не было времени. Высказывалась гипотеза, что взяли техническую скорострельность и из неё получили 425 снарядов. Могу предложить ещё одну: возможно, взяли за основу какое-то одно (или пару) орудие и его цифры "приписали" остальным, по которым такой информации не было - всё же много артиллеристов было ранено/убито. Например, носовое и кормовое. Бой проходил на довольно острых углах, поэтому для таких орудий расход должен быть выше. Alexey пишет: Вы наверное шутите! Нет. Только вот тему соответствующую найти не могу. Про мины - в теме про Корейца.

vov: Alexey пишет: Смущает слишком большая разница во времени. Первую и вторую видели с левого борта и с интервалом по времени в 5 минут. Причем между ними игралась тревога. Засчитать эти торпеды за одну как-то проблематично. Это серьезный довод. Если только времена были точными, а запись в журнале - не "восстановленная" потом. Alexey пишет: Практически убежден, что доклад командиру был сделан сразу как стали на якорь. Тогда выясняли состояние корабля по всем частям для оценки боеспособности и принятия решения. Естественно, первые доклады артиллериста – сохранность орудий, наличие в строю прислуги и расход боезапаса. Потом эти данные могли передать штурману для заполнения журнала «набело». Вообще-то так должно было бы быть. Поэтому я и говорю, что этот завышенный расход может быть творчеством какого-нибудь унтера - содержателя погребов. (Арт.офицер был ранен и не факт, что сам что-то осматривал.) Но вот времени для этого было катастрофически мало. Совещание "с принятием решения" состоялось примерно через полчаса после прибытия (если не ошибаюсь). Что-то посчитали. Или "прикинули". Тут без доп.информации можно только гадать. Alexey пишет: Расхождение в числе торпед выпущенных в Корейца имеет исчезающе малое значение для понимания события. Согласен. Alexey пишет: полученное письменное признание факта атаки Корейца нам гораздо важнее. Тоже согласен. Точки над i поставлены раз и навсегда. Alexey пишет: Во-вторых, твердо установлен «первый выстрел» войны и ответственная за него сторона. В-третьих, окончательно доказана сознательная фальсификация японской стороной фактов с целью хотя бы для истории попытаться преуменьшить свою ответственность за перерастание политического кризиса в войну, Опять же, все это верно. Alexey пишет: В-четвертых, еще раз подчеркнуто коварство и бесчестность противника, нанесшего удар исподтишка – по мирно идущему судну до открытия боевых действий. Ну, и это - как следствие из предыдущих. Хотя здесь я бы добавил в-пятых: наличие боязни и даже своего рода паники у японцев.Этот фактор соревнуется с "коварством и бесчестностью", как мотивом для этой атаки. Здесь установить истинные мотивы уже проблематичнее. Alexey пишет: новые данные по числу выстрелов Варяга могут оказаться даже на пользу. Высокая интенсивность стрельбы, на уровне практической скорострельности, как бы подтверждала тезис о паническом поведении артиллеристов, которые, оказавшись под метким и жестоким огнем неприятеля, лихорадочно выпускали снаряды в пространство уже не целясь И здесь я с Вами согласен. Как раз выпущенные 800+ снарядов без единого попадания бросают большого размера тень на умение и подготовку... Alexey пишет: Я специально обратил внимание, что лодка небольшая и только с открытым мостиком, на котором и стоит все командование. Это в боевой рубке ориентируются по докладам сигнальщиков, поскольку лишены возможности заглянуть за борт, а с мостика смотрят сами вниз и имеют практическую возможность наблюдать обстановку собственными глазами, а не просто считать количество криков сигнальщиков. Но уж, справедливости ради, обе "спорные" торпеды "прошли за кормой". И с мостика не могли бы все это так хорошо наблюдать - с указанием величины промаха. Это просто так, по процедуре. Alexey пишет: Выгоднее всего сослаться, что «заклинило», т.е. на технические неполадки. Тогда и спросу нет. И не надо потом объясняться как в полигонных условиях, по тихоходному кораблю, в отсутствие противодействия и тп… Это все же "европейский" (точнее, отечественный) подход. Японцы вели себя по-другому. В последней атаке в Вейхайвее в январе 1895-го из 4 миноносцев один не смог атаковать (замерзли торпеды в аппарате, насколько помнится, т.е. именно "заклинило"). И его командир после возвращения покончил с жизнью. От позора. А вот те, кто промахивался, и не думали стреляться. Хотя стоЯщие цели и т.д. Другой менталитет, однако.

vov: Alexey пишет: Но и искусство обмана, скрытности там тоже достигло высот. Люди – есть люди, во всех странах. Тем более, факт сокрытия неудобных фактов японцами налицо. И, к слову, МММ и Властелина – не наши национальные изобретения, с радостью признаем первенство Панамской аферы. Обман обману и скрытность скрытности рознь. Японцы тоже были здОровы приукрашивать. Оосбенно тогда, когда дела шли плохо. Достаточно почитать Хаттори (по 2МВ): число потопленных американских кораблей превышает в некоторых классах число построенных. (И это при американских-то масштабах!) И свои потери они иногда скрывали. Но при том "для себя" они составляли куда более разумные сводки. Конечно по тому, что им было доступно: потери противника они иногода завышали вполне "искренне". Но вот "списывание на мышей", сиречь обман казны и коррупция - это уже больше наш спорт. Включая стрельбу торпедами в никуда, лишь бы иметь "атаку". И МММ и Властелина здесь не пример. Это частные "предприятия", и в таком жульничестве первенство, конечно же, за "развитыми демократиями". Только они свои Панамы уже прошли (во многом). Но это принципиально другой вид жульничества. Не "государственно-служивый". Alexey пишет: Что делать, когда число выстрелов торпедами не совпадает с количеством прошедших у борта цели? ... Выход в данном случае наверное один – в каждой национальной истории останется своя версия этого события. Более того, противник сам отказался признавать вообще какие-либо торпеды. Было бы странным, в данной неочевидной ситуации принимать позицию противника. Это не "позиция противника", а исключительно материальные данные. Даже специальная таблица имеется. Единственное возможное объяснение фальши со стороны японцев дано Вами. При таком подходе в "национальной истории" останутся и потопленный миноносец, и поврежденные крейсера. Вот хорошо ли это? Верный способ плодить будущих диссидентов. Alexey пишет: Бой в Чемульпо – типичный для всей войны. Проявились недостатки подготовки флота и л/с, в результате которых, в частности, не попадали, или путались с наблюдениями, и вообще много чего не делали или делали не так. В этом – действительно закономерность, но происходящая от конкретных причин, а не от стремления участников все исказить, скрыть и тп. Согласен. Представляется, что наши офицеры тогда в подавляющем большинстве своем были ответственными и честными людьми. Но все же в данном конкретном случае, когда одна сторона наблюдает попадания в отдельные части цели, причем довольно точно, а другая тоже "наблюдает", но уже что-то совсем невообразимое, то это не совсем понятно. Хотя перечсленные Вами факторы (повреждения, неожиданность и т.д.) конечно имели место. Обидно то, что постепенно это становится системой. И во 2МВ достигает уже масштабов практически итальянских:-). Если не более. Не знаю как Вам, а мне это действительно неприятно. Совершенно честно. Это уже "заблуждения на уровне физиологии", что ли?:-). Или генетики? Alexey пишет: Русские первичные донесения о дальнейших событиях морской войны представляют собой вполне дельные и обстоятельные бумаги, без претензий на сознательное искажение событий или приписки в свою пользу. В массе своей - да. Если речь о РЯВ. Но желание "прикрыть задницу" местами тоже чувствуется. Чемульпо - случай особоый. Это первый бой, и как его "правильно подать" - вопрос и целостности задницы, и дальнейшей карьеры. Заметьте, в японских рапортах отмечаются и свои ошибки, и специфика действий прот-ка. Даже о падениях его снарядов. В донесениях Руднева и Беляева - минимум наблюдений о действиях противника. Зато много о героизме своих моряков и их доблести. Чтобы можно было представить к награде. У японцев об этом - ни слова. Это, между прочим, тоже менталитет. Во 2МВ их асам даже не заводили "личный счет". Обвинения в "сознательном искажении" рапортов, конечно же, несправедливы. Но в общем стиле есть что-то этакое... Надо сказать, что показания в Следственной комиссии выглядят, как правило, более деловыми и взвешенными. Особенно хорошо это видно на примере моряков 2-й ТОЭ. Вот почему интересно было бы почитать именно показания Руднева (если с него они снимались), Беляева и офицеров В и К. (Пр.следует.:-)

А.Полутов: Евгений пишет: Да, согласен и чугунный боезапас вполне размечен, а вот шрапнельная граната калибра 152мм стоит в загадках количеством и даже самим наименованием "граната". Остается видимо все таки искать в РГА Добрый день, Евгений! Вопрос о терминологии и ее сопоставимости всегда стоял очень остро. У японцев была своя классификация, но сейчас речь даже не о ней. Ниже приводится один документ, изъятый японцами с парохода "Маньчжурия". Скорее всего, речь идет о снарядах для крепости, то есть для сухопутных орудий. Тем не менее, в перечне есть граната чугунная и строкой ниже - Тоже шрапнельная. Ниже еще интереснее - ядра для 47 и 37 мм. Я взял только один из документов, помнится была и записанная полностью шрапнельная граната. А документы артиллерийской лаборатории. Так что нужно просто искать. Повторюсь, документ лишь только один пример. Заряды также имели самые разные названия, как впрочем и многое другое.

abacus: vov пишет: К сожелению, у меня точной раскладки нет. Под рукой - уж точно. А я вообще, как видите по аватару, мотаюсь вдали от пенатов. Тяжка доля американских комивояжеров:-). Доберусь домой, может что найду. Если пропорционально Аскольду, то где-то по 52 фугасов и бронебойных на орудие по штату. vov пишет: "Стальной" - скорее всего, бронебойный. Конечно. Русские стреляли прежде всего бронебойными. Посмотрите, стальных меньше всего осталось. vov пишет: С сегментным тоже понятно. Да? Тогда Руднев прав. Даже на Аскольде в комплект штатно входили 372 сегментных снаряда. То есть, по Вашему, Варяг выстрелял таких 284 штуки (372-88)? Если прибавить расход бронебойных, да у Варяга вообще снарядов больше, чем у Аскольда, то к 425 всего и прийдем. vov пишет: А "шрапнельная граната" - фугасом нового образца? Нет, это просто корявый перевод. Собственно "шрапнельный" просто имеет по флотски специфическое название "сегментный". Именно таким термином его и следовало переводить. И по количеству сразу видно, что это такое. vov пишет: Ничего удивительного: японцы вполне могут классифицировать по-своему. Могут, конечно. Но для этого и существует тот самый "профессиональный перевод". Например английский термин "шрапнель" означает так же "осколки". Но ни один сколь нибудь профессиональный переводчик не назовет шрапнельный снаряд осколочным. А вот "девочки в редакции" назовут. И перевод Полутова здесь ближе к девичьему. vov пишет: Вполне возможно, что у японцев отдельное понятие "картечь" могло отсутствовать. В переводах о действиях полевых японских орудий присутствуют оба термина и "картечь" и "шрапнель". vov пишет: Кстати, я не помню о наличии картечи в боезапасе кр-ров. А о наличии шрапнели помните:-)? Не знаю как у крейсеров, но у броненосцев стандарт - 8 картечей на ствол. Если так же и у Варяга, то штатно - 96 выстрелов. Вам не кажется, что 88 довольно близко к 96:-)? vov пишет: Вот выше был пример с раздельным учетом снарядов и "зарядов" в унитаре. Тут и меня тоже вопрос по Вашей версии. Если японцы учитывали все гильзы, а количество гильз практически равно количеству снарядов, то где же стреляные гильзы?

abacus: vov пишет: И что это доказывает? Может, на второй ответа не было. Вот его и не было:-)) Ответ есть всегда. На вопрос "откуда взято" даже ответ "ниоткуда" - тоже результат:-). vov пишет: Вы безусловно сформулировали смысл своих претензий более точно:-)) Не "точно", а "утрировано". vov пишет: Небольшая тонкость: далеко не только "принес хорошие источники". Думаю, что работа была проделана очень большая. :-) "Здесь мерилом работы считают усталость". vov пишет: Позволю себе усомниться в том, что ваша "бригада знакомых японцев" смогла сделать бы что-либо похожее, имея в своем распоряжении примерно 60 тыс.страниц исходного текста в старояпонском варианте. Работа по вылавливанию и сведению информации огромная. Насчет бригады японцев не знаю, но когда писал статью про бой у Артура, то вылавливал информацию из 20 с хвостиким томов старояпонского. Абсолютно его не зная:-). Таблицы.. где-то цифирки знакомые... Ключевые слова переводил и выискивал похожий набор иероглифов... А уж привлекшие внимание места Гансмит помогал переводить. Так, например, был найден расход японских снарядов... На вылавливание ушло часа полтора. Напряженно, но трудовым подвигом не считаю. В другх работах просматривал и больший обьем. Да и Вам, наверняка приходилось перелопачивать сравнимые обьемы документов. Так что не надо драматизировать. vov пишет: И результат лично я - вижу. Я тоже вижу. Но, видимо, видим(:-) мы разное. Как раз "обработка" материала явно неудовлетворительна.

abacus: Alexey пишет: число орудий помножаем на среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два) на время ведения огня и вперед - смело пишим цифру. Заоднл прикидываем средний процент попаданий на учениях и вот замечательный результат. Количество выущенных снарядов и количество попаданий в противника. Эта версия кажется мне весьма надуманой. Например, как при ней возможны рапорты типа "на 19-m выстреле (из 51) произошла осечка"?... Тогда уж допустимы и другие равноценно-фантастические варианты. Типа связанный, как обшеизвестно, с британским интелигентным сервисом, Руднев, тайно продал партию новейших облегченных снарядов агенту по кличке Бейли. В далнейшем снаряды были списаны как выстеленные в бою.... Если серьезно, то Катаев, например, выдвигает версию, что учет выстрелов шел как раз по стреляным гильзам (В бою пустые гильзы элеваторами не стреляющего борта спускались в погреба. Видимо, там велся учет выпущенным снарядам). Выглядит куда менее надумано.

vov: А.Полутов пишет: еще интереснее - ядра для 47 и 37 ммЭто нормально: наши бронебойные снаряды малых калибров были сплошными. Т.е., в соответствии с калибром, "ядра" - по старой классификации. которая в то время вполне активно использовалась. abacus пишет: Если пропорционально Аскольду, то где-то по 52 фугасов и бронебойных на орудие по штату. Да, вроде примерно одинаковое кол-во бронебойных и фугасных. Но возможны ниюансы - на конкретном корабле. Коме того, они не разбиты по подтипам. И (что вызвало больше всего вопросов) не вполне понятно число снарядов прочих типов (коряво скажем - "неосновных":-). abacus пишет: Собственно "шрапнельный" просто имеет по флотски специфическое название "сегментный". Именно таким термином его и следовало переводить. Англичане никаких наших "сегментных" не признавали. Использовали по мин-цам шрапнель. Скорее всего, японцы при своей классификации использовали английский аналог. Соотнесение понятий (особенно исторических) может быть неоднозначным. Вот выше в док-те: "47-мм ядра". При привычке к ядру. как к чему-то круглому:-)), могут быть вопросы. По смыслу действия "сегментный" - та же шрапнель. Только крупная и "непулевой" формы. Но для понятности, наверное, лучше сопровождать комментариями. abacus пишет: И по количеству сразу видно, что это такое. Да, по кол-ву это именно "сегментные". Я посмотрел по другим кораблям, примерно по 20+ снарядов на орудие. abacus пишет: Например английский термин "шрапнель" означает так же "осколки". Сорри, но ведь вроде есть тот самый природный термин - shrapnell. А "осколочный" снаряд - это тоже типично наша классификация. Правда, и англоязычные варианты ничуть не лучше, скорее более неудачные. Начиная с common shell. abacus пишет: ни один сколь нибудь профессиональный переводчик не назовет шрапнельный снаряд осколочным. А вот "девочки в редакции" назовут. И перевод Полутова здесь ближе к девичьему. Не знаю, мне он таким совсем не показался. Это гораздо больше проблема несоответствия классификации. А "девочки в редакции" как раз без проблем переведут shrapnell как "шрапнель", а какой-нибудь "fragmentation shell" - как "осколочный". А вот как "переведут" тот же "НЕ" - большой вопрос. И как должен выглядеть перевод с японского - "по смыслу" или "по тексту" - тоже некоторый вопрос. abacus пишет: А о наличии шрапнели помните:-)? Если это "сегментный", то да:-) abacus пишет: Не знаю как у крейсеров, но у броненосцев стандарт - 8 картечей на ствол. Если так же и у Варяга, то штатно - 96 выстрелов. Вам не кажется, что 88 довольно близко к 96:-)? Да, я тоже посмотрел - это наиболее вероятно по смыслу. abacus пишет: Если японцы учитывали все гильзы, а количество гильз практически равно количеству снарядов, то где же стреляные гильзы? Этот вопрос и у меня возник. Однозначного ответа нет. По некоторым воспоминаниям, палуба была завалена стреляными гильзами. Возможно, их вначале пытались возвращать в погреба беседками другого борта, но после начала активной стрельбы просто оставляли на палубе или сбрасывали за борт, если мешали. Тогда понятно, почему велика нехватка гильз именнно для 6" - из них стреляли активнее. Но, если принять противоположную версию (гильзы аккуратно возвращали в погреба) - "где деньги, Зин?":-)))

vov: abacus пишет: На вопрос "откуда взято" даже ответ "ниоткуда" - тоже результат:-). Вряд ли Вы сами кода-нибудь ответите так. И зачем требовать того от других? Можно отвечать: "версия такая" и приводить свои соображения. Можно промолчать. abacus пишет: Не "точно", а "утрировано". Но по ощущению (в данном случае имею в виду свое) выглядело именно так. Я тогда сильно удивился: с чего бы это? Вы человек умный, прекрасно все поняли. Где что, почем:-))). Но решили начать диалог с вызова. Ну, и итог получен ожидаемый. Вместо взаимодействия - конфронтация. Право же, Ваши дельные соображения по конкретным моментам добавляют Вам куда больше "веса" в "чемульпинском первенстве":-), чем довольно вызывающий посыл. abacus пишет: :-) "Здесь мерилом работы считают усталость". Хм-м. Эту иронию можно отнести к любой работе? Для меня вот открылось много новых, а главное, хорошо документированных моментов. Любопытно, что столь полярные товарищи, как Вы и Тим (и не только), в один голос затрубили: "Да ничего там нового! Мы то же самое всегда говорили!" Хотя говорили вы с ним все больше прямо противоположные вещи:-) А все дело в том, что ваши с ним труды теперь придется сильно менять. Убирать то, что построено не на фактах, а на измышлениях. Или же оказаться в ридикюле:-) Во всяком случае, со стороны именно так кажется. abacus пишет: когда писал статью про бой у Артура, то вылавливал информацию из 20 с хвостиким томов старояпонского. Абсолютно его не зная:-). Таблицы.. где-то цифирки знакомые... Ключевые слова переводил и выискивал похожий набор иероглифов... А уж привлекшие внимание места Гансмит помогал переводить. Так, например, был найден расход японских снарядов... На вылавливание ушло часа полтора. Напряженно, но трудовым подвигом не считаю. Ну, не знаю. Что-то "выловить", не зная языка, можно. Но качество выловленного не будет высоким. Потом, перевод больших документов, состоящих из чистого текста, будет вообще невозможен. Даже при использовании автопереводчиков. Остаются отдельные таблицы. Это хорошо, но далеко не все. Ув.Гансмит, кстати, самостоятельно изучает японский. Но, полагаю, и он предпочтет иметь профессиональный перевод. Это нормально. Вроде я как-то английский знаю, но тоже в большинстве случаев предпочел бы читать в переводе. Это быстрее и позволяет лучше сосредоточиться на смысле. abacus пишет: Вам, наверняка приходилось перелопачивать сравнимые обьемы документов. Так что не надо драматизировать. Вы знаете, те случаи, когда сталкивался именно с документами, убедили меня в том, что работа историка-архивиста не столь проста и малинова, как кажется. Все эти старинные бумаги кажутся такими убедительными!:-)) Попадаешь под сильное влияние - без шуток. "Драмы" здесь, конечно, нет, но работа по "вычленению" непроста, поскольку непросто остановиться. Но с такими объемами, как Секр.История, работать не приходилось в принципе. Думаю, Вам тоже.

Alexey: abacus пишет: Alexey пишет: цитата: число орудий помножаем на среднюю скорострельность во время боя (теоретическую, сниженную так раза в два) на время ведения огня и вперед - смело пишим цифру. Заоднл прикидываем средний процент попаданий на учениях и вот замечательный результат. Количество выущенных снарядов и количество попаданий в противника. Николай, это было сообщение Алекса.

Alexey: vov abacus Мельников приводил типовой штатный боекомплект выстрелов для одного 152мм орудия в таком виде: бронебойные 47 фугасные 47 чугунные 47 сегментные 31 картечные 8 Как я понимаю, на конкретных кораблях штат несколько отличался. Причем, в большую сторону. (Подсчет для 12-ти 6-дм ор. Варяга дает 2160 выстрелов, при известном штате 2388) Отсюда, можно предложить следующее приравнение японских и русских понятий: 152-мм стальной снаряд - 391 - бронебойный стальной 152-мм кованый снаряд - 545 - фугасный стальной 152-мм чугунный снаряд - 587 - чугунный 152-мм шрапнельная граната - 336 - сегментный (англ. синоним - шрапнель) 152-мм сегментный снаряд - 88 - картечный

vov: Alexey пишет: Отсюда, можно предложить следующее приравнение японских и русских понятий: 152-мм стальной снаряд - 391 - бронебойный стальной 152-мм кованый снаряд - 545 - фугасный стальной 152-мм чугунный снаряд - 587 - чугунный 152-мм шрапнельная граната - 336 - сегментный (англ. синоним - шрапнель) 152-мм сегментный снаряд - 88 - картечный Спасибо! А то я куда-то Мельникова запихнул...:-( Это наиболее достоверный вариант. Тогда имеем (при 180 выстр/ствол) 152-мм стальной снаряд - 564 - бронебойный стальной 152-мм кованый снаряд - 564 - фугасный стальной 152-мм чугунный снаряд - 564 - чугунный 152-мм шрапнельная граната - 372 - сегментный (англ. синоним - шрапнель) 152-мм сегментный снаряд - 96 - картечный Из срванения числа чугунных с "выловленными" сразу видно, что это мало. Но на Варяг и приводится суммарный боезапас в 200 сн/орудие. Всего 2400. Явно доведен до этого числа за счет наиболее "полезных" снарядов трех первых категорий. Скорее всего, в бОльшей степени - стальных. (От чугунных уже отказались.)

vov: Alexey пишет: раскрыли мне глаза на справочники. Я-то считал, что их и пишут затем, чтобы авторы, берущиеся за перо, имели удобный и обобщенный источник данных для своих работ. Это в общем-то примерно так и есть. Никто не делает совсем бесполезной работы. Alexey пишет: вы для своих работ откуда цифровой материал заимствуете обычно? Если речь о справочников - по возможности - из тех, которые считаю наиболее достоверными:-). При "обработке" конкретного корабля/типа анализ, конечно, значительно более тщательный. Вплоть до пересчетов по статьям нагрузок - если есть данные. Кстати, многое при этом не сходится:-). Если такой анализ делать для всех типов/кораблей в справочнике, то такой справочник будет составляться очень долго. А если его будут делать разные люди по частям, неизбежны разные подходы. Хороший пример - Конвэй. Прекрасный (на мой взгляд) справочник, но разные его части явно неравноценны, чаще всего именно поэтому. Alexey пишет: в некоторых справочниках (японском, английском, русском) приводится некая средняя или случайно выбранная (из ряда расходящихся источников) цифра калибра ТА – 18-дм. Из контекста рапорта командира миноносца следует, что на его судне был установлен 14-дм ТА. Поскольку второй источник представляется нам более точным – командир безусловно лучше знает свой корабль, - следовательно весь отряд (нет, лучше оба отряда, действовавших в Чемульпо…, нет, еще лучше все миноносцы 1 класса) были вооружены 14-дм ТА. Я пока нигде в логике вывода не ошибся? Данный вывод, выстроенный для отряда небольших однотипных миноносцев вполне может сгодиться и верно отразить состав их вооружения, ну по крайней мере основного – торпедного. Но разве с методологической точки зрения такие рассуждения правильные? Сложно сказать. Мне кажется, это сигнал для того, чтобы дополнительно изучить вопрос:-). Методология здесь не важна; ответ может быть только однозначным, как и сам "материал". Так что, если ответ правильный, то его происхождение не столь важно.

vov: Alexey пишет: полагаю, что в то время на торпедах стояли только лобовые ударные взрыватели, а инерционных не было. Посмотрел то, что под рукой. Однозначных сведений о взрывателях на тогдашних торпедах нет. Точнее, не нашлось сколь-нибудь подробных описаний конструкций. Хорошо описывается вся техника, кроме прибора Обри и взрывателей, где приводятся обтекаемые общие слова. Возможно, они (взрыватели) были разными? Бум искать. Alexey пишет: упоминание Алекса, что попавшие под углом торпеды не взрывались, а также примеры, когда корабль таранил и раскалывал корпус торпеды, также говорят об отсутствии инерционных взрывателей. Тут любопытно. Минимальный угол, под которым еще обеспечивается взрыв, еще в патенте Уайтхеда указывается в 10 гр. Вроде бы взрыв при таком угле ударным взрывателем прямого действия обеспечить очень сложно. Хотя, вполне возможно, это "общие слова", как и полагается в патенте. Alexey пишет: По-моему, в первых образцах ее не было. Как раз ближе к РЯВ и после нее многорежимность «расцвела» и достигла сначала 2х, а позже 3-5ти режимов хода на модель. А вот по практике вопрос интересный – применялась ли практически? Это тоже интересный вопрос. В том же древнем патенте указывается несколько вариантов характеристик "скорость-дальность". Т.е., регулировка (многорежимность) могла осуществляться. Вот где - это другой вопрос. На первых моделях регулировка скорее всего осуществлялась на заводе (или в торпедной мастерской). Когда установка режима стала более простой и удобной (и насколько она действительно была простой и удобной для изменения в боевых условиях) - требует доп.выяснения. Здесь желательны мнения и знания специалистов. Alexey пишет: Хотя скорость торпеды последовательно росла от модели к модели, но и скорость корабля – потенциальной цели – тоже все время увеличивалась (корабли становились быстроходнее). Т.е., шел параллельный рост скоростей. И хотя абсолютная скорость торпеды практически всегда была несколько выше скорости корабля, отношение скоростей продолжало оставаться слишком малым, чтобы каждый достигнутый прирост скорости торпеды существенно сокращал время достижения ею цели. Цель как бы «убегала» от преследующей торпеды. Незначительное превосходство в скорости по сравнению со скоростью цели считалось отрицательным тактическим свойством торпедного оружия. Это несомненно так. Просто речь шла о сравнительной выгоде использования в одно и то же историческое время "дальнего" (и менее скоростного) режима и "быстрого" (и менее дальноходного). А дальше процесс совершенствования шел своим чередом. В определенное время некоторые торпеды ПЛО номинально едва "догоняли" скоростные атомные ПЛ. А в некоторых случаях даже уступали в скорости. Собственно, и в нашем примере в "дальноходном" режиме 14" торпеда с 11,6 уз скорости не "догоняет" многие корабли. Т.е., вовремя заметив ее, можно просто "уйти" от нее. А вот с "быстрым" режимом (26-уз) такой вариант уже не проходит теоретически.

Tsushima: О! Я в эту тему не захожу, а тут такое... Итак, господа Больных и Полутов, Вам положен приз за обмен любезностями. wartspite - бан на 3 дня (в следующий раз банить буду на месяц) А.Полутов - бан бессрочный, то есть до объяснений с Администрацией ПыСы. Весь матёрый флуд отмодерирован

abacus: vov пишет: Я бы все же посмотрел на японский текст:-). А помните я как раз именно это говорил:"Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко". ****** >>Англичане никаких наших "сегментных" не признавали. Использовали по мин-цам шрапнель. Скорее всего, японцы при своей классификации использовали английский аналог. Тогда каким же образом Полутов "обнаружил" в том же их тексте еще и термин "сегментный"? Ведь "англичане их не признавали"... ******** >По смыслу действия "сегментный" - та же шрапнель. Только крупная и "непулевой" формы. А что, на Варяге или вообще а русских крейсрах была и какая-то другая шрапнель? Мелкая, пулевая и пушистая? ******** >Не знаю, мне он таким совсем не показался. Это гораздо больше проблема несоответствия классификации. А "девочки в редакции" как раз без проблем переведут шрапнелл как "шрапнель" Во-во. Вот они так и переводят: "Снаряды градом обрушились на "Суворова". Они взрывались, оставляя бесчисленные раскаленные осколки, которые воспламеняли все, что могло гореть. Шрапнель, проникшая в боевую рубку, повредила оборудование и ранила несколько офицеров и матросов. "Суворов" попытался развернуться по правому борту на три градуса, чтобы как-то укрыться от шквального огня, но в этот момент возле боевой рубки взорвался снаряд крупного калибра. Лоб адмирала разорвало шрапнелью". Это как раз образец творчества "девушек". Точнее, "девушек и примкнувшего к ним Полутова". Или вот, например, из рапорта Бейли (интересно, а как бы Вы это преревели): "that shrapnel shell were largely used" интерпретирован в дальнейшем в: "Японская шрапнель сметала уцелевших смертоносным градом, изрешеченная которым палуба "Варяга" превратилась в "овощную терку". А теперь представьте, что это уже под ярлыком "новейших открытий совершенно секретной японской истории" попадает в широкие массы российских ура-придурков и будет еще больше "обогащать" их представления, такие как, например: "В Италии было куплено Японцами 4 военных корабля, Росси было отказано хотя было предложено намного больше за эти корабли. 2.Наши корабли спроектированые были Французишкой они при испытании не слушались руля, угол разварота в разные стороны был неодинаков(страдала манёвриность). На Флагмане при левом развороте вода заливалась на нижний батарейный уровень.При походе там лежали мешки с углём чтобы неподтопляло! 2.Набор команды на БОЕВЫЕ КОРАБЛИ 2 эскадры были укомлектованы из ТРАНСПОРТНОГО ФЛОТА, "ЗАЛЁТЧИКОВ ПО ДИСЦЕПЛИНЕ" и т.д 3. Проданые нам ангичанами прицелы на пушки были испорчены изначально! Это подтвердилось при стрельбах в Индиском океане. По мишени ниразу не попали!!!!!! Так же обстояло дело при покупке мяса!! 4.Ихние брезантные снаряды и дальнобойные пушки против наших кривых пукалок...... вопщем наши пушки немогли их достать!! 2 дня боя для Япошек превратился в обычный тир!! 5. З.П. Рождественскому дали сказать финальное слово при отправке с Балтики в плаванье . При полной тишине и всём составе и проважающих матерей, жён, начальства сказал : Мы все помрём!( точно как он сказал не помню но смысл такой)". Или вот: "Эскадренный миноносец "Новик". Это был уникальный корабль на то время! Мы проиграли Цусиму, но в 1941 году "Новики" очень быстро успокоили германский флот. Даже, имея устаревшую паро-воздушную турбину (разработка 1887 года...) "Новик" имел запас скорости и запас самодвижущихся мин (торпед) в достаточном количестве, чтобы в Черное море турки (и Антанта) не могли считать своим морем! (Если кто не помнит, то "Антанта" это первый блок под главой амерекосов, который в 1918 году предприняли интервенцию в Советскую Россию. Тогда Красная Армия "Антанте" дали по п*****.. ру. Амерекосы почитали историю, и поняли, что Россию на нахрапа не возьмешь". >А вот как "переведут" тот же "НЕ" - большой вопрос. Да, "вопрос, конечно, интересный":-). Хотя, после "истощенного ураниума" я уже ничему не удивляюсь:-). >Ув.Гансмит, кстати, самостоятельно изучает японский. Но, полагаю, и он предпочтет иметь профессиональный перевод. Профессиональный все бы захотели. Но тот же ув. Гансмит вряд ли поверил, что на Варяге были и шрапнельные и сегментные снаряды. Или что Асама весь бой действовал левым бортом. Наверняка, как и Вы, как и я, предпочел бы японский текст.

abacus: vov пишет: Любопытно, что столь полярные товарищи, как Вы и Тим (и не только), в один голос затрубили: "Да ничего там нового! Мы то же самое всегда говорили!" Хотя говорили вы с ним все больше прямо противоположные вещи:-) А все дело в том, что ваши с ним труды теперь придется сильно менять. Убирать то, что построено не на фактах, а на измышлениях. Или же оказаться в ридикюле:-) Во всяком случае, со стороны именно так кажется. Ай, как Вам не стыдно!?:-)... Я как раз с самого начала только и стремился, чтобы обогатить свою работу новыми данными. Просил для этого названия источников. И вся критика как раз на то, что не давали ими пользоваться. Помните:"Я лично считаю неэтичным давать своим читателям непроверенный материал, выдавая его за проверенный. Сначала я сам должен убедится, что он фактичен"..."тогда я смогу использовать его сам"...? Хорош бы я был если бы допустил в свой текст про шрапнель, фок мачту, 16 узлов.... Я слишком для этого уважаю моих читателей. Да и не так уж много пришлось бы изменять. Выложеные документы в основном подтверждают мое изложение событий. Кстати, я тут прошелся по интернету, когда искал штатный боекомлект Варяга,- уже появились первые "нецусимские" отзывы на работу. Так "широкая общественность" считает, что это - вода на мою мельницу:-):"Введенные в оборот данные скорее подтверждают небезызвестный в узких кругах наброс нежели опровергают его*". Соответственно, представления Тима больше опровергают. Но раз раньше не переписал, то и теперь не стремится и, соответственно, его это не тревожит. Критику же Тима Вы сами здесь определили. Помните:."Выдает ошибки японцев за ошибки Полутова.."? vov пишет: Ну, и итог получен ожидаемый. Вместо взаимодействия - конфронтация. В том-то и дело, что реакция не адекватная. Мягко говоря, повышенно обидчивая:-). Нормально люди так не реагируют. Вот Вы прекрасно знаете, что мне неприятно сравнение с Тимом, но решили все же подколоть. Но разве я повел себя как Полутов? Да и непосредствено в общении с ним я вел себя гораздо толератнее. Он потребовал исвинится - я это сделал без всяких возражений. Даже теперь я продолжаю ему помогать. Вот нашел ляп про шрапнель. Теперь он может это исправить в книге. Потому, что есть определенные рамки порядочности, благодарности, честности. Я стараюсь в них держаться. Его же реакция сверхагрессивна. Даже непорядочна и нечестная. Например отказ от обязательства дать мне ответ по тем же ссылкам. Тут одно из двух: или он ментально неадекватен или использует "обиду" как отмазку, чтобы не отвечать. И обратите внимание, что конфронтация у него не только со мной.

abacus: vov пишет: По некоторым воспоминаниям, палуба была завалена стреляными гильзами. Возможно, их вначале пытались возвращать в погреба беседками другого борта, но после начала активной стрельбы просто оставляли на палубе или сбрасывали за борт, если мешали. Тогда понятно, почему велика нехватка гильз именнно для 6" - из них стреляли активнее. Если стреляли настолько интенсивно, что палуба была завлена и не успевали убирать, то это аргумент как раз в подтверждение рудневских 425 выстрелов. vov пишет: Но, если принять противоположную версию (гильзы аккуратно возвращали в погреба) - "где деньги, Зин?":-))) Да мало ли... Я еще этим вопросом специально не занимался, но так, с ходу могу предложить кучу вариантов. Например - двойной счет. После уже открытых (шрапнель, Ляоян..) полутовских "несоответствий в классификации", не удивлюсь, если та, большая таблица - общий список снарядов на Варяге. 2388-1947-6=435 снарядов. У Руднева 425. Другой вариант - здесь учтены и 6" снаряды с Корейца. Его продали в середине 1904 а снятое имущество где-то хранилось. Даже по остаткам сохранилось 32 8" снаряда, а вот 6" - всего 2. Где остальные? Почему бы не вместе с варяжским? Это так же обьясняет вопрос со стреляными гильзами. У Корейца, если не ошибаюсь, картузные орудия. Так что сверхштатный боекомплект - далеко не "поседняя линия обороны". А вот еще: vov пишет: Но на Варяг и приводится суммарный боезапас в 200 сн/орудие. Всего 2400. Явно доведен до этого числа за счет наиболее "полезных" снарядов трех первых категорий. Скорее всего, в бОльшей степени - стальных. (От чугунных уже отказались.) Тогда это "двух первых категорий". Стальных и кованых. Это превышение будет 240 снарядов (2400-2160) и плюс 564+564. Всего 1368. Остаток по таким снарядам 936. Итого выстрелено 1368-936=432. Похоже, как у Руднева... P.S. Разумеется, это всего лишь некоторые варианты сырых предположеий. Прошу не рассматривать как мою позицию:-).

vov: abacus пишет: я как раз именно это говорил:"Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко". Не уверен. Скажем, сотня томов иероглифов в электронном виде у меня на диске сильно напоминало бы Шаттл рядом с моей халупкой на 8 сотках:-))) abacus пишет: А что, на Варяге или вообще а русских крейсрах была и какая-то другая шрапнель? Мелкая, пулевая и пушистая? Нет, но с очень большой степенью вероятности они шрапнелью обозначали наш сегментный снаряд. Собственно, об этом я и пытался сказать:-). abacus пишет: из рапорта Бейли (интересно, а как бы Вы это преревели): "that shrapnel shell were largely used" Не знаю. Это тот самый случай, когда вырванный из контекста фрагмент фразы малоинформативен. Но, подходя формально, на море "шрапнель" обозначает именно разрывной снаряд, содержащий предварительно сформированные поражающие элементы. Поскольку "осколочные снаряды" (как таковые) на море обычно не применяются. Что до отчтета Бейли, то там, тнасколько помнится, вообще пассаж, относящийся к "шрапнели" являет собой артефакт. Там еще, кажется, есть упоминания о круглых дырках - как бы от "настоящей" шрапнели. abacus пишет: А теперь представьте, что это уже под ярлыком "новейших открытий совершенно секретной японской истории" попадает в широкие массы российских ура-придурков и будет еще больше "обогащать" их представления, такие как, например: Ну уж, извините, а все это какое отношение имеет к статье Полутова? Уродливых описаний и переводов было миллион и еще столько же будет. Но разве это аргумент для критики более чем нормальной и профессиональной работы? Вот Вы обижаетесь на сравнение с Тимом. Но аргумент - типичный оттуда. "Не занешь нормативных документов - не знаешь языка - и вообще плохо СНШ-аешься":-) Вроде бы более серьезные вещи требуют и более серьезного подхода? Да, какие-то непонятности в "Десентной операции" имеются. И выяснить их интересно. Но почему бы не предположить, что часть из непонятностей содержатся в "исходном коде"?:-) Представляется, что с этим было бы неплохо разобраться - например, с теми же типами снарядов. abacus пишет: Наверняка, как и Вы, как и я, предпочел бы японский текст. Честно скажу: мне японский текст такого объема был бы практически бесполезным.

vov: abacus пишет: Я как раз с самого начала только и стремился, чтобы обогатить свою работу новыми данными. Просил для этого названия источников. И вся критика как раз на то, что не давали ими пользоваться. Помните:"Я лично считаю неэтичным давать своим читателям непроверенный материал, выдавая его за проверенный. Сначала я сам должен убедится, что он фактичен"..."тогда я смогу использовать его сам"...? Хорош бы я был если бы допустил в свой текст про шрапнель, фок мачту, 16 узлов.... Я слишком для этого уважаю моих читателей. Ну и обогатили бы ссылкой на опубликованное - кто ж Вам мешал? Или мешает в будущем? Если есть сомнения и комментарии - их всегда можно привести. Насчет "уважения к читателям": прао же, Ваша работа не везде демонстрирует оное:-). Вы им довольно настойчиво впариваете свои подходы и свою идеологию. Настолько настойчиво, что возникают куда бОльшие сомненя, чем при прочтении работы Полутова:-)). И натяжек там дофига (хотя после долгих бесед стало поменьше). Отделить "мух от котлет", конечно, можно (и нужно, поскольку многое не лишено смысла и интересно). Но доля "мяса с крылышками" (идеология + домыслы) у Вас на порядок (без преувеличения) больше, чем у Полутова. (Там как-то совсем не наблюдается, например, идеологии.) Другое дело, "котлетное мясо" там не всегда разжевано до удобной для восприятия кашицы. Так и задача была другая - дать это самое мясо потребителю:-). abacus пишет: Кстати, я тут прошелся по интернету, когда искал штатный боекомлект Варяга,- уже появились первые "нецусимские" отзывы на работу. Давайте ссылочки: всем будет интересно, а автору - полезно. abacus пишет: "широкая общественность" считает, что это - вода на мою мельницу:-):"Введенные в оборот данные скорее подтверждают небезызвестный в узких кругах наброс нежели опровергают его*". В заметной мере это так. Если говорить о некоторых содержательных частях "наброса". abacus пишет: Критику же Тима Вы сами здесь определили. Помните:."Выдает ошибки японцев за ошибки Полутова.."? Ну. это вне категорий. Действительно, в "туалетном рулончике из 22-х (23-х?) частей содержательности совсем мало. Хотя даже там можно что-то полезного поискать. Критика полезна почти любая. Как зеркало:-). Но она не всегда (далеко!) справедлива. Полезность и справедливость - разные вещи. Я вот думал, что Вы будете работой Полутова жутко обрадованы. Но ошибся:"авторское самолюбие" сильно возобладало над жаждой познания:-)))

vov: abacus пишет: Если стреляли настолько интенсивно, что палуба была завлена и не успевали убирать, то это аргумент как раз в подтверждение рудневских 425 выстрелов. Это от французов: "завалена трупами и пустыми гильзами". Как у них водится, эмоционально:-). Но говорит о том, что гильзы на палубе были. И только. abacus пишет: с ходу могу предложить кучу вариантов. Дело не в размере "кучи", а в том, чем она пахнет:-)))) abacus пишет: Например - двойной счет. После уже открытых (шрапнель, Ляоян..) полутовских "несоответствий в классификации", не удивлюсь, если та, большая таблица - общий список снарядов на Варяге. 2388-1947-6=435 снарядов. "Та большая таблица" - отдельная ведомость приемки, а не итоговая. У меня тоже возник этот вопрос. Но А.П. выяснял это через архивы. Косвенно же видно, что она не сводная, по числу "принятых" 6-дюймовок, например. И по другим статьям. "Несоответствия в классификации" носят совсем другой характер - терминологический, и только. abacus пишет: Другой вариант - здесь учтены и 6" снаряды с Корейца. Его продали в середине 1904 а снятое имущество где-то хранилось. Даже по остаткам сохранилось 32 8" снаряда, а вот 6" - всего 2. Где остальные? Принимались и учитывались только годные к использованию снаряды. В работе это вроде отмечено. Возможно, 6-дм не нашли применения:-). Ведомость же впрямую относится к Варягу. Т.е., по совокупности, предположение очень маловероятное. abacus пишет: Тогда это "двух первых категорий". Стальных и кованых. Все же - трех. Чугунных поднято больше, чем их в изначальном боекомплекте (на 180 сн/орудие). Так что, тоже не проходит. abacus пишет: Так что сверхштатный боекомплект - далеко не "поседняя линия обороны". Ну, тут никогда не будет "последнего":-)). Вера не обсуждается:-))) abacus пишет: Разумеется, это всего лишь некоторые варианты сырых предположеий. Из сырых же возражений видно, что "сырые предположения" действительно очень сырые:-). "Вода" так и сочится:-))). Вот что значит - возражать без огонька, из необходимости:-))

abacus: vov пишет: Скажем, сотня томов иероглифов в электронном виде у меня на диске сильно напоминало бы Шаттл рядом с моей халупкой на 8 сотках:-))) Вы, наверное, рыбак? У Вас с каждым рассказом количество томов увеличивается:-). Совсем недавно их было 40. Это около 20 тыс. страниц. Если сканить даже по 300 кб (что более, чем достаточно даже для ОЦР) то будет всего около 6 гиг. 2% обьема моего диска. Даже если 60 тыс. страниц то - 18 гиг. 4 ДВД. Ничего сверхгромадного не вижу. В свое время отсканил так Бархатова. 6 тыс страниц за выходные (постранично, т.к. разворот не влезал в сканер). И при этом ни в чем себе не отказывал. А с меньшем разрешением или (как сейчас вошло в моду) фотоапаратом, - гораздо быстрее. Но, мы говорим не о всех материалах, а только о Чемульпо. Причем отдельных документах. Так что не надо пугать людей. П.С. А в честь чего у Вас 2 дополнительные сотки:-)? vov пишет: , но с очень большой степенью вероятности они шрапнелью обозначали наш сегментный снаряд. Собственно, об этом я и пытался сказать:-). Так и я говорю об этом. Причем здесь "но"? Раз Вы опять не поняли, попробую по другому. Там 2 цифры, 2 графы. Они разные. Там не может стоят одинаковое определение. Против 336 стоит группа иеролифов. Назовем ее условно "х". Или, например, "榴散弾". Нусут... Против 88 стоит другая группа иеролифов. "у" или, например, "場合打撃". Пока не важно, какая именно. Главное, что другая. х не равно у. Посколько, как мы утверждаем шрапнель = сегментный, то значит, одна из граф переведена неверно. Именно переведена. Там не может быть пара "шрапнельный-сегментный". Ошибка перевода. vov пишет: "шрапнель" обозначает именно разрывной снаряд, содержащий предварительно сформированные поражающие элементы. Поскольку "осколочные снаряды" (как таковые) на море обычно не применяются. Еще раз: "шрапнелью" обозначают так же "осколки". Любого снаряда. Фугасного, бронебойного... А в результате "девичьего" перевода получили, что Варяга обстреливали "шрапнелями". А в результате полутовского - что Варяг имел шрапнели и сегментные. Одинаковый уровень перевода. vov пишет: Что до отчтета Бейли, то там, тнасколько помнится, вообще пассаж, относящийся к "шрапнели" являет собой артефакт. Нет, это обычное, типичное обозначение осколков (в данном случае фугасов). Широко применяемое. Например:"Five Jap air attacks. Shrapnel hits Flagbridge wounding 7 men."..."Somers sustained many shrapnel hits about her decks during the action"... "The Scharnhorst fired a salvo at us, the first two 11 inch shells landed one ... and finishes in a big explosion, and shrapnel flying all over the place"... Или, пардон, Вы и это считаете "артефактами"? vov пишет: Ну уж, извините, а все это какое отношение имеет к статье Полутова? Уродливых описаний и переводов было миллион и еще столько же будет. Но разве это аргумент для критики более чем нормальной и профессиональной работы? Как раз то и имеет, что работа, выдаваемая за "нормальную и профессиональную" имеет того же типа ляпы, что и "миллион уробливых описаний и переводов". QUOD LICET BOVI, NON LICET JOVI vov пишет: Вот Вы обижаетесь на сравнение с Тимом. Но аргумент - типичный оттуда. "Не занешь нормативных документов - не знаешь языка - и вообще плохо СНШ-аешься":-) Ну, это Вы, извините, совсем уж с больной головы на здоровую. Я неоднократно и постоянно утверждаю, что ни незнание старояпонского языка, ни неимение предыдущих публикаций не могут служить препятствием ни к созданию ни к критике. Полутов, безусловно имел все права, возможности, материалы, помощь для своей работы. Но без всякой связи с вышеуказанными - он не имел способности. vov пишет: Но почему бы не предположить, что часть из непонятностей содержатся в "исходном коде"?:-) В "нормальной и профессиональной работе" "непонятности" должны быть обьяснены, а "исходный код" показан. И для читателя не должно быть нужды в "предположениях". vov пишет: Так и задача была другая - дать это самое мясо потребителю:-). А в результате дали не "мясо", а "сою". Я показал 12 фантазий только по одной неполной странице. Только несосоответствие источникам. Это массовый характер. Несоответствий больше, чем соответствий. vov пишет: Я вот думал, что Вы будете работой Полутова жутко обрадованы. Но ошибся:"авторское самолюбие" сильно возобладало над жаждой познания:-))) Я жутко обрадовался, когда узнал, что она будет. Даже решил пока свою работу не трогать, подождать новостей "с переднего края":-). Но саму работу явно перепиарили. После того, как начал читать, словил себя на мысли, что воспринимаю этот выпуск как нечто рядовое... типа по другому и немогло быть... А когда прочитал описания боя, то понял, что гора родила мышь... А вот насчет самомнения, это Вы напрасно. Я всегда с удовольствием встречаю хорошие работы по пересекющимся с моими темам. И даже помогаю. Например, Лихотворику по Восточной Пруссии... Или, вот, Евгению по Шантунгу.... Там тоже были разногласия и я тоже критиковал, но искренне благодарен за хорошую работу. И, надеюсь, авторы мне тоже. А где плохая работа, как здесь, то и реакция автора другая.

NMD: abacus пишет: А в результате "девичьего" перевода получили, что Варяга обстреливали "шрапнелями". abacus пишет: Нет, это обычное, типичное обозначение осколков (в данном случае фугасов). Широко применяемое. В данном случае имеются в виду именно шрапнельные снаряды. "A very great deal of shrapnel must have been fired at the Variag, judging by the round holes, and not much lyddite, for there seems to have been no inconvenience from poisonous gases." Претензии должны быть не к "девочке-переводчице" (а то кое-кто может и не нашутку озвереть от таких наездов ), а к отморозку Бейли.

vov: abacus пишет: Вы, наверное, рыбак? У Вас с каждым рассказом количество томов увеличивается:-). Совсем недавно их было 40. Это не я рыбак, а Вы "типичный критик":-). Число томов намного С.И. превышает и сотню. Ее структуру и содержание подробно описал все тот же А.Полутов. Вы, видимо, просто не читали? Просто 40 - это то, что непосредственно по названию относится к вроде бы нужному делу (описание действий флота). Но, как говорил автор, интересные и важные данные находятся и во вроде далеких от непосредственной узкой темы томах. abacus пишет: 6 тыс страниц за выходные (постранично, т.к. разворот не влезал в сканер). Снимаю шляпу. Я обычно после одной книги страниц в 600 выдыхаюсь, особенно если она тяжелая и с ней надо обращаться очень аккуратно. Ну, сделал бы в день 3-4 штуки таких, но очень бы устал. abacus пишет: Главное, что другая. х не равно у. Посколько, как мы утверждаем шрапнель = сегментный, то значит, одна из граф переведена неверно. Именно переведена. Там не может быть пара "шрапнельный-сегментный". Здесь можно в принципе согласиться. "Шрапнель" в таблице = сегментный, "сегментный" = картечь в русском обозначении. Но вполне возможно, что английские (японские?) эквиваленты более соответствуют именно с точки зрения перевода. Это действительно надо "разбирать по иероглифам". В любом случае, такого рода неточности мало что убавляют из очень ценного материала. abacus пишет: Еще раз: "шрапнелью" обозначают так же "осколки". Любого снаряда. Фугасного, бронебойного... Да, это часто используемое "языковое украшение". Литературщина своего рода. Как в русском, например: "град фугасов". Просто языки разные. Здесь уже Вы идете по тому же довольно шаткому переводческому пути. Поскольку помимо осколков есть еще и шрапнель как тип снаряда. И далеко не всегда шрапнель=осколки других типов снарядов. Вот пример: NMD пишет: В данном случае имеются в виду именно шрапнельные снаряды. "A very great deal of shrapnel must have been fired at the Variag, judging by the round holes, and not much lyddite, for there seems to have been no inconvenience from poisonous gases." Претензии должны быть не к "девочке-переводчице" (а то кое-кто может и не нашутку озвереть от таких наездов ), а к отморозку Бейли. Именно так. В свое время, прочтя этот кусок, я сильно удивлялся. Очередное "свидетельство очевидца". Который тоже оперировал сугубо английскими понятиями - в соответствии с принадлежностью. И NMD абсолютно прав: озвереть можно от наездов в не слишком принципиальных местах. У Вас на сайте масса подобных языковых ляпов: кое-кто даже пытался по этому не раз проезжаться. Мне кажется, что эти шереховатости (у всех!) можно спокойно пропускать, если есть содержание. А вот если его нет, то остаются только ляпы. Впрочем, это мое личное мнение. abacus пишет: Как раз то и имеет, что работа, выдаваемая за "нормальную и профессиональную" имеет того же типа ляпы, что и "миллион уробливых описаний и переводов". QUOD LICET BOVI, NON LICET JOVI См. выше. В одних случаях это пылинка на экране "ящика", в других - просто пыль. Соответственно, в первом случае можно видеть или футбол, или пылинку:-), а во втором - только пыль и ничто другое. abacus пишет: А в результате дали не "мясо", а "сою". Я показал 12 фантазий только по одной неполной странице. Ну, из 12 пунктов именно к "фантазиям" можно отнести очень немногое. Там есть несоответствия, но они соответствуют "исходникам". abacus пишет: После того, как начал читать, словил себя на мысли, что воспринимаю этот выпуск как нечто рядовое... типа по другому и немогло быть... Ну, это более или менее понятно. Что, можно было бы ожидать море крови на Асаме или подавленный бунт от нежелания идти в бой на Наниве?:-) То, что раньше было только и исключительно предположениями, теперь подтверждено свидетельствами самого высокого (из возможных) уровня с японской стороны. А испытываемые эмоции - вопрос темперамента и знаний. Я в свое время при первом прочтении Вашей работы местами удивлялся: как может несомненно умный человек некоторых конкретных пунктах нести столь же несомненную ерунду. Но старался этих эмоций особо не высказывать, т.к. в целом тогда это в целом было несомненно новым и веским словом. Вы решили пойти другим путем: ну, это Ваше дело. Запретить такой подход нельзя, конечно. abacus пишет: В "нормальной и профессиональной работе" "непонятности" должны быть обьяснены, а "исходный код" показан. И для читателя не должно быть нужды в "предположениях". Хм-м-м. Вы где-то правы в принципе, но как-то не соответствуете собственному подходу:-). abacus пишет: А вот насчет самомнения, это Вы напрасно. Возможно, мне показалось. Но Вы открыли военные действия столь решительно и внезапно:-) abacus пишет: Там тоже были разногласия и я тоже критиковал, но искренне благодарен за хорошую работу. И, надеюсь, авторы мне тоже. А где плохая работа, как здесь, то и реакция автора другая. Так Вы серьезно считаете работу Полутова именно плохой?



полная версия страницы